הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום ד', ט' בתמוז התשמ"ו- 16.7.86 - בשעה 09.00

די שילנסקי - היו"ר

ש' בן-שלמה

מי וירשובסקי

אי נחמיאס

עי סולודר

חה"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו - סגנית שר הבריאות

דייר עי אבני - ראש שירותי בריאות הציבור,

משרד הבריאות

דייר ני אגוז - רופא מחוזי, חיפה

דייר שי ברנר - מנחל המכון לחקר בריאות הסביבה,

משרד הבריאות

גב' י' גרנות - סגנית היועץ המשפסי, משי הבריאות

דייר חי גורדון - האגודה לבריאות הציבור (מנהל

ביה"ח קפלן)

שי ויגדור - משרד המשפטים

י' לוי - " "

גב' ר' יוסף - " האוצר, אגף התקציבים

צ' מילגרום - " " "

דייר אי מרינוב - מנהל השירות לאיכות הסביבה

ד"ר ש' ענתבי - יו"ר האגודה לבריאות הציבור

גבי ני קונשסוק - מרכז השלטון המקומי

י' תמיר - " "

צי ענבר

י' גבריאל

יי חובב

חוק למניעת מפגעים (תיקון), התשמייו-985ו



חוק למניעת מפגעים (תיקון), התשמ"ו-1985

(מאת חה"כ ד' שילנסקי)

אני פותח את חישיבה, ומברך את סגנית שר הבריאות ואת כל הנוכחים. על סדר

היום הצעת החוק למניעת מפגעים לקריאה ראשונה. בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 5 -

צריך עיון, ואנו ממשיכים בסעיף 6.

הצעה לסדר. הייתי מאד מבקשת שלפני שנמשיך לקרוא את הסעיפים לתת לנו

הזדמנות להסביר כמה נקודות שיש למשרד הבריאות השגות לגביהן, וכן כמה הצעות אחרות

לתיקון. נמצאים כאן אנשי האגודה לבריאות הציבור שביקשו להופיע כאן ומן ההגיון

לתת להם לומר את דבריהם.

לגבי סעיף 5 יש לנו גם השגות. הסעיפים קשורים.

למען היעילות וגם ברשותך, בקשר לסעיף 5 - דנו בו והשארנו אותו לעיון נוסף,

ולחזור אליו בסוף. אני הייתי מעדיף שנעלה סעיף אחרי סעיף כי ביתר הסעיפים אין

חילוקי דיעות גדולים, אך מתוך כבוד ליושבת-ראש הוועדה לשעבר נקבל את הצעתה ונשמע

את נציגי. האגודה לבריאות הציבור.

אנחנו מייצגים את האיגוד הארצי לבריאות הציבור בישראל - זאת עמותה -

שמיוצגים בו 400 חברים מכל קצווי הקשת של העוסקים בבריאות הציבור, החל מן

השדה, מן השטת, אחיות, רופאים ועובדים פרה-רפואיים, וכלה במנהלי מחוזות, מנהלים

רפואיים, מנהלי בתי חולים ואנשי אקדמיה מהפקולטות לרפואה.

הופנתה לתשומת לבנו ההצעה הזו לתיקון החוק שעומדת להידון כאן בוועדת הפנים

והיא הובאה אצלנו לדיון. למעשה קבלנו את ההחלטות שקבלנו, וכדי להביא את ההחלטות

בפניכם ביקשת להופיע ואנחנו מודים על ההיענות המהירה.

אבקש מדוקטור גורדלן להיכנס לפרטים, אבל אומר בראשי תיבות מה נעשה אצלנו

ומה אנחנו רוצים לראות בהצעת החוק. יש כאן מספר נקודות שאנחנו חושבים שאנחנו

חושבים שצריך לשנות" יש גם הצעת התיקון של חה"כ דב שילנסקי וגם את ההצעה של

משרד הבריאות.

אנחנו רוצים להתייחס לנושא קביעת הסטנדרטים והתקנים המגדירים מפגעים, לנושא

האחריות הממלכתית של משרד הבריאות לגבי כל הנושא של בריאות הציבור ולכן מן הדין

שתהיה גם הסמכות, כי הפניות תהייה לא למשרד הפנים אלא לרופאים המחוזיים של משרד

הבריא??/ שחלקם נמצאים כאן. הנושא השלישי: הכלים הטכניים וכוח האדם המיומן, היכן

הוא נמצא - בידי משרד הפנים או משרד הבריאות. סעיף נוסף: בהתאם להחלטות ארגון

הבריאות העולמי מקובל שכל הנושאים האלה שאנחנו דנים בהם - איכות האוויר, רמות

הרעש, כמו היקף המים והמזון - מצויים במשרד הבריאות. הסעיף האחרון: שאלה שאנו

דנו בה - אם תהיינה כפילויות מיותרות האם נעביר את החוק כפי שהוא מוצע כאן.

למעשה ניתן היום לעשות את כל הדברים בכוח האדם המיומן שבידי משרד הבריאות ואם

נעביר חלק מהסמכויות לידי משרד הפנים אז זו למעשה מעין לשכת בריאות בתוך משיד

הפנים, ואלה כפילויות שכרוכות בהוצאות כספיות ולשם כך נמצאים כאן אנשי האוצר.

אלה חמש הנקודות שהצגתי אותם ואבקש מדוקטור גורדון לפרט.



א' מרינוב;

אדוני היושב-ראש, אני מכיר ומוקיר את האגודה לבריאות הציבור, אבל לי לא

ידוע שבדיון שהם קיימו בנושא הזה הם ביקשו מישהו מהמשרד שאחראי הי ומיעל החוק

לבוא להסביר להם את ההצעות. קשה לי להבין איך הם הגיעו לכל המסקנות המרחיקות

לכת האלה מבלי שבכלל דנו עם המשרד האחראי על החוק ועם האנשים האחראים על ביצוע

החוק היום. אנ כמובן לא יכול להתנגד לכך שיבואו וידברו כאן אבל הם מדברים מתוך

חוסר ידיעה מוחלט ומבלי להיוועץ במשרד שאחראי על ביצוע החוק הזה, ותוסר הידיעה

המוחלט כבר נשמע בדברי הפתיחה שלהם.

תמיד כדי לשמוע, ונהוג שועדת כנסת נענית לבקשת גופים ציבוריים, שומעת אותם

ולאחר מכן מתייחסת למשקל ולתוכן הדברים. אין טעם להיכנס לוויכוח.

אי מרינוב;

זו לא דרך נאותה לאגודה ציבורית להופיע לפני ועדת כנסת עם מסקנות מבלי שהיא

בודקת עם הגוף שאחריא על הנושא. אני רוצה לכבד דיעה של כל גוף ציבורי אבל לפני

שהוא קובע עמדה הוא צריך להתייעץ עם האנשים האחראים על ביצוע החוק.

לא תקפנו אף אחד. בידינו היו כל המסמכים, הניירות, הספרים, וכל מה שצריך

להיות בידי ועד שמונה עשרים ואחד איש, ובוודאי שאיננו צריכים לשמוע הטפות מוסר

בפורום הזה. אנחנו מופיעים בוועדת הכנסת השונות, אנחנו יודעים את דרכי הפעולה

של הוועדות, אנחנו יודעים כיצד אנחנו צריכים לייצג את עמדתנו ואם אותו גוף המונה

עשרים ואעחד איש היה מוצא לנכון לשמוע אתכם הוא היה עושה זאת.

בלהט הוויכוח נאמרים דברים, ואיש לא התכוון לתקוף אף אחד. אודה למשתתפים

בדיון להצטמצם בדבריהם כדי שנוכל להתקדם.

חי גורדון;

אני מייצג כאן את האיגוד הישראלי לבריאות הציבור, ובתפקידי אני מנהל את בית

החולים קפלן ברחובות.

באשר להערה שהושמעה כאן, אנחנו לא הזמנו לא את נציגי משרד הפנים ולא את

נציגי משרד הבריאות, כי אנחנו לא גוף פוליטי, אנחנו גוף מקצועי, ובדקנו את הנושא

הזה אך ורק מהיבטו המקצועי. אותנו כלל לא מענין בעצם מי אחראי על ביצוע או

אכיפת חוק זה או אחר. מה שאותנו מעניין זה להבטיח את בריאות הציבור בצורה הטובה

והיעילה ביותר. כל יתר הנושאים - בדיון שהיה ובעמדה שאביא פה - אותנו לא

מעניינים, כי תיאורתית יכול כל גוף לבצע ולאכוף את החוק.

השאלה היא מי קובע את המדיניות, ומי קובע סטנדרטים שנוגעים לבריאות הציבור.

רק על השאלה הזו אני בא להשיב. רק גוף מקצועי שיש לו ידע, נסיון, מיומנות

ותשתית של הרבה שנים. נכון, ראינו גם את הצעות התיקון וההסתייגויות של משרד

הבריאות שאני אישית תומך בכולן. אילו שאלו לדעתי מלכתחילה, אני כלל לא מבין את

השתלשלות העניינים מאז נחקק חוק כהנוביץ עד עכשיו, אבל לא על כך אני רשאי לדבר

בפניכם.

