הכנסת האחת-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקרל מס' 172

מישיבת ועדה הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ל' בסיוון התשמ"ו, 7,7.86. שעה 12.00

חברי הוועדה: ד' שילנסקי - היו"ר

אי נחמיאס

עי דראושה

מ' וירשובסקי

די דנינו

בי שליטא

סגן שר החקלאות א' כ"ץ-עוז

אי בבאי - סגן מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ד"ר נ' דנה - מנהל האגף לעדות, משרד הדתות

ד"ר י' גינת - עוזר בכיר לשר ע' ויצמן

יי דייטר - עוזר לשר עי ויצמן

אי אבו עסבה - מרכז השלטון המקומי

מ' עומרי - האגודה המוסלמית - נצרת

מ' עזאלדין - " " "

מי זידאן - הוועד המוסלמי הכללי

מ' נעאמנה - " " "

יי זועבי - אגודת הצדקה המוסלמית

ע' שתיו - " " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

שחרור נכסי הוואקף המוסלמי - הצעה לס"ה של חה"כ ע' דראושה.

אני פותח את הישיבה.

קודם כל ענין טכני. אנחנו צריכים לבחור

גבעת עמל. בישיבה הקודמת הבעתי דעה כאשד חבדי הכנסת

וידשובסקי ובן-מאיד התנדבו להיות הבדים בוועדה, התנגדתי מכיוון שהם

חברי מועצת העיר תל-אביב. לאחר שהם דברו אתי, ניסו לשכנע והסבירו

לי שזה יהיה לטובת הענין, אולי ניתן להם את הצ'נס, אני צריך לתת

את האדם מטעם הליכוד. אני מציע את חה"כ אמל נסראלדין, דברתי אתו

הוא הבטיח להיות פעיל. אני מציע לקיים את ההרכב הזה, אם אין

התנגדות, אושד הרכב זה של ועדת המשנה,

הצעה לסדד לחה"כ נחמיאס.

א' נחמיאס; אדוני היו"ר, סוכם הדיון וההחלטה בוועדה

בנושא של הכנסות המועבדות ממסי שבח

לרשויות המקומיות, הגענו לחלוקה מסויימת. נכון שיש בה עדיפות

לרשויות מקומיות חלשות, קטנות, האמת היא שמגבשים את ההחלטה שלנו

באשר להעברת הכסף, עדין אין עיגון תקציבי, הדשויות המקומיות

מקבלות את הכסף מבלי שיהיה עיגון תקציבי וזה לא מתאים לסדר

הציבורי, אני מבקש להזמין את אנשימשרד הפנים ומשרד האוצר כדי

לשאול אותם מדוע הם לא מקצים ועושים את זה כדבר מסודר ולא בהיסח דעת,

כי יש פחד שרשויות מקומיות ילכו לעתור לבג"ץ ולהפוך את הקערה על פיה,

עתרו כבר.

ככל שנקדים את העיגון, נצא נשכרים,

על-מנת להיות יעילים, נעביר את הענין

הזה לוועדת משנה לענין הארנונות ונצרף

אליה את חה"כ נחמיאס, נבקש מחה"כ ורדיגר שהוא יו"ר הוועדה לעשות

את זה בדחיפות,

שחרור נכסי הוואקף

. פודמלית אנחנו מאשרים ישיבה זו כישיבה

שהדוד

נכסי הוואקף, הצעה של חה"כ דדאושה, שמענו את הדיון בכנסת, בהתאם

למסורת הטובה, נבקש ממך, בשביל אלה שלא שמעו, להעלות בקיצור את

הנושא,

אני רוצה קודם כל להודות ליו"ד הוועדה

על שכינם את הוועדה לדיון בנושא חשוב זה,

אני חושב שזה דיון ראשון מסוגו בוועדות הכנסת, הנושא הזה, יש לו

השלכות רבות לגבי האוכלוסיה הערבית כולה, כי המוסלמים מהווים

78% מכלל הערבים במדינה, לדעתי גם יש לו חשיבות לכל מערכת היחסים

יהודית-עדבית במדינת ישראל. לכן אני מבקש שההתייחסות תהיה דצינית

וההמלצות המתבקשות מכך תהיינה תואמות,



הענין של נכסי הוואקף המוסלמי הוא ענין

שהתחיל עם קוס המדינה כאשר הופקעו כל נכסי הוואקף המוסלמי לפי חוק

נכסי נפקדים בטענה שהוועד האיסלאמי העליון עזב את המדינה. אני אומר,

וגם אמרתי את הדברים בהצעה שלי, שלדעתי הטעון הזה היה לא מוצדק, כי

נכסי הוואקף מיועדים לשימוש העדה המוסלמית. אס הוועד לא נשאר, העדה

המוסלמית נשארה. זאת-אומרת הנכסים צריכים לשמש לטובת העדה ולא לטובת

הוועד. מה עוד, שהשתמשו בנכסי הוואקף לפני קום המדינה לטובת האוכלוסיה

כולה לענייני חינוך, חבדה, פיתוח אפילו מוסדות ציבור כמו בתי אבות,

בתי יתומים.

לכן הפגיעה הקשה ביותר במדינה היא הפגיעה

בעדה המוסלמית. היהודים משתמשים בנכסים שלהם. גם הנוצרים משתמשים

בנכסים שלהם. בעוד שהמוסלמים היחידים שיצאו מבחינה זאת מופסדים, כי

כל נכסי הוואקף המוסלמי הופקעו.

