הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי, ב' בתמוז, התשמ"ו - 9 ביילי, 1986. בשעה 09.00

חברי הוועדה; היו"ר ד' שילנסקי

פ ' גולדשטיין

מי וירשובסקי

די בן-מאיר

אי נחמיאס

עי עלי

מוזמנים; שי דהן - מ"מ מזכיר הסתדרות פועלי הבנין

יי סרי - התסדרות פועלי הבנין

י' גונן - מרכז הקבלנים

אי יערן - מרכז הקבלנים

אי בר-ארן - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אי כחלון - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה

עי כץ - שירות התעסוקה

י' לוי - משרד הפנים

י' גבריאל

יועץ משפטי ; צ' ענבר

ש' צהר

סדר היום ; פעילותם של קבלנים בלתי רשומים העלולה לגרום לאסונות

(הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין)







פעילותם של קבלנים בלתי רשומים העלולה לגרום לאסונות

(הצעה לסה"י של חה"כ פ' גולדשטיין)

ו

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלנו הצעה לסדר היום של

פעילותם של קבלנים בלתי-רשומים העולה לגו1ם

לאסונות. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גולדשטיין.

העליתי את הנושא הזה בכנסת בשל ידיעות שהגיעו אלי ובשל פרסומים שהופיעו

בעתונות על תופעה מדאיגה של קבלנים לא רשומים שפועלים באיזורים מסויימים כמו

באר-שבע, אשדוד ואשקלון.

התופעה הזאת מדאיגה בשל שני היבטים. האחד, עצם העובדה שקבלנים שאינם רשומים

כקבלנים מבצעים עבודות שונות, וזה בניגוד לחוק. השני, ביצוע עבודות שלא לפי חוק

יכול לגרום לפרצות גם בחוקים אחרים. קבלן כזה שאינו רשום כקבלן קרוב לוודאי

שאינו רשום גט אצל שלטונות מס ההכנסה, הביטוח הלאומי וכו'. אבל במיוחד הטריד

אותי החשש שמא יהיה קבלן בלתי רשום כזה אחראי לאסון שייגרם במבנה שבנה, ואז

נימצא כולנו צועקים ובוכים על דבר שכבר קרה.

אני העליתי את הנושא בכנסת במסגרת הצעה לסדר היום, והשר השיב עליה, והנושא

הועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. לפי מיטב הבנתי, ואני קצת בעל נסיון בנושא

זה, החובה לטפל בנושא זה צריכה להיות מוטלת לא כל כך על רשם הקבלנים אלא יותר

מכך על משטרת ישראל ועל הרשויות המקומיות, וכאן נדמה לי עיקר הבעיה.

מתן רשיון בנייה מותנה במספר תנאים שחייבים למלא, ואחד מהתנאים הוא רישומו

של הקבלן בפנקס הקבלנים. אילו היו הרשויות המקומיות בודקות אם קבלן פלוני הוא

בעל רשיון בנייה הבעיה הזאת לא היתה מתעוררת כלל. אני מניח שאילו משטרת ישראל

היתה מקבלת תלונה בנושא הזה והיתה מקדישה כוח אדם לטפל בנושא הזה, לא היתה הבעיה

הזאת קיימת. כמעט והגעתי למסקנה שכדאי לבטל את החוק הזה, כי חוק שאי אפשר לאכוף

אותו, או שאין רוצים לאכוף אותו, מוטב שלא יהיה משיהיה.

ישנם דברים שעשייתם אינה מצריכה כוח אדם גדול. נכון שהעיריות מעוניינות

בגביית מסים ועל כן שמחות על כל בקשת בנייה בהיותה מעשירה את קופת העיריה.

שמחתי לשמוע בדברי התשובה של השר כי המשרד שלו ומשרד המשפטים מכינים נוסח הצעה

לתיקון חוק רישום הקבלנים. אבל צריך להיות ברור לכל שצריך לקיים חוק, וכל עוד לא

תוקן חוק רישום הקבלנים צריך למלא את הוראות החוק כמות שהוא. אני מבין שהצעת

החוק טרם עברה את ההליכים. אני משוכנע, עוד לפני שדיברתי עם רשם הקבלנים, שאחד

הטעונים שלו יהיה שאין לו כוח אדם מספיק כדי לאכוף את החוק הזה. יתכן איפוא

שצריר לגייס את חברי הארגון היציג של הקבלנים לדווח ולמסור על מי שעובר על החוק

הזה.

אין להשלים עם התופעה שאין ממלאים אחר הוראות חוק. זו תופעה מאד לא בריאה.

אני חושש שדווקה בתקופה הנוכחית, כאשר ענף הבנייה נמצא בקשיים וכאשר קבלנים רבים

פושטים את הרגל, יגדל מספר האנשים שאינם רשומים כקבלנים והעוסקים בבנייה, ואז

עלולים, חלילה, לקרות אסונות.

אני חושב שעלינו להפנות בקשה אל המשטרה ואל רשם הקבלנים ואל כל מי שצריר

לאכוף את חוק רישום הקבלנים שלא יזרקו את הכדור הזה מהאחד לשני אלא יטפלו בנושא

הזה בצורה רצינית ביותר, כפי שהמקרה מחייב. הנושא הזה הועבר לדיון בוועדה הזאת

מתוך תקווה שהוועדה תמצא את הדרך לפתרון הבעיה.

האם היו בין פושטי הרגל בענף הבנייה בשנה או שנתיים האחרונות היו גם קבלנים

לא רשומים?

לפי מיטב ידיעתי. אדון קירשנבוים מרעננה איננו חבר בארגון הקבלנים. נראה לי

שהקבלנים הגדולים והמבוססים, אלה העושים עבודה רגילה ושוטפת, אינם יבולים להרשות

לעצמם את הלוקסוס שלא להיות רשומים בפנקס הקבלנים.

הדברים שלי מתייחסים בעיקר אל ה"חאפרים" התופסים עבודות, אל אותם קבלנים

שבגלל המחיר הנמוך יחסית שהם גובים נמצאים אנשים המזמינים אצלם עבודות. אינני

יודע אם יש מקרים, ובמה מקרים כאלה יש, שאנשים רוכשים דירה מקבלים נייד ונשארים

אחר כך בלי דירה. כי בעצם לא בזה אני רואה את עיקר הבעיה. אני מניח שלארגון

הקבלנים יש נתונים גם בענין זה.

קשה מאד להשיב על השאלה אם גם קבלנים לא רשומים נמנים על הקבלנים שפשטו את

הרגל בשנה או בשנתיים האחרונות. האם שמעתם אי פעם שגורם מסחרי העוסק בשוק השחור

הודיע על פשיטת רגל? הקבלנים הלא רשומים עוסקים למעשה במסחר בשוק שחור, אינם

משלמים מס הכנסה, אינם משלמים את המסים האחרים המגיעים מכל קבלן, וגם אינם

מכריזים על פשיטות רגל.

אילו הקבלן הרשום לא היה צריך לשלם את בל ההוצאות על תנאים סוציאליים

הקשורים בעבודה שהוא מבצע, כי אז גם הוא לא היה פושט את הרגל.

בעקבות פניות ממרכז הקבלנים אל המשרד שלנו הוצאנו חוזר מנכ"ל אל הרשויות

המקומיות, ובחוזר הן מתבקשות לעשות את כל המאמצים כדי לאכוף את החוק גם בכל

הנוגע להוצאת היתרי בנייה וגם בשלב הפיקוח על הבנייה, לבדוק ולוודא שאכן מדובר

בקבלן רשום. איננו יכולים למעשה לעשות דבר מעבר לפנייה כזאת אל הרשויות

המקומיות. אין לנו הכלים הדרושים לאכיפת החוק.