אני לא חושב שגוף אתר חוץ ממשרד הבריאות יכול, מסוגל ורשאי לקבוע סטנדרטים

בריאותיים של העם, לא משרד הבטחון ולא משרד הפנים ולא משרד האוצר יכולים לדעת

כמה דצימלים רעש מזיקים לילדים בבתי ספר שממוקמים קרוב לשדות תעופה, ושום גוף

אחר חוץ ממשרד הבריאות לא יכול לקבוע איזו כמות של רדיואקטיביות שהגיע מצירנוביל

מזיקה או לא מזיקה. נכון, אפשר להגיד-. הרי אפשר להקים אותו מנגנון או מנגנון



ומה במקביל למה שיש במשרד הבריאות גם בגופים אחרים; בוודאי שאפשר אם רוצים

לעשות כפילויות, אם רוצים להכניס שני טבחים למטבח אחד עם כל ההשלכות שנובעות

מזה, ואם רוצים לבזבז משאבים לאומיים אז אפשר בהחלט. כי את אותם מומחים מקבילים

שעומדים לרשות משרד הבריאות יכול להזמין גם משרד המשטרה, ואפילו מחוץ לארץ.

מי צריך את זה, ובשביל מה.

את ההצעה יזם יושב-ראש הוועדה - - -

היו"ר די שילנטקי;

למען ההגינות מצאתי משהו מוכן ולקחתי עליו אבהות.

בכל אופן אני מבקש שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה יתחשבו לפחות בנקודה

הזאת, ואל תוציאו קביעת מדיניות בריאות העם וקביעת טטנדרטים רפואיים מן הגוף

היחידי שמופקד לא רק על פי החוק אלא גם על פי הענין על הנושאים האלה. זה לא יהיה

הגיוני, זה לא טוב ולא ענייני. בלי טפק שאם תעשו אח זה יצטרך משרד הפנים להקים

גוף, משרד גדול, לקחת מומחים עם משכורות וכל הנובע מזה.

אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט לסמוך על משרד הבריאות שלנו, ואם בעקבות החוק

המוצע הזה יתחייב שמשרד הבריאות ירחיב או יעמיק שירות זה או אחר הרי הרבה יותר

פשוט וזול לעשות זאת מאשר להקים מסגרת כזו מחדש.

אני לא רוצה להיכנס לכל הסעיפים של ההסתייגויות של משרד הבריאות, אינני

רוצה לגזול מזמנכם. הוועד שלנו חומך בכל ההסתייגויות הללו. אבל באופן מיוחד באנו

להתריע ולבקש להשאיר את קביעת הסטדרטים הרפואיים ואת קביעת מדיניות הבריאות

במשרד הבריאות.

אי מרינוב;

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר שאני מצטער שהאגודה לבריאות הציבור לא

הזמינה את האנשים שעוסקים בנושא לדיון אצלם. לו עשתה כן הרבה אי הבנות היו

נמנעות. אני חותם על כל מילה של דוקטור גורדון, וההצעה שמובאת כאן אינה שוללת

את הענין הזה. אף אחד לא מדבר על כך שמשרד הפנים מבקש לקחת ממשרד הבריאות את

מדיניות בריאות הציבור של מדינת ישראל. אם אדוני היה מזמין אותנו והיה שומע את

עמדתנו בענין הזה והייתם נכנסים לעומק הענין אני בטוח שהייתם מבינים את הנושא.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, ארחיב מעט כי הנושא הזה של אי ההבנה בהבדל בין

בריאות הציבור לבין איכות הסביבה עוברת כחוט השני לאורך כל הדרך, ואם במיוחד

אנשי הבריאות והרפואה לא יבינו אותה יהיה לנו קשה מאד להמשיך.

בקיצור רב, חל בלבול מושגים בעולם במשך הרבה שנים עד לעשרים השנים האחרונים

בין הנושא של בריאות לבין הנושא של איכות הסביבה. בלבול המושגים הזה נובע בצורה

הסטורלת מהתקופה שבה זיהום הסביבה גרם למגיפות, כמו בנושא זיהום המים שהוא

היווה את ההתחלה של נושא בריאות הציבור, ולכן באופן הסטורי בחלק גדול ממדינות

העולם באמצע שנות ה-50 תחילת ה-60 התחילו לטפל בנושאים של איכות הסביבה. באופן

הסטורי הנושא הזה נידון במשרדי הבריאות, וכך התחילה גם ההתפתחות ההסטורית של

הטפול הנושא במשרד הבריאות בארץ כמו במדינות רבות בעולם. החל מתחילת שנות

ה-70 הנושא יצא ממשרדי הבריאות בעולם המערבי - לא במדינות המתפתחות באסיה

ובאפריקה - ועבר למשרדים אחרים, או למשרדים מיוחדים או ליחידות מיוחדים בתוך

משרדים כאלח. הדבר נובע משום העובדה שזיהום הסביבה פוגע לא רק בבריאות התושבים

אלא במכלול רחב מאד של נושאים - בחקלאות, בראות, בחזות, בשורה ארוכה של דברים.

הפתרונות הם לא רפואיים-בריאותיים אלא טכנולוגיים-כלכליים-הנדסיים-תכנוניים.



אם אומר לך שרמות זיהום אוויר בהרבה יותר נמוכות פוגעות בחקלאות לפני שהן

פוגעות בבריאות האדם, תבין שאי אפשר להשאיר בידי משרד אחד - הוא משרד מבריאות

- את קביעת רמות הסטנדרטים. מה שכן, צריך במפורש וגם מגיש ההצעה כתב את זה,

שסטנדרטים סביבתיים לא ייקבעו אלא לאחר התיעצות עם שר הבריאות. זאת אומרת, אם

שר החקלאות חושב שרמות זיהום האוויר בגופרית דו-חמצנית צריכות להיות נמוכות יותר

כדי לא לפגוע בגלדיולות או בפרי ההדר הוא צריך לקבל רמת זיהום אוויר נמוכה יותר

מאשר הרמה שהיום פוגעת או עלולה לפגוע בבני אדם.

לגבי נושא הרעש, סגן מנהל בית החולים תל-השומר, מנהל מחלקת אף אוזן גרון,

"איש רעש" מובהק אשר בדק את כל ההשלכות הבריאותיות של נושא הרעש, הוא חבר בוועדה

שהקמנו לנושא תקני הרעש, והוא ביקש לא להשתתף במירב הישיבות של הוועדה מכיוון

שהוא טוען שרמות הרעש שאנחנו מדברים עליהן היום ברוב המקומות בארץ - לא בתוך

המפעלים אלא מחוצה להם - אלה רמות רעש שלא פוגעות בבריאות התושבים אלא פוגעות

בנוחות, לא מהוות מפגע אלא מהוות מטרד, ואת זה צריך להבין.

גם כאן, אני מדגיש, שהתקנים שמשמעותם פגיעה בבריאות הציבור הם בהחלט

באחריותו של משרד הבריאות ולא יעלה על דעתו של משרד הפנים לקבוע תקן בנושא איכות

אוויר ששר הבריאות יחשוב שהוא פוגע בבריאות התושבים.

הבעיה היא לא זאת, גבירתי סגנית שר הבריאות. הבעיה היא: של מי האחריות

הממלכתית לטפל בבעיות איכות הסביבה במדינת ישראל. זאת השאלה ולא אחרת. התשובה

לשאלה הזאת חייבת להיות שחייב להיות משרד אחד שזאת האחריות שלו, ובכל מקום בעולם

שבו זה לא נעשה המצב חמור בדיוק כמו אצלנו. והמצב אצלנו חמור. שלא תהיינה אי

הבנות, העובדה שמ-1961 החוק הזה במתקונתו הנוכחית הביאה לפגיעה חמור לא בבריאות

אבל בעיקר באיכות החיים של התושבים במדינת ישראל.

ההצעה שמונחת כאן באה להביא לידי כך שסוף סוף אפשר יהיה לאכוף את החוק הזה.

לידיעתכם, הכוח המקצועי, הלא הרפואי - ורוב הכוח המקצועי שצריך לטפל בנושא הזה

הוא לא מקצועי-רפואי אלא הוא הנדסי, טכנולוגי, תכנוני - לא נמצא במשרד הבריאות

אלא דווקא ברשויות המקומיות. אני מוכן להוכיח את זה שחור על גבי לבן שבשילוב

שירות לשמירת איכות הסביבה במשרד הפנים יחד עם תשעים איש שעובדים ברשויות

המקומיות בנושא הזה עולה בהרבה, גם כמותית, על כוח האדם שעומד היום ברשות משרד

הבריאות בנושא הזה. כלל לא מדובר פה על כפילויות, להיפך. מדובר על חסכון רציני

ביותר בכוח אדם שאם התיקון הזה יבוצע כפי שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות מבוצע

אז מדינת ישראל תפסיק לעבוד בשתי מערכות אלא במערכת אחת משולבת. בהחלט משרד

הבריאות צריך להיות משולב במדיניות שלה, ובהחלט קיימת הצעה כזאת. התוצאה הסופית

תהיה לא הרעה באיכות החיים של התושבים אלא הטבה ניכרת באיכות חייהם.

