הכנסת האחת-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג'. ח' בתמוז. התשמ"ו. 15.7.86. שעה 00;12

חברי הוועדה;

ד. שילגסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

ע. לנדאו

אמנון לין

א. גחמיאס

ע. סולודר

ב. שליטא

י. פרץ

ע. לגדאו

מוזמגים;

שר המשטרה ח. בר-לב

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד. קראוס

י. גוגן - משטרת ישראל

ח. הירש - משטרת ישראל

י. קרפ - מטרד המשפטים

צ. עבבד - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה; ש. לחוביצקי

סדר היום;

שיטות חקירות המשטרה והשלכותיהן. (הצעה לסה"י של חה"כ ע. לגדאו).



שיטות חקירות המשטרה והשלכותיהן - הצעה לסה"י של חה"כ ע. לנדאר

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום - הצעה לסדר היום

של חבר הכנסת עוזי לנדאו, אשר הועברה אלינו מהמליאה, בנושא שיטות חקירות

המשטרה והשלכותיהם. כנהוג, בעל ההצעה מביא תקציר בלבד של הצעתו.

ע. לנדאו; הדברים הועלו במליאת הכנסת ונגעו

1) שיטות החקירה

של המשטרה; 2) השיקולים העומדים מאחורי ההחלטות של המשטרה בדבר ניהול החקירות}

5) האס דין אחד לכולם, האם אותם קריטריונים מפעילה המשטרה כלפי כל מי שעומד

בפניה לחקירה על נושא מסויים.

אחד הדבריס שהביאוני להעלאת הנושא היה

התאבדותו של מר גינדי ז"ל, אבל היתה סדרה של עובדות שהצטברה בפני. קראתי את

הכתבה שהיתה על זיגל ומה שעולה ממנה זה הנחרצות שלו והדבקות שלו למטשרה

עם כל השתמע מכך לגבי רדיפת הצדק והאי-צדק. הצטברו במהלך הבדיקה נושאים

שונים שאעלה אותם וכן לגבי כל מה שקשור לשיטות החקירה. דבר נוסף:

95%-99% מהמקרים שהמשטרה מכניסה למעצר כלל לא מובאים לדין. הנושאים האלה

הועלו בדיון של הכנסת וכאילו מה שעולה או עלול לצאת מכך זה שהמשטרה מרבה

במעצרים, בין השאר כדי ליצור לחץ על הנחקר על-מנת שהלחץ הזה יסייע בדרכי

החקירה. היה מקרה של אם שזיגל מנע ממנה להיות ליד בתה שהיתה צריכה לעבור

ניתוח בשבדיה. את הדבר הזה נתן מר זיגל בתור דוגמא לדבקות שלו למטרה.

אני מביא זאת כדוגמא לשיטה שאסור לנקוט בה.

היו דוגמאות הקשורות בהדלפות מתוך

תיקים של המשטרה, כאשר מצאו לנכון להוציא חומר החוצה, ויושב אתנו כאן חבר-

הכנסת שליטא אשר העלה את הענין מספר פעמים. אתמול התפרסמה בעתון תזכורת על

מה שקרה לשרונה רוזן מקרית שמונה, על חקירה שלא היה צריך לעשות אותה ולא כל

שכן לפרסם אותה, כשבמקרה הזה נעשה עוול. ישנו הנושא של ראש העיר אזולאי, יזה

בהקשר לנושא של שיטות ההדלפה של המשטרה, הטלוויזיה נמנעה מלשדר דברים על פרשת

מעצרו מטעמים של אתיקה ואם אינפורמציה כזאת לא פורסמה על ידה הרי הטלוויזיה

גילתה אחריות, אבל כשמר אזולאי יצא מן המשטרה חיכה לו בחוץ צלם אשר צילם אותו

והתמונה פורסמה בעתון "ידיעות אחרונות".

אם כן, כל הנושא הזה של שימוש בהדלפות

ולחץ באמצעות מעצרים אלה דברים שאני סבור שצריך להתייחס אליהם. השאלה היא

אם לא יוצא מכאן נסיון של המשטרה להרשיע מישהו וכשבאים לעתים לפני השופט

ומציגים עדויות מן התיק להמשך המעצר השאלה היא אם המשטרה מביאה את כל

האינפורמציה או חלק ממנה כדי להביא לאישור המעצר על-ידי השופט. במלים אחרות

האם המשטרה לא צריכה לגלות את כל האמת ולא רק חלק מן האמת.

ישנה הסוגיה הידועה - וכאן חשוב שהיועץ

המשפטי לממשלה יהיה שותף לדיון - מה האיזון העדין שצריך להיות בין שמירה על

זכויות האזרח לבין היתרונות שיצמחו למשטרה מנקיבת ההר את הדין לגבי מקרים

ספציפיים.

ישנן סוגיות אחרות העוסקות בשאלה של

דין אחד לכולם ובשיקולים שעומדים מאחורי חלק ניכר מן החקירות ובהקשר הזה

אביא מספר דוגמאות. הרוגמא הראשונה היא הדוגמא של ליקויים בחקירת המשטרה

ובהקשר הזה אני את סוגיית פרשת בלס. התפרסמו ידיעות בעתונות על ליקויים

שהיו בחקירה הזאת. הליקוי הבולט, אשר פורסם בעתונות, היה שאדם שהיה צריך



להיות מן הנחקרים המרכזיים והעיקריים בפרשת בלס היה לייזי עבבל ובאופן לא ברור

או באופן שההסבר הוא לא ברור היתה מוכנה המשטרה לאפשר למר לייזי עבבל קבל

את דרכונו למרות שהיא הוזהרה מראש על-ידי מספר אנשים מקיבוץ דגניה שהאיש עלול

לעזוב את הארץ. והוא עזב את הארץ. אחר-כך התפרסמו ידיעות שרב-פקד פרידמן

עסק בטיוח ושיפוץ העדויות; היתה אינפורמציה שהתפרסמה שהוא הוסיף לעדויות דברים

מטעמו בקשר לדברים שאמר בלס. בעקבות הדברים האלה יצאה תגובה של פרידמן עצמו

בה הוא דיבר במפורש על כך שהיו רמזים מלמעלה. דבר נוסף: המשטרה ממנה קצין

בודק בסוגיה רגישה מאד, הקצין הבודק הוא פנימי והוא מגיע למסקנה שבעצם מצד

אחד לא היו עבירות משמעתיות, רעל כל פנים דובר המשטרה אומר (כפי שפורסם

בעתון מעריב); "אין בחומר כדי להשפיע על המהלכים המשפטיים המתנהלים בענין בלס".

עמדתו של ונטורה, הקצין הבודק, היתה (כפי שפורסם בעתון מעריב): "רפ"ק פרידמן

ניהל כראוי את החקירה", פרסום במעריב מה-4.7.86, כשלעומת זאת השופט אריה אבן-ארי

אומר, כפי שפורסם בעתון הארץ מה-11.7.86, כדלקמן: "והתביעה סבורה בקשר לכך

כי צוות החקירה הראשון עשה מלאכתו רמיה". אני מבקש הסבר לשאלה מדוע המשטרה

ממנה קצין מטעמה לבדוק את הסוגיה הזאת ומה בעצם אומרת המשטרה, מה המימצאים

שלה לגבי השאלה אם היה טיוח או לא היה טיוח.

מכאן אעבור לנושא השלישי - פרשת הקרקעות.

פרשת הקרקעות היא סוגיה ארוכה מאד, המתחילה בכר שהמשטרה, כשלשכת היועץ המשפטי

לממשלה מאחריה, ממצה את הדין עם הריסת בית גרייבר בחדרה. מר גרייבר מסר לי

בטלפון שהסיבה בגללה עמד מר זמיר על הריסת הבית היתה, כפי שמר זמיר אמר: "לא

רוצה לבצע צווי הריסה אצל ערבים אם לא עושים זאת קודם לכן אצל יהודים". אחרי

הריסת הבית של גרייבר יש אלפי צווי הריסה שהוצאו במדינת ישראל על-ידי בתי המשפט

אר המשטרה לא מבצעת אותם. נשאלת השאלה מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא התערב

על מנת למצות או להביא לכלל אכיפת החוק בתחום הזה, כשנתתי את הדוגמא של בית גבייבר.

זה לא כל-כר שייר להם.

אם אנו מדברים על דין אחד לכולם ואני

מתייחס לציטוט של מר גרייבר את דברי היועץ

המשפטי לממשלה - -

פרופ' זמיר יכל לומר שצריר להרוס בניה

לא חוקית גם אצל יהודים וגם אצל ערבים

אבל מה זה "קודם לכן"?

זה מר שגרייבר אומר שמר זמיר אמר,

האם מישהו שמע את פרופ' זמיר אומר כך?

בקשר לפרשת בלס אני רוצה לשאיל כמה שאלות

ספציפיות. מי הם אותם גורמים בכירים במשטרה

אשר הנחו את רפ"ק פרידמן לטייח את החקירה? אם הם לא משטרתיים מי הם? ופה אני

רוצה להדגיש שהטיוח הוא כשלעצמו דבר חמור מאד. מדוע לא עצרה המשטרה את הענין

בזמן העלאת פרשת הטיוח? דבר שלישי: האם המשטרה מנסה להחזיר את לייזי ענבל

ארצה בצורה כלשהי? ואם כן מה היא עשתה בנושא הזה?

אני חוזר לפרשת הקרקעות. האינפורמציה

כולה היא מהעתונות.

האם בדקת את מהימנותה של האינפורמציה?



ע. לנדאו; חלק מהאינפורמציה העתונות מצטטת מפי

השופט אבן-ארי. אבי בהחלט מקבל שיכולות

להיות טעויות בפרסומים בעתונות.