כל הקבלנים שפשטו את הרגל בשנים האחרונות הם קבלנים רשומים בפנקס הקבלנים,

ורובם חברים בארגון הקבלנים. לפנינו תשובתו של שר הבינוי והשיכון להצעה לסדר

היום שהעלה חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין. ובדברי התשובה הבטיח שר הבינוי והשיכון,

בי בימים הקרובים יונח על שולחן הכנסת נוסח חדש של רישום קבלנים, שיתקן עיוותים

שמונים מרשם הקבלנים לפעול נגד קבלנים לא רשומים לפי החוק הקיים.

לפני כשבועיים הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק חדשה לחוק רישום הקבלנים.

בהצעת החוק הישנה נסינו להכניס את כל התיקונים, אלא שאז היה מתקבל חוק מסורבל.

משום כך החליטו במשרד המשפטים לבטל את החוק הקיים ולהביא הצעת חוק חדשה. אני

מקווה כי בעתיד הקרוב תובא הצעת חוק זו לקריאה ראשונה בכנסת.

בשעה זו ממש יושבים חברי ועדת החוקה חוק ומשפט ומטפלים בצד של הבטחת הצרכן

בפני הסתבכות של קבלנים העלולים לאבד את הרכוש שלהם. הצעתו של חבר הכנסת פנחס

גולדשטיין מדברת בעיקר על כך שעבודתם של קבלנים בלתי רשומים עלולה לגרום לאסון.

וסביב הנושא הזה צריכה הוועדה לרכז את דיוניה. השאלה היא אם הצעת החוק שעליה

שמענו כאן מתמודדת עם האפשרות לעצור או למנוע את הסכנות.

במכירת דירות מדובר רק בצורך בהגנת רכושו של האדם שרכש את הדירה. אבל הדבר

המטריד את חבר הכנסת פנחס גולדשטיין, ובצדק מטריד אותו, הוא החשש מפני אסונות,

והצורך למנוע אסונות. האם הצעת החוק תפתור את הבעיה הזאת, או שאנו צריכים

להקדיש לה תשומת לב מיוחדת בוועדה שלנו.

אני חבר בוועדת קולס להגנת זכויותיהם של רוכשי דירות. בוועדה ההיא דנו

בחוק מכר דירות, ר"בטחת ערך דירות, ובכל הנושא של רישום בטאבו. הגענו לענין רישום

הודעת אזהרה ורישום מוקדם, דבר שלא היה קיים עד חיום. נשארו פתוחים עוד שני

נושאים. האחד קשור ביחסי עו"ד ורוכשי דירות, כאשר עורך הדין של הקבלנים מייצג

כביכול את שני הצדדים. השני הוא חוק רישום הקבלנים. ועדת המשנה לנושא זה נפגשה

עם לשכת עורכי הדין. אינני יודע מה דובר בפגישה הזאת, כי בשעה זו ממש מתקיימת

בענין זה ישיבה בוועדת החוקה חוק ומשפט, ואני נמצא כאן.

אנחנו מדברים על אספקטים שונים בחוק רישום הקבלנים מעבר לאלה שנכללו בהצעת החוק

החדשה. אבל גם בהצעת החוק החדשה שינינו מספר דברים. אחד הדברים סגור לדעתי

הרמטית, פרט לענין של "בנה ביתך" ושל קבלנים לא רשומים העובדים תחת מטריה של

קבלנים רשומים.

בסעיף 14 לחוק כתוב שלא יבוצעו עבודות הנדסה בנאיות שהיקפן הכספי או מהותן

המקצועית חורגים מהתחום שנקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אלא על ידי

קבלן רשום שקיבל רשיון וכוי. בסעיף 1 לחוק כתוב שרק מי שבונה בשביל מישהו אחר

הוא קבלן. בגלל הסתירה בין שני סעיפים אלה הגשנו מספר תלונות למשטרת ישראל.

באשדוד מצאנו 17 עבריינים. הגשנו תלונה נגד אדם הבונה את הווילה של עצמו, כי

לפי סעיף 14 אסור לו לעשות זאת.

יי גונן;

3000 יחידות נבנות מדי שנה על ידי קבלנים לא רשומים.

אי בר-און;

בענין מכרזים וכדי אין בעיה. הבעיה היא לגבי אנשים הבונים בתים לעצמם. אדם

קיבל בירושה או קנה מגרש כדי לבנות עליו בית לעצמו, והוא בונה אותו באמצעות

קבלן לא רשום.

די שילנסקי;

האם אתם מציעים לאסור על אדם לבנות את ביתו במדינה בה אנשים חוסכים לעתים

מפת לחמם כדי להגיע לבית משלהם, במדינה שבה אין אפשרות לשכור דירה? גם אני בניתי

את ביתי בעצמי. שכרתי קבלן משנה לשלד, אחר כך קבלן להתקנת האינסטלציה וכן הלאה,

וכך הצלחתי לחסוך כ-50% מהוצאות הבנייה. אלמלא כן לא הייתי יכול להגיע לבית כזה.

לא מובן לי על כן איך אפשר לטעון טענה כמו שלכם במדינה כמו שלנו. לדעתי צריך

לעודד תופעה זו בכל דרך אפשרית.

הלחץ בא מצד מרכז הקבלנים.

כפי שאמרתי, הכל כבר סגור פרט לנושא טל "בנה ביתך". איו היום קבלניט

הניגשים למכרזים מבלי שהם יהיו רשומים בפנקס הקבלנים. רובעיה היחידה שנשאר פתוחה

היא של אדם הבונה בעצמו את ביתו. כל שאר הנושאים סגורים כמעט לחלוטין. איו

המדובר בבניית בתים משותפים, ואף לא בהשתתפות במכרזים וכו', כי הדברים האלה

נעשים על ירי קבלו הרשום בפנקס הקבלנים. כשאני מדבר על "בנה ביתך" זה כולל בנייה

בקיבוצים שגם שם יש פירצה.

הבעיה החמורה ביותר היא של קבלנים רשומים שתחת המטריה שלהם מועסקים קבלנים

לא רשומים. מרכז הקבלנים מדבר היום על ישובים בהם אנשים בונים את בתיהם ומבקשים

לבצע זאת באמצעות קבלנים רשומים.

כאשר אדם בישוב כמו מיתר רוצה לבנות בעצמו את ביתו, והוא לוקח קבלו עפר,

ואחר כך הוא לוקח קבלו שלד וכוי, מה רע בזה?

איו שום בעיה אם הוא לוקח קבלנים רשומים.

בשנת 1969 חוקקה מדינת ישראל חוק לרישום קבלנים. מה טעם מצאו בחקיקת חוק

רישום קבלנים לעבודות הנדסאי בנאות? משום שהגיעו למסקנה שהתחום חזה חייב להיות

מאורגו ומסודר.כשם שלא יעלה על דעתו של רופא שטרם קיבל את הסמכתו לעסוק ברפואה,

וכשם שלא יעלה על דעתו של עורר דיו שלא קיבל עדייו את הסמכתו לעבוד כעורך דיו,

כר צריר להיות המצב גם בתחום בו אנו דנים.

החוק הזה מחייב אדם לעמוד בקריטריונים מסויימים, להוכיח שיש לו אישורים

מסויימים שעיקרו נסיוו, יכולת פיננסית ונסיוו כעבודה כמנהל עבודה וכוי כדי שיוכל

כקבלו. רק כשיעמוד בדרישות האלה יוכל להקדא קבלו מוכר ואז יוכל להרשם.

אינני כופר בזכותו של אף אדם לבנות את ביתו בעצמו, אבל הוא חייב לקחת בעל

מקצוע מהימו ומיומן, שעמד בקריטריונים הדרושים כדי שיוכר כקכלו. שאם לא כו יכנסו

למקצוע הזה אנשים שאינם עומדים בקדיטריונים הדרושים, לא קיבלו את התואר של קבלו,

והעלולים לרוביא אסונות, וכבר היו מקרים כאלה.

