הכנסת האחת עשרה

מושב שני



ברסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מיטיבה רעדת הפביס ראיכרת הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ז' בתמוז התשמ"ו, 14.7.86 . שעה 00;12

נכחו: חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

מ. דראוטה

מ. וידטובסקי

אמבון לין

אוריאל לין

ע. עלי

ב. שליטא

ע. סולודר

ד. בן-מאיר

מוזמנים;

י. מרכוס - מטטרת יטראל

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

רשמה; ט. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב. הפטיעה הגואה של עברייבים מיהודה וטומרון וחבל עזה בתחומי הקו הירוק -

הצעה לסה"י של חה"כ אוריאל לין ועובדיה עלי.



הפשיעה הגואה של עבריינים מיהודה ושומרון וחבל עזה

בתחומי הקו הירוק

הצעה לסה"י של חה"כ אוריאל לין

היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הפשיעה הגואה

של עבריינים מיהודה ושומרון בתחומי הקו הירוק. חבר-הכנסת אוריאל לין,

האס אינך מוסיף את חבל עזה?

אתה צודק, אני מוסיף זאת מיד.

אם כן, ההצעה היא הפשיעה- הגואה של

עבריינים מיהודה ושומרון וחבל עזה

בתחומי הקו הירוק. השימוש במלים קו ירוק אינו מובן לי כי איני יודע מה

זה קו ירוק, אבל אתה ודאי מתכוון לאיזורים מחוץ ליהודה ושומרון וחבל עזה.

הצעות לסדר הצעה לסדר לחברת הכנסה עדנה סולודר.

אני מבקשת שיימסר כאן איזה דו"ח על כל

נושא חופי הרחצה. מדי שנה אנו נתקלים

בתופעה של שביתות וטביעות. היה משהו לגבי חוף תל-אביב ושמעתי עכשיו שהנושא

הסתדר, אבל על-מנת שלא נקיים דיון לאחר שקורים אסונות, כדאי לקבל איזה דיווח

בנושא זה.

מקובל. חבר-הכנסת וירשובסקי עומד

בראש ועדת משנה והוא מטפל בנושא, הוא גם

הציע את עצמו כבורר בנושא זה, לפי מה שקראתי בעתון. מקובלת עלי הצעתר

לשמוע דו "ח.

אני מבקשת שנשמע, אם אפשר בהקדם,

איזה דיווח על מה שנעשה במשמר האזרחי.

לפי מיטב ידיעתי, המשמר האזרחי עבר איזה שינוי, מצד אחד קטן מספר המשתתפים

במשמר האזרחי - ולפי פרסומים המספר קטן עד למחצית - ומצד שני יש מעורבות

יתר בתוך המשטרה, זאת אומרת שהוא מעורב בעבודת המשטרה. היות וזהו נושא

שעסקנו בו כאן בוועדה ואני מאד מחשיבה את הנושא הזה, אני מבקשת, אם אפשד,

שיימסר דו"ח בענין הזה.

שתי הצעותי מתייחסות לבדיקה של נושאים

שאנו מעורבים בטיפול בהם.

מקובל. לפחות דו"ח תשמע המליאה כולה

ואם יהיה צורר נחליט, לפי מצב העניינים,

או שהוועדה כולה תמשיך בדיון או שנעביר את הנושא לטיפולה של ועדת המשנה

לענייני משטרה.

דבר נוסף: במחצית השנה האחרונה היינו

עדים, בעיקר בכלא באר-שבע, לכמה אירועים

ויש.מדיניות,שכללית אני תומכת בה, של ליברליזציה בבתי הסוהד. יחד עם זאת זה

מציב כמה בעיות. אני מבקשת שגם בהקשר הזה נשמע פרטים ונקיים דיון. אני לא

יודעת אם ההתייחסות לנושא זה צדיכה להיות בוועדת המשנה לענייני משטרה ובתי-

סוהר. נימה לי שזה מעניינה של מליאת הוועדה לשמוע פעם באיזו תקופה דבדים

בנושא זה. כר תהיה יותר הזדמנות ללמוד את הדברים ולהעיר.



היו"ר ד. שילנסקי; גם זה מקובלי, אלא שאיני בטוח שנוכל לקיים

את הדיון בכל הנושאים האלה לפני הפגרה,

ואם לא - נעביר זאת לוועדת משנה,

ד. בן-מאיר; אדובי היושב-ראש, בשעתו החליטה רעדת הסבים

לפנות אל הרבבים הראשיים ולקבל חוות דעתם

לגבי בתי קברות. החברה קדישא פנתה אלי והיא מבקשת לבנות בית קברות עבור נפטרים.

הענין יכול להיות אקטואלי ואני מבקש שהיושב-ראש יפנה לרבנים הראשיים ויאיץ

בהם לתת חוות דעתם.

י. גבריאל; לא מזמן פניתי בהקשר הזה אל הרבנים הראשיים

והודיעו לי שמועצת הרבנות הראשית טרם

קיבלה החלטה בנושא זה.

היו"ר ד. שילנסקי; תפנה עוד פעם בתזכורת מדרבנת ובתזכורת

נכניס את ההודעה של חבר הכנסת דב בן-מאיר.

אולי זה יעזור לזירוז הענין.

בוועדת משנה של ועדת הפנים לענין הישובים

הבדואים, אשר עומד בראשה חבר-הכנסת אמל

נאסראלדין, נתקבלה החלטה להמליץ על הקמת 4 רשויות מקומיות לבדואים בצפון

ועריכת בחירות בטני ישובים בדואים בדרום. אני טומע טשר הפנים הסכים לערוך

בחירות ברהט בטנת 1988 ידחה את הרעיון טל עריכת בחירות בתל-אלשבע, לא קבע

מועד , והוא אמר את הדברים בתטובה לשאילתה של אחד מחברי הכבסת.

בענין ארבע הרשויות המקומיות בצפון - אין

עדיין תשובה.

אם אני לא טועה המלצנו על שניים: על דיר

מנסור וטובה. נודע לי לאחר היטיבה שבעצם

החברים שבאו לדיון בחלקם היו שליחים של עצמם ולא שליחים של הציבור.

א. דראוטה; אבל לפחות לגבי שניים נתקבלה החלטה.

היו"ר ד. טילנסקי; בזמנו הוצאו מסקנות בהקשר הזה. נבדוק את

הענין, נפנה לטר הפנים ונבקש דיווח על

ההתייחסות.

ע. עלי; 232 רטויות אין זה מספיק וצריך כנראה להוסיף

עוד רטויות מקומיות. כל המדינה הזאת היא

כרובע וחצי של ניו-יורק ויט בה כל-כך הרבה רטויות.

מ. דראוטה; הם לא שייכים לאף אחד.

ע. עלי; זה פשוט לא יאומן איך אנו הורסים את המדינה

במו ידיבו. אני לא זוכר שנושא זה בא לדיון

בוועדה. אני לא מדבר על הבדואים אלא באופן עקרוני זה ממש לא יאומן מה שקורה

במדינת ישראל בהקשר הזה.

אינך חבר ועדת המשנה.

ע. עלי; אני חבר הוועדה הזאת.

מ. דראושה; רק מדברים על נושא ערבי אתה כבר קופץ.



ע. עלי; אפילו לא כדאי להתייחס להערה זר.

היו"ר ד. שילנסקי; למיטב ידיעתי, חבר-הכנסת עלי מתייחס לנושא

בצורה לגמרי עניינית ומנסיונו. לעתים הוא

גם מביע דעה שאיננה מקובלת על כולם.

ע. עלי; דעה דומה הבעתי לגבי קרית חים וקרית מוצקין.

גם שם רציתי לאחד אותם. גם את גוש דן צריך

לאחד.

ד. בן-מאיר; נכון, יש לך דעה משלך בהקשר הזה.

רבותי, קיבלנו מסקנות והנחנו אותן על

שולחן הכנסת והן בקשר לרשויות המקומיות

הבדואירת. נכבד את ההנחיות שלנו, נפנה לשר הפנים ונבקש התייחסותו לנושא,

במידה וחלפו שלושת החודשים.

