הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 170

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשמ"ו, 1.7.1986, שעה 12.30

נ כ ח וו

די שילנסקי - היו"ר

עי עלי

די בן-מאיר

ע' דראושה

חברת-הכנסת א' נמיר

יי דורון -- יו"ר ארגון הנביס בישראל וארגון הגג

מ' זלצר - מזכירת ארגון הנכיס בישראל

אי קלימי - נכה

צ' ענבר

י' גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר היום-סידורים מיוחדים לנכים במקומות ציבוריים - ,

הצעה לסדר-היום של חה"כ אי נמיר.



סידורים מיוחדים לנכים במקומות ציבוריים

אני פותח את הישיבה.

סדורים מיוחדים

לנכים במקומות ציבוריים, הצעה לסדד-היום של חה"כ אורה נמיר. קראתי את

דבריו במליאת הכנסת ויש לי רושם שלא תהיה לך עבודה קשה לשכנע. למען

החברים נשמע תקציר מדבריך.

אדוני היו"ר, דבותי חבדי הכנסת ומוזמנים,

אני רוצה קודם כל להודות לך מקרב לב

שבעקבות פנייתי זרזת את הבאת הנושא לדיון בוועדה, זה דבר לא רגיל

בכנסת. רק בקצרה אחזור על הדברים. כל מי שיושב כאן מכיר את הנושא.

יש חוק והחוק הזה לא מיושם הלכה למעשה. ההחלפה להעלות את הנושא

הזה במליאת הכנסת - כמובן הצעה כזאת לא אשרו כדחופה לכן העליתי

אותה כהצעה רגילה -. נבעה מכך, בימים כשאני מגיעה למלון אני פוגשת

את מר קליפי, נכה על כסא גלגלים, אשר לשמחתנו ולשמחתו הוא עובד.

הוא מספר שבמקום עבודתו יש לו בעיה להכנס לשירותים, במבנה כל כך

מוררני. במשך כל שעות עבודתו, אין לו אפשרות ללכת לשירותים. פנו

אלי נכים אשר לא יכולים לדוגמא ללכת לתיאטרון הקאמרי או לבית הכנסת.

הוק התכנון והבניה לא מחייב את זה?

זה חרש לך?

בבית הכנסת יש מדרגות, הוא לא יכול

לעלות. הוא לא יכול גם לעלות לתורה.

יש לנו חוקים יוצאים מן הכלל כמעט

בכל הנושאים. אנחנו יכולים להתחרות עם המדינות המתקדמות בעולם.

אני מכירה את זה בחינוך. איזה חוק חינוך יפה יש ומה שקורה בשטח

זה סיפור אחר.

קודם כל אין כאן אכיפה של החוק בצורה

מושעה. אני אומרת לכם את זה כמי שיושבת בחדר הסמוך. יום אחד זה

מובטלים, יום אחד זח זקנים, יום אחד זה נכים והכל חוזר מחדש.

אי-אפשר לראות איך אנחנו כחברה מתייחסים לכאלה שהגודל התפזר אליהם.

איזו אטימות יש כאן.

אני מאד מודה לך," אדוני היו"ר, שמצאת

את הנושא בראוי לקדם אותו. דברתי גם עם היועץ המשפטי של ועדת העבודה

והרווחה. הוא לא יכול היה לבוא אתי. אני מודה למד ענבר שהצטרף אלינו,

כי אנחנו דנים בחקיקה של חוק הביטוח הלאומי שהוא חייב להיות בוועדת

העבודה והרווחה. אם אני לא טועה, הבעיה כאן היא בעיה של אכיפת החוק.

אנחנו מוכרחים למצוא פתרון או על--ידי עונשים יותר; כבדים או על-ידי

פיקוח. לא תיתכן מציאות כזאת שאנשים שמגיעים לעבודה לא יוכלו להכנס

לשירותים, אנשים לא יכולים להכנס לתיאטרון, לא יכולים להגיע למבני

ציבור. זח מצב שאי-אפשר להמשיך אתו

לי נדמה שכולם מסכימים. אנחנו נצטרך

באופן פרקטי לחפש דרך מה אנחנו יכולים

כוועדה לתרום.