האיש שכר את שרותיו של חשמלאי שאיננו קבלו, אבל יש לו תעודת חשמלאי.

זה בסדר אם הוא יכול להראות תעודה המעידה על כר שהוא חשמלאי.

בחוק הנדוו אומר המחוקק כי קבלו הוא מי שעונה על קריטריונים מסויימים. ומה

קורה במציאות? החוק אמנם קיים, אבל פשוט לא אוכפים אותו. ובזה אני רואה את עיקר

הבעיה. וכבר היו מקרים שבניינים קרסו וקירות קרסו בגלל עבודה לא מקצועית או לא

טובה. ומדוע? משום שאנשים העדיפו להעסיק את ה"חאפר" שיכול להרשות לעצמי לעשות את

העבודה במחיר זול יותר מהמחיר שיגבה עבורה קבלו.

אינני מבקש לשנות את החוק. אני דורש שיאכפו את החוק הקיים. באכיפת החוק

צריכים לטפל הרשויות המקומיות, המשטרה ומרכז הקבלנים, אלא שכולם מתלוננים על

מחסור בכוח אדם לביצוע הדבר ועל מחסור בתקציב כדי להשיג את כוח האדם הדרוש.



אם אדם יכול לבנות את ביה7 אצל קבלן מוכר בחצי המחיר המקובל, אדרבה יעשה

זאת. אבל אם מדינת ישראל קבעה מי הוא אדם שיכול להקרא בשם קבלן, צריך להקפיד על

כך, צריר לעמוד על זה. ואם איו עושים זאת, אז מוטב יבטלו את החוק. אם אין ממלאים

אחר הוראות החוק, אני בעד ביטולו.

הייתי רוצה לשאול את חבר-הכנסת עובדיה עלי שהוא ראש העיר עפולה: כאשר מישהו

מגיש בקשה לקבלת רשיון בניה, האם מישהו ממחלקת בנין ערים בודק אם זה קבלן מוכר?

עי עובדיה;

זו שאלה מיותרת. אין פודקים מפני שלדעתי לא צריר לבדוק או לשאול. אנחנו

צריכים להתייחס לשני דברים. ברג.ע שאדם מגיש בקשה לרשיו בנייה אני לא צריך לשאול

אותו מי בונה לו את הבית. זה לא עניו שלי. אדם מגיש תכנית, ועדת בניו ערים בודקת

אם התכנית היא בהתאם לתקנות של בניו ערים, אם החישובים הסטטיים נכונים, האם

התכנית עונה לדרישות של הג"א ואחרות, כמתחייב מכוח החוק. אבל איו זה עניינה של

הועדה המחוזית לשאול או לבדוק מי בונה את הבית.

הוזכרו כאו בניינים וקירות שקרסו תחתיהם. אני לא שמעתי על בניינים כאלה.

מענייו אותי לדעת כמה מתוך הבניינים שקרסו תחתיהם היו בניינים שנבנו על ידי

קבלנים לא רשומים. לעומת זאת שמעתי על בניינים שנבנו על ידי קבלנים רציניים

ביותר במדינה שקרסו תחתיהם. אני זוכר מקרה אחד כזה בירושלים, ומקרה אחד בחיפה,

ודווקה המבנים האלה נבנו על ידי קבלנים מהגדולים והידועים בארץ. על המתכננים

והמהנדסים והיועצים השונים לבדוק אם החישובים השונים של הברזל, המלט וכו'

מתאימים לדרישות.

אי אפשר לסבך כל אדם פרטי הרוצה לבנות לעצמו בית, במסגרת תכנית "בנה ביתך"

או במסגרת אחרת, עם החובה לבדוק אם הקבלנים העושים את העבוה אצלו הם רשומים, או

לא רשומים, ואם כל מי שמניח את המרצפות בביתו עמד בקריטריונים הדרושים ונמצא

מוסמך לעשות זאת. זה יחיה פשוט בלתי אפשרי שהרי איו המדובר במקצוע שהעוסק בו

צריר להיות בעל תואר בהנדסה. כדי שאדם יוכל להניח משטח של אספלט, למשל, הוא לא

צריר לעבור בחינות על מנת לקבל רשיוו לעשות זאת. אם נעמוד על דרישות מהסוג הזה

אנו עשויים להגיע למצב אבסורדי ממש וגם לייקר את הבנייה בצורה בלתי רגילה. אני

חושב על כו שאיננו צריכים להקפיד הקפדת יתר בענינים אלה. אם יש גופים ציבוריים

הרוצים להכנס לבעיה ולבדוק את העוסקים בעבודה הזאת, כדאי שיבדקו ויבחנו גם את

יכולתו הכספית של הקבלו המבצע. יש להניח שאם קבלו רשום בפנקס הקבלנים יש בזה

משום הוכחה גם ליכולתו הכספית וגם ליכולתו המקצועית, והוא על כל פנים קבלו מוכר.

אינני יודע מה בודקים לפני שרושמים את הקבלו בפנקס הקבלנים, אבל אני סבור

שחיטוט מיותר עלול לייקר את הבנייה, ובמיוחד את דובנייה על ידי אנשים פרטיים,

וצריר על כן לראות את הצד הכלכלי הקשור בזה. אינני יודע מה האסוו להגרם על ידי

בנייה על ידי קבלנים לא רשומים. מהנסיוו שלי אני יכול להגיד שהבנייה הזאת היא

בנייה טובה ויפה, ולא נתקלתי בבעיות שהיו קשורות בבנייה שבוצעה על ידי קבלנים לא

רשומים. לא נתקלתי בשום בעיה מהסוג שעליה מדבר חבר הכנסת גולדשטייו הקשורה

במבנים שנבנו על ידי קבלנים לא רשומים.

פי גולדשטייו;

זה עניו של אכיפת חוק. אם איו אוכפים חוק מוטב לבטל אותו.

עי עלי;

הבנייה של קבלנים לא רשומים אינה פחות טובה מזו של קבלנים רשומים. הדבר

תלוי בעצם בקבלו עצמו, ולא בעובדה שהוא רשום או לא רשום בפנקס הקבלנים.



צי ענבר;

בעקבות דבריו של חבר הכנסת עלי אני רוצה להצביע על הוראות סעיף 14(א) לחוק,

האומר שלא יבוצעו עבודות הנדסה בנאיות שהיקפן הכספי או מהותן המקצועית חורגים

מהתחום שנקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אלא על ידי קבלן רשום שקיבל

רשיון לפי סעיף 3(1) לענפים או לענפי משנה של עבודות אלה. ומה נקבע באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת? נקבע שיש ענין של היקף כספי של עבודות הנדסה בנאיות; באתר

בנייה בכל ענף עבודה - ב-5,600 ש"ח, בענף משנה - 2,800 ש"ח, ועבודות הנוגעות

לחלק של מבנה - רק קבלן רשום בכל היקף כספי שהוא.

לאחר מכן יש חלוקת ענפים לענפי משנה. חשמלאות הוא ענף משנה, ואם אתה עושה

עבודות חשמלאות בהיקף של 2,800 ש"ח אתה צריך לקחת קבלן רשום. אם מדובר בעבודות

אספלט, גם כן נוהגים כר. יש חלוקה ברורה לענפי משנה ולסכומים, ואת הדברים האלה

קובע החוק.

סעיף 1 הגדרת קבלן בחוק רישום קבלנים אומר כי מי שקיבל על עצמו עבודות אלה

למען אחר, לרבות מי שמבצע עבודות כאמור על קרקע שבבעלותו או ברשותו לשם מכירה או

השכרה. מי שבונה למען עצמו אינו חייב.

עי עלי;

הדברים שאמרתי אינם סותרים את הדברים שאמר זה עתה היועץ המשפטי של הוועדה.

העיריות אינן משטרה והן אינן יכולות לבדוק מי קבלן ומי איננו קבלן.