אנו-. חוזרים לדיון העיקרי בנושא שעל סדר

הפשיעה הגואה של עבריינים ביהודה ושומרון וחבל עזרה בחלקים האחרים

של ארץ ישראל. קיימנו ביקור במרחב תל-אביב ושם התעוררה הבעיה. היתה מונחת

בפנינו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת כהן-אבידוב,אשר התייחסה בעצם לפיליפיניות

ולכל מיני עובדים ממדינות שונות שנמצאים פה בארץ ועובדים ללא רשיון. כשרוצים

לסלקם מהארץ עולה הדבר הון למדינת ישראל. בהקשר זה קיבלנו החלטה והמליאה אישרה

זאת, אבל אנו בהזדמנות חגיגית זו שילבנו גם את הנושא של יהודה ושומרון, וזה

מתבטא בחוק הכניסה לישראל תיקון מספר 4, התשמ"ה-1985. בהמשך לתיקון הזה כתבתי

מכתב לשר הבטחון ב-9.12.85, אשר זו לשונו:

"בהמשך למכתבו של חבר-הכנסת אוריאל לין

אליך מיום 3.12.85 בענין "מתן אישור שהיה לעובדים מהשטחים בתחום הקו הירוק

בשעות הלילה", רצוני להביא לידיעתך כי הבעיה שתוארה על-ידי חבר הכנסת לין

במכתבו האמור, הועלתה בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה בביקורה במשטרת

מחוז תל-אביב ביום 7.7.85.

באותה עת נדונה בוועדה הצעה לתיקון חוק

הכניסה לישראל וראיתי בכך הזדמנות להרחיב מסגרת החוק כדי למצוא מענה לבעיית

שהייתם של עובדים מהשטחים. ואמנם בחוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 4) התשמ"ה-

1985 קיים כיום סעיף הקובע כי שהיה בישראל ללא היתר הינה עבירה שדינה מאסר

שנה. כתוצאה מכך ניתנת לשוטרים הסמכות לעצור השוהים שלא כדין". זהו מכתבי אל

שר הבטחון, מיום 6.12.85.

נשמע עתה את חבר-הכנסת אוריאל לין, מגיש

ההצעה.

אוריאל לין; אני מאד מודה לך, אדוני היושב-ראש, וטוב

עשית, לדעתי, שהפנית נושא זה לתשומת לבו

של שר הבטחון.

היו"ר ד. שילנסקי; הרעיון צץ בשיחה עם מפקד מרחב תל-אביב.

אוריאל לין; אני לא חושב שהמשטרה לחלוטין מודעת לזה היום

שכן הם אומרים שאין להם שליטה, אבל יט פה

בעיה מרכזית. הנושא הוא מורכב, אני יודע שיש לו משמעויות פוליטיות, אבל אני



לא מדבר עליו בכלל במישור הפוליטי. אני יודע שעבירות פליליות מבוצעות גם

על-ידי יהודים נגד יהודים, גם על-ידי ערבים נגד ערבים, גם על-ידי ערבים

נגד יהודים וגם על ידי יהודים נגד ערבים. כל זה ידוע לי. בהרבה מקרים

המוטיב הפלילי בעת ביצוע העבירה הוא טהור ויש גם תופעה טל מוטיב פלילי

על רקע לאומני. אנו נמצאים היום במצב שמתפתחת תופעה חדשה בתחום הפשיעה,

ולדעתי בתחום הפשיעה הקשה, ולא ניתן לעשות אבחנה בין פשיעה פלילית רגילה

לפשיעה פלילית על רקע לאומי. גם אין חשיבות ואין צורך לעשות את האבחנה.

אני רוצה שנבין שמעשה פלילי על רקע לאומני לא חייב להיות רצח, כל מעשה

פלילי על רקע לאומני שממוטט את הבטחון של האוכלוסיה בישראל ופוגע בבטחון

האישי של אזרחיה משיג את אותן תוצאות, כשהתוצאה של הפעולה הפלילית הזאת

היא למוטט את הבטחון.

אנו לא יכולים לחיות באשליה ולצאת מתוך

הנחה שהתושבים ביהודה ושומרון וחבל עזה אוהבים את האוכלוסיה בישראל. זאת

תהיה אשליה קשה לומר זאת. אבל הם עובדים פה וחלק גדול מאלה שעובדים כאן

עבודתם מסתיימת בשעה שלוש אחר הצהריים. משרד הבטחון נותן להם רשות להישאר

כאן עד השעה אחת בלילה ומה המשמעות של דבר זה? המשמעות היא שהם נשארים כאן

כל הלילה. זאת אומרת שיצרנו בעצם מצב שכל אלה שבאים מהשטחים ועובדים בישראל

יכולים להישאר כאן לאחר סיום העבודה במשך כל הזמן של 24 השעות ביממה, משום

שההסדר לפיו הם יכולים להישאר עד שעה אחת הוא כזה שאם אתה פוגש עובד כזה

בשעה 12 בלילה הוא אומר: יש לי היתר להישאר עד שעה אחת, אם אתה פוגש אותו

ב-11 בלילה הוא אומר: יש לי היתר להישאר עד שעה אחת. כך יוצא שמשרד הבטחון

יצר באופן ברור הסדר לא אמיתי שכן הוא בעצם אומר שהם יכולים להישאר כאן

בכל זמן של היממה, ללא שום מגבלה איזושהי.

אני רוצה שתדעו כמה נתונים שליקטתי

מהדו"ח לגבי שנת 1985. 8.6% מכל העבריינים במחוז תל-אביב הם תושבי השטחים.

%12.3 מכלל העבריינים שהורשעו בעבירות מין, כולל עבירות מין בילדים וילדות

ומקרי אינוס, הם תושבי השטחים. בשנת 1985 נגנבו במדינה 13 אלף כלי רכב

מתחום הקו הירוק, כש-5,000 כלי רכב כלל לא נמצאו. אנו יודעים שיש מעורבות

עמוקה מאד של תושבי השטחים בהברחה שיטתית של כלי רכב מישראל. הם גם מעורבים

בהטרדות אזרחים בשעות הלילה. הם מעורבים בעבירות זנות, סמים, התפרצויות

לדירות מגורים וכלי רכב. זאת אומרת שבכל אותם סוגי עבירות שפוגעות באופן

ישיר בבטחונו של האזרח יש היום השתתפות הולכת וגדלה של תושבי השטחים.

הייתי רוצה לשבת ולשמוע את משטרת שיקגו

אומרת כי 5% מההתפרצויות בוצעו על-ידי

יהודים.

נקטת בסוגים של פשיעה. האם אתה יכול לפרט

באחוזים? אמרת דברים באופן כללי ורצוי

שתפרט באחוזים פשוט כדי לסבר את האוזן.

לקחתי דוגמא של עבירות מין בילדים וילדות

ונתתי את הנתון באחוזים. את שאר הדיווחים

אפשר לקבל מהמשטרה. אמרתי שמסך כל עבירות המין - כולל עבירות מין בילדים

וילדות ומקרי אינוס - %12.3 מכלל העבריינים היו תושבי השטחים.

בשנת 1985 עצרה המשטרה 2913 עבריינים

החשודים בביצוע עבירות פליליות כאן בתחומי הקו הירוק.

כמה נדונו?

אינני יודע. אני רוצה שתדעו שאין נתונים

על היקף כזה של פשיעה בתוך השטחים עצמם.

זאת אומרת שהזרם של העבריינות הפלילית הוא כזה שתחומי הקו הירוק הם היעד,

כיוון הזרימה של הפשיעה הוא כזה שטוב לבצע עבירות בתחומי הקו הירוק. לא

רק שהם באים לעבוד בתחומי הקו הירוק בהיקף גדול והם עובדים עד שעה שלוש, בחלקם,

במסעדות ובתי סלון, אלא שהשהיה שלהם כאן היא בלתי-מוגבלת.

אני מצטער שמתאם הפעולות בשטחים לא נמצא

כאן היום בישיבה, כי שוחחתי אתו ואמרתי לו שנקיים דיון בוועדת הפנים משום

שאנו חייבים להתייחס לבעיה הזאת. אנו הרי לא רוצים לתרום תרומה לשם הגדלת

הפשיעה בישראל והבעיה הזאת כאן תורמת תרומה להגדלת הפשיעה בישראל.