בשנת 1967 הוקמו ועדי נאמנים בחמישה

יפו, לוד, עכו, חיפה ורמלה. שוחררו להם נכסים. סך הכל

הנכסים ששוחררו מהווים כ5% מנכסי הוואקף. 5% אלה ניתנו לחמישה

ועדי נאמנים שמונו על-ידי המוסדות הממלכתיים לנהל את נכסי הוואקף.

כפי שאני מכיר את המצב, ועדי הנאמנים לא זכו בעבר ולצערי מרביתם לא

זוכים גם היום לאמון של האוכלוסיה. הועלו טענות קשות לגבי אמינותם.

גם מבקר המדינה, בשנים קודמות, ביקר אותם קשות על תפקודם, על צורת

ניהול החשבונות שהם מנהלים, על כל צורת העבודה שלהם. הבקורת היתה

קטלנית.

יש לחייב היום את הממשלה בביצוע ההחלטה

שלה מ-1973 שלא התקיימה עד היום. אני רוצה לצמצם את הדרישות הבסיסיות

שלנו. היום יש לשחרר את נכסי הוואקף המוסלמי ולמסור אותם לידיים

מוסלמיות. שהמוסלמים כמו שאר העדות ינהלו את הנכסים שלהם ויוכלו

להשתמש בהכנסות האלה לטובת האוכלוסיה המוסלמית.

מה שקורה היום הוא, החברה הערבית

סובלת מבעיות תקציב. אני חושב ששחרור נכסי הוואקף יאפשר הזרמת

ההכנסות האלה לישובים לפתרון בעיות החינוך.

לאן הולכות ההכנסות היום?

למינהל מקרקעי ישראל והוא מזרים מדי

שנה ללשכת היועץ, היום ללשכת השר ויצמן

סכומים קטנים. הסכומים האלה לא עלו על 300 אלף דולר. לשכתו של

השר ויצמן בקשה להעלות את זה למליון דולר. הבקשה הזאת לא התקבלה.

לכן אני יכול לומר שהיום העדה המוסלמית

אינה נהנית מהנכסים האלה. הם היו צריכיס להיות לטובת המוסלמים. לא

משתמשים בהם לטובת המוסלמים. יש היום צורך בבניה, בפיתוח ואנחנו

לא מקבלים שום דבר. אפילו את ה-300 אלף דולר, לא המוסלמים מחלקים

אותם. בעבר הילקהאותם לשכת היועץ, היום לשכת השר וייצמן. הניהול לא

נעשה על-ידי המוסלמים בעצמם. אני חושב ש-300 אלף דולר זה סכום קטן

ואי-אפשר לעשות בזה הרבה.



אני רוצה לשאול היום כמה שאלות את נציגי

המשרדים השונים. מה בדיוק קורה עם הנכסים של הוואקף? מהי המדיניות

לגבי העתיד? מה המחשבות לגבי שחרור הנכסים האלה? מה המחשבות לגבי

המשך פעולתם של ועדי הנאמנים? האם המגמה היא להשאיר אותם? להרחיב

אותם? בעיר כמו נצרת, הישוב הערבי הגדול ביותר, אין ועד נאמנים.

האם המדיניות היא להשאיד אותם או לבטל אותם ולמסור את הנכסים לוועדה

איסלאמית עליונה? מה בכלל המדיניות לגבי הנושאים האלה ומה המחשבות

לגבי הנציגים המוסלמים בענין של ניהול ושחרור נכסי הוואקף?

אני רוצה לסיים ולומר שהנושא הזה הוא

חשוב מאד. אני מקווה שההמלצות שלנו תהיינה בהתאם למידת הרצינות של

הנושא. יש לו השלכות רציניות ביותר על כל מערכת היחסים יהודים-ערבים.

ממלא מקום ראש הממשלה היה בסיור בצפון והוא דיבר על שוויון של

האוכלוסיה הערבית. ראש הממשלה סייר פעמים רבות, גם הוא דיבר על ענין

השוויון. השר ויצמן דיבר על שוויון. כולם מדברים על שוויון. היום יש

מבחן אמיתי, האם גם 75% מהאוכלוסיה הערבית ייהנו מהשוויון.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכף שהוועדה

לענייני בקורת המדינה דנה בדו"ח מבקר

המדינה והוציאה החלטות. אני רוצה לשמוע ממר גינת בקצרה, האם

התייחסתם להחלטות הכנסת בנושא הזה?

סגני מר רייטר מומחה לנושא הוואקף גם

מבחינה הסטורית. הוא ערך מחקרים רבים

בנושא הזה, כך שללא כל קשר הייתי שותק והוא היה דובר.

אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה

חה"כ דראושה ולדבריך, אדוני היו"ר. ברור שנתקלנו בסוגיה הזאת.

הסוגיה הזאת מעסיקה אותנו יום יום. לדוגמא, שמענו פה נציגות של

שני גופים. גוף אחד של ועד הצדקה של נצרת. אנחנו מכירים את הגוף

הזה, והוועד הארצי המוסלמי. אנחנו לא יודעים מה זה.

אני רוצה לציין את עבודתו הברוכה של

חה"כ דראושה. הוא פעיל מאד בנושא הזה ועוסק בו בצורה מאד יסודית

וללא לאות לילות כימים. הוא מגיע אלינו בבעיות וסוגיות שונות. מתוך

העדכה לעבודה שלו קיימנו סיור בנצרת. הועלו שם נושאים קונקרטיים

מאד חשובים והמלצנו בעטיה של אותה פגישה להקים ועד נאמנים בנצרת.