לגבי פרשת הקרקעות - התחילה שם חקירה

כשמספר החוקרים בצורת היה כ-30 איש ולפחות בעתון הארץ דובר על כר. ממקורות

אחרים במסר לי שהמספר היה יותר מ~20 איש.

ב. שליטא; היו 22, גם רן כהן וגם יוסי שריד...

למשטרה הוגשו עשרות תיקים שלא בחקרו בנושא

הזה, עשרות שלא בברקר ויש עדיין עשרות תלונרת

שלא בבדקו. ואבי יודע על כך עקב ביירת שנמצאת בימים אלה בצברת. אבי מבקש לדעת

מה היתה הסיבה שהמשטרה התרכזה בחקירת דמויות כמו: אבי צרר, מר דקל, מר גינדי ז"ל

ומר עינב, ואילו תיקים רבים אחרים מונחים עדיין כאבן שאין לה הופכין. אבי מבקש

לדעת האם ראש היחידה לפשעים חמורים, מר סביר - -

יש יחידה לחקירת פשעים, המלה "ותמירים" היתה

תוספת של העתון. המושג פשע חמור היה קיים

בתקופת המנדט, המונח פשעים חמורים מת מאז קדם המדינה.

יש יאח"ה ויש יאח"פ. יאח"פ - יחידה ארצית

לחקירות פשעים; יאח"ה - יחידה ארצית לחקירות

הובאה.

ע. לנדאו; מכל מקום, בנושא הקרקעות יש עשרות רבות של

תלונות שלא נחקרו. איש עדיין לא נשפט בנושא

הקרקעות. הסוחר הגדול ביותר היה עד לפני זמן קצר עד מדינה ועכשיו הוא נעצר.

עינב מועמד לדין על שוחד. בענין סגן השר, מר דקל, עדיין לא הוכח שום דבר,

אבל מפעל הבניה ביוזמה הפרטית משותק וכל מה שקשור ברכישת קרקעות מטותק.

יש רבים שניסו להביא לכך שתהיה להם קורת גג מעבר לקו הירוק, אך בגלל התאבדותו

של מר גינדי יש סכנה לכך שהם יישארו במשך שנים ארוכות ללא קורת גג. השאלה שלי

היא האם לא היה משהו בדרך החקירה הסלקטיבית שקי המשטרה, בדרך פרסום האינפורמציה

וההדלפות מן התיקים, על-מנת להביא לתוצאה המכדונת הזאת, שיששותק מפעל הבניה ומפעל

הקרקעות ביהודה ושומרון.

מ. וירשובסקי; האם אתה ררמז לכך שהיתה כוונה פוליטית לשתק

זאת? האם אתה מאשים באמת? האם אתה באמת מעמיד

את הדברים כך שהפעולה המשטרתית כיוונה להפלת המפעל?

הוא שאל שאלה.

ע. לנדאו; אני הערתי זאת בצורה של שאלה, ציינתי מי הן

הדמויות שנבחרו לחקירה, הערתי על הדלפות של

נושאים מתוך התיקים ומה התוצאה הסופית שהדברים האלה הביאו. אני שואל את שר

המשטרה האם הדברים לא היו במכוון?

היתה הפרשה של מר גינדי ז"ל שהתאבד בעקבות

חקירת המשטרה, כפי שאשתו טוענת. כבוד שר המשטרה ציטט מכתב שהגיע למשטרה האומר

דברים הפוכים מכך. אבל החקירה בענין גינדי נמסכת. היה המקרה המצער של מר אלבין,

ולא חשובה כרגע השאלה אם האיש התאבד או לא, אך ישנה השאלה מה קורה אחרי מותו של

אלבין. היתה פרשת לוינסון שהתאבד, על נושאים שהמשטרה חקרה -

אבל היא עוד לא חקרה. המשטרה חקרה את הנושא

אבל הוא עוד לא הוזמן בכלל.

המשטרה לא עצרה אותר, אר היא חקרה את

הנושא ששמו פרשת לרינסון,

לגבי הנושא הזה השאלה שלי היא האם נחקרים

אותם נושאים שהמשטרה החלה לחקור אותם לפני שמר לוינסון התאבד? הנושאים

שפורסמו הם כבדים מאד והשאלה היא האם הנושאים האלה ממשיכים להיות נחקרים.

תרומות למפלגות. יש כרגע

פרשת התרומה או התרומות שבהקשר אליה טוען מר עינב -המועמד כרגע לדין

באשמת שוחד - שהוא תרם תרומות לליכוד. לעומת זאת המשטרה הגישה נגדו כתב

תביעה על שוחד. כשכבוד שר המשטרה נגע בנקודה הזאת הוא אמר באופן כללי, בכנסת,

שהמשטרה מגישה כתבי אישום רק כשיש תלונות. פה אני מבקש לרעת מי הגיש את

התלונה לגבי עינב. מה הם הקריטריונים הכללים שבגינם מחליטה המשטרה להגיש

כתבי אישום על שוחד ומוצאת שתרומות למפלגות הן שוחד?

מר בלס נפגש בשעתו גם עם כבי שר המשטרה

וגם עם חבר-הכנסת פרס. הועלו באופן כללי חשדות על תרומות של מר בלס למפלגת

העבודה. אני מבקש לדעת מה הן הסיבות שבגללן אין המשטרה חוקרת את תרומות

מר בלס למערך. בענין מר בלס הועלתה עוד האשמה שדרך התרדמה נעשתה על-ידי כך

שהוא ריכז כספים של קיבוצים שונים והוא זה שהעביר את הכספים האלה למערך.

שאלתי היא האם הסוגיה הזאת נבדקה על-ידי משטרת ישראל? שמועות על כך עלו

במשך חודשים ארוכים בתקשורת והאם כדי להסיר לזות שפתיים לא כדאי שהשר,

באמצעות המפכ"ל, יורה לבדוק סוגיה זו?

פרשת בנק הפועלים. יש בהקשר

הזה סדרה של שאלות.

האם מה שאתה מציג עכשיו זו שאילתה או שזה

החומר שהבאת בהצעה לסדר היום?

ע. לנדאו; זה נוגע להצעה לסדר היום. בפרשת בנק

הפועלים כתב גונן כי הוחלט להפסיק את החקירה

כי היתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בענין זה להפסיק את החקירה בנושא.

מה מצב החקירה של בנק הפועלים? אני מבקש לדעת מה מספר החוקרים שהמשטרה הציבה

לחקירת סוגיה זו? מה מספר החוקרים שהמשטרה הציבה כדי לחקור את פרשת בלס?

והאם החוקרים הם מחוץ למשטרה או מהמערכת.

ע. לנדאו; הנושא האחרון שאני רוצה לשאול בנוגע לבנק

האם המשטרה ביקשה להזמין

את גיורא גזית וברקשטיין? אני עוד אפנה ליועץ המשפטי לממשלה. י ש שאלה של

שיקום אמון הציבור במערכת המשפטית בפרט בנוגע למערכת אכיפת החוק.

ד. בן-מאיר; בעיקל לנוכח החלטת הממשלה מאתמול.

ע. לנדאו; יש שתי סוגיות; האחת - הגנה על זכויות

האזרח, כיצד להבטיח זאת לטווח הארוך, בדרך

בה המשטרה עורכת את החקירות שלה כך שיישמרו זכויות האזרח. הסוגיה השניה - כל

מה שקשור בהבטחת פעולתה של המשטרה ללא משוא פנים והבטחת דין אחד לכולם.

אני מבקש לתת לי אפשרות לשאת דברים יותר מאוחר, במידה ולא אסתפק בתשובה.



שר המשטרה ח. בר-לב; מן הדין היה שאתייחס לעניינים כלליים

לגמרי, אבל לנוכח העובדה שהמפכ"ל צריר ללכת,

אתייחס לענייני זיגל, פרסרמת, ענייני ריבוי מעצרים, דין אחד לכולם, עגייני

התאבדויות, תרומות למפלגות - אלה הדברים הכללים שאני רוצה להשיב עליהם.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; אני לא חושב שאשמע רציני אם אנסה להשיב

לשאלות שנשאלו במסגרת שלוש דקות. ממילא יש

פה עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא, השר ירצה ודאי להשיב ולכן אקרא את הפרוטוקול

ואכין תשובות לישיבה הבאה. ברשותכם, אני מוכרח ללכת למקום שאיני יכול לאחר לי.

שר המשטרה ח. בר-לב; אני רוצה להתייחס לכמה דברים כלליים

מבלי להיכנס לשום נושא פרטי. ראשית, אני

מציע לוועדה לא לעסוק בהיסטוריה; זיגל זה היסטוריה. כבר שנה ורבע זיגל לא

ממלא את התפקיד הזה ומה שהוא אמר או לא אמר בעתון - איני חושב שזה נושא לדיון

בוועדה. אם אתם רוצים לדון על תקופת זיגל - תזמינו אותו ותהנו.

דבר שני - ענין ריבוי המעצרים. אמרתי אלף

פעמים וכנראה שלא אתעייף מלומר זאת, המשטרה במשטרה יכולה לעצור בן-אדם ל-48

שעות מכסימום. מעבר לזה זו החלטת בית משפט והחלטת בית משפט היא החלטת בית משפט

שאני לא מציע לאף אחד להתווכח אתה.

ע. לנדאו; מה מראים לשופט בעת הבקשה למעצר?

שר המשטרה ח. בר-לב; מראים מה שהחוק קובע שצריך להראות לשופט

והעצור הפוטבציאלי יש לו עורך-דין שמייצג אותו,

יש לו אפשרות לערער בבית משפט בערכאה גבוהה יותר ואכן הם עושים זאת. קרו מקרים

שבית המשפט לא קיבל את המלצת המשטרה והיו מקרים שבית המשפט, עד הערכאה האחרונה,

אישר את בקשת המשטרה. אז, בבקשה, את הטענה הזאת נא להוריד מכתפי המשטרה.