אמרתי בפתח דברי שאני יודע שקשה לעשות

אבחנה בין עבריינות על רקע לאומני לאחרת. עבריינות על רקע לאומני אנו מגדירים

אותה כביצוע עבירה על-ידי אדם לא בשביל בצע כסף, אלא כשהמוטיבציה היא לפגוע

בקיום המדינה או למוטט בטחונם של תושבי המדינה. זוהי פחות או יותר האבחנה שלנו

לגבי רקע לאומני, תושב שטחים שבא לבצע כאן בתחומי הקו הירוק עבירה הוא עושה

זאת באווירה שונה מזו כלפי אחיו בשטחים.

היה המקרה טתפשו ילדה ברמות אשכול בירושלים

שלושה נערים תושבי השטחים אשר עבדו בשכונה וכשם חזרו חזרה לביתם הם התפארו בכך

שהם אנסו בחורה יהודיה. בוודאי שמצב ביצוע העבירה כאן הוא שונה מאשר במקום אחר. אנ

לא רוצה לחיות באשליות. הם חזרו לביתם והתפארו: אנסנו בחורה יהודיה.

איפה הם התפארו? היה כתוב כך בעתון?

איזו רמת דיון היא זו?

יש לך גם סטטיסטיקות לגבי התנכלויות

לזקנות ונשים. האם גם זה כך?

כל מקרי האונס שארעו לאחרונה בוצעו על-ידי

יהודים.

רבותי, נאפשר לחבר-הכנסת לין לסיים את דבריו

ואחר-כך נשמע את נציג המשטרה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין אלה שהעלו את

הנושא לסדר.

שכחתי שההצעה לסדר היא של חבר הכנסת לין ושלך.

על האונס של הילדה ברמת אשכול קראנו כולנו

בעתון. קראנו על כר שהם התפארו במעשם זה ובדרך זו המשטרה עלתה עליהם. הם התפארו

וכל השכונה ידעה.

אתה יודע שלא כל מה שכתוב בעתון נכון

ועבריינים יש מכל השכבות.

אמרתי בפתח דברי שאני יודע שיש עבירות

פליליות של יהודים כנגד יהודים, כולל אינוס;

אני יודע שיש עבירות פליליות של יהודים כנגד ערבים, ערבים כנגד יהודים וערבים

כנגד ערבים.

ויש גם עבירות המבוצעות במשותף על-ידי

ערבים ויהודים.



מ. וירשובסקי; - - -

אוריאל לין; אני מבקש את סליחתם של חברי הכנסת הנאורים

שכשברגע שמישהו מדבר על פשיעה של ערבים נגד

יהורים מתייחסים אל זה כאל אפליה,

יש פה בעיה ספציפית שמתייחסת לאוכלוסיה

ספציפית ולפשיעה ספציפית והשאלה היא אחת ויחידה: האם אנו צריכים לומר שאנו

נוהגים במדיניות פתוחה לחלוטין של אי הגבלה מוחלטת בשהיה של תושבי השטחים

בתחומי הקו הירוק, או שאומרים שצריך לשנות מדיניות זו, כי מה שעושה היום

משרד הבטחון זו הונאה, זו הונאת הציבור והונאת עצמו. כשמשרד הבטחון קובע

שעד השעה אחת בלילה זה זמן ההיתר הכללי לשהיה הוא יודע היטב שחלק גדול

מהעובדים בשטחים מסיימים עבודתם בשעה שלוש אחר הצהריים וכי לא נחוץ היתר

עד השעה אחת בלילה. אנו צריכים לשקול דבר זה על רקע הנתונים של הפשיעה לפי

דו"ח משטרת ישראל לשנת 1985.

ע. עלי; אני מבקש לומר את דברי. ראשית, מקוממת אותי

מראש העובדה שכל פעם שמדברים על ערבים

מיד קושרים זאת לקונוטציות של גזענות ואפליה. כשמגינים על עבריינים, סוטי מין

גנבים ומתפרצים פוגעים בעצם המושג של נאורות.

מ. דראושה; מי בכלל מגן?

אתה אומר דברים לא נכונים. אתה לא מגן על

אף אחד.

יש כאן נתונים מדאיגים ביותר. יש עליה רצינית,

משמעותית בפשיעה של ערבים תושבי יהודה ושומרון

וחבל עזה, אשר שוהים בתחומי הקו הירוק ומבצעים עבירות מחרידות ושיעור הפשיעה

הזאת הולך וגדל. התפקיד שלנו הוא לראות איר לצמצם זאת.

כשהבעירו 4-3 תחנות אוטובוסים כולנו נזעקנו

גינינו זאת והסתייגנו מכר. שמענו את התגובות ובאיזה קולות רועמים הן נאמרו,

ובצדק. יש כאן מעשים נוראיים, האם לא צריר לטפל בהם? זה דבר אחד.

דבר שני, אשר לנתון לפיו 87.7% של עבירות

המין המבוצעות על-ידי יהודים - פה צריר לדעת שחלק מהעבריינים הם גם ערבים

תושבי הקו הירוק, אזרחי מדינת ישראל. יש לנו אתם בעיה כי הם תושבי ישראל

והטיפול בהם צריר להיות שונה. דרכי הטיפול הן שונות, ההמנעה שונה, האפשרויות

לטפל בהם שונות. חופש התנועה שלהם מאפשר להם לעשות את הדברים האלה והמשטרה

עושה כל דבר שביכולתה כדי לצמצם את האחוז הזה. אף אחד לא יצא נגד העובדה כשבאנו

ודיברנו על איר לצמצם את הפשיעה של יהודים וערבים; זה התפקיד שלנו. האם אנו

רוצים שהעסק הזה יילך ויגדל?

לכן, לדעתי, הנושא הוא נושא מאד רציני

ואנו חייבים לתת עליו את הדעת בצורה יסודית ורצינית, מבלי לערב בנושא זה

רגשות. ודעות קדומות שאינם לענין. כשמגיבים לא לענין ועם סנטימנטים לא

מפעילים את הרציו. הדבר הבסיסי הוא שאפשר להגביל את השהות של ערבי תושב

יהודה שומרון ועזה בארץ.

אפשר גם להפסיק את השהיה שלו בארץ. אפשר

להחזיר את השטחים. אני מוכן ללכת אתך בזה.



ע. עלי; צריך לזכור שהמשפחה של אלה הבאים לעבוד כאן

נשארת ביהודה שומרון וחבל עזה. הם באים לכאן

לבד, אם כרווקים ואם כנשואים ללא בשים. אלה שעובדים ביום משועממים בלילה ואלה

שעובדים בלילה משועממים ביום. עצם השהות שלהם בצוותא ללא הנשים והמשפחות היא

אחד הגורמים לביצוע העבירות והשאלה היא איך אנו מתמודדים עם הבעיה הזאת

בצורה יסודית ורצינית.

אני חושב שהתעלמות מנהתונים האלה היא

פשוט פצצת זמן. האחוזים והמספרים הולכים וגדלים. סוגי הפשיעה הם מהסוג

שמשרה חוסר בטחון בסיסי על כל אדם ברצותו להסתובב ברחוב.

אני לא יודע אם הדברים נמצאים בתחום

עיסוקה של המשטרה. יש כאן בעיה של סמכויות של רשויות שונות ואני לא בטוח שזה

בדיוק ענין של המשטרה. יש בעיה בענין הזה. אני העליתי את הנושא הזה בוועדת

הבטחון כשהיה שם מר גורן, ראש המינהל האזרחי ומתאם הפעולות בשטחים. יש כאן

נושא שנופל באיזה מקום בתפר בין הרשויות השונות, אבל אחת המסקנות המרכזיות

שלנו, והיא ברת ביצוע, היא פשוט להגביל את השהות שלהם כאן בהתאם לחוק.

יש חוק וצריך לדאוג לאכיפת חוק.

אתה לא יכול כי יש להם רשות להישאר כאן

עד השעה אתת בלילה. הם גם לא עוזבים באחת

בלילה.

ע. עלי; אם אתה מוודא שבאחת בלילה הם עוזבים -

היו"ר ד. שילנסקי; איך הוא יעזוב?

ע. עלי; אני מדבר על העקרון. יש בעיה של עקרון.

אותי מענין לדעת ממר מרכוס, אם החוק עד שעה

אחת בלילה מופעל.