יש חמישה ועדים. אנחנו המלצנו על ועד נאמנים בעיר נצרת כאשר שר האוצר

הוא השר הממנה. ההמלצה מונהת על שולחנו למעלה משלושה חדשים. כך

שנשמח אם נסתייע בוועדת הפנים של הכנסת לקבל עידוד כלשהו או לחץ

שהוועד הזה ימונה.

לגבי שחרור נכסים לוועדים, השחרור נעשה.

תמהני על דבריו של חה"כ דראושה. נמצא כאן מנהל מינהל מקרקעי ישראל

וגם סגן השר כץ-עוז שמתעניין בנושא הזה. קיימנו סיור עם מינהל

מקרקעי ישראל. יש בעיה. הוועדים צריכים להגיש את הרשימות לגבי

הנכסים האלה. כשאנחנו. מקבלים את הנכסים שעדין לא שוחררו, אנחנו

פועלים בהתאם. רק לאחרונה ערכנו סיור עם ועד הנאמנים של יפו

והדברים נמצאים במסגרת של פעולה לשחרור, כך שאין בעיה בנושא הזה.

הבעיה המרכזית שראיתי אותה היא נושא של נצרת ואשמח אם יום אחד קודם

היא תיפתר.



לגבי הבקורת של מבקר המדינה, קודם כל טוב שהו ועדים האלה נתונים תחת בקורת

של מבקר המדינה. כשיש מקומית להכוונה ולהשוואה אנחנו עומדים על הדברים האלה.

משרר הדתות פועל צמוד עם ועדי הנאמנים. מבחינת הפעילות של הוועדים, היא לא כפי

שהיתה בעבר. מונו ועדים חדשים, אנשים שהם מנהיגי ציבור במסגרת האוכלוסיה שבה הם

מיוצגים והוועדים פועלים בצורה הרבה יותר טובה מאשר בעבר.

הסעיף המרכזי והאחרון הוא לגבי 300 אלף דולר. עם כל המצב הכלכלי בארץ,

בקשנו שהסכום הזה יועלה ל6ליוו דולר לצרכים של הוועדים וגם השתתפות בפרוייקטים

שונים בקרב האוכלוסיה הכללית המוסלמית בארץ, גידור בתי קברות, הקצבות לבתי ספר,

ספריות ומתנ"סים. כך שהנושא חי אבל על אש מאד קטנה בגין התקציב הנמוך, מאז

שהגשנו מכתב מפורט לשר האוצר הקודם, כתבתי מכתב לשר האוצר החדש, ואגלה לכם, ביום

ראשון שלחנו לו מכתב דחוף ובקשתי פגישה דחופה בסוגיה של הוואקף עם העתק של המכתב

הקודם והסברנו את הצרכים הללו. פגשתי את שר האוצר. בקרוב אקיים את הישיבה, כך

שאני מקווה שנתגבר על המכשול הזה.

נקודה אחרונה, דברת ואמרת שיהודים הם שקובעים את ענין החלוקה.

עי דראושה;

לא נקבתי יהודים או ערבים.

הוא אמר: לא מוסלמים.

אני חוזר ואומר שאני מאד מוקיר את עבודתך, אבל לא דייקת מכיוון שהאנשים

שמחליטים הם מוסלמים ונציגי משרדי הממשלה שנמצאים בוועד. נמצאים שם קאדים ואנשי

ציבור מוסלמים והם מחליטים על חלוקת הכסף.

אני רוצה להעיר הערה שהיא הערה מרחיבה, אבל במידה מסויימת אולי גם סוגרת.

הנושא של הוואקף, צריך לבחון אותו היום לא כפי שהוא נבחן בחברה המוסלמית

המסורתית. חלק גדול מהתפקידים שהיו מוטלים על החברה המוסלמית המסורתית, מוטלים

היום על המדינה. כשאתה שואל את השאלה ומביא את השאלה של הוואקף לבחינה בעין

הציבורית הכוללת, לא הו ואקף הוא היחיד שעושה את השירותים. היום הוואקף הוא לא

הגורם היחידי מטעם מדינת ישדאל המטפל באותם נושאים שטיפל בהם בעבר לבדו. כל

הטיפול בבתי קברות, במסגדים, בצרכים של קרקעות ונכסים לצרכים הדתיים, לא רק זה,

גם מגרשי כדורגל וקרקעות לבתי ספר, נותנת המדינה מקרקעות המדינה. בעבר, הוואקף

היה אחראי לכל.

כל אלה שעסקו בעבר בנושא הוואקף יודעים שלכל מימסד ולכל ארגון יש בעיות

משלו, מצוקות משלו. השאלה מבחינת כנסת ישראל היא מי צריך לתת את השירותים שמדינת

ישראל דואגת לנושאים האלה בזרועות השונות, האם זה צריך להיות משרד הדתות או

מינהל מקרקעי ישראל או משרד היועץ?

זה לא מתנגש. המדינה עושה את העבודה שלה.

זה לא שום טובה. המדינה חייבת לעשות את זה. אבל הוואקף הוא לא הדואג

היחידי. אני חושב שמשרדי הממשלה למיניהם והרשויות למיניהן כמו מינהל מקרקעי

ישראל ואחרים עוסקים הרבה יותר מהוואקף בנושאים השונים הקשורים במערכות

הציבוריות של הציבור המוסלמי. טוב או לא טוב, לא לי לקבוע.

לכן השאלה הזאת היא חשובה. איני יודע מה אתה מתכוון להראות כאן, להראות את

זה מצד צרכן הציבור המוסלמי או מצד הוואקף שלי הוא נראה פחות משמעותי, כי המדינה

נותנת הרבה יותר דברים בצנורות אחרים.

בשלב זה אנחנו רואים את שני הצדדים. לא למדנו את הבעיה.