חה"כ עלי ביקש לדבר. אולי קודם נשמע

את נציג משדד הפנים על"מנת לייעל את הדיון.

משרד הפנים מסכים לכך. יש בעיה של

אכיפה. בשעתו כאשד נתבקשנו לתת את

חלקנו בחקיקה ובתקנות עשינו כל מה שאפשר כדי לסייע לנכים לקבל

את המסגרת החוקית הראויה.

אני מצטער שלא נמצאים נציגי מרכז

השלטון המקומי, כי הדשויות המקומיות צריבות לאכוף את החוק. 7,/

צריכות לעמוד על כך שהתקנות ימולאו במוסדות ציבור או במבני ציבור

מוקמים.

מה אתה מציע לנו לעשות?

קשה לי להציע.

אולי צריך לתת שיניים בחוק?

הבעיה הזאת נוגעת להעדר אמצעי אכיפה

והעדר מודעות ציבודית לנושא הזה. בהחלט

יש הדומה לכנסת להחדדת הנושא הזה לציבוד.

יש חוק התכוון והבניה. ב-1981 יצאו

תקנות של הקור בורג דאז בענין זה ושם

מוגדר מה זה בנין ציבור. הבעיה היא אכיפה, ואני מציע שבענין זה

נפנה לשר הפנים שינחה את הוועדות המחוזיות והמקומיות להקפיד על

הענין הזה.

מה דעתך שניתן שיניים בחוק על-ידי

תיקונו? נגיש הצעת הוק פרטית בקשר

לזה עם עונשים וקנסות.

זה קיים בחוק.

זה קיים בחוק. לא זו הבעיה. הבעיה

היא מודעות. לדעתי מנכ"ל משרד הפנים

צריו להגהות.

הוגשו תביעות?.

אני ניסיתי לתבוע כמה אנשים. בדקתי

את הנושא בצורה יסודית ואני לא

חושב שמישהו עובד על החוק. ההוק לא נכון. אם יש הוק ששידותים

סטנדרטיים הם 50 ס"מ ולא 60 ס"מ, אף אחד לא עובד על ההוק.

דבד שני, אם יש בנין שלבנות בו מעלית

עולה 50 אלף דולד והקנם אם לא נבנית מעלית הוא 1000 דולד, עדיף

לא לבנות מעלית.

בחוק יש הודאות לגבי מעלית.

צ' ענבר; יש 22 סעיפים איך צריכה להיות המעלית

במבנה ציבוד. יש הגדדות מהו מבנה

ציבוד.

ע' עלי; לא בכל מבנה ציבוד צדיכה להיות מעלית.

צ' ענבר; למעלה מקומה אחת תותקן מעלית. אם זה

דק קומה אחת, יש הודאה אהדת שמדברת

על מפלסים. הנושא הזה מוסדד בחקיקה ומתקנות.

מה עם שיניים?

לדעתי יש גם שיניים. זה מתבטא לא דק

בהעמדה לדין אלא גם בהפסקת רשיונות

לבתי עסק. יש אפשרות לשלול דישוי עסק. אולי אפשר לקבל את הפרטים

לגבי אותן דשויות מקומיות שלא אוכפות את החוק. אני יודע שיש

מקומות שכן רגישים לענין הזה ולא נותנים דשיונות לעסק. צריך

לקרוא לכאן את הדשויות המקומיות כדי לאכוף עליהן לבצע את החוק.

ד' בן-מאיר; אני חושב שבבחידות האחדונות היתה דשימה

של נכים והיו תשדידי שידות שמדאים אין

נכה מנסה להגיע לטלפון ציבורי והוא לא יכול להגיע.

א' קלימי; לא דק שאני לא יכול להגיע אלא גם לא

יכול להכנס לתא.

ד' בן-מאיר; אני חושב שאני כאזדח, אם לא ידעתי את

הנושא הזה עד היום, למדתי את זה

מתשדירי השידות.