אוריאל לין; זה לא חוק, זה היתר של משרד הבטחון. שר

הבטחון מתיר להם להישאר עד שעה אחת בלילה,

בלי לערוך אבחנה בין שעות העבודה של העובד. גם אם עובד מסיים עבודתי בשעה שלוש

אחר-הצהריים הוא רשאי להישאר עד השעה אחת בלילה.

ע. עלי; ראשית, גם אם יש היתר עד שעה אחת בלילה

צריך לדאוג לאכיפת ההיתר הזה. אבי מתאר

לעצמי שכששר הבטחון קבע את מה שקבע הוא גזר גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.

אי-אפשר לגזור גזירה ולא לדאוג לאכיפתה.

מ. דראושה; הוא לא חיפש את האינטרסים שלו אלא את האינטרס

של המעבידים

ע. עלי; עמדתה של הוועדה צריכה להיות לדאוג לצמצום

השהות שלהם בתחלמי מדינת ישראל כדי לצמצם

את העבירות, כי אם נמשיך בדרך שאנו נוקטים בה, זו יכולה להיות פצצת זמן שסופה

מי ישורנו.

מ. דראושה; מה יקרה אם תספח את השטחים?

ע., עלי; איני רוצה להתווכח אתך.



י. מרכוס; אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים.

אתחיל בנתונים סטטיסטיים ולאחר מכן אומר

כמה מלים כלליות.

אתחיל בנתונים הסטטיסטיים לגבי הפשיעה

במדינת ישאאל במחצית השנה הראשונה של 1986. אני יכול לבשר להם שסך כל הפשיעה

ב-1986, עד היום, ירדה לעומת 1985 (ואני מדבר על המחצית הראשונה של השנה);

סך כל הפשיעה ירדה ב-9.1% . בחלוקה אעבור על מספר נושאים כלליים. בפשיעה

החמורה שזה רצח, נסיון לרצח, אונס, חטיפות, שוד, סחיטות, שוחד והצתות יש

ירידה של 1.7%.

האם שוחד אתה כולל ביחד עם רצח?

י. מרכוס; אני נותן נתונים מספריים אמיתיים ואני מדבר

על הפשיעה החמורה. במגמות יש ירידה. עכשיו

אעבור על מספר נושאים. בעבירות אלימות, שזה שוד, תקיפות, אונס ומעשים מגונים

יש ירידה של 2%. בעבירות רחוב - כייסות, גניבות אופניים, קטטות ברחוב וכו' -

יש ירידה של %6.4. בעבירות רכוש - וזו הבעיה העיקרית שלנו בה יש לנו בסביבות

80% מסך כל התיקים - יש ירידה של 10.5%. בהתפרצות לבתי עסק ומוסדות יש עליה

של 0.2%. בהתפרצות לדירות יש ירידה של %16.6. בעבירות של שימוש ברכב ללא רשות

יש ירידה של %5.6. בעבירות של גניבות מתוך רכב יש ירידה של 5.7%. בגניבות

חלקי רכב יש ירידה של 7.7%. אלה נתונים סטטיסטיים למחצית הראשונה של שנת 1986

לעומת שנת 1985.

אוריאל לין; קראתי שבעבירות רצח ונסיון רצח יש עליה

רצינית.

י. מרכוס; אבדוק אם אני מוצא אצלי את הנתון.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנו מתבשרים היום על ירידה בפשיעה.

אוריאל לין; זהו באמת הישג רציני.

י. מרכוס; לאור המלה הפשיעה הגואה ציינתי בהתחלה

שהמספרים יורדים. זו התוצאה של עבודת המשטרה,

עבודת המשמר האזרחי, עבודת האזרחים עצמם והפעולות הננקטות לבטחון והגנה על הרכוש.

אוריאל לין; וכתוצאה מעבודת ועדת הפנים.

י. מרכוס; על אחת כמה וכמה.

עתה אמסור מספר נתונים על העבירות שבוצעו

על-ידי תושבי יהודה שומרון וחבל. עזה במה שנקרא תחומי הקו הירוק. אתן נתונים

לגבי שנת 1985 כי אותם יש לי. בהקשר הזה יש לי נתונים לפי חלוקה למחוזות

ונתונים בקשר לסר הכל ארצי. אם תרצו אמסור נתונים לפי חלוקה למחוזות, אר

בשלב זה אתן את הנתונים לפי החלוקה הארצית. אמסור סר הכל ארצל.

סך הכל תיקי פשיעה של תושבי השטחים - 5%.

ואני מדבר על כל שנת 1985. 5% פירוש הדבר 2,900 עבירות, לעומת %95 מהפשיעה

שבוצעה על-ידי תושבי ישראל.

היו"ר ד. שילנסקי; מה קורה עם הנתונים לעומת שנה קודמת?

י. מרכוס; שנת 1984 זהה ככלל לשנת 1985 ולכן אתן את

הנתונים של 1985 לעומת הנתונים של 1983.



ע. עלי; מהר אחוז הפשיעה של תושבי ישראל בשטחים?

י. מרכוס; אין לי בתרבים.

בעביררת הנוגעות לפגיעה והפרה של הסדר הציבורי

חלקם של עבריינים מיהודה שומרון וחבל עזה הוא 2,7% מהסך הכל הארצי, שזה-290

עבריינים. בעבירות של פגיעה בחיי אדם (רצח ונסיון רצח) %10.9, שזה 35 עבריינים.

מ. דראושה; זה גם כולל עבירות שבוצעו .בשטחים?

י. מרכוס; לא, רק באר?. גוף האדם - 2.9% - 200 עבריינים.

מין - 12.3% - שזה 157 עבריינים. סמים -

%2.8 שזה 137 עבריינים, עבירות רכוש - %7.5 שזה כולל 1655 עבריינים.

מ. וירשובסקי; ואיר זה בהשוואה לשנים קודמות?

י. מרכוס; בשנת 1983 סך כל תיקי הפשיעה היה 4.8%

כשבשנת 1985 הסך הכל היה 5%. בעבירות הנוגעות

להפרת הסדר הציבורי בשנת 1983 זה היה %3.4 ובשנת 1985 זה ירד ל-2.9%. בחיי אדם

זה עלה מ-7.1% ב-1983 ל-%10.9 בשנת 1985. עבירות של פגיעה בגוף האדם סטטיסטית

זה בערך אותו דבר. עבירות המין ירדו מ-13.3% בשנת 1985 ל-12.3%. סמים ירד מ-

3.1% בשנת 1985 ל-%2.8. עבירות רכוש - עלה מ-%7.1 בשנת 1985 ל-%7.5 בשנת 1985.

בנתונים הסטטיסטיים האלה אתם יכולים לשחק

מול סך כל התושבים, מול מספר העובדים במדינת ישראל וכל אחד יכול לעשות את ההשוואה

כרצונו, כאשר ידבנו לבו. אני נתתי זאת כנתונים עובדיים.

עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים כלליות.

המשטרה מודעת לתיקון והתיקון בא בלחץ המשטרה. ברכנו על התיקון הזה שהיה חסר לנו

לאורך שנים מאחר וללא התיקון לא היה באפשרותנו לעצור אותם אחרי השעה אחת בלילה.