יי גינת;

בדברי ציינתי ולא רק לאחרונה, שדווקא סגן השר, שדיבר על הדברים הרבים

שנעשים, שאל אותי לא אחת על הוואקף.

ממשלת האחדות הלאומית כתבה בהסכם הקואליציוני גם על נושא שחרור נכסי

הוואקף. אין התנגשות עם השירותים שנותנת המדינה. אבל יש הבדל בין זה לבין נכסי

הוואקף. דומדינה משתתפת בנכסי הוואקף באופן סמלי. בעוד שבכל העול נושאת האוכלוסיה

המוסלמית עצמה.

אני כופר בזה. אתה יודע שאני יכול להוכיח לך שאתה טועה. אבל לא זה הויכוח.

הויכוח הוא אחר.

צי ענבר;

לענין ועד הנאמנים, הבנתי שמדובר כרגע בחמישה ועדי נאמנים ומדובר על כך

שבנצרת אין עדין ועד נאמנים, אלא אם כן שינו את החוק. מדובר על שבעה מקומות בהם

הממשלה תמנה ועד נאמנים. פירושו של דבר, חובתה למנות. האם מה שכתוב בחוק לא

נעשה? הכיצד? החובה היא חובה חד-משמעית מוחלטת למנות ועד נאמנים.

שאלה שניה, היות שפה מדובר על העברת סכומי כסף ומה יהיו כל סכימי הכסף, אני

מבין מסעיף 29ז' שמדובר על כך שנכסי ההקדש שניתנו לאפוטרופוס ולא שוחררו כאשר

האפוטרופוס יכול לשחרר נכסים לועד הנאמנים, ישתמש האופוטרופוס בהכנסותיהם לאותן

מטרות בהם רשאי להשתמש ועד הנאמנים. כלומר, השאלה כפי שאני רואה אותה היא לא

שאלה של מדיניות. לא בשלב הראשון. אולי בשלב השני. בשלב הראשון השאלה היא שאלה

חשבונאית, כמה הכנסות נכנסו מההקדש. האם יש על זה דו"ח ברור?

יי רייטר;

אענה לשאלה הראשונה. השאלה השניה צריכה להיות מופנית לנציג מינהל מקרקעי

ישראל ולנציג משרד האוצר.

לגבי השאלה הראשונה, מדוע הוקמו רק חמישה ועדים - משום שבנצרת ובשפרעם

לא היה ידוע על נכסים של הוואקף. בחיפה הוקם ועד נאמנים ואין בידיו כמעט

נכסים. הוא מנהל רק שני מסגדים ותו לו. לפני כשנה, הוועד רומוסלמי בנצרת רצה נכס

של הוואקף. חשבנו שהדרך הנאותה תהיה לשחרר את הנכס הזה אבל לעשות את זה על-פי

החוק על-ידי ועד נאמנים. חלק ניכר מהאגודה בנצרת ממלא את התפקיד הזה.



לגבי שפרעם, לא ידוע לנו על נכסי וואקף שאפשר לשחרר אותם, לכן לא חיה טעם

להקים ועד נאמנים.

אני רוצה להתייחס לרברי ירירי סגן שר החקלאות בנושא השירותים הניתנים

על-ידי המימסד הממשלתי לציבור המוסלמי בארץ באשר זה עולה בהרבה על מה שהיה ניתן

על-ידי הוועד המוסלמי בימי המנדט. השאלה היא האם העובדה שהמדינה נותנת שירותים

במיגזר היהודי מתנגשת עם זה שיש סוכנות יהודית וקרן קיימת לישראל, וכאשר אנחנו

פונים למקורות האלה אומרים לנו שזה כסף יהודי ואין לנו זכות לקבל אפילו שזו קופה

שמחציתה מנוהלת על-ידי המדינה ומחציתה על-ידי הסוכנות. אם אין צורך, אולי תבטלו

גם את הסובנות היהודי ותצרפו את הנכסים למינהל מקרקעי ישראל.

צרפנו את הנכסים של היהודים למינהל מקרקעי ישראל.

אי אבו עסבה;

אני יודע שאדמות שלנו הופקעו מהוואקף למינהל מקרקעי ישראל.

לגבי ניהול ענייני המוסלמים בארץ, אני חושב שהם העדה היחידה שלא מנוהלים

כלפי האוכלוסיה בקשר לתמיכה של משרר הדתות שניתנת כמענקים לעובדי דת. בשנים

אין תקנים היום. היום הוועדה המוסלמית

בירושלים משלמת את המשכורות של העובדים שלנו. היום אין לנו מקור. אנחנו פונים

למשרד הדתות ואומרים שיש לנו מסגד חדש וצריך מואזין למסגד. אומרים לנו: אין כסף.

באוכלוסיה היהודית יש מועצות דתיות שמנהלות את ענייני הדת. אצלנו המועצות

המקומיות מנהלות את ענייני הדת. המקורות היחידים שיכולים להוות הכנסה כזאת

זה כספי הוואקף. היום אנחנו בדילמה לגבי השירותים הרגילים.

משרד הפנים מממן חלק מתקציב המועצות הדתיות.

לנו אין סעיף של שירותי דת בתקציב הרגיל. אנחנו שובתי כבר שבועיים. אף אחד

לא יודע, כי אמצעי התקשורת בעברית מתעלמים מאתנו.