הנה בחצי השנה האחדונה מתקין משדד

התקשורת מאות טלטונים ציבוריים בדחבי האדץ. שוב הוא מתקין אותם

דק לאנשים.שיכולים לעמוד על דגליהם ואף לא טלטון לנכה על עגלה.

זה קודה עכשו. עד שלא הקימו צעקה, איש לא חשב על זה,



הענין הזה הוא קודם כל ענין של תודעה.

צריו ללחוץ ולדאוג לענין הזה, משרד הפנים צדיך לדעתי להוציא חוזר

חדש לכל היועצים המשפטיים של הדשויות המקומיות ולדדבן אותם בנושא

הזה ולאכוף אותם גם היום על-ידי שלילת רשיון. מודיעים לבעלי

עסקים שאם הדברים האלה לא עומדים לא מקבלים רשיון או לא מקבלים

אישור לגמר בניה, לא מחברים השמל, מים וטלפון,

נשאלת עדין השאלה מה עם כל הבתים שכבר

קיימים, זו הבעיה. זה מאבק של כל הסניפים שלהם בכל הרשויות

המקומיות. בכל עיריה צריכה להיות כתובת אליה מפנים את הנושא

הזה ומנסים לדהוף אותו, הכלים ישנם. צריך מישהו שיפעיל אותם,

אני לא תולה הרבה תקוות במשרד הפנים שיוכל להפעיל את הכלים האלה.

בסך הכל הוא יכול להפיץ הוזר, במאבק אתם צריכים לפעול בחוץ

כדי לדרוש בכל מקום לקיים את החוק,

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה לומר מה מסתמן אצלי בראש.

אולי בהמשך הדיון נוכל לראות אס זה

מסתדר, יש פה שני דברים. א, אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי שלנו,

ואני יודע שהוא בדרך כלל לא מסרב, שיבדוק את החוק, אם יש לכם

הצעות לתיקון החוק, העבירו אליו. אם תהיינה לך הצעות לתיקון החוק,

אנחנו מתוך חברי ועדת הפנים,נצרף את חה"כ אורה נמיר שהיא יוזמת

ההצעה, נגיש הצעת חוק פרטית.

דבר שני, בתוך הישיבה אציע לקבל את

ההחלטה שהוועדה פונה למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי ומבקשת

להקפיד על הוראות החוק. מזכיר הוועדה ינסח את הדברים ברוח שנאמר

פה,

אין אדם שלא נתקל בזה בתודעה.

חה"כ אורה נמיר נתנה דוגמא של עליה לתורה, אני עכשו נזכר

שלא ראיתי אף פעם שנכה על כסא גלגלים עולה לתורה,

א' נמיר; בכל בתי הכנסת בונים את הבמה עם

מדרגות.

י' דורון; אני רוצה לספר לכם מה קורה עם נכים.

קודם כל אני רוצה לומר שהרבה נכים,

ואני מדבר בשם ציבור גדול של נכים, לא מרגישים שהם נכים. אנחנו

מרגישים שהחברה גורמת לנו להרגיש כנכים בזה שהיא לא נותנת לנו

להגיע למקומות שאנחנו רוצים להגיע, לעלות לתורה, להכנס לשירותים.

לפעמים נכים לוקחים אתם בקבוק כי הם יודעים שאי-אפשר להכנס

לשירותים. זה דבר מאד לא נעים.

הבעיה היא בעיה של אכיפת החוק. יש

בעיה נוספת שהיום לא שמעתי אותה וכראי לחשוב עליה. הוועדה המקומית

מאשרת תכניות לבניה, כאשר היא מאשרת, היא צריכה לדאוג שכל הדברים

האלה ייושמו. השירותים לנכים הוא חדר מאד גדול ומתאים לנכים.