אי יערן;

הדבר כתוב במפורש בסעיף 2 של ההיתר. יש לעיריה חובה בנושא הזה. ברגע שאדם

מתחיל לבנות בשביל עצמו הוא הופך להיות קבלן.

היו"ר די שילנסקי;

כאשר מדובר בבנייה פרטית, כאשר אדם בונה בביל עצמו, אני עדיין לא שלם עם

הדבר הזה.

שי דהן;

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין שהעלה את

הנושא הזה לדיון. הבעיה הזאת היא אכן בעיה. היא בעיה הן לקבלנים והן לארגון של

פועלי הבנין, קרי; הסתדרות פועלי הבנין. ומה בעצם רובעיה? בעבר עסקו בבנייה רק

קבלנים שידעו את העבודה, והם היו כתובת עבור הצרכן והארגון מראשית העבודה ועד

סיומה.

לנו כהסתדרות יש ענין שתהיה לנו כתובת רצינית באתר דובנייה. גם כאזרחים

אנחנו רוצים שהמוצר שהם מספקים יהיה בטיב מעולה ושהבטיחות שלו תהא גבוהה. כמו כן

אנחנו רואים שהתנאים שלהם זכאי העובד במסגרת הסכם העבודה בינינו ובין ארגון

הקבלנים יהיו מובטחים. ואילו היום מתחילה להיות הפקרות באתרי הבנייה. יש תחרות

בין הקבלנים הרשומים ובין הקבלנים הלא-רשומים. כתוצאה מהתחרות הזה מתמוטטים

הקבלנים הרשומים, וחלק מהם פושט רגל. במקום הקבלנים האלה באים ה"חאפרים"

למיניהם, שהם לא רשומים ולא מאורגנים. מדובר גם בהעלמת מס, אובדן הכנסות למדינה

וכו', וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אם אנחנו רוצים שהענף הזה יכנס לתלם מסודר ומאורגן, אנחנו חייבים לתת על זה

את הדעת באופן רציני ביותר. השאלה היא האם אנחנו רוצים שבכל בנין, החל מווילה

במסגרת "בנה ביתך", ענף שחשוב שיתפתח, וכלה בבנין רב קומות, תימצא כתובת אחראית

. מראשית העבודה ועד לסיומה? הכוונה לכתובת שתשיב לרשויות השונות הן לשאלות בקשר

לבטיחות בעבודה, הן לשאלות בקשר לתנאים הסוציאליים של העובדים, הן לשאלות בקשד

להבטחת רכושו של הצרכן ועוד ועוד.



מותר לי כמובן לבנות באמצעות קבלנן משנה. אבל השאלה היא אם אותו קבלן משנה

מוכשר לעשות את העבודה. ואנחנו הרי יודעים שלא תמיד מוכשר קבלן המשנה לעשות את

העבודה שהוא לקח על עצמו. בשם הסתדרות פועלי הבנין הייתי מציע לא רק לדאוג

לאכיפת החוק, אלא גם לחזק את החוק על ידי זה שהוועדה תציע תיקיו לחוק, ובמיוחד

תיקון סעיף אחד שיכל להביא עמו פתרונות רבים. אני מתכוון לזה שאם קבלן לא ימלא

אחר סעיפי הסכם העבודה שבין פועלי הבנין ובין מרכז הקבלנים, רשם הקבלנים יהיה

רשאי להפסיק מיד את העבודה. אני סבור כי בהסכם העבודה כלולה כל הבעיה, גם

המשכורת, גם טיב העבודה.

האם אתה מציע שבמקרה ויהיה סכסוך על משכורת, למשל, תופסק העבודה? זה לא

בתחום העבודה שלנו.

שי כהן;

הסכם העבודה מטפל לא רק במשכורת, אלא גם בתנאי בטיחות וגהות.

זה מובן. אבל אם אתה מדבר על משכורות, זה דבר אחר.

נאפשר לרשם לשקול בדעתו ולהחליט איזה סעיף יקבל.

בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסא בנאיות נקבע מי הם הזכאים להיות רשומים.

סעיף 4 בחוק אומר: מי שרשום בפנקס הקבלנים והאדריכלים, בוגר בית ספר להנדסאים

ולטכנאים, מי שהיה רשום 6 שנים מתוך 12 שנים שקדמו להגשת בקשתו להירשם, מנהל

עבודה, מי שעבד כקבלן לעבודות הנדסה בנאיות 3 שנים מתוך 5 השנים שקדמו להצעת

החוק וכו'. פירוש הדבר שהחוק קבע מי רשאי להיות קבלן רשום בפנקס הקבלנים.

אני בעד זה שעבודות בנייה יבוצעו על ידי גופים מוכרים. על זה אין כלל

ויכוח. אני גם בעד זה שכל הגופים הציבוריים במדינת ישראל לא יוכלו להעסיק אלא

קבלן מוכר הרשום בספר הקבלנים. כר זה צריך להיות אם מדובר בעיריה, בחברה ממשלתית

או ציבורית וכוי. גוף כזה לא יוכל להעסיק קבלן שאינו רשום בפנקס הקבלנים. פנקס

הקבלנים גם מסווג את הקבלנים למיניהם, שהרי לא כל הקבלנים עשויים עור אחד. יש

קבלן המוכר כמי שיכול לבצע עבודות בהיקף שעד 1 מליון ש"ח, למשל, וקבלן אחר מוכר

כמי שיכול לבצע עבודות בהיקף שעד 5 מליון ש"ח, וכך הלאה וכר חלאה. אם רוצה מישהו

עבודה בהיקף של 4 מליון ש"ח הוא לא יוכל להעסיק בעבודה זו קבלן שרשאי לבצע

עבודות עד 1 מליון ש"ח בלבד. כל הגופים הציבוריים במדינת ישראל חייבים לפעול

בנושא זה בצורה מדוייקת.

עיקר הבעיה בבניית בתים משותפים, ולא כל כר בבניית וילות. יש לשים את הדגש

על המבצעים יותר מבנייה עבור משפחה אחת, כי כאן הבעיה העיקרית. וכן חשוב לאכוף

את החוק ולשמור על כר שהעוסקים בעבודות האלה יהיו קבלנים רשומים. בשטח הזה

צריר החוק לנעוץ את שיניו. ואם כהו שיניו, צריר למצוא דרר לחדדם. צריר להשחיז את

שיני החוק.



מה שמתרחש היום בתחום הזה איננר לטעמי כלל רכלל, אני רואה קבלנים

הרשומים בספר הקבלנים והם מעסיקים עבודה בלתי מאורגנת. הקבלן רשום אמנם

בספר הקבלנים, דיש לר תעודה המעידה על כך ומבחינתו הכל בסדר. אבל הרא מעסיק

פועלים המקבלים ממנו שכר לא טוב. הוא מעסיק פועלים שאינם בעלי קווליפיקציות

מתאימות לעבודה אותה הם מבצעים. אין להם תעודות עברדה מטעם משרד העבודה וכו'.

צריך להתייצב רק לימין הקבלנים העושים עבודה מאורגנת. ומי שאינו עושה עבודה

מאורגנת אין להתייצב לימינו,

ש' דהן ;

כשאני מדבר על הסכם עבודה אני מדבר כמובן על עבודה מאורגנת.

מי שאינו מאורגן בהסתדרות עובדי הבנין לא צריך להגן עליו. יש לחזק

את ידיו של הבר הכנסת פנחס גולדשטיין שהעלה את הנושא הזה. אני אלך אתו יד ביד

בנושא הזה אם יוסיף להחלטות הוועדה שהקבלנים צריכים להעסיק עובדים מאורגנים.

זה מקובל עלי. זה גם לא יכול להיות אחרת. חובה עליהם להעסיק עובדים

מאורגנים. בנושא הזה יש הבנה מלאה בין מרכז הקבלנים ובין הסתדרות פועלי

הבנין.