אנחנו בדילמה עקרונית. אנחנו מדברים על עקרון, שרכוש המוסלמים בארץ ינוהל

על-ידי המוסלמים בארץ. כשאני פונה ומבקש מילגות בענייני חינוך. אומרים לנו: זה

כסף יהודי. כשאנחנו מבקשים שיקום שכונות, אומרים לנו: זה כסף יהודי. לכן אני

חושב ששאלתנו היא עקרונית. אנחנו מבקשים לתת לנו למוסלמים בארץ לנהל את

העניינים האלה שיכולים להוות מקור הכנסה טוב לטיפול בבעיות חברה, תרבות ודת לעדה

המוסלמית בארץ,

ידידי ד"ר דנה יכול להעיד על כך שהיום המועצה המוסלמית בירושלים הקצתה 16

משרות לעובדים בשירותי דת למוסלמים בתוך ישראל. אחר-כך נקבל כסף מירדן ואחר-כך

אני לא יודע, אולי כספי אש"ף. אנחנו נמצאים במצב מיוחד במינו. לפחות שבידינו

יהיו נכסי הוואקף ובשיטה דמוקרטית נוכל לבחור את נציגינו. עשינו את זה. נבחרה

הוועדה העליונה שמייצגת בצורה דמוקרטית את האינטרסים של המוסלמים.

לכן אנחנו מבקשים שתהיה החלטה חד משמעית שרכוש הוואקף יעבור לוועדה

המוסלמית העליונה שהיא תנהל אותו. אומנם הוועדים האלה שונו כמה פעמים. חלק מהם

צריך להביא לדין. אבל הם כבר בחו"ל. חלק מהם השתמשו בכספים בצורה לא חוקית, וכל

פעם ממנים ועד חדש ,וגם הם עושים כל מיני עסקים.



לכן דרישתנו היא חד משמעית, לשחרר את נכסי הוואקף המוסלמי ולהעביר אותו

לטיפול הוועדה המוסלמית העליונה שהיא תממן מועצות מקומיות והיא תטפל נזה נצורה

טונה.

האם פניתם לממשלה ונקשתם לגני ישונ ספציפי למנות ועד נאמנים על-מנת שינהל

את ננסי הוואקף? הגישה העקרונית שלך דורשת שינוי התוק. הוועדה מתנססת על חוק

קיים, מה ניתן לעשות נמסגרת החוק הקיים. נמסגרת החוק הקיים, ישונ ינול לנקש

מהממשלה למנות ועד נאמנים על-מנת להשתמש נננסים ולקדם את המטרות עליהן דנרתם.

למשל, העיר נצרת. ננר שנתיים מטפלים נענין של מינוי ועד נאמנים נעיר. נתאום

עם לשנת השר וייצמן ונתאום עם הנציגים המוסלמים הננירים נעיר וגם ועדת הצדקה

האיסלמית, ננחרה רשימה של תשעה אנשים שהיא מקונלת על התושנים המוסלמים נעיר.

יותר משנה וחצי ענרה ועדין אנחנו שומעים שלפני יותר משלושה חדשים היתה פניה

למשרד האוצר ולא התקדם שום דנר.

אי ננאי;

רציתי לתקן מונח. נל הזמן אומרים: המדינה הפקיעה קרקעות. ננסי נפקדים

הוענרו נחוק ומנוהלים על-ידי האופוטרופוס לננסי נפקדים. נל הזמן אני שומע: ננסי

הוואקף. איפה הם? לא נל אדמת הוואקף היא אדמה סחירה. יש הרנה ננסים שהם ננסי

שחרור ננסי הוואקף. שחררנו. נרגע שהממשלה החליטה על ועד

נאמנים, חמישה ננר ישנם, את נל הננסים שחררנו, הן נקרקעות והן ננסף. שחררנו את

חסן נק לוועד הנאמנים, מה קדה? לקחו אותו ומנרו אותו ליהודים. לא עשו שום דנר.

כי ועד הנאמנים היה ועד מושחת שמונה על-ידי המימסד.

יותר מאוחר קמה צעקה שהמימסד היהודי הפקיע את הקרקע הזאת ושלמנו נסף. אנחנו

גם משלמים נסף ענור השיפוץ מתקציבנו. השקענו שם כ-300 אלף דולר.

נרגע שזה הופקע, אחר-כך נמנר ליהודי ושוב הופקע וענשו משפצים אותו,

פירושו של דנר שמשלמים שלוש פעמים.

על ועד הנאמנים יש נקודת של מנקר המדינה ומנקר רומדינה מצא ליקויים. מה יקרה

אם האופוטרופוס ישחרר קרקעות ננל מיני מקומות? מי ינהל את זה? מינהל מקרקעי

ישראל, ללא נל קשר עם ננסי הוואקף, מעמיד לרשות האונלוסיה דומוסלמית ננל הארץ

קרקעות למוסדות חינוך, נריאות, ספורט ונתי קנרות.

אני לא יודע איפה אתם נותנים אותן. אני נטוח שלא נתתם אף שעל אחד.

אני מנקש שתוגש ליו"ר הוועדה רשימה של נל הקרקעות שהעמדנו לרשות הצינור

הערני ענור מגרשי נדורגל, נתי קנרות, נתי-טפר ומסגדים. יש נאן לדעתי קצת עלילה.



היו"ר ד' שילנסקי;

יש כאן ויכוח, האם הוועד צדיר להיות נבחר או ממונה.

ועד נבחד, יש עליו בקודת גם של מוסדות המדינה וגם של מבקר המדינה. למשל

בחיפה, יו"ר הוועד מבר נבס לא לו וקיבל בסף.

עי דראושה;

והמוסדות משאירים אותו.