די בכך שמישהו מסתובב אחרי השעה אחת בלילה ברחוב כדי שנוכל לעצור אותו לאור התיקו

היום התיקון הזה מאפשר לנו לעצור אותם אחרי השעה אחת בלילה והעונש המוטל בגין

עבירה על התיקון הזה הוא 6 חודשים. אבל לא מספיק לעצור אדם כזה אחרי השעה אחת

בלילה כי נשאלת השאלה מה אני עושה אתו. האם אני מכניס אותו לבית המעצר

ופותח נגדו תיק על שהיה בלתי-חוקית בישראל, כשאז האם עליך לנהוג בו כאזרח ירדני

שבא לישראל או מצרי בישראל או נוסע בלתי חוקי ואתה מגרש אותו חזרה למדינה

ממנה הוא בא? - ברור לכם שבאדם כזה קשה לנהוג בצורה הזאת. שאלה נוספת היא

האם לדון אדם כזה בישראל או בשטחים, בבית דין צבאי? המדיניות שלנו היא שאחרי

השעה אחת בלילה אנו לא עושים פשיטות במקדמות בהם הם לנים, ואנו יודעים היכן

הם ישנים. הם ישנים בערים הגדולות או בפרדסים, בחושות. המדיניות שלנו היא לא

לערוך פשיטות כאלה כדי למלא את בתי הסוהר כשאז העתונים ייצאו בכותרות. השאלה

היא אד-הוק, מה אשיג בזה שאפשוט על חוזה ואעצור 40-50 ערבים מהשטחים. האם אקח

אותם באוטובוס ואביא אותם לבתי מעצר או שאביא אותם לאן שהם גרים ושם יפתחו נגדם

תיקים, כשאחר כך הענין יתגלגל ובסופו של דבר הם יובאו בפני שופט צבאי אשר יקנוס

את הקנס. בדרך כלל מדובר בקנס כספי בסדר גודל יחסית קטן. לכן המדיניות

שלנו היא לא לערוך פשיטות. אנו עוצרים את אלה שאנו נתקלים בהם בין השנות אחת

לחמש בבוקר כשהם משוטטים ברחובות הערים הגדולות ואין להם הסבר למה הם עושים;

וככלל אין כאלה כי הם בעצמם נזהרים. יחד עס זאת, עבירות אפשר לבצע גם מהשעה

שבע בבוקר עד השעה אחת בלילה ולאו דווקא מהשעה אחת בלילה עד השעה חמש בבוקר.

אוריאל לין; מרבית הפריצות לדירות מגורים מתבצעות

בשעות המוקדמות של הערב.

י. מרכוס; בשעות היום ובשעות הערב המוקדמות.



מה גורם לכך שאדם יבצע עבירה - זה נושא

לקרימינולוגים, לא למשטרה. יש אמירות מסויימות שזה גם תלוי באופי של בן האדם.

למשל, בכפר ערבי לא תמצאו שיש פריצות כי בכפר ערבי באופן קבוע מצוי אדם בבית.

מ. דראושה; גם בבתים של ערבים יש פריצות.

בסך הכל התרבות היא כזאת שיש מישהו בבית.

ע. עלי; יש גם גניבה של נשק מצה"ל.

מ. דראושה; החיילים גונבים לא הערבים.

ע. עלי; בן הדוד שלך, זה שגנב את הנשק - - -

מ. דראושה; אתה גזען ממדרגה ראשונה. זה היה סוכן

משטרתי. איזה סגנון. האם זה סגנון של

חבר-כנסת לדבר בצורה כזאת? האם אין לך עבריינים בעפולה?

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לסגת

מהביטוי גזען. יש גם לי ולאחרים דעות

על כל מיני פעולות שאתה מבצע. זה עוד לא קרה בוועדה הזאת.

מ. דראושה; הוא העיר הערות כמה פעמים ולא הערת לך

אף פעם על כך. אתה יושב-ראש ועדה.

היו"ר ד. שילנסקי; יש לי כל מיני דעות על פעולות שלך ואף פעם

לא פגעתי בך בביטוי מעליב. הביטוי שהשתמשת

בו הוא לא במקומו. הוא אמר לו; אתה גזען.

מ. דראושה; לא אמרתי גזען, אמרתי שהוא מבטא דעות כאלה.

ע. עלי; אני מגנה כל עבריין יהודי. תגנה גמ אתה

עבריין ערבי.

מ. דראושה; אני הראשון שמגנה. גם כשהיה אצלך מה שהיה

בעפולה הייתי הראשון שגינה. אתה לא מתבייש

שאתה מדבר כך.

היו"ר ד. שילנסקי; - - -

מ. דראושה; מדברים על כהנא בכנסת, לא יודעים שיש כהנא

אחר. אתה מתייחס לכל חברי הכנסת הערבים

באותה שיטה. הפכת את הדיונים בוועדה הזאת לסוג של דיונים - -

ע. עלי; אני לא רוצה להגיב, אני כהנא, אני גזען.

מ. דראושה; הרבה יותר גרוע.

היו"ר ד. שילנסקי; התגובה שלי היתה לגבי ביטוי מסויים שנדמה

לי שאזני שמעו אותו נכון. אם בטעות זה נשמע

לא נכון לפרוטוקול - אני שמח והביטוי נמחק ולא קיים.



מ. דראוטה; אגי אצא בכינוי הזה להודעה לעתונות, כי

אני יודע שהוא כזה. אצא בהודעה לעתונות

על הגזענות של חבר-הכנסת עובדיה עלי, אשד מתנהג. כך לגבי חברי הכנסת הערביים.

אני גם אתייחס אליך כיושב-ראש, על כך שלא הערת לו.

היו"ר ד. שילנסקי; לדעתי, ההתנהגות של חבר-הכנסת עובדיה עלי

היא פרלמנטרית, סולידית והוגנת.

מ. דראושה; אתה מתנהג. כאיש הליכוד ולא כיושב-ראש.

היו"ר ד. שילנסקי; לצערי, ההתנהגות שלך היום חורגת - -

מ. וירשובסקי; אל תיתן ציונים.

מ. דראושה; אתה לא הערת לו אף פעם. אני לא יושב כאן

בחסדו של חבר-הכנסת עובדיה עלי ואם כאן

דרום-אפריקה - תגידו זאת. זה מה שהוא עושה כל פעם שהוא מתנהג בצורה כזאת.

אתה ראית זאת כבר עשר פעמים ואני כבר אתלונן נגדך על ההתנהגות הזאת.

היו"ר ד. שילנסקי; אם תתלונן - אני אתגונן. אני חושב שכל

ההתפרצות שלך היום היא לא עניינית וכפי

ששמעתי אגב אורחא ההתפרצות מיועדת לעתונות, יבושם לך.

מ. דראושה; האם אתה שמעת מה שהוא אמר? האם הערת לו?

ע. סולרדר; חבר-הכבסת עובדיה עלי אמר שחבר-הכנסת

דראושה הלא בן דוד של גונב הנשק.

מ. דראושה; זה לא בן-דוד שלי, לא קרוב משפחה שלי.

ראשית כל, אני מודה בבורותי.

ע. עלי; תסתייג מעבריינים.

מ. דראושה; הוא סוכן משטרתי. בכלל, מה זה שייך, אפילו

אם הוא קרוב משפחה שלי?

אני מסתייג מכל עבריין, יהודי וערבי

ונלחם בכל עבריין. תסתייג מעבריינים.

מ. דראושה; הראשון שגינה את מה שקרה בעפולה הייתי אני.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש מכולם שקט.

זה ההבדל ביני לבינך. אני מבקש לדעת

באיזה ביטוי גזעני השתמשתי.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מודה שלא שמעתי, ולא כי לא רציתי לשמוע,

אבל לא שמעתי שחבר-הכנסת עלי אמר לך שדראושה

השני הוא בן דוד שלך. חבר-הכנסת עובדיה עלי מתקן את עצמו.

אני רוצה שתסתייג ממנו. אני רוצה שתגנה כל

עבריין.

מ. דראושה; לא אגנה לפי הזמנה שלך. אני מגנה גזענות

והייתי הראשון שהסתייג ממה שקרה בעפולה.

התפקיד שלנו הוא להסתייג מעבריינים ולגנות

עבריינות.

ע. סולודר; מי מגן על עבריינים?

מ. דראושה; זו התנהגות מתחת לכל ביקורת. האם זוהי התנהגות

של חבר-כנסת?

היו"ר ד. שילנסקי; אם הרוחות לא תרגענה אפסיק את הישיבה לחמש

דקות. חבר-הכנסת עלי אמר שהוא קרא על הקרבה

המשפחתית של שני האנשים בעלי השם דראושה בעתונות ולאור הודעתו של חבר-הכנסת

דראושה שאין זה כך, חבר הכנסת עלי מתקן את עצמו ולוקח את דבריו בחזרה,

ע. עלי; אני מבקש לגנות כל עבריין יהודי וערבי

באותה מידה.

היו"ר ד. שילנסקי; מר מרכוס הופסק במהלך דבריו. אנא המשך.

דיברתי על הקו הסובייקטיבי של ה''קלמצ'ר" של

החיים הערביים, כשבדרך כלל בכל בית בפפרים

הערביים וגם בשטחים החקלאיים שלהם יש בדרך כלל אדם שמסתובב במקום, הן בבית

והן בשטח החקלאי בו מקימים סוכה, כך שיחסית במקומות כאלה יש פחות עבירות

ובעיקר פחות עבירות רכוש וגניבות. כמובן שפה ושם יש פריצות, זה לא אבסולוטי.