מחלקים ציונים למשרד הבריאות - -

רבותי, אני מצטער מאד, אינני נותן יותר רשות דיבור בנקודה זו. החוק הזה

מתעכב בגלל המלחמה בין משרד הבריאות ומשרד הפנים, ואם ניכנס עכשיו לוויכוח אנחנו

יכולים להתפזר כבר עתה. החריגה מסדר הדיון היתה רק מפאת כבודה של סגנית שר

הבריאות, ולשם האיזון נתתי לכל הצדדים לדבר, מתוך ידיעה שלא ניתן כרגע להביא

אתכם לידי הסכמה.

לכן, אני מבקש את סליחתכם, נגמור קודם לעבור על כחוק, ואת הבעיה הכאובה

נפתור בסוף לכאן או לכאן.

אני מקבלת את פסק-דינו של היושב-ראש, אבל אני מקווה בכל זאת שלפני סוף

הישיבה הוא יתן את רשות הדיבור גם לנציגי משרד הבריאות.

תודה. תיקון סעיף 6 - האם יש הערות?

אני מייצגת לענין זה את מרכז השלטון המקומי. בנוסח הקודם היתה אפשרות

בהוקי העזר לרשות המקומית, במקומות ובתנאים מסויימים, גם לסטות מן התקנות. יכול

להיות שאנחנו חושבים שצריך את הסמכות הזו להשאיר לרשויות המקומיות. כי יכול

להיות מצב שבאזורים מסויימים אולי אין מקום להפעיל את הסטנדרד. אני מניחה שאת

התקנות יקבעו סטנדרטים אחידים מקובלים בכל המקומות מבלי לקחת בחשבון אלמנטים

ספציפיים למקומות מסויימים. התקנות הרי לא יכולות לרדת עד כדי לפרטי פרטים. יכול

להיות שבמקום מסויים כן יש מקום לסטות מהתקנות, והתיקון כאן שאומר שהרשות

המקומית לא תוכל לגרוע מהתקנות מכניסה אותה בעצם למטה צרה.

צי ענבר;

התקנות טעונות אשור השרים, או השר. אני מבקש להסביר: סעיף 6 המקורי אומר

"רשות מקומית רשאית בחוק עזר באישור השרים לקבוע הוראות מיווזדות לענין חוק זה

בהתחשב בתנאים המיוחדים של המקום ותושביו, והוראות כאמור יכול שיסטו מהוראות

תקנות שהותקנו לפי חוק זה". כעת בה הקטע שאותו מציעים להחליף "לרבות קביעת אי

תחולתן של התקנות באזורים, בימים או בשעות שהוגדרו בחוק העזר", וכאן מוצע שהסיפא

"ובלבד שלא יגרו מהן". כלומר, לא תהיה סמכות לרשות

מקומית אפילו לא באישור השרים לקבוע את אי תחולתן של התקנות באיזורים בימים או

בשעות.

בכל רשות מקומית נושא איכות הסביבה נמצא בדרגה האחרונה, וקל להן לסטות

מענייני נקיון ודברים כאלה. זו אחת הסיבות לתיקון. ישנה גם בעיה של תקציב ובמקום

להשקיע באיכות הסביבה תמיד יש נושא אחר יותר פופולרי באותו זמן.

אי מרינוב;

הכוונה של הסעיף הזה היא בדיוק זאת שלא יווצר מצב שיהיו רשויות מקומיות

שיקלו. כי אם הם רוצים להחמיר - בבקשה, אבל שלא יקלו. שלא יווצר מצב שבו כתוצאה

מרצון לפתח את חישוב למשל יתנו הקלות לעומת ישובים אחרים. כי אז יווצר מצב

שיהיו ישובים שבהם תהיינה הקלות על סטנדרטים ויחיו אחרים שתהיינה החמרות. לכן

אנחנו אומרים שיהיה תקן אחד לכל הארץ, ובמקומות של אותם ישובים שירצו להחמיר

- כמו ארד שרוצה להחמיר - אז מותר להם, אבל לא להקל עליהם.

הואיל והסמכות של הרשות המקומית כאן היא סמכות מבוקרת על ידי שר ולא רק

באופן כללי על ידי חוק עזר - אני לא רואה את הסכנה. אני יכול לתאר לעצמי שאם יש

איזור תעשיה בבני ברק, תל-אביב או פתח-תקוה, ששם עובדים מפעלי תעשיה במשך שנים

רבות ואין חשש לבריאות הציבור או לפגיעה בו,

אינני רואה כל סיבה מדוע העיריה לא תוכל לבקש ממי שאחראי שיאשר ביטול סטנדרטים

חמורים מדי. אם נעשה את זה חובה טוטאלית אני פוחד שאז זה לא יבוצע. אם אנחנו

יכולים לשחרר מלחץ מסויים באיזור מסויים בשעות או בימים מסויימים, וכאמור זה

טעון אישור, אני חושב שאפשר גם ללחוץ על השלטון המקומי באותו מקום ולהגיד: אנחנו

כאן נותנים לכם הקלה בתנאי שביתר המקומות תפעילו את זה יותר.

לכן נראה לי כי להשאיר את סמכות הזאת במתקונת כפי שזה קיים בחוק - אני מדבר

כאדם שישב משני עברי הבריקדה - זה יותר מדי לחץ על השלטון המקומי והקטנת שיקול



הדעת שלו יביא לכך שהם בכלל לא יוכלו לעבוד ולעמוד בכך. מה גם שיש לי כאן שוט

חזק מאד - זה טעון אישור שר הפנים - והם לא יכול לעשות מה שהם רוצים. לכן, אני

מציע להשאיר את התיקון.

אי נחמיאס;

ידוע שדוקטור מרינוב הוא מהמתמירים. אני מסכים אתך, אך אנחנו צריכים להתאים

את ההחמרה שלך לתנאים של מדינת ישראל. אולי ההחמרות שאתה דורש תהיינה טובות בעוד

עשר, עשרים או שלושים שנה, אם כי אני הייתי מסכים לכך שזה הלה פועל רטרואקטיבית

עשרים שנה.

היום ישנן עיריות שמתחבטות, ואני מתכוון בפירוש לערי פיתוח. נגיד שצריך

שתהיה תעשיה שלא מזהמת את האוויר, שלא מקימה רעשים וכולי, הרי עדיין עוד לא

השגנו את המטרה של הקמת המפעלים בערי הפיתוח. קיים הרצון להקים פארקים

תעשייתיים בדי לרכז שם את המפעלים ואני מבשר לך שהתוזילו להקים שישה פארקים

תעשייתיים ב-975ו ועד היום תמצא רק זעיר פח זעיר שם. בפארקים האלה הושקע הון

תועפות - תשתיל!, ביוב, מים, חשמל ואפילו ציוד. הסתבר שבין שהקונספציה שלא להקים

תעשיה ליד כל חצר, לבין הקיצוניות השניה של הריכוז הטוטאלי היה צריך למצוא דרך

ביניים, מפני שהסתבר שמגרעותיה של תעשיה ליד כל חצר ויתרונותיה של תעשיה איזורית

כאשר היא מרוחקת ארבעים-חמשים קולימוטר - אף אחת מהן לא הביאה את הברכה וצריך

היה למצוא איזו דרך ביניים.

אני מבין את הכוונה שלך, כי צודק גם יושב-ראש הוועדה כאשר הוא אומר שזה

יכול לפתוח פתח ללחצים ולשתדלנות של ראש עיריה זה או אחר, ולא תמיד השר יחליט על

פי אמות מידה של זיהום אויר, אלה יותר על פי אמות מידה של מיהו ראש העיריה שמוצא

חן בעיניו יותר או פחות. אנחנו מכירים את המטריה הזאת. גם אם דוקטור מרינוב

כאשר הוא יגיש את ההמלצה שלו להן או ללאו היא תעמוד בפני עצמה אבל לא תהיה

בבחינת החלטה סופית, אלא ההחלטה הסופית תהיה בידי השר.

כדי שלא נרוץ לקיצוניות אחרת, כי אנחנו יכולים להיות חוטאים כלפי מגזרים

אחרים, אני מציע להשאיר את הסעיף הזה למחשבה שניה, יחד עם הסעיפים האחרים

שהשארנו לסוף.

אני מציע שהיועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי תכין איזה מסמך לקראת

הדיון בסעיף הזה, כדי שבכל זאת שיקול הדעת יהיו לו סימוכין ותימוכין, אף אני

שניסיתי להסביר את הדבר מבחינה עניינית גם לי יש רגשות בענין גם בהיותי תושב

איזור פיתוח וגם בהיותי ראש עיריה לשעבר. לכן כדי שנוכל להתגבר על שני הקצוות

היינו מעריכים אם היא תכין לנו חומר לעיוננו.

מקובל שכאשר חבר מבקש שהות למחשבה בקשתו מתמלאת. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ידידינו מר יוסף תמיר מבקש למסור הודעה מאחר ועליו לעזוב אותנו.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת הנכבדים, גברתי סגנית השר, בישיבה הקודמת

הציגה כאן נציגת האוצר הגב' אברמסון עמדה והיא אשר הביאה אותי לישיבה הזאת למסור

את ההודעה, ואני מודה ליושב-ראש אשר מאפשר לי למסור אותה.