א' נחמיאס;

אתם הרי יודעים, כמוני. שהדבר הזה אינו מבוצע למעשה.

א' יערן;

יש אחוז קטן של קבלנים שאינו פועל כראוי מבחינה זו. אם הבעיה כולה

תמצא לה פתרון, גם הנושא הזה יבוא על פתרונו.

אי נחמיאס;

צודק חבד הכנסת פנחס גולדשטיין בתביעתו לעשות לאכיפת החוק. השאלה היא

אם אכיפת החוק מתייחסת גם לבנייה הפרטית פרופר. כאשר אדם בונה את ביתו הוא

וחוסך על ידי כך50% מהוצאות הבנייה, דבר שקובע לעתים את העובדה שהוא אכן בונה

לעצמו בית. קראתי באחד מעתוני הערב של יום ששי שיש קבלנים הדררשים 250 דולר

עביר ממ"ר בנייה, ויש הדורשים 500 דולר בעד בנייה של ממ"ר. ויש הדורשים 400

דולר וכו'. ואין מפרטים באלו מקרים דורשים סכום אחד ובאלו סכום אחר.

אדם הבונה לעצמו בית לוקח חשמלאי, אינסטלטור בנאי. נגר וכוי. וזה מעורר

בעיות. האם אתם יודעים בכמה מקרים כאלה בשנה מדובר?

י' גונן;

מדובר בבנייה בהיקף של 300 מליון דולר בשנה. בתיקים שהנחנו בפני

חברי הוועדה תמצאו את הנתונים המדוייקים. מדובר ב-3000 בתים כאלה שנבנו

בשנה האחרונה. ואם ניקח ממוצע של 100 אלף דולר לבית כי אז הגיע להיקף בנייה

של 300 מליון דולר, בפי שאמרתי.



א' יערן;

קבלן רשום עלול לפשוט רגל בגלל נטל המסים הרובץ עליו. בעוד שמאפשרים

לאחרים לבצע עבודותד מבלי שישלמו על כך, מבלי שיידווחו על כך לשטונות מס-

הכנסה אי מע"מ. מבלי שישלמו את התנאים הסוציאליים של העובדים אצלם וכוי.

היו"ר ד' שילנסקי;

נראה לי כי יש כאן הסכמה כללית בדבר החובה של הקבלן להיות רשום,

כאשר אדם כונה בית לעצמו זה לא צריך לחול עליל, אלא הוא צריך לדאוג לכך

שקבלני המשנה שהוא מעסיק יהיו בעלי מקצוע עם רשיונות, שהחשמלאי יהיה השמלאי

עם רשיון מתאים וכו',

א' כחלון ;

לרשותנו עומדים 65 מפקחים המתפרסים על כל חלקי הארץ, אנחנו עוסקים

במגוון רהב של שטחים. בולל בנייה, אנחנו מגיעים לכל מקום עבודה שבו מועסק

אדם, בתחום הבנייה ישנם 11 מפקחים העוסקים בשטה ממש, אנחנו מבצעים בעיקר פיקוח

בענייני בטיחות וגהות, בריאות ורווחת העובדים,. ואנחנו בודקים גם תאונות

במידה ויש צורך בכך,

כל פעם שאנחנו נתקלים בקבלן לא רשום. או רואים שבמקום עבודה אין שלט

האומר מי הוא הקבלן, אנחנו מטפלים בזה ללא שהייה, לעתים מעורבת בזה גם פעילות

משפטית, אנחנו דואגים גס לכך שמנהל העבודה יהיה מנהל עבודה מוסמך עם תעודה,

ביתד עס ארגון הקבלנים עשינו כמה מבצעים מוצלחים- אבל לצערנו איננו מצליחים

להגיע אל כל המקומות, כי למפקחים הוקצו קילומטרים מסויימים עבור נסיעה

במכוניותיהם, ואתרי שסיימו את הקילומטרים האלה הם נאלצים לנסוע ממקום למקום

בשירות האוטובוסיס. וזה כמובן לוקח הרבה יותר זמן. וכך אינם מספיקים להגיע

לכל המקומות שאליהם היו צריכים ורוצים להגיע,

היו"ר די שילנסקי;

אם אני מעסיק קבלני משנה רשומים, האם אני צריך לכתוב על השלם גם

את שמו של מנהל העבודה שחייב להיות מוסמך?

אכן כך, יכול להיות שהוא מוסמך באיזור באר שבע ומבצע עבודה בחיפה,

ולמרות המרחק אנחנו יכולים לוודא מיד אם הוא אמנם רשום, כמו שאני בודק את

התעודה של החשמלאי שאני מעסיק, כך אני חייב לבדוק אם למנהל העבודה יש

תעודה מתאימה, כי גם הוא חייב לעבור קורס מתאיס לפני שהוא מקבל תעודה המאשרת

כי הוא אכן מנהל עבודה, ובתור כזה הוא גם נרשם, מי שלא עשה זאת, נמצא עובר

על החוק, אס אנחנו מגלים שמנהל העבודה אינו מוסמך ואינו רשום אנחנו מצווים

על הפסקת העבודה באתר הבנייה, ואמנם היו מקרים בהם עשינו זאת, איננו עושים

זאת בתדירות גבוהה, אבל מדי פעם אנחנו עושים זאת, אם מפסיקים את העובדה

למשך יום או יומיים הקבלנן כבר דואג לכך שמנהל העבודה שלו יהיה מוסמך ורשום,

אנתנו רואים את עיקר הבעיה בעובדה שאין די מודעות לכל הנושא הזה.

לפני שנתיים פורסמה תקנה, שרק לפני שלושה שבועות אושרה שוב לשנתיים נוספות,

בדבר מסירת מידע לעובד, עובדה היא שאין מוסרים די מידע לעובד, אין מהייביס

אותו ללבוש את לבוש המגן שלו וכוי, עובדה היא שאין מבצעים את בל תקנות הבנייה,

ואנחנו עושים מאמץ לאכוף אותן בשטח, עובדה נוספת היא שאחוז התאונות בעבודות

הבנייה בארץ הוא במקום השני, לעתים אנחנו מגיעים ל-7% עד 8% תאונות עבודה,

ואחוז ימי ההעדרות מהעבודה -הוא גבוה יחסית,



לעובדים ישראלים אין די מרדעות לנולזא הזה, קודם כל מפני שאין עובדים

ישראלים בשטח, יש גם בעיה עם ערבים שלא בולם מדברים עברית, ומנהל העבודה .

מתקשה להסביר להם את הדברים אם אינו שולט בערבית. מנהלי העבודה גם לא מנסים

להסביר לעובדים את התקנות, וזה מקשה עוד יותר על אביפת ההוק,

הצד השני של המטבע הם אותם קבלים שאינם רשומים. אינם משלמים מסים

וכוי. אבל אנחנו לא מטפלים בנושא הזה. הצבתי מפקח עבודה צמוד לכל סיור של

מרז הקבלנים בכל חלקי הארז, אלא שפשוט אין אפשרות להגיע לכל אתר בנייה,

גם אין שירות אוטובוסים לבל אתר בנייה. והקילומטרז העומד לרשות המפקח נגמר

לו ב-10 לחודש, וב-20 הימים הנותרים הוא צריך לעשות את דרכו באוטובוסים, כפי

שכבר הוסבר כאן,

הכינונו מסמך עבור חברי הוועדה מאת מרכז הקבלנים, והייתי מציע לכל

חבר ועדה לעיין במסמך הזה, אנחנו פנינו בענין זה אל חבר הכנסת פנחס גולדשטיין

בעקבות פעילות של למעלה משנה וחצי בנושא הזה, כאשר הרגשנו שאנחנו מתהילים

להכנס לסחרור שאיננו יודעים איך לצאת ממנו,

אנחנו משתדלים להיות מעשיים בהחלטותינו ובמסקנותינו, חבר הכנסת פנחס

גולדשטיין מציע שנקים ועדה משותפת לטיפול בנושא הזה, אבל נראה לי שאנו מוצפים

בוועדות משנה, והמנגנון לא יכול להשתלם על כל זה,

אני מציע שבוועדה הזאת יהיו נציגים ,ממשרד המשפטים, משרד הבינוי והשיכון,

משרד הפנים, משרד האוצר, משטרת ישראל, הארגון היציג של פועלי הבנין וארגון

הקבלנים, על הוועדה הזאת יוטל לסיים את עבודתה בשלושה חודשים. ולהביא את

ממצאיה ומסקנותיה בפני הוועדה הזאת,

היו"ר ד' שילגסקי;