המשטרה כמשטרה ממונה על החוק. העובדות לא

נקבעות על-ידי המשטרה. מדינת ישראל והכנסת החליטו שתושבי יהודה שומרון וחבל

עזה רשאים לעבוד בישראל, לבקר בישראל ומשטרת ישראל מתמודדת עם החיוב והשלילה

שבכך. זהו תפקידה.

ע. סולודר; אני חושבת שהנושא הוא נושא רציני ביותר.

זה נושא של בטחון ואפשר עם סטטיסטיקה לשחק

כך ואחרת, אבל בעובדה יש לנו שלושה מגזרים של עבירות; עבירות כנגד חיי אדם

רצח, עבירות מין, כשבמקום אחד יש ירידה באחוזים ובמקום אחר עליה, ויש עבירות

רכוש התופסות מקום נכבד. אני יכולה להסכים עם חבר-הכנסת אוריאל לין שבהחלט

יכול להיות שבחלק מהפשיעה מהסוגים האלה ישנו האלמנט הפח"עי. זה גם הגיוני.

אבל פה אנו מגיעים לשאלה היסודית, כל השנים אנו מנסים להחזיק את החבל משני

הקצוות וזה לא כל-כך הולך. אי-אפשר לרצות שתושבי השטחים יעברו בעבודות יום

ולילה במעורבות שהיא כמעט בלתי-ניתנת להפרדה ואחר-כך להגיד בנקודה מסויימת:

סטופ; עד כאן. אני גם מבינה את המשטרה מהבחינה הזאת. אני לא יכולה לקבל מבחינה

עקרונית שיש חוק לפיו עוצרים את המפר אותו ולא מבצעים את החוק. מצד שני, אני

צריכה לשאול כמחוקק איפה ההגיון בחוק הזה. בסך הכל אני חושבת שכל הענין הזה

הוא תוצאה של מציאות שהיא בלתי-אפשרית ופה ישבו הוויכוח. אם אנו מדברים על

סיפוח ועל אידיאולוגיה כזאת הדברים לא בהכרח יהיו יותר טובים; הם עלולים להיות

הרבה יותר גרועים. כל אחד מאתנו דוגל בשיטתו האידיאולוגית וצריך לדעת שמי

שמדבר על סיפוחים, מעורבות וכו' ומשאיר את הדברים כך לאורך שנים - יש לזה

מחיר ולדאבוני המחיר הוא קשה מאד וההקצבה לא כל-כך יודעת גבולות.

לפעמים אנו נוטים להכללות. כשיש פשע הוא

פשע ויש פושעים ערבים ויש פושעים יהודים והייתי אומרת שאחוז הפשיעה של ערביי

ישראל הוא נמוך ביותר. הקצנה גוררת הקצבה. ברגע שאנו מתייחסים בהקצבה -

משיבים לנו בהקצנה. לכן איני רוצה להיות נאיבית עד כדי כך ולחשוב שאם בשעה

אחת בלילה נשלח אותם - נגמור את הפרשה. השאלה, לדעתי, היא הרבה יותר מורכבת

ומעיקה.



ראשית, ישנו נושא הפשיעה בכללו שאנו עדים

לו, אנו גם עדים להרבה התחברויות נפשע בין יהודים לערבים. יד רוחצת יד, אם

זה בסמים ואם בעבירות אחרות. כל עוד המציאות שלנו היא כל-כך מורכבת ומטרת

ההצעה היא להביא לכך שנקפיד שבאחת בלילה הם ישובו לבתיהם -

ההצעה שלי מדברת על השעות 9-8 בלילה.

ע. סולודר; איני יודעת אם כל הענין הוא ישים במציאות

לא הפוליטית שלנו. אנו מביאים מאות אלפי

עובדים מהשטחים, למה? -/מפני שאין עובדים בישראל, אלא מפני שלא רוצים לעבוד.

מדובר על 110-80 אלף עובדים.

חייבים להגביל בין עבודות אחר הצהריים

לעבודות לילה.

ע. סולודר; המציאות היא מורכבת ונדמה לי שקשה לבודד

את הסוגיה הזאת של הפשע. אם נגיד שאחרי

שעה מסויימת חוזרים הביתה - לא בזה נפתור את הבעיה.

אני לא בטוחה שחייבים לסייג את הדיון בפשיעה

רק לנושא הערבי אלא יכול להיות שצריך לייחס זאת לנושא הפשע ולנתח זאת.

זה פן מסויים של הפשיעה.

אני חושב שהפשיעה של הערבים מהשטחים יותר

גדולה מהפשיעה של כל ערביי ארץ ישראל.

גם הפשיעה הזאת בסטטיסטיקה הכללית מהווה

אחוז קטן -

אבל הם חלק קטן יחסית מהאוכלוסיה פה.

לדעתי, בנושאים האלה קשה מאד לתת פתרונות

חלקיים ואני לא אומרת זאת בגלל שאני משתמשת

מהצעת פתרון. אני לא כל-כר מאמינה שהגבלה על שעת הימצאות תעזור. יחד עם זאת,

אני לא יכולה להשלים עם מצב שיש חוק ולא מיישמים אותו. יכול להיות שלא מיישמים

אותו כי הוא בלתי-אפשרי ובלתי-ישים. יכול להילת שצריך להגיד מה סוג העבודות,

ולא סוג עבודה שמחייב הימצאות עד שעה מאוחרת יותר, ואז אולי גם יהודים יחזרו

לעבודות שלא באה להם היום לעשות אותן.

אני חושב שבנושא כפי שהעלה אותו חבר-הכנסת

אוריאל לין או חבר-הכנסת עובדיה עלי אנו

לא צריכים לדון. מדובר פה בפשיעה של ערביי יהודה שומרון ועזה ואני רואה את

עצם העלאת הנושא מהזווית הזאת כדבר שהוא פסול מעיקרו, משום שאני יכול לתאר

לעצמי מה היה קורה אם מישהו - - -

למה מותר להעלות נושא של הצתת תחנות אוטובוסים

על-ידי חרדים ואת זה לא?

כי את זה מייחסים אך ורק להרדים. באופן לוגי

אני דוצה לחקור

את הפשיעה בישראל לפי עדות ישראל - אני רוצה לראות איזה פצצה תתפוצץ כאן ואני

מוכן לבדוק פעם את הדבר הזה. הייתי רוצה לראות שבאיזה מדינה בעולם מישהו יגיד

אחוז הפשיעה של יהודים הוא כזה וכזה.



אוריאל לין; באמת, מה אתה מדבר.

מ "מ היו"ר ע. עלי; אתה יוצא כאן בהאשמות, ההשוואה לא במקדמה.

ההשוואה במקומה. אם נלך לשיטתו של חבר-הכנסת

שילנסקי או לשיטתך, הרי אבו צריכים לספח

את השטחים והאבשים האלה יהיו אזרחי מדיבת ישראל. לא תוכלו לברוח מזה. לשיטתי

אני תחזיר את השטחים ותחזיר את האוכלוסיה ואז אין לי בעיה, לכם יש בעיה.

לכן הגושא כפי שהעלה אותו חבר-הכבסת לין, בתמיכת חבר-הכבסת עלי לא בראה לי

בכלל.

אבי גם לא רואה שיבוי רדיקאלי

במשך שלוש השבים האחרובות ואבי לא יודע על מה מזדעקים עכשיו. המצב הוא פחות

או יותר סטטי. למשטרה יש סמכות חוקית לעצור אותם אחרי השעה אחת בלילה ואבי

לא רואה אותה באה ודורשת שיבוי במועדים. ואם היא היתה רוצה בכך היא היתה

פובה למשרד הבטחון. לבו מותר מבחיבה אזרחית להתערב, אבל מבחיבת גורמי הבטחון

אבו לא יכולים לבוא ולומר שהם באים ותובעים משהו וזה לא ביתן. זה לא עבין

של סמכויות, כלים וכיוצא בזה.

אוריאל לין; אבו סומכים על שיקול דעת המשטרה.