אותה עמדה אומרת שמטעמים כלכליים-תקציביים אין לחוקק את החוק חזה, או בכלל

חוקים סביבתיים מפני שהם מפריעים לכלכלה. הגיבותי כבר אז שאין דבר שנוגד את

המציאות ואת האמת כפי שהיא מתפתחת היום מאשר ההודעה של האוצר, וכי עמדת האוצר

כנראה בטעות יסודה. הדבר הזה צער אותי מאד ובמשך השבועות שעברו מאז הישיבה

אספתי חומר מכמה וכמה מקומות, ביניהם מאירופה, וזהו התומר שכולו מדבר בצורה בוטה

בכיוון הפוך. דהיינו, שההגנה על הסביבה במובן הרחב של המילה מעודדת את התעשיה,

מוסיפה כוח עבודה, מטפחת את המשק וכדומה. זוחי המציאות היום בעולם כולו.



הבטחתי לקצר, אני רוצה רק לקרוא כמה שורות. החומר האחרון שקבלתי הוא

ממועצת אירופה, מאפריל, מהישיבות שהתקיימו במועצת אירופה במשך החודש האחרון

ובתקופת האביב בכלל. בפרק שמדובר על environment protection creates jobs נאמר:

- A STRICT ENVIRONMENT POLICY IS MANDATORY FOR ENSURING ECONOMIC GROWTHההיפך

הגמור ממה שחושב האוצר. האוצר פשוט לא מכיר את המטריה. הדבר הזה חשוב למדינת

ישראל ממדרגה ראשונה. אבקש לצלם את כל הקטע הזה ולצרף אותו לפרוטוקול.

היו"ר די שילנסקי;

נעביר אותו גם לאוצר, ונחלק בין חברי הוועדה. תודה רבה למר יוסף תמיר.

אני ממשיכים: החלפת סעיף 7. (היו"ר קורא את הסעיף "במקום סעיף 7 לחוק

יבוא..."). פח מדובר בשר הפנים.

מה ההבדל בין המצב הזה לבין המצב הקיים?

צי ענבר;

סעיף 7 לחוק הקיים אומר: "השרים רשאים להורות בתקנות על הצעדים שיש לנקוט

למניעת כל הפרה של הסעיף (2), (3) או (4)." (2) - מניעת רעש, (3) - מניעת ריח

ו-(4) - מניעת זיהום אוויר. ההמשך: "תקנות כאמור יכול שיהיו כלליות או לסוגים".

ההבדל הוא בזה שפה כתוב "השר", וכן שפה יש פירוט יתר ואני חושב שהפירוט הוא

טוב.

הסעיף הנוכחי כפי שעורך-דין ענבר קרא אותו אומר: להורות בתקנות על הצעדים.

כאשר אנחנו הוצאנו לאחרונה צווים לבתי הזיקוק, לחברת התשמל בחיפה ובאשדוד

ולגופים אחרים לפי החוק הזה, באו היועצים המשפטיים של המפעלים האלה ואמרו: כתוב

בחוק לנקוט צעדים, אז נא תורו לנו על נקיטת צעדים-, אנחנו לא רוצים למדוד, אנחנו

לא רוצים לנהל רישומים, תגידו לנו לנקוט צעדים. הנכון הוא שבסופו של דבר הם

השתכנעו שזה לא טוב עבורם שאנחנו נורה לחם על נקיטת צעדים איך להפעיל בתי זקוק

או תחנת כוח. הסעיפים האלה מסבירים את המושג נקיטת צעדים, כי נקיטת צעדים זה לא

רק שינוי בארובות או העברת דלק או שעות עבודה, אלא גם דברים שקשורים בניתור,

ברישום, בהתקנת ציוד.

אין לנו התנגדות להרחבת פירוט הצעדים כפי שדוקטור מרינוב ציין, אבל אנחנו

מבקשים לחוסיף בסוף הסעיף 'בהתייעצות עם שר הבריאותי, ואסביר מדוע.

אני חושב שכל הנושא הזה של התיעצות או לא התיעצות הוא נושא כללי לכל החוק-

לכן אני מציע לא לדון בו לגבי כל סעיף וסעיף אלא לדון בו באופן עקרוני.

ברשות היושב-ראש, שמי רותי יוסף ואני מחליפה את יעקב אפרתי במשרד האוצר.

מכיוון שאני חדשה, אם יורשה לי לומר כמה משפטים לגבי הדברים שנאמרו על ידי מר

יוסף תמיר על עמדת האוצר. חשוב שבכל חענין הזה יהיה ברור שיש מגבלה תקציבית אם



רוצים ואם לא, הגדלה של הקריטריונים של הפעלת מפעל, של סטנדרטים, של כל מה

שקשור בזה הוא כרוך בהגדלה תקציבית, במפקחים נוספים, בקניה והפעלת מכשירים, בכלי

רכב, ואסור להתעלם מזה. מנתונים שקבלתי מנציגי משרד הבריאות ההיקף התקציבי שיש

להם הוא לא גדול. החוק הזה בעצם מגדיל בצורה משמעותית אתהטפול בנושא הזיה ומעביר

אותו למשרד הפנים. כנציגת האוצר אני יכולה להגיד שמקורות נוספים אין. אם יימצאו

מקורות נוספים ממשרד הבריאות שיסכים לוותר, ממשרד הפנים שיסכים - הכל טוב ויפה.

אנתנו כאוצר לא נתנגד לאיכות הסביבה. כעמדה אנתנו בעד איכות הסביבה, אבל אנחנו

כשליחי הכסף חייבים להציג את פני הדברים.

יש בעיה לגבי הסכמה או התייעצות עם השרים.

ברשותך, נחלק את הדיון בסעיף לשני חלקים. שמענו את דברי האוצר לגבי

הפירוט, נדון בו ואחר כך על החלק הפרובלמטי. לגבי הפירוט - אני מבין שיש הסכמה.

מי וירשובסקי;

זה פירוט שגם סוגר.

צי ענבר;

בהקדמה כתוב "ובין היתר".

ר' יוסף;

לגבי הסכמה או התיעצות עם השר הגענו לנושא של שר הבריאות שאין ספק שהוא

חשוב. לגבי שר האוצר, יש לדעתי טעם בכמה סעיפים - לא בכולם כי חלקם מקצועיים -

באותם סעיפים של קביעת סטנדרטים למשל במפעלים, ששם ההסתכלות היא יותר ממלכתית,

כלומר אם לסגור מפעל או לא לסגור מפעל, יש מקום להתייעצות עם שר האוצר.

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, לפנינו שלוש הצעות; אחת, להוסיף בהתיעצות גם את שר האוצר; שניה,

להוסיף; בהתיעצות עם שר הבריאות. לגבי הצעה זאת אומר אורי מרינוב שזו בעיה

כוללנית של החוק ולא של הסעיף הזה.

יי גרנות;

יש סעיפים שחובת ההתייעצות נאמרת במפורש. אם בסעיף הזה זה לא נאמר במפורש

היא לא תהיה קיימת.

אנחנו במפורש לא מבקשים התיעצות עם שר הבריאות לגבי כל הסכיפים, אפילו לא

לגבי מירב הסעיפים. ספציפית לגבי הסעיף הזה - כן, ואנמק מדוע. אני רוצה להפנות

את תשומת לב חברי הוועדה שסמכות דומה מאד ישנה לשר הבריאות בחוק לרישוי עסקים על

הוספת תנאים מיוחדים לכל נותן אישור, ונציג משרד הבריאות נותן אישור, והתנאים

המיוחדים יכולים לכלול כל אחד מהדברים שנאמרים בחוק הזה. אם באמת המגמה היא

למנוע כפילויות והתנגשויות אז הדבר צריך להיות לפחות מתואם על ידי חתיעצות, כדי

שבאותו מפעל לא יובאו שני תנאים שונים, ויש בעיות כאלה בשטח כבר היום. לכן

אנחנו חושבים שבסעיף הזה, למנוע התנגשות בסעיף 7 לחוק רישוי עסקים חייבים להוסיף

את ההתיעצות הזאת.

לדברי נציגת משרד האוצר: גברתי, מנסיון שלנו בחוק אחר, חוק שמירת הנקיון,

האוצר התנגד להקמתה של הקרן. הוא אמר שברגע שתהיה קרן זה יגרום להוצאות וכולי,

את בוודאי מכירה את הענין וכולנו שיושבים פה נתקלנו בזה. היתה לנו בעיה קשה מאד

לקבל החלטה בניגוד לדעת האוצר והיתה הצבעה. קבלנו החלטה פה אחד, הקרן קמה, ואני

מאד מקווה שאתם שומעים טובות על ביצוע החוק.

על אף החלטת ועדת הפנים לא הכניסו נציג משרד הבריאות.

אי נחמיאט;

כי ההחלטה לא היתה מעוגנת בחוק, וזה מה שאטור לעשות היום.