במשך השנים נתנו הרבה מענקים לשיפוץ מסגדים ואפילו לגידור בתי קברות. עשינו

סיור עם כל הוועדים ואמרנו להם: אם יש לכם בקשות מיוחדות, נדון בהן. אני מניח

שיש בצנור כמה בקשות של ועדי נאמנים. נשחרר את זה. אנחנו מקבלים בברכה מינוי של

ועד נאמנים בנצרת.

ומה יהיה במקום שאין ועד נאמנים?

תפנו לממשלה.

בהחלטת הממשלה משנת 1973 נאמר שהממשלה מחליטה לשחרר את כל נכסי הוואקף

בערים המעורבות. מדוע היא לא מומשה, ומה רומחשבות לגבי העתיד?

שוחררו בל נבסי הוואקף שיש להם בעלים. יש הרבה נכסים שהאפוטרופוס מכר ויש

התחייבויות אחרות. אני לא יכול לבטל הסכם.

איר אתה מתייחס לטענה דוגמת עכו? אתם שחררתם נכסים לוועד הנאמנים. כשהוא

הלר לקבל אותם, הוא ראה שהעבירו אותם לבעלים אחרים.

אל תהיה כל כך תמים. לגבי הנבסים האלה יש התחייבות לחברה לפיתוח עכו

אנחנו מוכנים שהם יהיו החוכרים שלנו. יש חוזה. למרות שיש חוזה,

היה שם ענין הצמדה ואני חושב שיש פה הכנסה נאה.

אני מדבר בשם האגודה המוסלמית בנצרת. לפני חמש שנים הקמנו את האגודה בנצרת.

פנינו למוסדות כדי לקבל תקציבים וקרקעות בשביל בתי קברות. נפגשנו עם גורמים

ממשלתיים כמו דייר דנה, דייר גינת ואנשי מינהל מקרקעי ישראל בנצרת. הובטח לנו רבות



שיתנו לנו את מבוקשנו. הגשנו מפות, תכניות, בלי שום תועלת, אף פעם לא קבלנו, רק

שמענו הבטחות. לאחרונה נורע לנו על הרעיון להקמת ועד נאמנים בנצרת. אנחנו לא

מסכימים לוועד נאמנים כי אנחנו נבחרנו על-ידי מאות מוסלמים בנצרת להיות הנציגים

של המוסלמים בנצרת. לכן איני יודע אם החוק שחל על כל הארץ הוא גם חייב לחול על

נצרת.

אתה רוצה להדגיש שנצרת היא מחוץ לגבולות ישראל. אם אתה אומר שהחוק לא חל

על נצרת, אתה מוציא אותה.

מי עומרי;

אני מבין את זה. אבל שום דבר לא התקדם. אנחנו מקבלים תרומות מאנשים עשירים

בנצרת. אנחנו מחלקים בראמאדן כל מיני עזרות לאנשים. אנחנו נהפכנו לכתובת בנצרת.

כולם פונים אלינו. מצד שני, אם חלק מנכסי הוואקף ישוחרר, זה יכול לכסות את כל

הבקשות והדרישות שלנו.

האם הצגתם אסמכתא שזה רכוש הוואקף או לא?

למשל בנצרת עצמה כמעט אין רכוש של הוואקף. אני מבקש מהנכבדים היושבים פה

להתחשב בזה. עד שנקבל מינוי של ועד נאמנים, תנו לנו חלקת אדמה כדי לבנות בית

ספר. רוב התלמידים המוסלמים בנצרת לומדים בבתי ספר נוצרים. זו עובדה. מדוע שלא

יהיה לנו מקום?

אם תביא לי קרקע שמתוכננת לבית ספר, בשבוע הבא אתן אותה לרשות המקומית.

נביא.

מדברי נציג מינהל מקרקעי ישראל מוכח שאין צורך בועד נאמנים, אפילו שזה

כתוב בחוק. מה שכתוב בחוק חל גם על נצרת. ועד נאמנים לא דרוש לנצרת מכיוון שיש

שם רק בית אחד וארבע חנויות. אנחנו מטפלים בכל העניינים של נצרת.

מאז קום המדינה לא נפתח בית קברות נוסף. אני לא יודע לאן לשלוח את המתים.

האם אתם מסכימים שנשלח אותם למינהל מקרקעי ישראל? קוברים נכד על הסבא.

פניתם?

פנינו. אנחנו מקבלים את ההזמנה שלך לפגישה בשביל חלקת אדמה לבית ספר. יש מה

להציע.

שלא תהיה אי-הבנה. אנחנו לא יכולים להקצות קרקעות בחינם לכל אגודה. אם רשות

מקומית תביא מחר תכנית לבית קברות או לבית ספר, מינהל מקרקעי ישראל מעמיד את

הקרקע בחינם.

אנחנו מקבלים את זה בברכה.

בתור ועד מוסלמי שנבחר מטעם המוסלמים בקונגרס ב-1967 ובתור מוסלמי אני

אומר, זכותנו מופקעת ותמיד היא חזרה אלינו. נציג מינהל מקרקעי ישראל אומר:

איפה הוואקף המוסלמי. האוניברסיטה בתל-אביב קיימת על אדמת הוואקף. מה זה הוואקף?

הוואקף הוא הפיכת הנכס לתועלת המוסלמים. כל מה שעשה הוואקף, היה לטובת

המוסלמים. עדות לכך נתן יו"ר הוועדה לענייני בקורת רומדינה חה"כ ליבאי ב-23.3.85

בדיון על דו"ח מבקר המדינה מס' 34 בענין הוואקף. חה"כ ליבאי אומר: "הגענו למסקנה

שעל משרד ראש רוממשלה לחזור מחדש על שאלת ההקדש המוסלמי והמדיניות הנהוגה בשאלה

זאת. השר ויצמן הכיר בעובדה זאת. אני כן הארץ שנולד בה. לפי דעתי ההסטוריה אינה

רואה התנהגותנו בעניו הוואקף המוסלמי בעין יפה---"

היו"ר די שילנסקי;

אולי תאמר את דעתך. את חה"כ ליבאי אנחנו שומעים הרבה.