הדבר הבא - התאבדויות - גם את זה בבקשה

להוריד מכאן, דיברתי על זה בכנסת ואני רואה שזה לא הספיק.

זה לא עלה כאן ואיש לא אמר דברים. אני לא

האשמתי בזה את המשטרה. ציינתי עובדה, שהיא

נכונה -

אז למה הזכרת זאת פה? שני אנשים, עופר ז"ל

ולווינסון ז"ל, התאבדו מבלי שכף רגלם דרכה

בתחנת משטרה.

ב. שליטא; אבל היתה חקירה סמוייה.

שני האנשים האלה התאבדו, לצערנו, מבלי שנכלל

נחקרו במשטרה או נקראו למשטרה

ב. שליטא; זה לא נכון, הם נחקרו. הם לא הוזמנו לתחנת

המשטרה, אבל הם נחקרו, הם היו תחת אווירה של

חקירה.

אני קיא מדבר לא על אווירה ולא על קשקישים.

אני מדבר על עובדות. שניהם לא היו בגדר

נחקרים על-ידי המשטרה. גינדי התאבד אחרי שהוא נחקר על-ידי המשטרה. לפני

ההתאבדות שלו משפחתו כתבה שני מכתבים שהקראתי קטעים מהם בכנסת מכתב - תודה

ליחידה שחקרה על היחס האנושי, על ההתחשבות, על האופן שהחוקרים עמדו לצידה

של המשפחה ולצידו של הנחקר בעת החקירה, מכתב שני - מכתב תודה לשוטרים במקום בו

הוא היה עצור על היחס וההתנהגות. אשר למה שקרה אחרי ההתאבדות - כל מי שמכיר

משפחות שכולות יודע שאחרי שנופל אסון כזה על המשפחה אומרים כל מיני דברים.

אני יודע שעד היום הזה יש משפחות שכולות מהאסון של צוללת דקר שבמוחות שיקיריהן

מצויים בשבי ברית המועצות. יש מה להתווכח עם זה? - ואין לי טענות מה אמרו אחרי.

אני רק קובע שהוא התאבד לא במשטרה, אלא אחרי ובמכתב שהוא השאיר הוא לא העיר

משהו כלפי המשטרה אלא הוא אמר שהמרינה לא נתנה את אותו סיוע שיאפשר לו בראש

חברה לעמוד בהתחייבויותיו.

לגבי אלבין ז"ל - החקירה המשטרתית הגיעה

למסקנה שכנראה לא מדובר בהתאבדות אלא בנסיון לצאת מהחדר. השופט החוקר הגיע

לאותה המסקנה.

את זיגל בבקשה להוריד פה מן השולחן ואת

ההתאבדויות בבקשה להוריד מן השולחן.

לגבי תרומות למפלגות אמרתי מעל במת הכנסת

ואומר גם פה שמותר לאדם לתרום לכל מפלגה, סותר לו לתרום לכמה מפלגות ויש העושים

זאת. מה אסור? אסור לו לתרום כתאגיד או כחברה, התרומה צריכה להיות אישית;

שנית, אסור שתמורת התרומה הזאת הוא יקבל איזה שהיא טובת הנאה; שלישית, אסור

שכשהוא תורם למפלגה, בדרך אחד המתרימים תורם לכיסו. המשטרה לא חוקרת כמה תרם

מי למי, את זה מבקר המדינה חוקר, הוא המופקר על זה שחוק מימון מפלגות יתקיים.

מה חוקרת המשטרה? כשמגיעה ידיעה או תלונה על תרומה מחובתה לחקור האם בתמורה

לתרומה הזאת לא ניתנה איזו הטבה; ו-ב' האם התרומה הזאת שנתרמה למפלגה הגיעה

נטו למפלגה או שאיזה שהוא מעשר נכנס לכיס שלו. זה כעקרון והשאלות הקונקרטיות

שלר הן כולן שייכות ליחידה של מר גונן והוא ישיב.

נניח שאני סוחר ומשלם הרבה מס הכנסה, וחבר

הכנסת שליטא, לדוגמא, יוצא ברשימה ואומר

שאם הוא ייבחר לכנסת הוא יחסל את תשלום מס ההכנסה. אם אני תורם רק בשביל זה

שאני רוצה שהוא יגצח האם זו עבירה?

אני לא יידע, המשטרה תחקור, תבדוק ותעביר

את מימצאיה ליועץ המשפטי לממשלה והוא יחליט

אם זה כן שוחד או לא שוחד.

זו לא תשובה. אותם קריטריונים חלו על עינב

שתרם, כפי שהוא טוען שתרם, משים שהמדיניות

של הליכוד משרתת את האינטרסים שלו והמשטרה מצאה מקום להביא אותו לדין.

אני לא עדנה על שום מקרה קונקרטי, לא על בלס

ולא על אחרים. אני אומר דברים עקרוניים וכלליים.

צריו להבין שלתרום כסף למפלגה זו איננה עבירה. יש עבירה אם בתמורה לתרומה הזאת

הגורם שקיבל את התרומה עשה משהו שקידם את התרומה או שחלק נכנס לכיס.



דב בן-מאיר; חבר-הכנסת שילנסקי שאל שאלה לא נכונה, אם

כתוצאה מתרומתר כסוחר חבר-הכנסת שליטא יבטל

את חוק מס הכנסה - זה לא שוחד. אתה כעורך דין לא צריך לשאול זאת.

שר המשטרה ח. בר-לב; אני מסביר מה זה עבירה לכאורה ומה זה לא.

בכל מקרה אחרי שהמשטרה גומרת לחקור היא

מעבירה את התיק לפרקליטות ושם מחליטים אם יש מספיק ראיות, אם י ש ענין לציבור

ובהתאם מגישים כתב אישום. המשטרה לא מגישה כתבי אישום על דברים שהם בגדר פשע,

רזה פשע.

ההערה הכללית האחרונה מתייחסת למה שחבר-

הכנסת לנדאו הביא כאן כראיה שאין יחס של דין אחד לכולם. מה הוא אומר? - בית של

יהודי הורסים, בית של ערבי לא הורסים. זה שמר גרייבר ציטט את פרופ' זמיר

שכביכול אמר את מה שאמר - בהקשר הזה בבקשה לקרוא לגרייבר ולזמיר.

יש בארץ כ-7,000 בתים שנבנו במגזר הערבי בניגוד לחוק וזה קיים במשך 30 שנה פלוס.

היקף הבעיה הוא כזה שמובן מאליו שאי-אפשר לפתור את הענין הזה על-ידי הריסת

7,000 בתים ומשהדבר הזה הובא לפני הממשלה, לפני ראש הממשלה, הוא קיים דירן

עם כל הגורמים הנוגעים בדבר והוחלט למנות ועדה אשר תבדוק את הסוגיה ותמליץ

לממשלה מה לעשות. עד להמלצה וסיכום הוחלט שלא ייהרסו בתים והוריתי למשטרה לא

לתת סיוע להריסת בתים, פרט למקרים שהחוק קובע שצריך להריס. בתוך ה-7,000 בתים

האחת - שהיתה תלונה, בית המשפט ציווה על הבונה את הבית

להרסו ואם הוא לא נשמע לצו בית המשפט אותה רשות שהגישה את התלונה צריכה לחזור

לבית המשפט ולהגיד שלמרות הצו האדם לא הרס ובית המשפט צריך לקבוע. אין לזה שום

קשר עם המשטרה. המשטרה . פה היא בכלל לא פונקציה פי בית המשפט קבע שלא יהרסו לו

את הבית אלא הוא חייב להרוס את הבית,

היתה התערבות גם במקרים כאלה שצווי בית משפט

לא בוצעו.

יש שלושה סוגי צווי בית משפט: סוג אחד - צו

שאומר לבעל הבית ביתך אינו חוקי תהרוס אותי,

אם הוא הורס את ביתו אם לאו - זה לא עניינה של המשטרה, זה עניינה של הרשות, אם זו

המועצה המקומית, המועצה האיזורית, רשות שמורות הטבע או מינהל מקרקעי ישראל

שהגישו את הפניה לבית המשפט, סוג שני - שבית המשפט קבע להרוס את הבית מבלי

לקבוע מועד וברגע שהיה סיכום שמעכבים הריסה עד לקביעת מדיניות והמשטרה לא

נותנת סיוע אבטחתי לגבי בתים שאין מועד להריסתם, משום שבית המשפט לא קבע מועד,

ברגע שתיקבע מדיניות והגורם האחראי יחליט להרוס - המשטרה תיתן סיוע, יש סוג

שלישי של צווים שבית המשפט אומר להרוס עד לתאריך זה וזה, מכל 7,000 הבתים הללו

לא היה אף צו אחד כזה. לכן כל הקשקוש הזה שהמשטרה עברה על החוק, שהממשלה עברה

על החוק לששר המשטרה לא מגן על קיום החוק - זה קשקוש.

מאחר ואין מועד להריסת הבתים - תתאפקי

בית זה הורסים, בית זה לא הורסים,

זה נוסח של התחכמות.

זה בדיוק נוסח החוק,

אבל ב-25.8,85 ישבתם אתה וראש הממשלה

והחלטתם לא לתת סיוע לצווי הריסה למגזר הערבי,



שר המשטרה ח. בר-לב; אני אומר שלא? - אני אומר כן, אבל בדין

החלטנו, אילו בית המשפט היה קובע מתן

אל תיתנו אבטחה.-- בהחלט הייתי עובר על החוק.

ע. לנדאו; כשבית המשפט לא קובע תאריך פירוש הדבר

שאין חובה להרוס את הבית עד אין קץ?

לא, אבל אין חובה להרוס היום. הממשלה

ד ה בדינם של 7,000 בתים - תתאפק עד שיגמרו

לדון.