אני פונה לדוקטור אורי מרינוב: זה חוק שגם אם חלק ממטרתו הוא יופיה של

מדינת ישראל, אוויר צח ונקי - תעביר את תושבי מדינת ישראל לגליל ופתרת את הבעיה

- אבל אם חייבים לנשום את מנת הרעל היומית החוק הזה בא לשמור על בריאות האדם. לא

יכול להיות שנושא כזה של מדידה וניתור בנושא בריאות האדם שמשרד הבריאות לא יהיה

מעורב. אני מייעץ לך לקבל את העטקה הזאת עכשיו שבטעיף הזה יהיה מעורב שר

הבריאות, כי אחרת נחזור על כל טעיף וטעיף עם כל הכרוך בזה. אם זו כל הדרישה של

משרד הבריאות, וזה טעיף בריאותי פר-אקסלנט. אני משוכנע שיבוא יום ותוקם רשות

לאיכות הטביבה במדינת ישראל והיא תהיה רשות-על. חבל לעכב את החוק. שר הבריאות

יכול להכניט הטתייגות, והטתייגות של שר בדרך כלל הכנטת מתקשה להתנגד לו, ובפרט

לממשלה שיש לה 90 חברי-כנטת.

אי מרינוב;

אני מבקש לומר לחבר-הכנטת נחמיאט: קודם כל זאת לא הדרישה היחידה של משרד

הבריאות, זאת הדרישה היחידה בטעיף הזה. יש להם דרישות כמעט לגבי כל טעיף

אופרטיבי.

מה זה מפריע לך?

זה לא צריך להיות השיקול לגבי הטעיף הזה. אפשר לקצר את הדיון. זה לא ויכוח

בין-משרדי, עם כל הכבוד. הבעיה ברורה, כולנו מכירים את המערכת, שיתוף פעולה

והטכמה מלאים בין שני שרים - לא יתכן, התייעצות - בהחלט כן.

אי מרינוב;

החוק הזה היה במשך שנים, מ-1961 עד 1982, באחריות שני שרים. זו היתה הטיבה

העיקרית, לא היחידה, לכך שהוא לא בוצע. מ-1982 הוא הועבר לשר הפנים. אני לא

יכול להגיד שהוא מבוצע, אבל הוא מבוצע בחלקו. בין השאר הוא מבוצע בחלקו מכיוון

שהיו דברים שיכולנו ללכת איתם קדימה. כל דבר שיחייב התייעצות עם שר אחר, אם זה

שר התעשיה והמטחר או כל שר אחר - זה יעכב את העבודה, וזה פוגע בעבודה.

אני מציע, כפי שנאמר לגבי טעיפים אחרים, את הטעיף הזה נשאיר בצריך עיון,

וכאשר נראה את התמונה בכללותה נוכל להחליט. אראה לך שלגבי כל החוק למעשה אנחנו

תוזרים למצב של פרה-1982 שבו יש שני שרים.



היו"ר ד' שילנסקי;

אני מציע לא להשאיר את סעיף זה בצריך עיון. נחליט על התוספת ואת ההחלטה על

התוספת נשאיר בצריך עיון כשנדון בכל הפרובלמטיקה של שני המשרדים. כלומר: אנחנו

מקבלים את כל הסעיף עם התוספת, ואת התוספת נשאיר בצריך עיון.

אדוני הושב-ראש, אני תושב שאם יש בעיה כבדה כפי שהיה בסעיפים מסויימים אז

כדאי לשמוע עוד תוות דעת. פה זו בעיה פשוטה אלמנטרית, לא יתכן שבנושאים כאלה לא

צריך להתייעץ עם משרד הבריאות. אם לא נכניס חובת התייעצות כזו אנחנו נכניס מוקש

פי שבע גדול יותר.

היו"ר די שילנסקי!

רבותי, נהיה מעשיים. הרי אם בסוף הדיון אני או חבר אתר יבקש לחשוב שוב על

הסעיף לאור התפתחויות הרי לא נחסום בעדו.

אני מעמיד להצבעה. הצעה אחת לסעיף 7: תוספת "בהתייעצות עם שר האוצר". הצעה

שניה לסעיף 7: תוספת "בהתייעצות עם שר הבריאות" ויהיה כתוב: "השר בהתייעצות עם

שר הבריאות רשאי להורות בתקנות..."

מי בעד ההצעה הראשונה? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להוסיף את המלים ייבהתייעצות עם שר האוצר" לא נתקבלה.

מי בעד ההצעה להוסיף את המלים ייבהתייעצות עם שר הבריאות"? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - 1

הצעת התוספת ייבהתייעצות עם שר הבריאות" נתקבלה

התוספת לסעיף 7 נתקבלה, ויהיה כתוב: "השר בהתייעצות עם שר הבריאות רשאי

להורות בתקנות ...יי.

אנו עוברים לסעיף 8. מה היה האורגינל?

סעיף 8 (א) אומר כיום: השרים או מי שהשרים מינו לכך רשאי להורות לאדם

פלוני - הוראות אישיות - על הצעדים שעליו לנקוט למניעת כל הפרה של הסעיף 2, 3

או 4", כלומר רעש, זיהום וריח.

זה סעיף טכני. הואיל והוא כולל הכל אז אין בעיה.

מי בעד תיקון סעיף 8 ירים את ידו.

הצבעה

הצעת התיקון נתקבלה

היו"ר די שילנסקי;

הצעת התיקון לסעיף 8(א) בסיפא במקום המלים "למניעת כל הפרה של סעיף 2, 3

או 4 יבוא: "למניעת זיהום, צמצומו או הפסקתו." ההצעה נתקבלה.

בסעיף 9 לחוק במקום המלים "פקודת המלאכות והתעשיות (הסדרתו)" יבוא: "חוק

רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 2)." שוב, תיקון טכני. מי בעד?

הצבעה

תיקון סעיף 9 נתקבל.

לסעיף 10: סעיף 10 לחוק - בטל. מר צבי ענבר, בבקשה.

סעיף 10 הוא סעיף הראיות. בכל הליך משפטי לפי חוק זה - (1) מפגע שנקבע

כחזק או כבלתי סביר בתקנות לפי סעיף 5, חזקה שהוא עשוי לגרום הפרעה לאדם המצוי

בקרבת-מקום, כל עוד לא הוכח היפוכו; (2) העובדה שהנאשם או הנתבע מילא את כל

המוטל עליו בהוראות שניתנו לפי סעיף 8, תהא לו הגנה טובה."

כאן כדאי להבין את ההצעה הזו.

אני מחזיר אתכם לתיקון סעיפים 2 ו-4. כתוב: ימחקו המלים "חזק" או המלים

"מכל מקום שהוא".

הוועדה לא קבלה את זה.

אם כך, צריך לשנות גם את הסעיף הזה.

זה הישג עצום. אם תבטל את זה אתה מחליש את החוק.

יש כאן דבר נוסף, בזה שבעל המפעל בא ואומר: עשיתי, וזאת תהיה לו הגנה טובה,

אתה אומר למעשה שאתה לא יכול לעשות לבעל המפעל שום דבר. אתה נותן לו הנחיות, הוא

אומר: עשיתי, והמפגע נמשך.

אבל הטענה שלו צודקת. אם אתה אומר לו מה לעשות, הוא עשה מה שהורית לו, ואם

זה לא מספיק אז תן לו הוראות נוספות.

שתי הערות. הערה ראשונה, אני אכן סבור שפסקה (1) לענין הראיות היא באמת

צריכה להישאר. לעומת זה, פסקה (2) שהיא קודם כל על פי מהותה בכלל לא ענין של

ראיות, היא ענין של הגנה ומקומה לא בסעיף ראיות, מדובר שתהיה לו הגנה טובה. אבל

זה שנתנו הוראות אישיות וההוראות האישיות שיכולות להתייתס לנקודות ספציפיות

שהרשות ראתה צורך לתת בהן הוראות, אבל בכל זאת הוא לא עשה דברים אתרים שלא

כלולים בהוראות אלא במסגרת ההפעלה היומיומית שזה כן גרם רעש וכולי, ואז הוא

יגיד: אמנם רעש יש, אמנם ריח יש, אמנם זיהום יש, אבל הנקודה הזאת לא כלולה

בהוראות. זאת אומרת, תשוב שהסעיף הזה ישאר משום שהוא משאיר את האחריות.

ואז סעיף 12 החדש נשאר כפי שאתה מציע.

אתה צודק, כולל העובדה שהוציאו את זה מהראיות והעבירו להגנה. אז אני חוזר

בי. מה שלמעשה נשאר זה בעצם רק פסקה (ו) כי פסקה (2) עוברת לסעיף 12 החדש.

כלומר, סעיף 10(2) לתוק - בטל. אנו מצביעים, מי בעד?

הצבעה

פה אחד נתקבלה ההצעה שסעיף 10(2) לחוק בטל.

תיקון לסעיף. 11.

מאסר ששה חודשים היה קיים גם בחוק המקורי, וזה נשאר. במקום קנס 2000 לירות

שהוא חסר משמעות לחלוטין מוצע שהיום די בכך שייאמר יידינו קנסי' והחוק הוא שקובע

מה גובה הקנס.

ובכן, מי בעד התיקון הזה לסעיף ו1(א)?

הצבעה

התיקון לסעיף 11(א): "העובר על הוראות חוק זה דינו קנס או מאסר ששה חודשים"

- נתקבל.

סעיף 11 (ב), מר ענבר בבקשה.

כיום נאמר: "הורשע אדם על עבורה לפי ס"ק (א), רשאי בית המשפט, בנוסף לכל

עונש שיטיל עליו, לצוות בגזר הדין להימנע מכל פעולה שגרמה לעבירה שעליה הורשע."

