הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 168

מישיבת וערת הפנים ואיכות הסביבה

יו0 רביעי, י"ה בסיוון התשמ"ו, 25.6.86, שעה 09.00

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

אי ורדיגר

ע: עלי

ב: שליטא

א' ויינשטיין

א' נסראלדין

מ' איתן

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס

חי הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

המשטרה חוקרת את עצמה.



המשטרה חוקרת את עצמה

אני פותח את הישיבה. הנושא שעל-סדר היום הוא: המשטרה חוקרת את עצמה. היה לנו

פעם דיון בהצעות שהועברו אלינו מהמליאה בנושאים: התנהגות המשטרה והתרבות מעשי

האלימות נגד אזרחים, והשימוש בכה של שוטרים נגד אזרחים. במסקנה מספר 2 שקבלנו

"הוועדה מציינת בחיוב ובהערכה את מאמצי המשטרה לצמצום התופעה של

אלימות שוטרים כלפי אזרחים, אך הוועדה בדעה כי לא ניתן לבער התופעה או לצמצמה עד

למינימום בלא לשנות את השיטה לפיה המשטרה חוקרת וגם שופטת את עצמה. העונשים

הקלים שהוטלו על ידי בתי הדין של המשטרה נגד שוטרים שהשתמשו בכת כלפי אזרחים

מצביעים על הצורר בשינוי השיטה".

בתשובה שקבלנו משר המשטרה למסקנה 2 נאמר: "אם כי מסקנתה של הוועדה כי לא

ניתן לצמצם התופעה של שימוש בכח על-ידי שוטרים בלא לשנות את השיטה איננה מקובלת

עלי, נבחון מחדש את כל הנושא".

בהצעה לסדר העליתי בוועדה ביחד עם חבר הכנסת וירשובסקי את הנושא: המשטרה

חוקרת ושופטת את עצמה. היו דיונים בנושא הזה. שר המשטרה הודיע פה, אני מבין שזו

לא היתה הודעה אלא בלהט הויכוח הוא אמר: בסדר, נשנה את השיטה ואז תראו שאתם

תבקשו לחזור לשיטה, כי אז ילכו לבתי משפט ותהיה פרוצדורה אחרת. אני מציין עוד

פעם שזו היתה אימרת אגב. איני חושב שהכוונה היתה ברצינות במיוחד לאור ההודעה

שהמשטרה בודקת עצמה.

אני אישית עומד על כך, ודעתי לא השתנתה, שרומשטרה אינה צריכה לחקור את עצמה

ולו רק למען הדבר ייראה ולא יהיה רושם בציבור כאשר השוטר או המשטרה יוצאים זכאים

שאכן יד רוחצת יד. אני דואג לתדמיתה וכבודה- של המשטרה. אני רואה חשיבות בכך

שגם המשטרה תשמור על תדמיתה לפי הכלל שהמשטרה חייבת לא רק לעשות אלא גם להיראות.

כן הדבר בקשד למשטרה שופטת את עצמה. אני חושב שצריך לעשות שינויים ושיפוצים.

אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה לשינויים שנעשו ויכול להיות שהוועדה אינה

מודעת להם. אנחנו מתכוונים לתחום החקירות בהן היתרי פגיעה של האזרח. הוועדה אינה

מתכוונת כאשר רומשטרה חוקרת האם שוטר מסוים אחר לתפקיד או התרשל בתפקידו. בתחום

הזה נעשו שינויים מרחיקי לכת. יכול להיות שהם נעלמו מעיני הוועדה הנכבדה.

אני רוצה לחזור ולומר איר המשטרה מטפלת בתלונות של שימוש בכח נגד אזרחים.