לא נקבל היום החלטה בענין זהי אלא אחרי שנקיים בינינו שיחה בנדון,

נחפש דרך לגמור את העבודה ביעילות ובמהירות האפשרית, מבלי שיהיה צורך להעביר

את העבודה לגוף אתר, שממילא יצטרך להביא בפנינר את מסקנותיו וממצאיו, ואז

שוב עשויים חברי הוועדה לפתוח דיון בנושא,

אני מודה לארגון הקבלנים על החומר בבתב שהמציאו לחברי הוועדה, אנחנו

נעבור על החומר הזה,

אנחנו מדברים על תופעה מדאיגה של בניית3000 יתידות דיור בצורת וילות

מדי שנה ברחבי הארץ, מאילת ועד קרית שמונח, אין המדובר באדם מסויים הבונה

וילה לעצמו. אלא באנשים מכל שכבות האוכלוסיה העושים זאת, זה מקיף אנשים

הרוצים להסוך בהוצאות הבנייה, שאם לא כן יתכן ולא יוכלו לעמוד בהוצאות

הבנייה, ומדובר גם באנשים הבונים לעצמם וילות מפוארות ביותר בסביון,

ולאחרונה זה מקיף גם בנייה של בתי מגירים רבי קומות, בבני-ברק, למשל, בונים

לאחרונה קהילות של רבנים מסויימים בנייני קומות, והמבצעים את העבודה הם

קבלנים לא רשומים, בעיריה מסו יימת הוציאו מברזים על-ידי הקמה של עמותה

שהוקמה למעשה לצורך הקמת המבנה הזה, והעבודה נמסרה לקבלן לא רשום בפנקס

הקבלנים.



הקבלנים, ואם אינו רשום בפנקס הקבלנים אז קרוב לוודאי שגם אינו רשום אצל

השלטונות מס הכנסה מע"מ וכו'.. ומפני שאינו משלם מסים אלה הוא יכול להרשות

לעצמו לדרוש פחות כסף מהבונה, וכך נוצר מצב בו התחרות בין הקבלן הרשום לקבלן

הלא רשום היא פשוט לא הוגנת. הקבלן הלא רשום יכיל להציע את שירותיו במחיר

של 200 דולר ממ"ר בנייה בעוד שהקבלן הרשום חייב לדרוס יותר כי הוא משלם

,את המסים ודואג לתנאים סוציאליים לעובדיו וכוי,

מרבים לדבר כאן על האדם הבונה לעצמו וילה לצרכיו הוא, והוא יוכל

לעשות זאת רק אם תינתן לו האפשרות לחסוך בהוצאות. אבל אני יכול להראות לכם

דוגמאות שונות, כמו אותן 80 וילות הנבנות בבאר-שבע למשל כאשר הבונה אותן

פתח שם אפילו משרד, וגובה עבור הווילות האלה מחירים מוזלים, הוא יכול לעשות

זאת במחירים שהוא גובה רק אם הוא גונב את חומר הגלם הדרוש לבנייה שם. או

שאינו משלס את המסים שצריך היה לשלם, אני מניח שהלא פשוט אינו משלם את

המסים השונים. לכן אין מקום לדבר על אדם בודד הבונה לעצמו וילה, כי במדינת

ישראל כמעט ואין אדם הבונה את הוילה שלו במו ידיו, לדאבוני לא יכולים

מפקחי העבודה לבוא ולהיות בכל מקום. אין להם מספיק ניידות הדרושה לשם כך,

גם שלטונות מס הכנסה מתעלמים מהנושא הזה,

הבנייה של וילה ממוצעת עולה כיום 100 אלף דולר, מכאן שאיננו מדברים

באנשים מסכנים.. דוגמת האנשים שמשרד השיכון בונה עבורם דירות זולות במיוחד,

אם הם יכולים לשלם את המחיר הזה בעד בניית הווילה שלהם אחרי שיש להם כבר

אח הקרקע. הם יכולים לשלם גם את המסים שצריך לשלם הקבלן הרשום, אלא שאנשים

מחפשים דרך לשלם פחות. ואם ישנו קבלן המוכן להקים את הוילה שלהם במחיר

זול יותר. מובן שהם יבחרו בו,

אנחנו מדברים. כפי שכבר נאמר. ב-3000 וילות הנבנות מדי שנה. במחיר

כ-100 אלף דולר לכל וילה. כאשר שליש מזה חייב היה להכנס לאוצר המדינה, לא

יתכן שעל ידי זה שאנשים אינם אוכפים את ההוק הם יהיו פטורים מתשלום

המסים השונים, מה גם שחוק תכנון והבנין קובע מי רשאי לעסוק בזהי מי יכול

לפקח על זה,

אני ממנה בזה את איקס. בעלתתעודת זהות

מס' זה וזה. להיות אחראי לביצוע השלד של הבנין שעליו מבוקש ההיתר ולהגיש

לוועדה המקומית את החישובים הסטטיים לגבי הבנייה שעליה מבוקש ההיתר,

אחר כך כתוב שם שהעבודה נמסרה לביצוע לקבלן הלוני הרשום בפנקס הקבלנים

במדור איקס לפי סימן הזיהוי של הרישום. והוא בעל רשיון לביצוע העבודה,

בבקשה ההיתר ישנם תנאים מפורטים הנדרשים ממבצע העבודה, ללא קבלת

ההיתר הזה לא יכול אדם לבנות את ביתו, בבקשה לקבלת ההיתר ישנו סעיף נוסף

טרם מסרתי את ביצועה של העבודה לידי קבלן בעל רשיון כאמור,

בוועדת תכנון ובנין השיקולים אינם ענייניים, אלא פוליטייים,

הועדות המקומיות לא יצאו נגד התופעה הזאת, הרשויות המקומיות מעוניינות

שיבנו אצלן ובזול. כדי שיבואו עוד ועוד אנשים, ואכן ישנה עיר שנבניתה בצורה

כזאת על ידי קבלן לא רשום. ואני מתכוון ליבנה, חוץ מהפרוייקט הצבאי שם

כל היתר נבנה שם על ידי קבלן לא רשום, אם נעשה חשבון כדי לראות כמה כסף

היה צריך להכנס מכל הבנייה הזאת אל אוצר המדינה נבין את היקפה של הבעיה.

מדברים על בנייה לצרכי הבונה, והאם אפשר בכלל לבדוק אם האדם הקבלן

בונה את הווילה לצרכי עצמו? והאם אפשר לוודא שאכן הוא יגור בה, ולא ימכור

אותה לאחר? יכול בהחלט אדם לבנות בית במסגרת תכנית "בנה ביתך" ואחר בך

למכור את הבית לאחר, לכן ישנו חוק שקובע למי מותר לבנות ולמי אסור

לבנות. ומי חייב לשלם מסים וכמה. וצריך רק לדאוג לכך שיפעלו בהתאם לחוק,



אני אומר שאפילו אני ברנה בית לעצמי אני חייב לשלם אח המסים המגיעים,

בי אני רשום ואני מוסר דו"ח על בנייה שלי, ואני משלם מסים. אבל האהרים אינם

רשומים, אינם מדווחים ואינם משלמים מסים, אני חוזר ומדגיש שמדובר בווילות

שבנייתן עולה 100 אלף דולר, בך שאין מדברים במסכנים שצריך לעזור להם.