והתיקון אומר כי בסיפא של ס"ק (ב) יבוא פסיק ואוזריו יבוא: "ורשאי הוא להטיל

עליו תשלום הוצאות שהוצאו על ידי אדם אחר לניקוי הזיהום שנגרם אגב ביצוע העבירה

או לצמצום הזיהום ולמניעתו."

סעיף כזה קיים גם בחוק שמירת הנקיון וגם בוזוק מניעת זיהום מי הים.

מי בעד הצעת התיקון?

הצבעה

הצעת התיקון נתקבלה

היו"ר די שילנסקי;

תיקון סעיף 11 על שני חלקיו - נתקבל.

תוספת סעיף 12, בבקשה מר ענבר.

צי ענבר;

כאן אני חוזר על הטענה שטענתי שההגנה הזאת אין אני בטוח שיש לה הצדקה.

ני קונשטוק;

זו הגנה רק לגבי הוראות ספציפיות שהוא קיבל, זו לא הגנה אבסולוטית לגבי אי

גרימת מטרד.

פה מדובר במשפט על עבירה.

אני מבקש להסב תשומת לב כבוד הוועדה לכך: בעצם הקיים נאמר "בכל הליך" תהא

זאת הגנה. ואילו מבקשים עכשיו בסעיף 12; רק במשפט פלילי על העבירה. זאת אומרת,

היום מצמצמים את הגנה רק אם יגישו נגד אותו אדם הליך פלילי עונשי אז יש לו הגנה.

לאומת זאת, בהליכים אהרים כמו כיסוי הוצאות, רישום וכולי - זאת לא הגנה. ההצעה

עכשיו מבקשת לצמצם את ההגנה על האזרחים רק במשפט עונשי פלילי.

היועצת המשפטית שלנו בחוץ-לארץ ואני לא יכול להגיב.

צמצמת את זכויות האזרחים להשתמש בהגנתם אז תחזיר את סעיף 10(2).

הוא צודק.

הוא צודק שיש הבדל יסודי אבל עדיין נשאלת השאלה: נאמר בסעיף 4 "לא יגרום

אדם לזיהום הזק או בלתי סביר של האוויר." והנה גרם עדיין לזיהום חזק של האוויר,

ברם, בפועל, בעובדה. ואז בא אדם ואומר: קבלתי צו אישי, פעלתי על פי הצו והתקנתי

מסננות, למשל, אבל הזיהום נבע מדבר שלא קשור במסננות.

ני קונשטוק!

אז אין לו הגנה מבחינה זו. ההגנה היא לגבי ההוראה אבל לא לגבי אי גרימת

מטרד מסיבות אחרות. כי מצד שני האיש אומר: מה שתגידו לי אני אעשה. יתרה מזו,

בהליך אזרחי היום הוא יבוא ויגיד! אתם גרמתם לי הוצאות, השקעתי במפעל, הלכתי לפי

כל הדקדוקים שדרשתם ומסתבר שזה לא שווה. לפי התיקון היום הוא אפילו לא יוכל

לתבוע אותם על שום דבר. אני חושבת שיש בתיקון החדש החמרה אם האזרח, מפני שאם

מסבתר שההוראות שניתנו לא מספיקות אין מה שימנע מאיתנו להגיש הוראות נוספות, אבל

אי אפשר לשלול ממנו את ההגנה האלמנטרית אם עשה כפי שנדרש ומסתבר שזה לא הועיל.

צי ענבר;

בעד זה לא יעמידו אותו לדין פלילי.

יי לוי;

אבל השקלים "הלכו" לו.

השאלה היא מדוע שתהיה הגנה רק במשפט פלילי.

צי ענבר!

כי במשפט פלילי כידוע מקפידים מאד, אבל הליך אזרחי בסופו דבר כרוך במטרד

שאותו איש גרם.

ואשר גרם נזק למישהו שרוצים לפצותו.

בוודאי, אבל הליך אזרחי מתברר במישור האזרחי.

ני קונשטוק;

אז בית המשפט יחליט אם טענת ההגנה מספיק חזקה כנגד אזרח שנגרם לו נזק.

לפי דברי המשפטנים המכובדים הסעיף הזה צריך להישאר כמות שהוא.

אילו היינו עומדים לפני החקיקה, לפי שהתחילו לא לבצע את החוק הזה, לא הייתי

מצביע בעד סעיף כזה. אבל עכשיו אני בעד להשאיר אותו.

אני מאד מתלבט, אבל נראה גם לי שצריך להשאיר את התיקון כמות שהוא.

מי בעד להשאיר את התיקון יצביע, מי נגד.

הצבעה

תוספת סעיף 12 נתקבלה

תוספת סעיף 12 נתקבלה.

עי טולודר;

והודעה לנמנעים? לאלה שעוד לא נכנסו לעובי הקורה.

צי ענבר;

שום קרב עוד לא מוכרע.

היו"ר די שילנסקי;

זוהי הכנה לקריאה ראשונה, עוד יהיה סיבוב שלם על כל הרווק.

החלפת סעיף 13. כאן יש תיקון כתיב בסעיף 13(ב} צריך

להיות במקום "אין כאמור" - "אין באמור ..."

ני קונשסוק;

הסיפא של ס"ק (ב) מצמצם רק לשני הדברים - אי קיום תקן או אי ביצוע מדידות.

צי ענבר;

פה זה לא מצמצם אותי בכלל.

אם אין הערות נוספות, מי בעד התלפת סעיף 13 כפי שהוא מובא בהצעה?

הצבעה

ההלפת סעיף 13 נתקבל

הצעת ההחלפה של סעיף 13 נתקבלה.

אנו ממשיכים בתיקון סעיף 14.

צי ענבר;

סעיף 14 הקיים הוא; גרם מעשה - "כל מקום בתוק שמדובר נו על קרימת מעשה

פלוני, רואים אדם כאילו גרם לאותו מעשה גם אם הוא נעשה במקום הנתון לשליטתו או

לפיקוחו, או על ידי מי שנתון לשליטתו או לפיקוחו, והוא לא נקט כל האמצעים

הסבירים למניעתו; הטען כי נקט אמצעים כאמור - עליו הראיה."



עכשיו באים ומוסיפים לענין גרם מעשה מה קורה לגבי חבר בני אדם.

היו"ר די שילנסקי;

הגיוני מאד. מי בעד תיקון סעיף 14 ירים את ידו.

הצבעה

תיקון סעיף 14 נתקבל

תיקון סעיף 14 נתקבל.

החלפת סעיף 16. מר ענבר, מה אומר סעיף 16 כיום.

צי ענבר;

כיום "השרים רשאים לקבוע, בתקנות, פסור מהוראות תוק זה, כולן או מקצתן, אם

ראו שהדבר דרוש לשם שמירה ל זכות ציבורית שהיא עדיפה על הזכות שתיפגע על ידי

כר."

היו"ר די שילנסקי;

עכשיו יהיה; "השר - במקום "השרים" - רשאי להורות לרשות מקומית פלוני לנקוט

אמצעים למניעת זיהום או להפסקתו; הוראה כאמור יכול שתהיה כללית או מפורטת ויכול

שתכלול, בין היתר, וזיוב בביצוע ניסור מזהמים בתחומה של אותה רשות מקומית."

ני קונשטוק;

אנחנו חושבים שאי אפשר לעמוד בזה. קודם היתה סמכות לשרים בתנאים מסויימים,

ואנחנו חושבים שסעיף 16 הקודם צריך להישאר. האמת היא שסעיף 16 החדש גם לא מספיק

ברור לי. כאן כתוב שהשר רשאי להורות לרשות לנקוט אמצעים. בדרך כלל הגורם המזהם

הוא הגורם הפרטי. מה הרשות יכולה לעשות? מה שהיא צריכה לעשות היא צריכה לעשות גם

אם השר לא מורה לה או בדרך של רישוי עסקים, או בדרך של מניעת מפגע או על פי החוק

הזה אם נקבל את העברת סמכויות. מי שאחראי על ביצוע החוק הזה הוא בעצם השר ולא

הרשות המקומית. פה מעבירים סמכות ביצוע, או חובת ביצוע, או אולי לא הבנתי נכון.

אי מרינוב;

יש כאן בעיה שרשויות מקומיות בעצמן גורמות זיהום. כשהן מפעילות אתר לסילוק

פסולת והוא גורם לזיהום אז הוא גורם לזיהום. בשביל זה יש ליזם חוקי עזר ולפי זה

הם פועלים. אנחנו מדברים כאשר הרשות המקומית עצמה היא גורם זיהום, ולכן כתוב פה

"השר רשאי להורות לרשות מקומית פלונית לנקוט אמצעים..." רוצים שיהיה ברור שהרשות

המקומית עצמה היא גורם זיהום.

ני קונשטוק;

זח לדעתי גם לא מחליף את הסעיף הקודם.

היו"ר די שילנסקי;

אין כאן חילוקי דיעות. יש כאן נקודה שמשפטית צריך לנסח אותה שיחיה ברור

שהכוונה היא לזיהום שהרשות המקומית גורמת.

לפי ההערה, הסעיף הזה צריך להיות בנוסף לסעיף 16 הקיים ולא במקומו.