ע. לנדאו; היו מקרים שצווים לא בוצעו -

שר המשטרה ח. בר-לב; לא היתה שום עבירה על שום חוק.

במאמר מוסגר אני יכול לומר שבדו"ח ביניים

של אותה ועדה - שהיתה בהתחלה ועדת קוברסקי ואחר-כך ועדת מרקוביץ - הם אמרו:

בינתיים אנו יכולים להגיד ששה בתים אלה אנו ממליצים על הריסתם. אם איני טועה

מתור אותם ששה בתים ארבעה הם כבר הרוסים ויכול להיות שגם השניים הגוספים כבר

הרוסים. בבקשה, יש לראות בענין הזה את הדברים כהווייתם. לא היתה פה שום עבירה

על החוק. כמו ש-7,000 בתים לא נהרסו עשרות בשנים, הממשלה בצדק אמרה: כמה

חודשים -

זה במשך 15 שנה -

הממשלה אמרה: כמו שהעניינים לא בוצעו במשך

שנים ועשרות שנים, בבקשה לעכב -עוד

כמה חודשים את אותם הצווים שלא נקבע לגביהם מועד ביצוע וכפי שאמרתי לא היה

בית אחד שהיה לגביו צו שקבע מועד ביצוע בתקופה הזאת שבו המשטרה לא נתנה אבטחה.

כל זה מתייחס לבתים גמורים ומאוכלסים.

כל זה לא מתייחס לשום בניה שהתחילה מרגע קבלת ההחלטה.

אי הריסה גוררת ביצוע של עוד עבירות על החוק.

אולי אתה חושב שצריך להרוס 7,000 בתים.

הממשלה לא חושבת כף.

גם אני לא חושב כך.

הממשלה החלימה להשאיר את הנושא כפי שהוא

התנהל במשך עשרות בשנים עוד כמה חודשים,

כדי לעטות סדר.

האם יש לשר בשורה מתי זה יסתיים?

הוועדה סיימה דו"ח ביניים ובו היא אמרה:

ששה בתים אלה צריר להרוס. ארבעה מהם כבר

נהרסו, וזה זכה לכותרות קטנות מאד. ייתכן שגם שני הבתים הנוספים נהרסו, אני

פשוט לא מעודכן להיום, והוועדה ממשיכה בעבודתה. איר אפשר לבוא ולומד איפה ואיפה

כשבתים אחרים, לא במגזר הזה, יש לגביהם צו הריסה, לפעמים עם מועד, והרשות

המוסמכת, הרשות המקומית, העיריה, אומרת: אנו מבקשים סיוע עד התאריך הזה. אז

גם בעניינים האלה מסיבות שונות זה לא מתבצע. פעם יש פניה לערכאה יותר גבוהה

והעיריה פונה לבית המשפט, לא הורסים וכיוצא בזה. זה בפירוט דין אחד לכל.



לא הורסים בתים בסיטונות. כל מקרה צריך לבדוק בצורה יסודית. זה שהממשלה עיכבה

את פעולת ההריסה לכמה חודשים - זה כדי לעשות בדק בית ואני חושב שכל אדם סביר

צריר לברך על זה; היא לא עברה על שום חוק. אילו היה איזה בית עם צו הריסה, עם

תאריו, והממשלה או שר המשטרה עוצרים ומעכבים את הביצוע - זו עבירה על החוק.

זה לא היה.

המשטרה לא נותנת הרבה פעמים עזרה להרוס

בית בכפר שלם.

שר המשטרה ח. בר-לב; רציתי להעיר את ההערות הכלליות, לא התייחסתי

לשום סוגיה במפורש.

י. פרז; האם אפשר לשאול עוד שתי שאלות בקשר לשב"כ?

היו"ר ד. שילנסקי; זה לא הנושא על סדר היום. המסגרת היא מספיק

רחבה ואי-אפשר להרחיבה יותר.

ב. שליטא; במסגרת ההתבטאויות יש מקום להביע דעה גם בנושא

הזה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכגסת אני

רוצה לשאול שאלה. התעוררה שאלה משפטית לגבי

נושא הקרקעות והייתי מבקש מהציגת היועץ המשפטי לממשלה, הגב' יהודית קרפ, לתת

תשובה משפטית. הדוגמא שנתתי בענין מס הכנסה היא לא סתם דוגמא בעלמא, היא קונקרטית

לגבי נושא הקרקעות. אני מבקש שנשמע את חרת הדעת המשפטית בנושא זה.

כיוון שנושא הדיון הוא חקירות המשטרה ולא

מה זה שוחד או שוחד בחירות או שוחד בכלל, אני

לא בטוחה שאני יכולה לתת הרצאה מלומדת. אני חושבת ששר המשטרה הסביר בקווים כללים

את הנושא.

אדם אומר; נתתי תרומה למפלגה מסויימת היות ואם

היא תזכה רעיונית זה יקדם את עסקי.

יש הבדל בין תרומה למפלגה משום תמיכה

באידיאולוגיה שלה או במדיניות הכללית שלה

לבין תמיכה במפלגה משום שהמפלגה מבטיחה טובת הנאה אישית, בהבדל מטובת הנאה ציבורית,

השאלה נבחנה במשפט שהתנהל נגד חבר-הכנסת לשעבר, פלטו שרון. התעוררה השאלה האם

פלטו שרון נבחר כתוצאה ממדיניות שלו לפתור את הבעיה של הזוגות הצעירים כענין

של מדיניות, היינו לקדם את הנושא של פתרון הדיור לזוגות הצעירים, ואנטים תורמים

למפלגה שלו מתוך שהם חושבים שזו סוגיה שראוי לקדם אותה. אם זה כך בזה לא יהיה שוחד,

אבל אם פלטו שרון נבחר כדי לתת לכל מי שמצביע למפלגה שלו דירה בהנחה - כלומר;

טובת הנאה אישית - יש כאן שוחד. אותו דבר בנושא של הקרקעות. אם מישהו תורם

למפלגה משום שהוא חושב שהמדיניות הכללית שלה היא פיתוח ההתיישבות במקומות

מסויימים - אין לזה ולנגיעה האישית שלו ולא כלום. אבל אם הוא תורם למפלגה

מתוך שהוא יודע שעקב התרומה שלו יינתן לו היתר להקים ישוב ומשמעות ההיתר

רווח כלכלי אישי שלו - זה לא.



היו"ר ד. שילנסקי; נניח שלי יש קרקעות בנגב למפלגה מסויימת

אומרת במצעה שהיא תפתח את הנגב, במקרה כזה

ערך הקרקעות שלי יעלה.

י. קרפ; יש הבדל בין ההגאה הכללית לטובה האישית.

בהקשר הזה יש פסיקה, יש ניסח של החוק.

אמנון. לין; לאנשי תל-אביב יש בעיה של כן בניית בית

קברות, לא בניית בית קברות, כן תכנית לי

או לא תכנית ל'. לאנשים מסויימים יש שם קרקעות. נניח שבא מישהו ואומר: אם

תצביעו בעדי אדאג לכך שלא יהיה במקום בית קברות או תכנית ל'. מי שיש לו קרקע

במקום והוא מצביע בעד אותו אדם - האם זה שוחד או לא.

י, קרפ; זו שאלה של קו הגבול בין הרווח האישי

למדיניות הכללית ואני לא חושבת שאפשר

לקבל תשובה דרך שאלות כלליות כאלה. אם מסתבר שאחד מבעלי הקרקעות תורם את

התרומה למפלגה מתוך שהוא יודע שמבטיחים לו שאם המפלגה תהיה בשלטון הוא יקבל

רשיון - נוצר קשר ממשי בין התרומה לטובה האישית שלו. כל אחד יודע שהוא

באופן אישי ייהנה ממדיניות - מסויימת שהיא לרווחת התושבים.

ב. שליטא; דעתי טובה עלי בימים האלה, שסוף סוף יהיה

סדר במדינה. אני מבין ולפי כל העדויות

מצאו את מקורו של הפשע המאורגן במדינת ישראל, הוא נמצא במרכז השב"כ ועכשיו

המשטרה תטיל למערכה את מיטב החוקרים שלה.

ד. בן-מאיר; אחרי שסגן ראש הממשלה, מד שמיר, הודיע

שאי-אפשר לסמוך על ראש השב"כ - -

ב. שליטא; אני מציע שיפרקו את הצח"מים לאינוסים בנגב

ולרציחות ושאת כולם יעבירו לחקור את נושא

השב"כ. יחקרו במשך שנה וחצי וכרגיל לא יגיעו לשום דבר. אני רק שואל שאלת תם;

איר האנשים האלה שיהיו תחת מכבש של חקירה יוכלו לקיים את עבודתם השוטפת, ואלה

לא דגי רקק, אלה אנשים שעובדים בפועל בעבודה רצינית וחשובה ביותר. אני רוצה

לשאול את כבוד השר מה שיטת החקירה שתהיה? האם מתכוונים לערוך מעצרים?

שר המשטרה ח. בר-לב; תשאל את חבריך בליכוד, למה הם העדיפו

חקירה של משטרה.

ב. שליטא; אני מייצג רק את עצמי. אני מודיע שאני

נגד כל חקירה שהיא, אני רוצה לשאול כיצד

זרוע בטחונית גלוייה תחקור זרוע חשאית והאם המשטרה תוכל לעבוד בחשאיות?

אני בעד חשאיות אבל זה נראה לי מוזר מאד שהחוקרים יהיו חשאים.

אמנון לין; מה שאתה אומר סותר האחד את השני.

ב. שליטא; אם הם יהיו גלויים הם לא יעמדו במבחן

ויגלו סודות. אני בטוח ששר המשטרה לא יקבל

את העובדה שבמשטרה לא יכולה להיות חקירה בלי הדלפות. אני מקודה שהוא מאמין

בזאת.