ואנו עדים לבך שהחופעה הזאת חתפשטה בצורה מדאיגה. והיא מקיפה 3000 יחידות

דיור בשנה. ומקיפה באלף קבלנים לא רשומים.

לבל קבלן כדאי לרדת למחתרח ולעבור בשחור, בי בך הוא גם מצליח לקבל

עבודה ביתר קלות משיכול לקבל אותה הקבלן הרשום, בי הקבלן הלא רשום לא

מדווח על עבודתו ואינו משלם מסים. ועל בן יבול להוזיל את המחירים שלו.

האם ישנו אדם שמובן להגיד שלא צריך לשלם מם על בניית וילדת במסגרת תבנית

"בנה ביתך"? ובל האנשים האלה בונים את בתיהם באמצעות קבלנים לא רשומים.

אף אחד מהם אינו מבצע את עבודת הבנייה במו ידיו. אם תראי לי אחד שבנה את

ביתו במו ידיו אני מובן לרדת מהנושא.

היו"ר די שילנסקי;

לא במו ידיו. אלא באמצעות קבלני משנה.

אם הקבלנים אינם רשומים הרי יש בזה משום עבירה על החוק. אבן יש דרבים

שדנות ורבות להתחמק מתשלום המס. בך פועלים בבני -ברק, למשל, ובעוד מקומות.

רובשים מגרש ובונים עליו 10 עד 15 בתים משותפים עבור משפתות חרדים, או עבור

אברבים. והעבודה נעשית על ידי קבלן לא רשום, ואינך יודע על בך דבר, לאינך

גובה את המס המגיע.

בסופו של המסמך שהמצאנו לבם ישנן המלצות שלנו בנדון. אנחנו רואים

את פתרון הבעיה בנקיטת פעולה מצד הרשויות המקומיות בראש וראשונה. בזמנו

פנינו אל הרשויות המקומיות, וישנו גם חוזר מנב"ל בענין זה; ובר נאמר שחייבים

לפקח על הנושא הזה, אבל דבר רציני לא נעשה עדיין. הענין הוא פוליטי ולא

ענייני. במו שמקפידים על בך שבזמן הבנייה לא יחרגו מהמטרז' המותר. בך צריך

להקפיד גם על היות הקבלן הבונה בעל רשיון מתאים. אין לאשר עבודות בלי

שהדבר הזה יובח, ואין לאשר גמר בניין עד שלא הרבח הדבר. כאשר כאים לבקש תעודת

גמר. לא צריך לתת אותה עד שלא יבדקו אם לקבלן המבצע את העבודה יש תעודה.

פ' גולדשטיין;

צריך לבדוק את הרשיון של הקבלן לפני שמתחילים את העבודה, ולא לחבות

עם הבדיקה עד לגמר העבודה.

אי יערן!

ההיתר קובע שחייבים למסור את העבודה למי שיש לו רשיון לעשות אותה.

אני חרזר ואומר שאת פתרון הבעיה אני רואה בפעילותן של הרשריות המקומיות,

שהחוק נתן להן את הסמבות להפסיק עבודה אצל מי שאינו ממלא אחר חלק מתנאי

ההיתר. אם יקפידו על זה ייצאו נשברים מזה בל הגורמים שישבר כאן היום!

קרן פועלי הבנין. אוצר המדינה, הקבלנים ששרויים במצב קשה הרובלים מפשיטות

רגל בגלל התחרות הקשה בהם מצד קבלנים לא רשומים, שאינם משלמים מסים ובדי.



בבאר שבע התחיל לעבוד קבלן בהקמת בתים במסגרת תכנית "בנה ביתך".

כירון שלא היה יכול לשלם את מס ההכנסה שחייבו אותו לשלם, הוא לא היה יכול

להמשיך לעשות את העבודה. והוא נאלץ לעזוב אח הארץ.

איך זה יתכן שאת כל יבנה בנה קבלן לא רשום? אם אמנם זה כך, איך זה

קרה שלא , נקטו נגדו באמצעים המתאימים?

א' יערן ;

זה שנה והצי שאנהנו מטפלים בנושא זה. וכבר פנינו בענין זה אל כל

הגורמים הנוגעים בדבר. אם אתם רוצים לדעת מה השיבו לנו נציגי המוסדות

אליהם פנינו, אביא לכם דוגמה של מהנדס עיריה שהוא בעצמו בונה את הבית שלו

באמצעות קבלן לא רשום.

היו"ר ד' שי לנסקי ;

מה השיבו לכם הגופים האחראים אחרי שפניתם אליהם בענין זה

א יערן;

בעמוד 2 של המסמך שלנו תמצאו את התשובה לשאלה הזאת, והדברים שם

מפורטים. זה שנה והצי שאנחנו מטפלים בנושא הזה, והכדור נזרק מהאחד אל השני,

כל אחד סוען את טעוניו ואינו מטפל בבעיה. אנחנו רואים את הוועדה המקומית

כאחראית לנושא. אנחנו פונים אליכם, חברי ועדת הפנים של הכנסת, בתקווה

שתורו למשרד הפנים לעשות לאכיפת החוק.

מי וירשובסקי;

אנחנו צריכים להשאר בדלת אמות הפעילות שלנו. אין אנו עוסקים בגביית

מס, ואף לא בחוק רישום קבלנים. הנושאים האלה אמנם חשובים כשלעצמם, אבל אין

זה תפקידנו לספל בזה. בחלק מהדברים האלה עוסקת ועדה אחרת, בחוק עצמו צריכה

לטפל ועדת הכלכלה של הכנסת. אותנו צריכות להדאיג שתי בעיות. האחת היא זו

האומרת שיש צורך בהיתרים בכל חלקי הארץ. ואת ההיתרים צריך לקבל אצל הרשות

המקומית בכל מקום, כי היא היא זו שצריכה לתת את ההיתרים. ובכל היתר כזה ישנו

התנאי של הקבלן הרשום, אלא שאין מקיימים אותו. מרגישים בזה יותר במקומות

הקטנים ששם ממלאת התכנית של בנה-ביתך תפקיד גדול יותר. אבל אני בטוח שגם

בעיר תל אביב אין סמים לב לסעיף הזה, ולתנאי הזה. ישנו חוק בענין זה.

ישנו חוזר מנכ"ל בענין זה. ודבר לא משתנה.

אני חושב שצריך להזמין את נציגי מרכז השלטון המקומי ואת מנכ"ל

משרד הפנים ולשאול אותם אס הם חושבים שההוראה הזאת מיותרת וצרתך למחוק

אותה כדי שלא יהיו אנשים עוברים את החוק.

נכון שההקפדה על החוק עלולה להאיט את קצב הבנייה. ואנחנו מעוניינים

בבנייה יותר מהירה וכו', אבל אנחנו חייבים להבין שהנושא הזה חשוב מאד,

ולכן אני חוזר ומציע להזמין לישיבה נוספת של הוועדה את נציגי משרד הפנים

ונציגי מרכז השלטון המקומי. אולי יתברר שאי אפשר לעמוד בהוראה הזאת, שלא

צריך להכניס ברשיון תנאים שאין מקיימים אותם. אבל אם כן משאירים את הדברים

האלה. כי אז צריך להיות ברור לכולם שיש להקפיד על מילויים. ואולי צריך יהיה

להכניס הוראה אחרת שאי אפשר יהיה להתחמק ממנה.