על העקרון יש פה הסכמה, הבעיה היא הניסוח.

ני אגוז;

לפני שאגיב לעצם הסעיף אני חייב לומר שבניגוד לתהזיות הקודרות שהיו כאן

עברו על תשעה סעיפים ולא היתה למשרד הבריאות שום הערה. לסעיף הזה יש לנו הערה.

אנחנו מבקשים שבנוסף למה שנאמר כאן תבוא תוספת: 'הוראה לרשות פלונית

או למפעל בענין הנוגע לבריאות האדם או לחשיפתו לגורמים מזהמים בסביבת המפעל

תינתן ישירות על ידי שר הבריאות או מי שהוא מינה לענין זה.' וגם כאן אני רוצה

להבהיר ששוב המטרה היא למנוע כפילויות והתנגשויות עם הוק קיים. כי בפקודת

בריאות העם בסעיף מניעת מפגעים יש למשרד הבריאות סמכות להורות למה שמוגדר שם

הרשות הסניטרית המקומית, שהיא הרשות המקומית, לסלק את המטרד בצורה די מפורטת,

וזה גם דבר שנעשה. כדי למנוע התנגשות בין הסמכות הזו בנושאים שנוגעים לבריאות

האדם לבין חוק זה, שיכולה לקרות במקרים מסויימים, אנחנו מבקשים שבעניינים

הנוגעים לבריאות האדם בנוסח שאנחנו מציעים תבוא תוספת לסעיף 6ו.

היו"ר די שילנסקי;

אני הייתי מציע שנגמור קודם את הנושא בלי התסופת ואחר כך נדון בתוספת

המוצעת.

ר' יוסף;

הקפדה יתרה עלולה לגרום לאי ביצוע החוק. נותנים כאן הוראות מחמירות כל כך,

אז הרשות המקומית לא תעמוד בכך מבחינת התקציב; המשרדים עצמם לא יוכלו לעמוד בזה

כי התשתית לא בנויה לזה. צריך למצוא את שביל הזהב בין שני הדברים האלה. חבל

להוציא חוק, שהוא חוק יפה, הרעיון יפה, ושאף אחד לא יוכל לעמוד בזה. אני נותנת

כאן עצה כאדם, כאזרח, כי אני רואה שזה הולך בעצם לשביל שהוא שביל ללא מוצא.

ני קונשטוק;

הם מורים לכל רשות כמו לכל גורם מזהם. רשות מקומית היא כמו אדם, לא כמו

המדינה.

עי סולודר;

נציגת האוצר העלתה פה שאלה כללית - שאם נחמיר מדי יש סכנה שהחוק לא יבוצע.

זה הסיפור של ה"טוב מאד" שהוא האויב של ה"טוב", אבל זה חלק מכלל החוקים שלנו.

כפי שאני מבינה את סעיף 16 הוא בעצם נותן לפעמים העדפה לשמור על זכות

ציבורית על פני זכות אישית. כלומר, יכול להיות שיש רעש שלאזרח איקס מאד מפריע

אבל לטובת הכלל אי אפשר בלעדיו. מה שמציעים פה אני לא רואה את זה - במקום, אלא

כהרחבה וכתוספת.

צי ענבר;

פה רצו לתפוס שתי צפורים בסעיף אחד.

עי סולודר;

אבל לעניות דעתי זה לא מחליף את מה שסעיף 16 בא לעגן בחוק.

זאת שאלה עקרונית. בענין זה אני מדבר בשם האוצר, אני מחזיק בידי את

הסתייגויות משרד האוצר אשר הוגשו לוועדת השריט. אני מצטט: בביטול סעיף 16 לחוק

העיקרי - יש לעתים שאינטרסים לגיטימיים המתנגשים אחד בשני ויש מקום ליתן סמכות

וכוי. סעיף 16 הקיים אומר: אם מישהו ראה שזכות ציבורית כלשהי עדיפה על הזכות

שהוא קובע בחוק הוא יכול לתת הוראה לבטל את זה. זאת זכות מרחיקת לכת, אשר יכולה

לפגוע בכלליות של החוק. אני מבין שהשירות לאיכות הסביבה רוצה חוק יסודי, נוקשה,

שטוב לכל עם ישראל שרק הכנסת תוכל לשנות אותו, ולא שר שיקבע אם יש זכות ציבורית

עדיפה ויוכל בהחלטתו לבטל חוק של הכנסת.

אני מבקש שהכנסת תבין את הערך של ביטול סעיף 16 הקיים. אני מבקש שהוועדה

תדון בערכיות של סעיף 16 הקיים ולא לבטלו בהינף יד.

עי סולודר;

זה חלק מן ההסבר. אני לא יודעת אם הכנסת יכולה לשנות או צריך להשאיר משהו

גם לסמכותו של השר. הוועדה הזאת במיוחד - שביקרה באיזור הקריות ובאיזור

אשדוד-אשקלון עם כל המזהמים למיניהם - נתקבלה בבעיה הזאת ללא סוף. לפי דעתי זאת

שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה בכל נושא החוק: בידי מי הסמכות להחליט בסופו של דבר.

פשרה: השרים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הוועדה תבטיח שלא יקבע

אינטרס ציבורי. בשעת חירום הוועדה תתקין תקנות לשעת חירום.

הסעיף כפי שהוא מנוסח היום למעשה מאפשר לשר לתת פטור, ואני מזכיר שזכות

ציבורית יכולה להיות חברת החשמל, בתי זיקוק, מפעלי פוספטים. כיוון שרוב התעשיה

הכבדה במדינת ישראל היא בידי המדינה או בידי גופים אלה אז למעשה זה יכול לתת

אפשרות לפטור את כולם מאחריות. זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים.

לכן, אנחנו מציעים שהחוק יחול גם על המדינה, כפי שחוקים אחרים צריכים לחול

על המדינה, ובנושא זה אנחנו מציעים בסעיף הזה את האפשרות הזאת - לבטל.

הייתי רוצה שנזכור שגם בפקודת הנזיקין למעשה יש הקלה מאחריות למטרד כאשר

טובת הציבור מחייבת אותו. זאת אומרת, זה לא דבר חדש. כאן עלול להיווצר מצב

שרשויות מקומיות יקבלו הוראות לפי סעיף 16 המוצע החדש -

כדאי קודם כל לסכם החלטה לגבי סעיף 16 הקיים - האם מבטלים אותו או לא,

ואחר כך לדון בסעיף 16 המוצע.

הרשויות המקומיות יקבלו הוראה, בתל-אביב לסלק את רידינג, או בקריות לסלק את

מפעלי הדלק, ואני לא יודעת אם רשויות מקומיות יוכלו לעמוד בזה.

אנוזנו מדברים על סעיף שהשר רשאי לפטור עבור זכות ציבורית. אין לזה כל קשר

"שרים רשאים לקבוע בתקנות פטור מהוראות חוק זה, כולן

או מקצתן, אם ראו שהדבר דרוש לשם שמירה על זכות ציבורית שהיא עדיפה על הזכות

שתיפגע על ידי כך." מה זה שייך לרשות המקומית?

ואתה מציע לבטל את זה.

יש פה הצעה שנראית החמרה לגבי סעיף 16 הקיים, ועל זה נלביש גם את התוספת

השר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת רשאי

לקבוע בתקנות פטור מהוראות וכוי". זאת אומרת א} אין פה כפילות - השרים; ב) יש

פה הפיקוח הציבורי של הכנסת.

לפיכך, ההצעה המתגבשוז היא-. א) להשיא את הסעיף הקיים עם תיקון; ב) להלביש

עליו את החיוב לגבי המדינה, שעל כך אף אחד אינו חולק.

אי מרינוב;

לגבי המדינה יש סעיף מיוחד.

ני אגוז;

קודם כל אנחנו תומכים בהצעה שסעיף 16 הקיים כן יבוטל, ותבוטל הסמכות לתת

פטור. לגבי דברים שנאמרו כאן - על פי חוק לא מסלקים מפעלים, אלא יש אפשרות לתת

להם הוראות מה לעשות כדי למנוע פליטת מזהמים.

לגבי מתן הפטור, אנוזנו חושבים שלא צריך לתת פטור. אבל לחילופין אם רוצים

להכניס אפשרות למתן פטור - -

צי ענבר;

זאת האפשרות הקיימת כיום,

ני אגוז;

אני אומר, לחילופין, במידה ורוצים להשאיר את הסעיף זה, אני חושב שאי אפשר

לתת את הפטור שלא בהסכמת שר הבריאות. ושוב אנחנו חוזרים לשאלה יסודית. הבעיה

הסביבתית, הגורם הדומיננטי שיכול למנוע מתן פטור, גם כאשר יש זכות ציבורית אחרת

שהיא עדיפה, היא הגורם של בריאות האדם. נושאים אחרים שמשפיעים על הסביבה יש להם

משקל הרבה יותר נמוך. לא נוכל להסכים שתישאר אפשרות למתן פטור אבל לשר הבריאות

לא תהיה אפשרות להשתתף בפטור הזה, שזה יהיה מעל ראשו או מאחורי גבו.

לגבי מתן הוראות, הדוגמה של רידינג היא דוגמה טובה יחסית. אם ניתן הוראות

לרידינג להיות כפוף לחוק, זה אומר הריסת התחנות הקיימת והקמת חדשות.