האדריכלים לא בודקים את זה. כשאתה פונה אליהם במכתבים ופונה גס אל

הוועדה המקומית ואומר; הלכתי, בדקתי וראיתי שהמבנה לא מתאים לנכים,

לא מתייחסים אליך. אתה צריך בסופו של דבר לבוא לוועדה המקומית



ולבקש שישלחו לך תכניות. לא שולחים לך תכניות, כמו שמכבי אש צריף

לחתום על תכנית, כמו שמגן דוד אדום צריך לחתום על תכנית, גם כאן

צדיך להיות אדם שיוותום על תכנית שאכן היא מותאמת לנכים.

א' נמיר; הצעתך נראית לי.

היו"ר די שילנסקי? מהי הצעתך?

שבבל דשות מקומית יהיה אדם אחד שיבדוק

את התכנית. בלי האישור שלו, התכנית לא

תקבל אישור לבניה.

אני כותב הרבה מכתבים להרבה גורמים

שבנו מבנים ציבוריים ולא דאגו לגישה לנכים. יש בעיה של הרבה נכים

שיוצאים מקומות עבודה, המעמיקים מאד מעוניינים להעסיק אותם, אבל

הם נתקלים בבעיה שהם לא יכולים להכנס לשירותים או לא יכולים להגיע

ל ומה.בוהה ואז הם לא יכולים להסתדר בעבודה.

יש עסקים שכבר נבנו. אני מציע לא לתת

להם את רשיון העסק עד שלא יתקינו את הדברים האלה, מאחר והם ידעו

את החוק ולא ישמו אותו. מי שלא דאג לעשות את כל התקנים האלה, אני

חושב שהוא צריך לקבל עונש, לא לתת לו רשיון עד שלא יעשה את הדברים

האלה.

אני חושב שהבעיה מתחילה עם הארכיטקטים

ולא עם הוועדות. חברתי עולה חדשה מקנדה

עובדת במשרד ארכיטקטים. כרגע בונים פרוייקט ענקי ליד שערי צדק. היא

זה לא טוב, זה לא מתאים לנכים. הוא אמר: זה לא

מעניין אווזי. אותו ארכיטקט לא מכיר את החוק.

בזכות הפניה שלך אלי, ראה באיזו מהירות .

הענין הגיע לכנסת. אנחנו מעריכים בדיוק

איפה היום הנקודות הקשות. תן לנו היום רעיונות והצעות.

אלה שמאשרים את הבניה, שיתחילו סוף כל

סוף להתייחס לנושא הזה. כולכם מדברים

על בנייני ציבור. כשאני הולך לאחי, וזה פרוייקט של משרד השיכון,

אני לא יכול גם אצלו להכנס לשירותים. מדוע משרד השיכון בונה

שירותים מרוחב 50 ס"מ?

היו"ר ד' שילנסקי מהו ההבדל?

העגלה היא ברוחב 60 ס"מ.

י' לוי; לצערי החזקנו בבית את.חותני שהיה נכה.

במקרה כזה התקנו שירותים מיוחדים.

אני בעד השיטה; תפסת מרובה לא תפסת.

אני לא אופרה לך שאתה לא צודק, אהה

צודק בכל, אני העליתי אה הנושא בזכות הפניה האנושית שלף. בוא

נתקדם צעד אחד קדימה, אם נלר עכשו לשנות את כל הוקי הבניה על כל

הדירות במדינת ישראל, שום דבר לא יצא מזה. אני מציעה שהיועץ המשפטי

מר ענבר, אם סותר לי להציע, יחד עם מר בוטון שהוא היועץ המשפטי של

ועדת העבודה והרוותה, שענין הנכים הוא להם הוקנו, יבדקו את כל נושא

התקנות.

אני מקבלת את הצעתו של הה"כ דב בן-מאיר,

שלגבי מבנים חדשים לא ינתן רשיון אלא אם הדברים האלמנטריים שקבענו

בחוק ייושמו. אני מקבלת את הרעיון של מר דורון, שבוועדה מקומית

לתכנון ובניה של הרשויות המקומיות לא תאושרנה הכניות למבני ציבור

ובתים משותפים אלא אם יאושרו על-ידי אדם שאמין על הנושא הזה. אהדת,

לא רק שלא יקבלו רשיון, אלא יישלל הרשיון.