ישנם גרפים מתאימים אחרים לטיפול בעבין המסים. דישנו משרד מירחד

שמתפקידו לפקח על הקבלנים ועל בנייה על ידי קבלנים רשומים, אם יש צורך

בסעיפים נוספים להסדר הבעיות, נשקול הכנסתם אבל אנו חייבים להשאר במסגרת

התפקידים שלנר. ולא לחרוג מהם,

אני הוזר ומציע שנקיים ישיבה נוספת בנדון ונשמע את התייחסותו

של משרד הפנים ושל מרכז השלטון המקומי, צריך לבדוק גם באיזו מידה פוגעים

הדברים בבטחון האנשים הגרים בדירות שנבנו על ידי קבלנים לא רשומים,

יי לוי;

משרד הפנים מקבל באופן עקרוני את הפנייה של מרכז הקבלנים בענין זה,

ולכן גם הוציא את חוזר מנכ"ל, קבלנו גם את ההערה בענין הפסקה האומרת "טרם

מסרתי את העבודה וכו', והעברנו לוועדת המשנה לתקנות ונוהלים ליד המועצה

הארצית את ההצעה של מרכז הקבלנים לתקן זאת, אבל אני לא מאמין שהתיקון

יפתור את הבעיה, כי הבעיה היא לא רק בחוק הזה, אלא גם בחוקים אחרים ישנה

בעיה של אי אכיפה, אלא שהרשויות המקומיות ממונות על אכיפת החוקים; וכאן

מקור הבעיה,

אם אמנם סבור חבר הכנסת וירשובסקי שצריך למחוק מספר החוקים חוק

שאין מקיימים אותו, כי אז יהיו הרבה חוקים שצריך יהיה למחוק אותם מספר

החוקים.

לא אמרתי שצריך למחוק אותם מספר החוקים, צריך לבדרק מדוע זה כך,

ואם אמנם יש צורך בחוק הזה,

י' סרי;

לא הוזמנו להתייעצות בשאלה אם צריך לאכוף את חוק רישום הקבלנים,

ככל אזרח אני מבין שאם החוק ישנו רק על גבי הנייר, אין לחוק הזה כל ערך

ממשי, באשר לאכיפה. אין אנו נדרשים להיות צד לענין, אני הייתי שמח

אילו היה סדר בענין ואילו קויים החוק, הייתי גם שמח אילו החוק הזה היה

כולל בתוכו תנאי, שאותם האנשים הרוצים להרשם ולקבל את אישור משרד רישום

הקבלנים יהיר חייבים לקייס אצלם עבודה מאורגנת ולקיים את כל התנאים

שיקבעו על ידי הארגון היציג. קרי: שכר הוגן ותנאים סוציאליים, אם בחוק

יהיה תיקון כזה, כי אז אני חושב שהחוק יהיה טוב יותר, הייתי שמח אילו

חבר הכנסת גולדשטיין היה מקבל גם את העמדה הזאת כדי שגם הנושא הזה יבוא

על תיקונו.

אי יערן;

אולי אתה יכול למסור איזה תנאים סוציאליים קיבלת מקבלנים לא רשומים,

י י סרי;

אינני רוצה להכנס לזה עכשיו.

אשר לפיקוח על העבודה. גם הוק הפיקוח אינו מקויים כמו שצריך ואנחנו

יודעים שיש ריבוי בתאונות עבודה. וגם זה אחד הדברים שכדאי להתייחס אליהם,



י' גונן ;

אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה ומחברי המשך שלא ימשכו את הנושא הזה.

אינני הושב שכדאי להקים גופים חדשים לטיפול בנושא. משרד העבודה והרשויות

המקומיות עושות בקורת כמעט בכל אתר בנייה, ואין 'צורך להקים גוף חדש לצורך

זה. גם משטרת ישראל מסתובבת במקדמות אלה בגלל ריבוי גניבות באתרי הבנייה.

אני מבקש, בשם מרכז הקבלנים, לעשות לאכיפת החוק. ולא לבטל אותו.

כאשר החוק חוקק היתה כוונה לתת לענף הקבלנות מעמד מתאים, ולתת

לקבלנים סטטוס. ולתת לכל הנושא הזה כתובת מתאימה. הבעיה היא אכן באכיפת

החוק. עם כל הכבוד והידידות שאני רוחש לחברי ראשי הערים אני רוצה להבהיר

שהחוק הזה לא חוקק רק על מנת שהם יחתמו עליו ולא ישימו לב למה שנאמר בו.

כאשר כתוב שבאתר הבנייה חייב להיות קבלן רשום, אז ראש העיר או הממונה

על-ידו חייבים לדאוג לכך שאמנם כך זה יהיה. לדאוג לכך שהתנאים שבחוק יקויימו.

כאמור. פתרון הבעיה הוא באכיפת החוק. ידעתי מראש האחת התשובות שנשמע

העדר כוח אדם מספיק הדרוש למטרה זו. אנו יודעים שנעשית עבודה טובה

על ידי כל העוסקים בזה. אכל בכל זאת לא יכול להיות מצב שהגוף היחידי שיכול

לעצור את התופעה השלילית הזאת. הגוף של ראשי הערים בישראל. ייצא מכל הענין

הזה. צריך להיות ברור מי אוכף את החוק. מי אחראי לביצועו של החוק. האחראים

לביצועו של החוק הם המשטרה. ראשי העיריות, משרד הפנים, רשם הקבלנים. משרד

הפנים יצא ידי חובה כשהוציא את חוזר המנכ"ל, אבל אינו עושה מאמץ לוודא

שהחוק מבוצע כמו שצריך. ואילו ראשי הערים גם הם אינם להוטים ליטול את היוזמה

בידיהם ולעשות משהו בנושא זה.

אנו חיים במצב נתון ועלינו למצוא את הדרך לפתרון הבעיה הספציפית

הזאת. אני חושב שרק על ידי אכיפת החוק אפשר יהיה לעשות זאת. משום כך חשבתי

שכדאי להקים ועדה משותפת של כל הגורמים הקשורים בנושא, בלי השתתפות חברי

ועדת הפנים של הכנסת. והיא תעשה למציאת הפתרון ותגיד לנו מה היא מציעה

לעשות לאכיפת החוק.

היו"ר ד' שילנסקי;

נראה לי שלגבי עצם קיומה של הבעיה והדרך לפתרונה . יש הבנה בין

הנוכחים. השאלה היא איך מבצעים את הדבר. כולנו מסכימים שצריך להיות פיקוח

על מי שבונה אובייקט זה או אחר. איננו מתעלמים. כמובן מהחובה של המבצע

לשלם מס הכנסה ושאר מסים. כאשר אחד אינו משלם את המסים השונים אין זה הוגן

כלפי מי שכן נושא בעול האחריות של המסים, התנאים הסוציאליים של העובדים

וכוי. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שכאשר אדם נמצא לעתים במצוקה כספית

ורוצה לחסוך בהוצאות הוא עלול לעשות צעד שיפילו בפח. אבל יחד עם זאת צריך

לחפש דרך לעזור לאדם הבונה לעצמו את הדידה בה יגור. ולא חשוב אם הוא עשיר

או לא. גם אם מדובד באדם אמיד הרוצה לבנות לעצמו את ביתו ורוצה לחסוך

בהוצאות צריך לעזור לו לבל יפול בפח של קבלני משנה שאינם יודעים אח העבודה,

אינם רשומים ואינם משלמים מסים.

חבר הכנסת וירשובסקי הציע שהוועדה תקיים ישיבה נוספת בנדון דתזמין

את נציגי משרד הפנים ונציגי מרכז השלטון המקומי לאותה ישיבה. איני בטוח

אם נציג מרכז השלטון המקומי יוכל לחדש דבר בישיבה הנוספת. אולי נוכל להתגבר

על הבעיה גם מבלי שנשמע אותם. מכל מקום. אנחנו נשקול את ההצעה, ובוודאי

נקיים ישיבה נוספת של הוועדה לנושא זה.

אני מודה לכל הנוכחים. ונועל בזה את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)