אני כמעט יכול לומד, אני ממש קובע, על סמך

נסיון רב, שאישיותו של הנחקר קובעת היום במאמץ החקירה, כלומר: לא חומרת העבירה

ולא סכנתה לחברה אלא אישיותו של הנחקר. אם נחקר מסויים הוא אישיות, הוא ידוע,

הוא מפורסם, המאמץ הוא הרבה יותר גדול אפילו אם הסכנה לחברה רחומרת העבירה

הם שוליים לחלוטין.



מ. וירשובסקי; מה זד. איטיות?

נ. שליטא; אני יודע על חוקרים מסויימים שהיו בונים את

אתה תקבל את זה ואהה

תהיה החוקר של זה. מכירים את הדברים האלה. אני מוכרח לומר במאמר מוסגר שיש

תיקון מסויים למצב. המצב היה הרבה יותר פרוע וגרוע בשנים קודם לכן, אבל זה קייס.

לענין ההדלפות - ההדלפות הן חלק משיטה

במאמץ החקירה. אין פה בעיה שהחוקרים מדליפים סתם כי יש להם חבר בעתונות.

זו שיטה וזה חלק מהחקירה. זיגל השתמש בכך ואמר: אנו רוצים שכל העכברים ייצאו

מהחורים והאנשים שיודעים על האיש יספרו. שמע זאת יותר מחבר-כנסת אחד.

תעזבו את זיגל,אפשר להזמין אותו והוא יגיד

שלא כך הוא אמר; לפחות זה מה שהוא אמר לי,

אני מבקש שחבר-הכנסת לין יאשר את מה שאני אומר

עכשיו.

כשפסח בלקין נעצר לחקירה באתי בטענות: הרסתם

יש לנו שיטה...

אני תושב השרון ופסח בלקרין לא נראה לי כהרוס,

הוא נראה לי כמשגשג ופורח.

אדוני השר, אין אני אומר את הדברים לשם

התנצחות אלא כדי לתקן ואני שוב אומר שיש במשטרה

תיקונים לטובה, המצב שונה. גם תחת פיקודו של גונן אנו לא שומעים את כל ההדלפות

של אתמול, הרבה פחות, וזה חשוב. אבל אני בכל אופן אומר איך אנו מגיעים למצב

שבו המשטרה תברר עניינים ותחפש את האישום ואת הזיכוי בעת ובעונה אחת ובאותה

שלא תהיה לה מוטיבציה לחפש דווקא את האישום. המשטרה

לא צריכה להיות קטגורית, היא צריכה לחפש את האמת ופה יש לי ויכוח גם עם

הפרקליטות, גם עם פרקליטות המחוז. משום כך אני חסיד נלהב של אינסטנציה נוספת,

של יועץ משפטי או ראש התביעה הכללית שיעסוק מהבוקר עד הערב בתיקים מסובכים,

לא רק לגבי נבחרי ציבור אלא גם לגבי 'עמך'. לעתים פרקליטויות המחוז ממהרות

ללחוץ על ההדק והן הופכות עצמן לחלק מן הענין. אני יודע על תיקים שהועברו פעם

ועוד פעם למשטרה מפני שהפרקליטות לא רצתה להסתפק במה שנעשה על-ידי המשטרה. לי

מעליבים אותי שמחזירים תיק חזרה לחקירה שלי, מה הם חושבים שאני משאיר

תלם אחד לא חרוש? מחזירים אלי תיקים עוד פעם ועוד פעם וזה מעליב, אני כבר חקרתי.

האם אתה אומר זאת לחיוב או לשלילה? זה נשמע

דווקא לחיוב שלא מזדרזים ללחוץ על ההדק.

לשלילה. הפרקליטות ממהרים ללחוץ על ההדק.

אני רוצה להזכיר דוגמא חשובה על משפט מורכב

שהיה למפקד מרחב ירושלים, צבי בן-אליהו. היה לו משפט ושופט זיכה אותו לחלוטין

זהו משפט אומלל; מוטב שלא היה מוגש כלל. לא היה מקום להגיש

איפה הפדקליטים, איפה כל אלה שמיהרו לשלוח אותו לעמק

תבכא? אני בכלל חושב שבפרקליטות יש נטיה, בעיקר כלפי אלה שהם אנשי ציבור,

שהשופט יחליט. אני רוצה שכולנו כאן נדע שכשמדובר בדבר כזה פירוש הדבר שנתיים

מהחיים ועוד 100 אלף שקל חדש קנס, לפני שהתחיל כל משפט.

נאמר שזיגל אמר שהוא הוציא דברים החוצה

כדי שהעכברים ייצאו מהחורים.

הוא גם אמר זאת בראיון שהוא נתן.



היו"ר ד. שילנסקי; אני חי בתחושה, בפרט בענין הקרקעות, שהיו

הדלפות שלא על מנת למצות את הצדק עד

הסוף אלא על מנת לפגוע ברוח מסויימת, במפלגה מסויימת ויש תחושה שאני חי בה

שאחרי תקופת זיגל המחלקה נהייתה יותר בעלת צביון ונטיות פוליטיות שמגמתם

לפגוע במפלגה מסויימת,

ד, בן-מאיר; אם כך, אני אציע להוציא את מר צדוק ומר הלל

מהמפלגה שלי כי בתקופת כהונתם כשרים הובאו

לדין אסר ידלין ואחרים. איזה מן דבר הוא זה?

מחר יגידו ששמעו משהו על המשפחה שלך,

לר תכחיש.

י. פרץ; מחר נצטרך לבקש מהשר לתת דיווח על כל חקירה

בקשר למהלכים שהולכים לנקוט בהם.

לא אתייחס לא לזיגל ולא לר, אני רוצה

להתייחס לאירוע ספציפי שהיה, לאישיות

אלוף משנה ש' דותן, אדם שיש לו זכויות אדירות

במדינת ישראל אשר עזב את הצבא אחרי שירות מסויים. יום אחד הוא נתקבל לעבוד

כמנהל איזור הצפון במשרד הרישוי והנה ביום אחד יש נגדו הרבה עלילות ומתחילים

לחקור אותו. מה עשר?- באו לדרוזים ואמרו להם: נכוך שאתה נתת לשמואל דותן

כך וכך כדי שהוא ייתן לר רשיון? אמרו הדרוזים: לא דובים ולא יער. ואמרו להם:

למה לר להתעקש הרי שמוליק הודה בזה. הולכים ליהודי במושב בגליל ואומרים לו

אתה נתת לדותן 100 לירות ופו' ואומר אותו יהודי: לא. אומרים לו:

לא נתתי. אני רוצה להיות בטוח ואני מבקש

שמר גונן יגיד לנו פה שהשיטות האלה לא מקובלות במשטרה.

הייתי שמח לשאלה האחרונה שהעלית כי היא

מעידה על המצב האומלל שאני נמצא בו. אף

פעם לא בודקים אותי על עשייה שלי בתקופה שלי אלא תמיד מייחסים לי דברים

מהעבר אם בגלל סיבות זרות ואם בגלל חוסר יידע. מר שילנסקי יודע שמפלג הקרקעות

לא שייך ליאח"ה. יש למשטרת ישראל שתי יחידות ארציות: יחידה ארצית לחקירת

פשעים ויחידה ארצית לחקירת הובאות ואם מר שילנסקי מייחס לי קונוטציות פוליטיות .

- אנא, אני לא מטפל בנושא הזה. בואו ננכה קודם את הדבר הראשון הזה כי כל

השאלות האחרות היו נגועות בזה. סהדי במרומים שאני חוקר אנשי מערך, אנטי

ליכוד ומפד"ל וכו' ולא שואל להשתייכות הפוליטית, דין אחד יש לגר,לאזרח,

ליתום ולרש ואין שום נפקות לשייכות המפלגתית. אני שוב אומר שנושא הקרקעות

לא שייך ליאח"ה (היחידה לחקירות הונאה שלי) אלא ליאח"פ, שבטיפול מר סביב.

אני אומר זאת למרות שהטענה לא נכונה גם לגבי מקרים האחרים.

מכל מקום, בואו ניגש לדברים שנוגעים לי

ויסלחו לי ידידי מהתקשורת שאהיה יותר סגור ועצור כי נשאלו שאלות לגבי

דברים פתוחים בחקירה ויש מגבלות,

בצדק אמד השר שבדיקת ההיסטוריה של

היחידה בתקופתו של זיגל - זה נושא לישיבה אחרת. דברים שאני יכול להתייחס

אליהם מהתקופה של היום - אשיב עליהם,



חבר-הכנסת לנדאו ציטט את נחרצותו

של זיגל לעשיית הצדק ומיצרי הדין. אני בהחלט אמון על הדבר הזה, אבל מכאן

רעד לדברים שחבר-הכנסת לנדאו אמר המרחק גדול. אני יכול לומר שאני אף פעם

לא אעכב משפחה כדי להביא לבואו של בן משפחה מחוץ לארץ. היה מקרה אחד שעורך-דין

של גב' מסויימת חשב שהיא מעוכבת בארץ כדי לגרום לבעלה שיבוא ארצה. אחרי

שהיא נחקרה לגני חשדות ספציפיים שהיו לגניה - העורר דין התרצה והוא הבין

שהגברת נשארה בישראל בגלל עבירות שיוחסו לה ולא כדי לגרום לבואו של בעלה ארצה.

לגבי המעצרים - השאלה לא מתאימה ליחידה

שלי. ביחידה הארצית לחקירות הובאה בתחום המעצרים אנו על יד ה-100% וכל אדם

שנעצר הוגש נגדו כתב אישלם. לכן הנתונים לא תואמים לגבי היחידה הארצית

לחקירות הובאה. אצלנו עד שמחליטים לגבי מעצר - ואני מדבר על כל התקופות

זו החלטה כבדה וחשובה וכשמחליטים על מעצר אני יכול לומר שזה כמעט 100%

שמגישים נגדו כתב אישום.