אי מרינוב;

שוב, זה לא נכון.

צי ענבר;

סליחה, חוק רידינג קיים בינתיים, ובינתיים אין כאן שום ביטול והחוק הזה שלא

מתייחס לרידינג.

אי מרינוב;

לידיעתך, גבי יוסף, עוד לא הרסנו אף מפעל אחד.

אם לא הורסים ואם נותנים תקנות מחמירות המשמעות ברידינג זו עלות חשמל גבוהה

יותר, בכל מפעל אתר זה אומר עלות מוצרים הרבה יותר גבוהה. זו משמעות מאד מדחיקת

לכת.

אי מרינוב;

הנזקים שנגרמים לרכוש הם לא נזקים כלכליים.

ר' יוסף;

צריכים למצוא משהוא באמצע, לא על שיפוץ מחדש של מפעל, למשל.

אי מרינוב;

מי מדבר על שיפוץ מהדש? קחי את הצווים שהוצאנו עד היום לתחנת הכוה בחיפה

האם , הרסנו, האם שיפצנו אותם מחדש?

ר' יוסף;

לגבי הסכמת שר האוצר, שוב חשוב שתהיה כאן מעורבות של שר האוצר. מעורבות שר

הפנים היא מבחינת הרשויות המקומית, של שר הבריאות - מבחינת בריאות, טל שר האוצר

- מבחינת החלטות כלכליות מאד חשובות שאסור לזלזל בהן.

צי ענבר;

מוכרתים לחלק פה את הדיון. שאלה ראשונה -היא; האם מבטלים את סעיף 16 הקיים

או מתקנים אותו. לגבי השאלה אם מבסלים או לא - הרי כל התקנות באות רק לטובת

אינטרסים של שר האוצר. בוודאי צריך להכניס אותו לגבי סעיף 16 החדש, אבל לגבי

סעיף 16 הקיים שר האוצר עוד לא הגיע זמנו.

היו"ר די שילנסקי;

נוסיף; השר בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת. הענין כאן הוא שהרי מי שצריך לתת את ההוזלטה הסופית זו ועדת הפנים של

הכנסת. אם שר הבריאות לא יהיה שבע רצון לאתר ההתייעצות אתו אם תתקבל החלטה

בניגוד לדעתו - הוא יבוא לוועדה, יתקיים דיון והוועדה תחליט. בצורה זו איננו

מתעלמים ממשרד הבריאות. אם לא תהיה הסכמה בין שני השרים - ועדת הפנים תחליט.

עי סולודר;

בהתייעצות והסכמה עם שר הבריאות.

צי ענבר;

לא. החיוב הוא להתייעץ עם שר הבריאות.

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, אנחנו משאירים את סעיף 16 הקיים, בתיקון הרישא; "השר בהתייעצות עם

שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת רשאי ...".

עכשיו, נדון בתוספת.

אינני יודעת מדוע אנחנו זקוקים לתוספת. רשות מקומית, בהבדל מהמדינה, היא

ככל האדם. אם השר יכול להורות למפעל איקס לעשות פעולות הוא יכול להורות גם לרשות

המקומית שהיא בדיוק כמו כל גוף אחר. לגבי המדינה ישנו סעיף בהמשך שדין המדינה

ככל האדם.

אם בכל זאת יחליטו כן להשאיר את הסעיף הזה אני מבקשת שיהיה כתוב שמדובר

במפעל שהרשות המקומית היא המפעילה והאחראית.

הייתי משאיר את זה למניעת ספק.

יי לוי;

בסעיף 6 הקיים, החלפת סעיף 7, אומרת הגברת בצדק שהחוק מאפשר מתן הוראות לכל

אדם וזה כולל רשות מקומית וזה קיים בסעיף שכבר אושר.

בשלב זה הייתי משאיר, ואם נראה בסופו של דבר שיש כפילות אז נחזור ונדון.

האם יש לכם הצעות איך להבהיר את נקודת הרשות המקומית?

אי מרינוב;

זה ברור. כל המוסיף גורע.

צי ענבר;

הייתי מציע להתחיל בדיון הזה בישיבה הבאה. זה נושא מורכב, יש בו גם את

הנושא של איגודי ערים, וכדאי שנבדוק באיזו מידה סעיף 7 החדש אינו עונה על כך.

בסעיף 7 מדובר בנקיטת אמצעים ובפיקוח.

נדון על התוספת לאחר הבאת החומר העיוני על ידי היועץ המשפטי של הוועדה עו"ד

ענבר.

אנחנו הצענו שבסופו הסעיף יבוא: הוראה לרשות פלונית או למפעל בענין

בענין הנוגע לבריאות האדם או לחשיפתו לגורמים מזהמים בסביבת המפעל תינתן ישירות

על ידי שר הבריאות או מי שמינה לענין זה.

אני גם נימקתי מדוע, כי ההצעה לסעיף 16 כפי שהיא כתובה היום איננה מתייחסת

רק לרשות המקומית כמזהם, אלא לכל מזהם ברשות המקומית, וזה סעיף שכמעט בלשונו הוא

נותן סמכות בענין בריאות העם למשרד הבריאות.

הדרישה שלכם באה באם מקבלים את התוספת, אך עדיין לא הוחלט אם מקבלים את

התוספת, ואם לא מקבלים את התוספת לא צריך את התוספת שלכם.

בכל מקרה צריך את זה, כי קודם זה היה באופן אוטומטי שני השרים, היום זה רק

השר.

בהעה הזו מדובר במפורש כאשר מדובר בבריאות האדם. אני משוכנע שגם ד"ר מרינוב

לזה יכול בהחלט להסכים, פה בהחלט משרד הבריאות הוא היחידי שהוא קומפטנטי.

אולי שו1י ההצעות יועברו לישיבה הבאה.

צי ענבר;

אנחנו מדברים כעת על הצעה לתוספת לסעיף 16. סעיף 16 עצמו נמצא בשלב דיון

וליבון, הבעיה היא בעיה של ויכוח. אני מציע להשאיר את זה לישיבה הבאה.

היו"ר די שילנסקי;

אני רושם לפנינו: וכן נדון בתוספת המוצעת על ידי משרד הבריאות. בינתיים

נבקש לעיין בהצעה של התוספת מכל הגורמים כאשר לנגד עינינו שהצעת התוספת היא

כאשר מדובר בבריאות האדם בלבד.

צי ענבר;

לצורך הפרוטוקול והנוסח האחיד - סעיף 14 בעקבות החלטת הוועדה יהיה סעיף 14

חדש. סעיף 14 ייקרא: תיקון סעיף 16, וייאמר בו כך: בסעיף 16 לחוק העיקרי במקום:

השרים רשאים לקבוע, יבוא; השר בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים

ראו, יבוא: ראה. סעיף 14 הנוכחי אם הוא

יתקבל יהיה סעיף 15, יהיה מדובר בו על הוספת-סעיף אם אכן תתקבל ההצעה.

האם יש הערות לסעיף 17 לחוק? ההצעה הגיונית, מי בעד ההצעה כפי שמובאת

בטופס הכחול?

הצבעה

בסעיף 17 במקום "ראש, ריח וזיהום אוויר," יבוא: "רעש וזיהום אוויר."

סעיף 18. אני מבין שמוסכם על כולם שדין המדינה כדין כל אדם. סעיף 18 -

נתקבל.

סעיף 19 - האם יש הערות?

אולי כדאי שזה יהיה כמו בחוק שמירת הנקיון שיהיו סמכויות גם לפקחים, בחוק

הנקיון יש סמכויות גם לראשי רשויות מקומיות להסמיך פקחים. יהיה הרבה יותר יעיל

אם כאן לסמכות של השר תתווסף סמכות דומה לראשי הרשויות.

ברגע שמדובר' על תוספת בכוח אדם לא נראה שמשרד הפנים וגם הרשות המקומית

יכולה לשאת את זה על עצמה, כאשר מדברים על קצוץ המנגנון.

לגבי סעיף 19 אנחנו רוצים להוסיף, אבל זה תלוי גם בנושאים שעוד הובטח שנדבר

עליהם בסוף. בסופו של סעיף 19 (א) יבוא: שר הבריאות רשאי למנות מפקחים לפיקוח על

ביצוע הוראות וזוק זה המוטלות עליו והתקנות ש- - - לפיהן, בכלל זה קביעת דרכי

הפיקוח ושיטותיו.

בסופו של סעיף 19(ג) יבוא: המפקח ידווח למשרד הבריאות על תוצאות הפיקוח

שערך בדרך שתיקבע על ידי שר הבריאות.

יש לנו גם התנגדות לסעיף 20 והצעה להוסיף סעיף נוסף שיאמר: אין בהוראות

חוק זה כדי לפגוע בסמכויות שר הבריאות או - - - של משרד הבריאות על פי חוק

רישוי עסקים פקודת בריאות העם או כל חוק אחר המקנה להם סמכות לפעולה.

אולי כדאי שמשרד האנרגיה יסביר את המשמעות לגבי סעיף 20.

משרד האנרגיה הודיע שהוא לא מתנגד.

רבותי, אני מודה לכולם.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 11.30