יש בעיה אתרת של מבני ציבור תרשים

שלא קבלו רשיון. להם לא לתת רשיון עד שהתנאים האלמנטריים ייושמו.

אני מבדילה בין שני סוגי מבנים. בין מבני ציבור לבין בתים משותפים.

שם יש בעיה קשה מאד ואיש לא נותן את הדעת על כן.

אני הזרתי עכשו מאדה"ב ומאנגליה. אני

כל כן מקנאה איך הם ההדירו את הענין של סידורים לנכים במבני ציבור,

ההל מהמדרכות ברחוב, יש שפועים בכל מקום, ועבור דרך טלפונים

ציבוריים, חדרי שירות במקומות ציבוריים ואפשרות להגיע למועדונים,

אולמי הרבות ובוודאי למקומות עבודה. איך הם אכפו את החוק? גם שם

יש בעיה של אכיפת החוק. חבה נלמד מהם.

כל מה שלנו נותר לעשות, יש כמה שינויים

שהם לא גדולים אבלימאד משמעותיים בתוק. מוכרחים לחזק את נושא אכיפת

החוק. זה לא יכול יותר להמשך. נתחיל בזה. נראה שזה מתקדם ומיישמים

את זה, נלך הלאה.

אני חושב שההצעות שהעלתה חה"כ נמיר,

. יש לי רק בקשה

מהיועצים המשפטיים, תשמעו גם את צפורה ברון.

היא לא יכלה להגיע. היא התנצלה.

ננסח מכתב למשרד הפנים ולמרכז השלטון

המקומי. הייתי מפנה שאלה לרבנים הראשיים

בענין הבעיה שהועלתה והייתי מבקש מהם עצה והדרכה נכונה.

לפנות לרבנים הראשיים שהם יפנו למועצות

הדתיות והמועצות הדתיות יפנו לבתי הכנסת,

היה יפה קודם יהיו הראשונים. היה לי

עימות עם שר הפנים במליאה.

מכיוון שהועלתה טענה שאדריכלים לא

" מודעים לבעיות נכים כדאי שקריאת

ועדת הפנים תצא לארכיטקטים ואינג'ינרים.

ד- בן-מאיר; אני מציע לפנות לעורך העתון שלהם

שיצא בענין הזה בעתון שלהם.

גס תוזר מיותד.

מה שלי עדין לא ברור, הרי היום יש

בחוק הוראה חד משמעית שהוועדה המקומית

לא תיתן היתר לבנין ציבורי אלא אם כן עמדו בתנאים. חבר בוועדה שמצביע

או מסכים לזה שיאשרו דבר בניגוד לתוק, דינו מאסר שנה. מה עושים

בתתום הזה כדי לנקוט בצעדים דרקוניים נגד מי ששותף לדברים האלה?

אני רוצה להציע. אני לא הושבת שכאן

מישהו יכול לתת תשובה. אם יש לי טענה,

היא כלפי משרד הפנים. אבל אנחנו רוצים לקדם את הענין ולא לחפש את

האשמים. אני מציעה ששלושת המשפטנים ישבו יחד. אתם יודעים איפה

הלאקונות שהעליתי. תביאו פתרונות והצעות ואז נקיים עוד ישיבה כדי

לקבל את ההצעות.

ההחלטות היום תהיינה החלטות ביניים.

א' נמיר; נכון.

החוק מאפשר לי כאזרח קטן לתבוע אנשים

לדין?

לך אין מעמד, כי זה נושא שגולש כמעט

לתחום הפלילי. פלילי זה רק היועץ

המשפטי לממשלה.

תפנה לארגון הנכים.

הגשנו צו נגד קולנע רב-חן. רצו לסגור

אותו. עכבו את פתיחתו.

יש לנו בארגון עורך-דין נכה שנאלץ

להוציא שופט מבית המשפט לרחוב כי

הוא לא יכו.ל היה להגיע לבית המשפט.

תודה דבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20