זה דבר עקרוני מאד. אתה אומר שכמעט 100%

מאלה שנעצרו הוגש נגדם כתב אישום.

נכון. יש להבחין בין הדברים ולהבין את

המטריה. יש להבחין בין יחידה רגילה ליחידה

ארצית. יש אבחנה בין יחידות שעוסקות בחשיפת עבירות לבין זו שעוסקת בטיפול

בתלונות. כשבא אדם ומגיש תלונה על תקיפה, הרי מיד, מהרגע הראשון יש חשוד

מסויים. בתיק כזה ניגשים אליו והוא הנחקר העיקרי. מאידך, יש עבירות רכוש

פרצו את ביתי אבל אין לי שום חשוד, במקרה כזה

המשטרה צריכה, לפי שיטת ביצוע, להתחיל לנסות לברר מי ביצע את הפריצה. אם

שיטת הביצוע עוברת ל-3-2 פורצים, סביר להניח שאותם 3-2 פורצים ייעצרו,למרות

שיודעים שאחד מהם ביצע את הפריצה, כדי לחקור אותם. לא צריך לומר שבבנק

הגדול הזה של המעצרים יש עצורים של פח"ע כשבדיזנגוף מונח מטען.

מכל מקום, בתיקי חקירה מעצר זה חלק משיטת העבודה ההכרחית, זהו כלי עבודה.

זכור לי המקרה כשפרופ' לינאי בדק את נושא התקיים ולאחר מכן הוא בא ואמר:

אני נאלץ להרים ידי כי אין לי את הכלים, לא של מעצר ולא של הוצאת צווי

בתי משפט ולכן אני לא מסוגל לקדם יותר את החקירה. מה שאני אומר הוא שהמעצר

הוא כלי עבודה הכרחי לביצוע חקירה, כשמצד אחד צריך לבודד את החשוד מהנחקרים

ובלי לבצע מעצר בהרבה מקרים זה בלתי-אפשרי

לא כלי עבודה אלא אמצעי.

אם כן, הדבר הראשון אצלנו ביחידה הוא

שבקרבת 100% מהאנשים מואשמים בכתני אישום.

יתר על כן, אמר אדוני שמרנים במעצרים כדי ללחוץ על הנחקר. אין שום כוונה ללחוץ

על נחקר כשאנו עוצרים אותו ואם אנו עוצרים זה רק כדי למנוע ממנו להדיח עדים

או להשפיע עליהם. ובהרבה תיקים, ואנו יודעים זאת, שברגע שאנו שולחים בחקר

לדרכו ולא עוצרים אותו הוא מיד קובע פגישות עם אנשים אחרים ומתאמים עמדות

וגרסאות. ביחידה כמו שלנו המטפלת גם באנשי הצווארון הלבן, אלה לא אנשים

שהימצאותם באבו-כביר או בתחנה אחרת היא גורם המשפיע עליהם; אלה הם בדרך כלל

אנשים בעלי אינטליגנציה, מצויירים בציוד משפטי טוב ובקיאים בזכויותיהם. לכן

במעצר אין כמעט הפעלת לחץ ואין כוונה להפעיל לחץ. הכוונה שלנו היא שיאפשרו

לנו לבצע את החקירה בצורה יעילה ולהגיע לתוצאות כדי שנוכל למלא את תפקידנו.

המעצר שלנו נבחן תוך 48 שעות על-ידי בית המשפט.



עלה כאן שמו של ראש עירית אשדוד. אבו החלטנו

מראש ובמודע ללכת אחרי 48 לבית המשפט ולא כפי שאמר חבר-הכבסת שליטא שאנו מחפשים

את היוקרה, אלא בגלל ששיקול הדעת שלנו יעמוד בפבי בית המשפט בגלל מעמד האיש,

ולא עשינו זאת בתום התקופה המותרת אלא כבר לאחר 24 שעות והראיה בית המשפט המשיך

את מעצרו.

ע. לנדאו; אבל אחר-כך בית המשפט שיחרר אותו.

אבל בהסכמתנו. אנו לא פרסמנו ולא הדלפנו.

היו"ר ד. שילנסקי; היתה אלי פניה מחברים בוועדה לדון במקרה שלו

וסרבתי לעסות זאת. הוא מצוי באמצע חקירה,

הוא שוחרר בערבות. צריף להיות יחס של כבוד לאדם. קל מאד לסבך אדם.

י. גונן; חבר-הכנסת לנדאו קישר את נושא ההדלפות למעצרו

של מר אזולאי, ראש עירית אשדוד. ראשית, ההחלטה

בנושא המעצר הובאה למבחן בפני בית המשפט ובית המשפט קבע לפי שיקול הדעת שלו.

שוב בנושא ההדלפות, ואני מוכרח לציין זאת, בניגוד לראש העיר מר אזואלאי שקיים

מספר מסיבות עתונאים והתראיין, אנו לא התראיינו ולא היתה שום הדלפה שהיא.

מה שכן - כשאנו עוצרים נחקר ומביאים אותו לבית המשפט, אנו מדווחים על כך

לדובר והדובר ליפי שיקולים. שלו, על דעת המפכ"ל, מוציא או לא מוציא הודעה.

לנו לא היתה בנושא ראש עירית אשדוד שום הדלפה. התמונות שהתפרסמו אלה תמונות

מצאתו מאשקלון.

ע. לנדאו; כשהוא יצא מהחקירה חיכה לו צלם.

י. גונן; רק השבוע סיפר עתונאי שבמהלך החקירה של אשר

ידלין הוא ידע כל פעם מתי הוא בא לחקירה וזה

היה משגע את זיגל איך העתונאי יודע. עכשיו סיפר העתונאי את הסיפור כיצד הוא ידע.

כל פעם שידלין היה בחקירה, טליה שהיום היא אשתו היו נותנים לה לבקר אותו וכל פעם

שהיא היתה באה היא היתה קונה לו סטייק בקיוסק בקרבת מקום. העתונאי עלה על זה

וביקש מבעל הקיוסק לומר לו מתי טליה באה וקונה את הסטייק. את זיגל שיגע הדבר, איך

ידע העתונאי עקל כך. ידעו באשקלון שאזולאי הגיע לחקירה. מכל מקום, אני בטוח שמאצלנו

לא היתה הדלפה.

עלה הנושא האם מגלים משהו לשופט בעת בקשת

הארכת המעצר ומה מגלים לו. יש הנחיה חד-משמעית של המטה הארצי בענין זה וכולם פועלים

בהתאם לה. כשיש בקשה להארכת מעצר פותחים בפני השופט את כל החומר שיש לנו, גם

החומר המודיעיני וגם החומר החקירתי. יש פקודת קבע בענין זה ובכל דיון על בקשה

להארכת מעצר אנו מביאים את כל החומר שישנו, גס את התיק החקירתי וגם את התיק

המודיעיני. מכל מקום, שופטי ישראל לא רצים למעצרים והם מתחקרים אותנו על-פי

סמכויותיהם וכל נייר שיש בידינו מובא בפני בית המשפט, הכל נחשף והשופטים שואלים

אותנו שאלות. על פי החוק שופט צריך לבדוק את הנסיבות, כתוב שהשופט הוא זה שצריך

לחקור ומרבית השופטים חוקרים את האיש והמשטרה חקירה נוקבת : וצולבת ועל פי זה

הם מחליטים. החלטה של שופט בערכאה ראשונה היא עדיין לא סוף פסוק. י שבית משפט

מחוזי ויש דיון חוזר, לא רק ערר, אם נתגלו עובדות חדשות והסניגורים מנצלים את

זכויותיהם על פי הדין, לפחות בתיקים שלנו, כמעט ללא הגבלה.

ב. שליטא; האם לא מספרים לשופטים כל מיני סיפורי סבתא

והכרזות על-מנת להרשים את השופטים?



י. גונן; השופט חותם על כלי חומר כדי למנוע שימוש

פעמיים בחומר. בפקודות הקבע הפנימיות

שמשטרת ישראל הוציאה, בהנחיות המקצועיות, יש כל מיני נוהלים ומנגנוני בקרה

שהמשטרה כפתה על עצמה מרצונה שלה, בין היתר ישנו הנוהל הזה לגבי ההופעה בפני

בית המשפט. אנו יצרנו את המנגנון הזה, שכשמוגש חומר מודיעיני השופט יחתום עליו.

אני בתפקיד מאז אפריל 1985 ויאח"ה לא מכרה לשום שופט במדינה שום לוקש כדי

להשיג את המעצר. אנו מציגים את כל החומר ובסופו של דבר השופט מחליט.

ב. שליטא; במקרה שלי שני חוקרים ננזפו קשות.

י. גונן; חבר-הכנסת לנדאו שאל האם דין אחד לכולם

ובהקשר הזה הוא שאל שאלות ספציפיות שעל חלקן

אוכל לענות ועל חלקן לא. חבר-הכנסת לנדאו הסתמך, בין היתר, על מידע שאין לו

שום בסיס במקרה של מר לייזי ענבל. מר ענבל לא נשלח על-ידי משטרת ישראל לחוץ-לארץ.