מ. וירשובסקי; מבחיבתם הם לא באה זעקה. מבחיבתבו מותר לבו

להעלות בושא ל יון אבל אבי מציין שזה לא בא

מהם אלא מאתנו.

יש איזה הגיון בכך שבתבו לאבשים

להימצא עד השעה אחת בלילה. אבי יוצא מההבחה שהועלתה כאן שהרבה מהם עובדים

בשירותים כמו בתי מלון, מסעדות וכדומה ומסיימים עבודתם בשעה 12 בלילה. הם באים

לעבודות שיהודים לא רוצים לעשות ומאפשרים להם להימצא שעה לאחר סיום העבודה.

אם יקבעו את השעה 9 במקום השעה 1 הרבה ערבים לא יבואו לעבודה ויהודים לא רוצים

לעבוד בעבודות אלה. אם יאפשרו לאחד להימצא עד השעה עשר ולשבי עד שעה אחרת

האם אתם יודעים איזה כוחות משטרה יצרכו בערים הגדולות והביבוביות? לכן אבי

לא חושב שצריך להיכבס לדבר הזה. יהודים לא רוצים לעשות את העבודה השחורה ולפועלים

הערבים לא מאפשרים מקומות מגורים בסביבות הערים, בתבאים אבושיים כדי שהם לא

יצטרכו לחזור בשעה אחת בלילה לעזה. האם אבו רוצים להפכם באופן שיטתי לאזרחים

מסוג ב', כשהכוונה של חבר הכבסת שילבסקי וחבריו מבחיבה אידיאולוגית - והם אומרים

זאת בגלוי - לספח את השטחים ואזרחיהם ולהפכם לאזרחים מסוג א'?

עם סטטיסטיקות אפשר יפה מאד לשחק. אבי

מוטרד מעבירות כמו תקיפת זקבים ואיבי יודע אם בעשות פעולות מיוחדות בהקשר הזה.

יש בעיה של פושעים יהודים, ערבים, צ'רקסים, דרוזים, קתולים, תיירים וכו'.

וחרדים.

הם בתוך קהל היהודים. אבל ההצעה הזאת כפי

שהיא מבוסחת יש לה קובוטציה מסויימת ואיבי

רוצה להשתמש בביטוי החריף גזעבות. הקובוטציה היא שיש פה אמירה לפיה סוג מסויים

של אבשים הם למעשה יותר פושעים ויותר חוטאים ואבו צריכים להתמודד אתם בצורה



מסויימת מאד ובצורה יוצאת דופן וזאת כשלפי הסטטיסטיקות ששמעתי ממר מרכוס

אני 'לא רואה שום הצדקה לכך אלא אם אבו רוצים להתמודד עם בעיית הפשיעה

באופן כללי.

ע. עלי; כשמישהו מעלה בושא של עבירות מין, האם בכך

מתבטאת גזענות? אולי אני לא מבין את

המלה גזענות? במה הגזענות כאן?

אני מציע שהמשטרה תמחק זאת מהנתונים

הסטטיסטיים שלה.

חבר-הכנסת עלי, זה נאמר במיוחד כדי להרגיז .

מ. וירשובסקי; אני לא יושב פה כדי להרגיז אף אחד. אני יושב

פה כדי להתמודד עם בעיה. אם אתה לא אומר שזה

גזעני - זה מתחיל להיות פוליטי, כי אתה אומר כך: הערבים של ישראל - זה לא,

ואני לא שמעתי ממר מרכוס שהוא מייחס לאותם מעשים שנעשים על-ידי ערביי השטחים,

לפי הנתונים שהוא הכין, משמעות פוליטית. הוא אמר שיכול להיות שאם מישהו עושה

משהו ואחר-כך מספר זאת בשכונה ראומר עשיתי זאת ליהודיה, זה יכול להיות.

אבל לא הובא שום שמץ של הוכחה.

הנושא כפי שהועלה על-ידי חבר-הככסת לין -

לא צריך לדון בו כך. אם ידונו באספקטים השונים של הפשיעה בישראל, של כל תושבי

מדינת ישראל באותם שטחים בהם היא שולטת - אז אני מוכן לדון: בנושא הזה ואז

אני רוצה לראות את התנאים של כל שכבות האוכלוסיה ואני רוצה לראות איך הם חיים

ואיר מתפתח הפשע. אם רוצים להגיד באופן ספציפי 'הפשיעה של תושבי השטחים' - איני

חושב שאפשר להעמיד בצורה רצינית ומכובדת נושא כזה לדיון בוועדה.

אני מסכים להרבה דברים שאמר חבר-הכנסת

וירשובסקי בקשר לנושא שהועלה, מה עוד

שמכל הנתונים שהמשטרה הביאה אין הצעדה להעלאת הנושא כי אין עליה ובסך הכל

ראינו שהנתונים בשלוש השנים האחרונות הם פחות או יותר אותו דבר. אבל צריך

להבין שהמצב היום בשטחים, מבחינה כלכלית, כללית ופוליטית הוא קשה ביותר

וצריך להבין את המניעים. יש עבריינות גם בתוך ישראל וגם בשטחים. אף אחד

לא מגן על עבריינים, כולנו מגנים עבריינים וגיניתי עבריינים כשהיה צורך בכך

ולא לפי הזמנה של מישהו או כדי לרצות מישהו.

אני רושם זאת לפני ואני שמח שאתה מגנה

עבריינים, כולל ערבים.

צריך היה אומץ לב לצאת בגינוי כשהיה הפיצוץ

בעפולה והראשון שיצא לגנות היה חבר-הכנסת

דראושה, וזה עוד היה לפני שגילי מי ומה ובמה דברים אמורים.

לא שמעתי זאת.

כי יש לך שמיעה סלקטיבית. אני יודע איך

אתה מתייחס לערבים מהישוב דחי.

אני מציע להעלות את הנושא לדיון בוועדה,

אני שמח שיש לשניכם בקשה משותפת להעלאת בוטא

לדיון. אבי שמח על שיתוף הפעולה.

הנושא הוא איר ראש עירית עפולה מתייחס

לערביי דחי.

היו"ר ד. שילנסקי; חברי הכנסת דראושה ועלי מבקשים במשותף

להעלות הצעה לסדר בנושא איך ראש עירית עפולה

מתייחס לתושבי דחי. הבקשה מתקבלת.

נוצר רושם שכאילו העבריינות מקרב ערביי ישראל

היא נמוכה וזה לא מדוייק. 48% מעבריינות הנוער

בישראל היא של ערביי ישראל וזאת מכיוון שיש בעיות של אבטלה, חוסר תעסוקה והיה

דיון לפני זמן קצר בוועדת העבודה והרווחה על סמר הנתון הזה, אז בואו לא נאמר שכאילו

בקרב ערביי ישראל אין עבריינים. יש עבריינות בשטחים, בישראל ובכל מקום. אבל אני

חושב שכשבאים כאילו לנסות ולומר שיש בעיה והבעיה היא עבריינות של תושבי השטחים

ומתעלמים מכל האספקט הכולל, הכלכלי והפוליטי, הרי אנו חוטאים, במיוחד כאשר אלה

שמעלים את הנושא הם אלה שאומרים שצריר לספח את השטחים ובמקביל הם אומרים שיש

עבריינות וצריר למנוע מתושבי השטחים ללון בתל-אביב. אני רוצה לציין שכשהם באים

לעבוד בישראל הם באים לפי הצרכים של הכלכלה הישראלית ולפי הזמנה של ישראל. מי

שלא רוצה אותם שלא יכניס אותם לישראל. 200 אלף עובדים נכנסים כל יום. יש 120 אלף

עובדים מאורגנים ועוד 80 אלף עובדים לא מאורגנים. ישראל לא יכולה לנשום בלעדיהם

והיא לא יכולה לחיות בלעדיהם. הם אלה העושים את העבודה השחורה ובונים את הארץ.

הם מהווים גוש גדול מהעובדים בישראל וכששר הבטחון התיר להם להישאר עד השעה אחת

בלילה זה לא היה כדי לעשות להם טובה. צריר לחשוב על כל הנושאים הללו גם יחד.