מי נעאמנה;

אנחנו מוסלמים. בתור אזרחי מדינת ישראל, זכותנו על הוואקף.

איש לא כופר בזה. שמעת את נציג המינהל.

מי נעאמנה;

הוא מטעה.

אתה מאשים אותו בדבר לא נכוו. הוא לא יכול להטעות בפני ועדת כנסת.

מי נעאמנה;

תקוותנו שהצדק שנרמס במשך שנים רבות בעניו הוואקף יחזור על כנו. דרישות

הציבור המוסלמי המוגשות על-ידי הוועד המוסלמי הכללי הו; שחרור נכסי הוואקף מחסות

האפוטרופוס, העברתם למוסלמים אזרחי מדינת ישראל והוצאתם על עניינים דתיים,

חברתיים. הכנה בוועדה המוסלמית הכללית שהוקמה ב-1977 ומשרתת נאמנה את ענייני

המוסלמים בארץ, שתנהל את נכסי הוואקף רומוסלמי כאשר ישוחררו מידי האפוטרופוס

והגוף הזה יהיה תחת פיקוחו של מבקר המדינה. תבוטל צורת מינוי ועד נאמנים.

הציבור המוסלמי יבחר את הנציגים שינהלו את ענייניו הדתיים.

הנאום שלך נשמע כמו נאום בחירות. בוא ננסה לפתור בעיות. אומר סגן מנהל

אנחנו רוצים לעזור. אנחנו מצהירים שאין דבר כזה, שיש נכסי

ואקף ומוכיחים לנו את זה ואנחנו מסרבים לתת אותם. כל מה שצריך לעשות הוא לפתור

את הנקודה הזאת.

מי נעאמנה;

יבוטל סעיף 29 מ-1965 שהוא מעביר חלק מהנכסים לוועד הנאמנים. ועד הנאמנים

מחכיר את הנכסים למשך 99 שנה לחברה לפיתוח עכו ואיפה זכויות המוסלמים?

בגלל קוצר הזמן אדלג על כמה דברים, בין היתר על דברי השבח לחה"כ דראושה

שבהחלט הוא ראוי להם. עד כמה שהדבר הזה ישמע אבסורד, אני בהחלט מודה על כך

שהנושא הזה מועלה. אם כי אני קצת חולק על נקודת הראות. אני לא מקבל את הבקורת

שיש על ועד הנאמנים. אני לא חושב שהאלטרנטיבה שמוצעת פה של ועד נבחר ולא ממונה

היא יותר טובה. לפי דעתי אין תקדים לזה בארצות ערביות. אני לא רוצה להכנס

להאשמות, כי בהחלט יש לנו מה להתגאות. זה לא אומר שאין מה לתקן.

אבל אני רוצה לדבר על היש. צדק סגן השר כשאמר שיש דברים שנעשו. אנקוב בנושא

אחד משום שהוא הועלה על ידי החברים, העסקת משרתי כלי קודש מוסלמיים. משרד הדתות

מעסיק למעלה מ-200 אנשי דת מוסלמיים. אנשי דת יהודיים, כאשר מגיעים לגיל

גימלאות, פורשים. משרתי כלי קודש מוסלמיים , יש כאלה שמגיעים לגיל מאה ואנחנו

ממשיכים להעסיק אותם. הם מועסקים לפי כללי עובדי מדינה. לא קרה שמישהו יצא

לפנסיה מבלי שיקבל את מלוא התנאים של גימלאות כמו של עובד מדינה.

אני לא אומר שאין מה לתקן בנושא הזה. אני מצטרף לדברי ד"ר גינת. גם הוא

ראוי לשבח. טען דייר גינת שהוא פנה לשר האוצר. אני מודיע ששר הדתות פנה לאחרונה

פעם שלישית לשר האוצר בדיוק למטרה דומה. יש מקום לסייע יותר לאוכלוסיה המוסלמית

שאני מעריך את הנאמנות שלה. המסגרת הקיימת של ניהול ההקדשות היא סבירה. צריך

לשפר את הטכניקה. צריך להוסיף קצת כספים. לפי דעתי לא צריך להשיג מהפכים.

משפט מסיים, המבחך צריך להיות מבחן מעשי. אנחנו צריכים לחפש את אותם

שירותים דתיים שמגיעים לאוכלוסיה המוסלמית. יש מה לשפר. אנחנו לא צריכים להתבייש

במה שיש לנו.

עי שתיוי;

אנחנו חיים במדינת חוק. כל הדיון כאן מעניין, אבל אנחנו צריכים לדון בבעיה

הבסיסית מבחינה עקרונית. אנחנו כמוסלמים בארץ, מגיעות לנו זכויות כמו לשאר

העדות. מדוע לשאר העדות יש מועצה דתית? אתם מתערבים בענייני הנוצרים?

אבל זה לא הנושא כאן.

יש לנו בקשה אחת, להכיר במוסלמים כעדה שיש לה זכויות כמו לשאר העדות בארץ.

הרגע שמענו ש-200 משרתי כלי קודש מקבלים משכורות.

אני רוצת להתייחס לעניו אנשי הדת שעובדים כל החיים. אין לנו בית-ספר ללימוד

הדת שלנו. לכן אנחנו דורשים חלקת אדמה לבנית בית-ספר על-מנת ללמד את הבנים שלנו.