המידע המקורי והתלונה המקורית שהעביר מנכ"ל התק"ם למשטרת ישראל,והחומר של ליבאי,

היה. כזה שהיתה תלונה על כשרים, שלכאורה יש בהם חשדות, בין נחום פז, לייזי ענבל

ובלס. אנו ביצענו חקירה בנושא הזה. המקור של התלונות היה פז. פז הוא המתלונן

באותה פרשה; הוא הביא את החשדות שלייזי כאילו מושחת. החקירה הביאה להמלצה שפז

מועמד למשפט. החקירה נגד לייזי ענבל בוצעה במלואה ולא נמצאו ראיות כדי

להביא לפרקליטות חומר נגדו. כמו שאמר השר כל תיק כזה מועבר לפרקליטות המחוז

והם מחליטים מה לעשות. גם התיק הזה הועבר לפרקליטות המחוז. לאחר שהחקירה הושלמה

ביקש לייזי ענבל לצאת לחוץ לארץ. לא הוזהרנו על ידי אף קיבוצניק אחד שהוא

מתכוון לברוח. הוא אמד שהוא מתכוון לעבוד. לנו באותו שלב לא היתה שום עילה

להתנגד לבקשתו ולכן השארנו זאת לשיקול דעתו של בית המשפט. הסניגור קיבל החלטה

של בית המשפט לפיה המשטרה חייבת להחזיר את דרכונו של מר ענבל בכפוף לערובה.

זאת אומרת שהוא משוחרר בערובה, בצו של בית המשפט. ובצו של בית המשפט הוחזר

הדרכון. אם תידרש נוכחותו בארץ - הוא יבוא ארצה ואם לא תחולט הערובה.

האחד שהוא אמר לעתונאי "עם הוראה מלמעלה". לאנשינו הוא אמר שהוא מתכוון להגיש

תביעת דיבה.

ע. לנדאו; אבל זה מופיע בעתון.

י. גונן; מופיע בעתון...

שר המשטרה ח. בר-לב; העתונאים כבר יודעים מיהו הצוות שיחקור את

פרשת השב"כ.

אמנון לין; אבל צריך למצוא לזה פתרון.

שר המשטרה ח. בר-לב; שום פתרון, זו מדינה חופשית. מה שאתם רואים

בעתון - אל תחתמו. אומר לך עתה ראש היחידה

שרב פקד פרידמן שוקל אם לתבוע את העתונאים על הוצאת דיבה.

י. גונן; אני חי מפי שמועה שהוא לא אמר דברים כאלה.

אם קראתם את עתון מעריב מאותו יום, הרי זה

היה העתון היחידי שכתב שפרידמן טוהר . המימצאים של

הקצין הבודק היו שהוא מצא חשדות כבדים נגד פרידמן, אבל אין ראיות להביא אותו

לדין. אלה היו הדברים של הקצין הבודק. כל העתונים האחרים, למעט מעריב, לא

כתוב שרב פקד פרידמן טוהר. ולטר ציטט את ההליך שהיה בבית המשפט וציין את מה

שדבורין אמרה, ?....?...ושהצוות הראשון עשה מלאכתו רמיה. מאחר והסניגור קרא את

עתון מעריב, בו נאמר שפרידמן טוהר, הוא ביקש שיגישו את דו"ח הקצין הבודק לשופט.

הפרקליטה אמרה; לא צריך דיון, אני מגישה את הדו"ח בשלמותו. אמר השופט; אני

לא מוכן לקבל את הדו"ח כי כתבתי את ההחלטה. הוא לא קובע שום מימצא עובדתי

ובינתיים כותב מעריב שראש הצוות טוהר לחלוטין. רבותי, אני צריך להתמודד כרגע

עם דברים שכתובים בעתון ולא עם דברים אמיתיים. גם הטענה לגבי הציטוט במעריב

היא בניגוד לקביעת השופט.

מדוע לא עצרת את פרידמן לחקירה הזאת?

אתם שואלים אותי שאלות שאיני יכול לענות עליהן.

מי שהעלה את הסוגיה של החקיקות בחקירה הייתי אני,

ברגע שנודע לי ששורה מההודעה היא לא כמו יתר השורות, כתבתי באותו יום לראש אגף

החקירות ואמרתי שחשוב לגלות את האמת. אמרתי שאם זד, יתגלה במהלך המשפט זה יגרום

נזק לכולנו. המלצתי לראש אגף החקירות לבדוק את העובדות האלה ושוב היה כתוב בעתון

כאילו פנינה דבורין ביקשה את החקירה, וזה לא נכון. ראש אגף החקירות מינה קצין

בודק מטעמו. בהקשר הזה מישהו אחר צריך לפעול, או ראש האגף או המפכ"ל. הקצין הבודק

זה לא איש היחידה אלא איש האגף.

היתה שאלה מי הגורמים שהנחו את פרידמן לסייח

את החקירה. אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל הדברים חזרו כבר כמה פעמים ואני

מוכרח להתייחס לכך. אני מוכן לומר עם יד על הלב ועם יד על התנ"ך כי כל פעם

מנסים לייחס לשר דברים. אני יכול לומר שבמהלך ביצוע של כל חקירה אנו נתונים

ללחצים מכיוונים שונים. רק השבוע צלצל אדמו"ר מסויים וביקש לשלם חובו של איש מסויים

ונסגור את התיק. יש פניות כאלה ללא הרף והשר סומך עלינו. עד היום הזה שום לחץ לא

השפיע עלי. דווקא בנושא של בלס, בו מנסים לייחס לשר דברים, לא היתה שום פניה

ולחץ. בתקופת כהונתי - ושר המשטרה דהיום מכהן בתפקידו כל אותה עת - לא הופעל עלי

לחץ ולא ניסו להשפיע עלי בשום חקירה. איני אומר זאת כדי לרצות את השר. מי שמכיר

אותי יודע שאני אומר אמת. וכבר הצהרתי שאני לא רוצה להיות מפכ"ל. אני איש מקצוע

של אגף החקירות. אני רוצה לומר שדווקא בלס היה מנסה בשיחות אתי לרמוז לי על איך

שהוא קשור לשר וכל הדברים תועדו והוא ידע, לא עשינו שום דבר. והוא נעצר.

לפחות אני יכול לומר מבחינתי, בתקופתי ביחידה, שהלחצים האלה של נחקרים ועדים

לא משיגים את מטרתם בשום מקרה. יש הרבה נסיונות מכל הכיוונים. אני שמח שאני יכול

לעמוד נגד הלחצים האלה. יש גורמים מעלינו, גם הגורם המפקח של פרקליטות המדינה,

הרוצה שיבדקו את הדברים.

בנושא טל בלס התעוררה שאלת הקשרים עם התק"ם.

המתלונן עצמו היה בלס והוא טען כאילו שהתקיים רימו אותו. הוא אמר: אני לא רוצה

להתלונן כי אני מגיע להסדר אתם דרך הבנק. ואז נשאלה השאלה האם המשטרה צריכה

לפעול על פי הוראה מחדש האומרת נודע למשטרה תעשה חקירה. המתלונן עצמו אמר

שייגרמו לו לחצים כלכליים ולמרות שהוא היה המתלונן הוא מצא עצמו כנאשם. אנו

העברנו את התיק ליועץ המשפטי לממשלה וקירתי את ההוראה שלאור העובדות צריך

להמשיך בחקירה ולכן בטלב זה החקירה נמשכה וזה הגיע לבית המטפט.

השאלה הבאה היתה האם מנסים להחזיר את לייזי

ענבל ומה נעשה. אני לא נפגע מהעובדה שהפרקליטות מחזירה לנו תיקים בחזרה. אני

חושב שזהו תפקידה של הפרקליטות. אני לא חושב שאנו מושלמים וכמובן אני מניח

שכשמישהו בודק את העבודה שלי הוא ימצא דברים שניתנים להשלמה. לכן אני לא נעלב

כשמחזירים לי דברים לחקירה. מאחר וזהו תיק תלוי ועומד אני לא יכול להרחיב את

הדבר, אבל התיק הוחזר להשלמה. בשלב זה אנו לא צריכים את לייזי ענבל ואם וכאשר

הדבר יידרש - נפנה לאנשים שלו ובמידה והוא לא יחזור תחולט ערבותו.

בענייני הקרקעות - זה לא נושא שלי, אני לא

יכול להשיב.

בענין אלבין ולוויזון ז"ל - על פי סעיף

מפורש בחוק ברגע שנפטר אדם נפסקים ההליכים נגדו. ברגע שמר אלבין ז"ל נפטר נפסקו

ההליכים נגדו, אך מאחר ובאותו נושא יש עוד מעורבים החקירה נמשכה. התיקים הושלמו

השבוע וכולם נמצאים בהעברה לפרקליטות מחוז תל-אביב. יש לנו פרקליטה צמודה,

הגב' ליאין. הסיכומים ישנה כשמר אלבין ז"ל לא מואשם משום שברגע שהוא נפסד

הופסקו ההליכים נגדו, אבל לגבי יתר הנושאים החקירה הושלמה.



ישנו הנושא של זוכיביצקי וגם הנושא הזה

הועבר לפרקליטות המדינה, אם מבקשים הסגרה או לא - על כך יוחלט. כמו הדברים

שאמרתי לגבי אלבין ז"ל כר גם לגבי לווינזון. מהרגע שהוא נפטר הופסקו ההליכים.

בהקשר הזה כרגע יש חשדות נגד אדם אחד ויחיד וזהו ברקשטיין והוא נמצא באנגליה.

הנושא הועבר ליועץ המשפטי לממשלה עם בקשה לבחון אם יש מקום לבקש את הסגרתו.

אנו לא יכולים לקדם את החקירה עד לרגע שלא פועלים להחזרת ברקשטיין. יחליט

היועץ המשפטי לממשלה ומערכת הפרקליטות שהם מחליטים על הסגרה - יימשר הטיפול.

ב. שליטא; זאת גם כשאתם לא ממליצים להעביר תיק?

יש אבחנה בין עוון לפשע. תיק עוון עובר

לתובע משטרתי, פשעים למחוז. מאחר ותיקי

החקירה שלנו כולם מועברים לפרקליטות - אני לא יכול לסגור תיק. יכול להיות

תיק שאנו קוראים לו צל"נ - עבריין לא נודע. אני יכול לגנוז את התיק במובן זה

אבל זו לא סגירה של התיק. לסגור תיק אני לא מוסמך.