נקודה אחרונה - בבתי הכלא בשטחים אין מקום

ושר הבטחון אמר בדיון בוועדת החוץ והבטחון שהיום מסתובבים בשטחים עבריינים פליליים

רבים אשר נדונו בבתי המשפט, צבאיים או אזרחיים, ואין היכן לאכלס אותם כי בתי הכלא

מלאים. ואנו מכירים את המצב. הבינותי את העמדה של המשטרה לפיה הם לא יכולים לטפל

בבעיה הכוללת הזאת. האם יפתחו מחנות ריכוז לעשרות אלפי אנשים?

מה אתה מציע? לא לעשות כלום?

אני איני חושב שהמשטרה וזרועות הבטחון יכולים

להתגבר על בעיה שבסיסיה או הנושא הפוליטי הכולל.

אני לא חושב שוועדת הפנים ואתם או אחרים יכולים לטפל בזה.

זאת אומרת שאתה ממליץ להשלים עם הפרת חוק.

זו המסקנה.

זו בעיה שקשורה בכל האספקט הפוליטי. זרועות

הבטחון יעשו את העבודה שלהם, אבל אני לא חושב

שוועדת הפנים יכולה לסייע בפתרון הבעיה.

אני מתייחס אליר בכבוד, אדוני היושב-ראש, אפילו

שיש בינינו חילוקי דעות פוליטיים.. אבל יש לי מחאה עלי כר שאינר מעיר לאחרים

כשהם פורצים את המחסומים.

אבי מעיר גם לאחרים והודעתי שלא שמעתי את

מה שחבר-הכנסת עלי אמר.



ע. עלי; היא עוד לא חזר בר מהמלה גזען ומכך שאני

יותר גררע מכהנא. כשהוא אמר שאותו אדם איבר

קררב משפחתו - ראבי קראתי על כך בעתונים - חזרתי בי, אך חרא לא חזר מהדברים שהוא

אמר,

מ. וירשובסקי; חבר-הכנסת דראושה, אני מציע לך לטובת הענין

רלטרבת המלחמה נגד כהנא לחזרר בך מהדברים.

מ. דראושה; קרדם כל אני מבקש לקיים דיון עם היושב-ראש

עם ערבדיה עלי ראתי ביחד.

היר"ר ד. שילנסקי; אבל למען הפררטרקרל תחזרר בר.

מ. דרארטה; אני חרזר בי.

ב. שליטא; אני מבקט טיירטם טעדיין לא דיברתי.

היר"ר ד. טילנסקי; כטהיינר במרחב תל-אביב טמענר שהמשטרה מתמרטטת

ממטית, אבל זה נאמר כביטרי ציררי. הבעיה היא

בעיה טל אנטים שמתהלכים בלי נייררת ומסתובבים ברחרברת ראפילר אם האחרזים טל

המימצאים הם קטנים הרי המטרד הרא גדרל מאד.

אני ררצה להצהיר רעירנית שאני בעד החלת החרק

היטראלי על יהרדה טרמררן רעזה רכידרע אני רראה בהם- את ארץ ישראל ראת מדינת היהרדים.

אני בעד טררירן זכרירת רלא אכנס עכטיר לכל הפרטים, אבל כל ערד זה לא קיים רכל ערד

אני כיהרדי לא יכרל לשרן בטכם אר בג'נין, לאר דררקא בחסינרת כחבר כנסת, אלא כיהרדי.

אזי אני ררצה טגם לארתר ערבי מטכם לא ירטר ליטרן בתל-אביב. להחיל את החרק

היטראלי? - רדאי. זה ערמד אצלי מעל הבעיה טל העבריינרת, טהיא בעיה קטה. הירם,

רברתי, כל ערד המצב הרא כזה המטטרה צריכה לטמרר על החרק. המטטרה באה ראמרה לנר

טבגלל טהערנט המכסימלי הרא 3 חרדטים אנר לא יכרלים לעצרר את האנסים רלכן הגדלנר

את הערנט המכסימלי. בהתאם למיטב ידיעתי אתם לא מתמרדדים בזה. אתה ארמר: נרתנים

קנס. יט אמצעי שאפטר לנקרט ארתר כלפי ארתר אדם. לפי דעתי, אפטד להטיל גם הרצארת

על ארתר מעסיק טמעסיק את הערבה בלי רטירן רהכררנה היא לארתן הרצארת טנגרמרת

למטטרה. תחפטר דרך, אתם לא מתמרדדים עם הבעיה הזאת.

דרבר כאן על הכלכלה היטראלית. רברתי, אתם לא

ממונים על הכלכלה. המשטרה ממרנה על שמירת החרק. חבר-הכנסת דרארטה, הכלכלה היטראלית

תעמרד על רגליה גם בלי זה רארלי יעבדר יהודים וישלמו להם פחרת.ראני נגד זה טמטלמים

מעט לערבדים ערבים. בקרתי במקרמרת בתל-אביב בהם הם לנים, פל טפת הים רבמקרמרת

אחרים, רהתבייטתי. הם חיים בתנאים אירמים.

אני חרטב שצריך לנקרט באמצעים על-מנת להגשים

את החרק. ארתר ערבי טיעברד לפי החרק ייצא גם נשכר כי הרא ירכל ליטרן רלחירת

בתנאים ירתר אנרטיים. כך יימנע הבזירן רהחרפה הזאת. אני מדבר פה על קירם טלטרן

החרק רקירם מינהל תקין.

קיבלתי עתה פתק מחבר-הכנסת. אמנון לין, שאמר

לי טהרא ירטב-ראט רעדת מטנה לענייני המינהל האזרחי. הרא מציע טנתאם רעדה מטרתפת

לטיפרל בנרטא. לי הדבר הזה נראה כי הבעיה היא עניינית. אם הדבר נראה לחברי הררעדה

נתאם זאת בינינר לבין רעדת המטנה טל רעדת החוץ רהבטחרן, אר עם רעדת החוץ רהבטחרן.



י. מרכוס; מאחר ומדברי היושב-ראט בשמעה התקפה על המטטרה

אבי רוצה להגיב. המשטרה לא מתעלמת מהחוק.

המטטרה מפעילה את החוק סלקטיבית וזוהי זכותה טל המטטרה וחובתה לאכיפה סלקטיבית

טל החוק. .איך הם יטנים וכיצד הם יטבים - זה לא מסמכות המטטרה. ישנה ועדת

העבודה והרווחה, יטנו מטרד העבודה והרווחה ולהם טייר הבוטא איר הם עובדים,

עם רטיון או בלי רשיון. איפה הם יטבים זה בוטא מטטרתי אבל אמרתי טאבי אוכף

את החוק מבחינה סלקטיבית. מבחיבה מטטרתית פרופר אין גדרות בין יהודה טומרון

לקו הירוק. בטפרעם יט אמירה טאפטר לעטות טס חיים אבל בלי החניכים. המטטרה

היתה עוטה חיים אם לא היו עבריינים.

מ. וירשובסקי; האם הנוטא העובר לדיון בוועדה המשותפת

הוא הפטיעה או פטיעת הערבים מהשטחים

והבעיות הנובעות מכר?

ע. עלי; מדובר פה על פשיעה.

חבר-הכנסת אמנון לין העלה את הבקטה ובצדק

כי ועדת המטנה יודעת אינפורמציה. נדון

בנוטא בוועדה מטותפת. אני חוטב טזה הגיוני.

מ. וירשובסקי! אני לא יודע אם יכולה להיות ועדת מטותפת

בצורה כזאת כי להם יט נקודת מוצא אחרת,

אבל אפטר לקיים דיון,

היו"ר ד. טילנסקי; הוא רוצה דיון לא פומבי ואם יט לר ערעור

על ההצעה לא נחליט היום.

מ. רירטובסקי; אני רוצה לדעת מה הנוטא ומי יהיה בוועדה.

היו"ר ד. טילנסקי; איני רוצה לקיים על כר הצבעה. לאור הערעור

של חבר-הכנסת וירשובסקי נחליט על כר ביטיבה

הבאה.

מחר אנו מקיימים כאן דיון בהטתתפות המפכ"ל

וטר המטטרה בהצעה לסדר היום טל חבר-הכנסת לנדאו. אני מציע שהיטיבה מחר תהיה פתוחה

מי בעד? - אין נגד והיטיבה תהיה מחר פתוחה לעתונות. תודה רבה.

היטיבה ננעלה בטעה 13:55