הבנים שלנו לא יודעים מהי הדת המוסלמית. הבנים שלנו לומדים אצל דתות אחרות.

לפני כשנה וחצי, ביוזמת גורמי הממשלה ואני בתוכם, בקשתי ופניתי לראשי העדה

המוסלמית לנסות ולהקים בית ספר דתי כדוגמת בית הספר בעזר., כאשר המימון כולו

יהיה ממשלתי. בקשתי מהקאדי של עכו, לקחתי אותו עם צוות רחב מאד של אנשי דת.

על ממך עזרת הממשלה נפתח מגמת דת בעכו. נקבע מינימום הכרחי של 18

תלמידים. כאשר הגענו להרשמה עצמה, היו פחות מ-10 תלמידים. החלטנו לעשות עוד

נסיון בשנה הקרובה.

אני חושב ששמענו היום דבר אחד בסיסי, הוא נאמר על-ידי סגן השר וסגן מנהל

המינהל, בקשר לשחרור נכסים. הם אמרו: אם יש נכסים שהופקעו ויש אפשרות לשחרר

אותם, ישחררו אותם אם יוכיחו את הבעלות של הוואקף.

ואם אין התחייבות לגביהם.

אני חושב שיש כאן אתגר לוועדה האיסלמית ולוועדת הצדקה לדגיא הוכחות בקשר

לזה הרשומות בלונדון ובאיסטנבול. אולי יש כאן חלק. אני מקווה שהמינהל יעזור כדי

שיהיה שחרור. אני מכיר את רגעיה. לא יהיה שחרור טוטלי. יש התחייבויות. אבל שחרור

הדרגתי של הנכסים חיוני למוסלמים במדינה. אני חושב שזו חובת המדינה כלפי

האוכלוסיה האיסלמית. אני חושב שזה יכול ליצור אווירה יותר סובה. בואו נעשה את

זה.

דבר שבי, ידידי סגן השר כ"ץ-עוז, אין רותנגשות בין מה שהמדינה עושה לבין מה

שהוואקף יכול לעשות, כי הוואקף מטפל בעניינים דתיים, צדקה, בתי יתומים, בתי

אבות, כאשר במצב הקיים היום המדינה לא יכולה להרשות זאת לעצמה, ואין התנגשות בכך

שאגודת הצדקה תקים בית יתומים בסיוע גורמים ממשלתיים. יש לעודד את הוועדים האלה

ולתת להם לעשות כשהם רוצים להקים בתי-ספר מתרומות שלהם. הם מוכנים להתרים את

העשירים של הקהילה. מה רע בכך?

לא היתה פניה למינהל שלא נדונה. ראיתי את הרשימה כמה נותנים.

אתם שמעתם שאם תהיה פניה, יתייחסו אליה בחיוב בתאום עם תכנית המיתאר של

הישוב.

נקודה שלישית, אני חושב שהענין של 300 אלף דולר שניתנו השנה מהכנסות

הוואקף, זה סכום מזערי שלא עונה על הדרישות והציפיות, ומשרד האוצר חייב לתת

סכומים יותר רציניים. השר וייצמן דיבר על מליון דולר. גם זה סכום מזערי, כי יש

דכרים שמחייבים היענות חיובית. אני חושב שהמדינה חייבת להקציב סכומים שיענו על

הדרישות של האזרחים המוסלמיים, וסכום של 300 אלף דולר הוא אפסי.



עניו כלי קודש מוסלמי - יש לנו עד היום כ-30 מסגדים ללא כלי קודש בגלל

צמצום תקנים, הקפאת תקנים, ומשרד הדתות רוצה לשחרר. שר הדתות ביקש שימנו.

ני דנה;

הוא קיבל אישור לגבי 11.

עי רראושה;

אני מקווה שיקבלו אישור עבור כולט והם ימונו בתנאים של עובדי מדינה.

עוד נקודה, אני חושב שיש ליישם החלטת הממשלה מ-1973 שדברה על שחרור כל נכסי

הוואקף בערים המעורבות. גם מבקר המדינה התייחס לזה. לדעתי אין תקדים לכר שרוממשלה

לא מבצעת החלטה שלה.

בסוף אני רוצה לומר שהנושא הזה מחייב דותייחסות עניינית. אני לא רוצה שנהיה

חלק בצד אחד וחלק בצד שני. כולנו אזרחים שרוצים לקדם את הענין. מינהל מקרקעי

ישראל, משרד החקלאות, משרד הדתות, לשכת השר וייצמן עם ועדת הפנים והוועדה

המוסלמית יכולים לקדם את הנושא בצורה עניינית שתשרת את כולם.

בישיבה הבאה נמשיך עם שאר האנשים שרוצים להתבטא. אני מבקש מסגן השר לתת לנו

את הרשימה כדי שחבר ועדה שירצה יוכל לעיין בה על-מנת שיהיה מוכן לישיבה הבאה.

אני מבקש ממר נעאמנה, אם יש לך רשימה על קרקעות שקיימות, תגיש לנו העתק

ממנה כדי שהחברים יוכלו לראות אותה.

נציג משרד הדתות אמר שיש לשפר את הטכניקה. הייתי מודה לך אם תאמר לנו במה

אתה חושב אפשר לשפר את הטכניקה.

אני למדתי מהישיבה היום הרבה מאד. אני חושב שבדיון יותר עמוק ובליבון נוסף

נוכל להביא למצב שכולם יצאו שבעי רצון, ובמסגרת החוק אולי נמצא שיש צורך לתקן את

החוק.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45