האם אתם יכולים להעביר תיק ואין לכם לא

המלצה בעד ללא המלצה נגד, פשוט מעבירים?

יש שיקולים. כשהקושי הוא משפטי אנו מעבירים

תיק לשיקול דעתם. כך גם במסגרת תיקי נשואה.

כשאנו מתקשים לקבוע משפטית אם יש עבירה אם לאו - מעבירים. היו אנשים שהחזיקו

חשבון בנשואה והוכנסו כספים לחשבונם של אנשים והם אומרים: לא ידעתי. יש סעיף

של קבלת רכוש גנוב. כשיש קושי משפטי אנו משאירים את הענין לשיקול דעת הפרקליטות.

אין מקרה שברור לנו לכאורה שיש עבירה ואנו לא מעבירים.

בנושא התלונות של חבר-הכבסת וירשובסקי לגבי

בנק הפועלים - ברגע שהגיע אלינו החומר על-פי תלונת חבר הכנסת וירשובסקי , והגיע

אלינו חומר גם ממקורות אחרים כי אותו מקור שהזין את חבר-הכנסת וירשובסקי הזין גם

אותו, וכשבדקנו את תיק החקירה, פנה אלינו העורך דין של הבנק ואמר: על פי

מערכת העובדות שהובאה בפניכם לא בעברה עבירה. אמרתי לו; תן לי את חוות דעתך

המלומדת ובעביר זאת לגורם המקצועי שיחליט. הוא הכין חוות דעת, הנושא הועבר

ליועץ המשפטי לממשלה ולאחר מכן החומר הוחזר בצירוף הוראה לחקירה ופתחנו בחקירה.

היחידה שלנו מחולקת לשני מפלגי חקירות:האחד של מודיעין . בשני המפלגים יש

חמשה צותים של חוקרים. יש לנו כרגע בניסוי שלוחה בצפון הארץ. מנסים לבדוק את

הפרישה של היחידה ברחבי הארץ. במפלגים שיושבים בתל-אביב יש חמשה צוותות וכל צוות

מונה 4-3 אנשים. בראש הצוות של נשואה עומד רב פקד קוגל, רואה חשבון. אותו צוות שטי

שטיפל בנשואה, שהיתה פרשה קשה, קיבל את הטיפול בבנק הפועלים. הכמות של האנשים

שמטפלים בחקירה היא זהה ושמעתי פה קונוטציה שלפרשת בנק הפועלים הקצר פחות

אנשים מאשר לפרשת הקרקעות.

שר המשטרה ח. בר-לב; אינני שוטר, יט לי אחריות מיניסטריאלית.

אני עובר אצל מר גונן פעם בחודש, פלוס מינוס,

ושומע דו"ח מצב בנושאים העיקריים. מה שאני מוסר עכשיו זה מה ששמעתי בפעם האחרונה

כשהייתי ביאח"פ; התקבלו מאות תלונות, מעל ל-300 תלונות, של אנשים שונים על.

ענייני קרקעות, אשר הצטברו במשך כמה שנים. אורגינלית היה שם צוות. אחרי ועדת

קרפ הרכיבו צוות קטן. ברור שאם הצוות הקטן הזה יעסוק בלמעלה מ-330 תלונות עד בוא

המשיח הוא לא יגמור את עבודתו ולכן תגברו אותו, סיימו את החקירות, הגישו לפרקליטות

ופתחו בכתבי אישום. אלא מה? - אתה יודע על שלושה-ארבעה האנשים האלה, על מר דקל,

מר צור, מר עינב ומר גינדי. על-מי שאפשר לקרוא מבלי שאף אחד לא ייעלב, דגי הרקק -

? י \



ע. לנדאו; כששוטר הולך לעשות רפורט בתור של מכוניות

האס הוא עושה זאת באקראי או באופן מיוחד?

שר הממטרה ח. בר-לב; באופן אקראי, אבל אם אני אהיה אחד מבין האקראי

לשר המשטרה הרביצו

דו"ח. בינתיים אני יכול לומר שהצוות המכסימלי שהיה לפני חצי שנה צומצם אולי

לא למחציתו, אבל הוא צומצם בין המכסימום שהיה לבין הצוות האורגינלי. מדובר במאות

תלונות, בעשרות תיקים שהצטברו, בחלקם כבר במשפטים. זה שעוסקים בעיקר בסגן שר,

בעוזר סגן השר ובגינדי הגדול ז"ל - זה רק טבעי. המפכ"ל יבוא ויספר לך עוד

פרטים. זה מה שאני זוכר מביקורי האחרון ביחידה ההיא.

ד. בן-מאיר; אני מציע שנפסיק כאן,

י. גונן; ביחידה שלי בשנה האחרונה רוב האנשים היו

אנשי מערר.

בישיבה הבאה יסיים מר גונן את דבריו.

ברשמו, לפי הסדר; חברי הכנסת נחמיאס, בן-מאיר,

וירשובסקי, סולודר ופרץ.

אני ביקשתי לשאול משחו בענין השב"כ. אני רוצה

לשאול שאלה בענין החקירה המנוהלת עכשיו בנושא

השב"כ. האם פרט לתלונה של זמיר יש עוד תלונה אחרת? האם יש בכוונת השר לתת את

החקירה לחוקרים מחוץ למערכת או גם ששמות החוקרים יהיו חסויים.

שאלה אחרת - אתמול נאמר על-ידי שר שמאחר

והממשלה היא הממונה על המשטרה היא תיתן הוראות ביחס לכל ההליך טל החקירה. האם

כך השר הולר לנהוג בנושא הזה?

האם יש מגבלה כלשהי בתלונות

הקיימות לגבי הנושא של חקירה בדרג הפוליטי?

קודם לשאלות הטכניות ואחר-כך אומר שני דברים

כלליים. תלונות נוספות במשטרה - יש. חוקרים

מבחוץ - יש מי שהעלה זאת בממשלה. הסמכות היא שלי, החוק מאפשר זאת והמשטרה לא

זקוקה לזה. אסר להוראות הממשלה בקטר לחקירה - הממשלה יכולה לתת הוראות כמה

שהיא רוצה ואין לה שום מעמד ושום סמכות. יכולים להציע, יכולים לייעץ, זה נכנס

למשטרה באוזן אחת ויוצא בשניה. אין לממשלה שום מעמד בקביעת סדרי חקירה ונוהלי

חקירה. אלה הרברים הפרטיקולריים.

האם החוקרים חסויים או לא?

קודם כל נשאלה השאלה איך זרוע בטחונית גלויה

יכולה לחקור זרוע בטחונית, חשאית. משטרת

ישראל היא הגורם החוקר עבירות פליליות, היא איננה חוקרת זרועות, היא לא חוקרת

גופים, היא חוקרת פרטים שלכאורה אנשים עשו מעשה פלילי ומשטרת ישראל, כפי שאתם

אולי יודעים, חקרה דברים בצה"ל. תזכרו - תדעו. אני יכול לבשר לכם שמשטרת ישראל

עטתה חקירה אחת בצה"ל סופר רגישה, סופר בטחונית ואף אחד מכם לא ידע שזה התקיים

ומה הנושא.

י. קרפ; היו כמה כאלה.

היו גם בשב"כ.

משטרת ישראלי גם חוקרת נישא שניגע לפרקליטית,

וזו גם כן רשות מכובדת שהמשטרה עובדת אתה.

צריר לזכיר שהמשטרה לא חוקרת גיף, היא

חוקרת בודדים, היא מוסמכת לחקור כל אזרח ישראלי. זה דבר עיקרי אחר.

לגני הצירד שהפרטים הקשירים נחקירה יהיי

חסויים - הצורך הוא צררר בטחוני משום שעוסקים ננושא בטחוני. כל נחקר כזה הוא

איש שעילום שמו חשוב. גם חוקר במהלך החקירה הזאת יידע לא מעט מסודותיה

הכמוסים ביותר של מדינת ישראל ואני לא חושב שאנו צריכים לחשוף אותו בפני

אוייבי ישראל. אין לי שום ענין שמישהו יידע שחיים-יענקל ישב בחקירה.

זה ששמו של ראש השב"כ נחשף - זה נזק בטחוני אדיר. למזלנו לא מכירים אותו.

לכן המשטרה תעשה הכל כדי שהפרסומים יימנעו. אני מקווה שכלי התקשורת ישתפו

פעולה ורק הבוקר הזה דיברתי על כך עם אורי ויוני מהטלוויזיה. אני רוצה לקוות

באמת שהעניינים האלה יהיו אסולים לפרסומים. זה לא אומר שפרשנים ומומחים

לא יוכלו לכתוב ואפילו להסתמך על מקורות משטרתיים כביכול. הבוקר בדרכי שמעתי

ראש אח"ק בראש. אתמול אמרו שהחוקר של דמייניוק

ישותף בזה. בעניינים האלה חקירת המשטרה חשופה להשמצות. אני במוח שמהחוקרים

לא תצא מלה ואני בכוונה אמרתי פה שהיו חקירות בטחוניות בצה"ל, רציניות מאד,

ואף אחר לא יודע בכלל על מה מדובר והמשטרה חקרה.

אלה שני הדברים העיקריים שרציתי לומר

ואני מקווה שכלי התקשורת ישתפו פעולה.

חבר-הכנסת פרץ שאל אם זה יגיע לדרג המדיני.

המשטרה מוסמכת לחקור כל אזרח וכל תושב

ואם במהלך החקירה היא תצטרך לחקור חבר

ממשלה או מי שהיה ראש ממשלה או מי מהוא ראש ממשלה - אין לה שום קושי. כבר

היו דברים מעולם.

מ"מ היו"ר א. נחמיאס; אני מודה לשר המשטרה שהיה אתנו בדיון הזה.

אני מודה למר גונן. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20