התלונות מתחלקות לשניים, תלונות על שימוש בכח שנעשה בחקירה במשמורת או בחצרים של

רומשטרה או בניידת. תלונות אלה מנוהלות היום באופן בלעדי על-ידי יחידה ארצית

הכפופה במישרין למפכ"ל ואינן נחקרות על-ידי היחידות בשטח ועל ידי אנשים המקורבים

לאלה שבגינם מתנהלת החקירה. החקירה מנוהלת בידי חוליה מיוחדת של עורכי-דין

שמבצעים את העבודה במטה הארצי ונוסעים מהמטה הארצי לכל יחידות המשטרה בהן יש

תלונה בשימוש בכח במשמורת, בכל אותם מקרים כאשר אדם נפגע בחקירה במשטרה או

בחצרים של המשטרה או בניידת. בכר הבאנו לאותו נתק שהוועדה הצביעה עליו ויש חשש

שחבר הצריר לחקור את חברו לא יעשה את מלאכתו נאמנה. את זה-פתרנו.

זאת ועוד, הסכמנו להקמת חוליה במשרד רומשפטים שתפקידה יהיה להנחות את היחידה

המיוחדת שלנו לחקירה, להתלוות ליחידה הזאת, לבוא לחקור יחד איתה, לקבל את

המסקנות של היחידה החוקרת ולתת כל הוראה שתיראה לנכון לאותה חוליה במשרד המשפטים

שתפקח באופן הדוק על ביצוע החקירות על שימוש בכח.



לעניו השפיטה, מונחת מזה מספר חדשים והיא עומדת לפני סיום, תזכיר הצעת חוק

שמבקש לשנות את הרכב בית הדין המשמעתי.בהרכב בית הדין המשמעתי שעה שידון

בעבירות

שימוש בכח יהיה איש ציבור שיתמנה על-ידי המפכ"ל בתאום עם שני השרים הנוגעים

בדבר. נדמה לי שצריך לתת לשיטה הזאת אפשרות להוכיח את עצמה כדי לראות כיצר היא

פועלת, אני רוצה להפנות תשומת הלב לדבר אחד,ההכרעה באיזו ערכאה יעמוד השוטר לדין

היא כולה בידי היועץ המשפטי לממשלה. ראה היועץ המשפטי לממשלה לנכון להורות ששוטר

יובא לדין בפני בית משפט רגיל, הוא יובא לשם. ראה היועץ המשפטי לממשלה לנכון,

מסיבות יותר קלות, שהשוטר יובא לדין בפני בית הדין למשמעת, הוא יובא לפני בית

הדין למשמעת. אם הוא יחליט שהשוטר יובא לפני דן יחיד, הוא יובא לפני דן יחיד.

המשטרה ותרה על הסמכות להכריע ולדון בעוונות והעבירה את הסמכות גם בענין זה לידי

היועץ רומשפטי לממשלה.

בקשר לרשימת המשפטנים חברי בתי הדין שאתם תצרפו, האם לא כדאי לבקש רשימה

מומלצת על-ידי לשכת עורכי-הדין?

חי הירש;

גם זה יכול להיות. אנחנו לא רוצים עורכי-דין פעילים.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אנחנו צריכים לבדוק מה ההישג שאליו אנחנו רוצים להגיע. אנחנו רוצים לגרום

לכך שהתופעה הזאת תיעלם. כלומר שלא יהיה שימוש בכח ושוטרים ימלאו את תפקידם

כדין. בתחום הזה הכנסנו בשנה האחרונה לרשימת הנושאים המועדפים שלנו את הנושא של

שימוש באלימות על-ידי שוטרים כאשר אנחנו דורשיט אחריות מפקד מכל קצין, מעורבות

מכל קצין בנושא כפי שהתפקיד מתבצע אצלו ביחידה. כלומר, אם עד היום או עד לפני

שנה, מפקד לא ראה את עצמו מוסמך בגלל מגבלות לטפל לפחות בהסקת מסקנות לפני

שהתלונה מתבררת, היום יש לו מעורבות. כל הרברים האלה, במשולב, כבר נתנו תוצאות

לא רעות בשנה זו לגבי הורדת מספר התלונות על שימוש בכח. אני מקווה שבשנה הבאה

תהיה ירידה נוספת ונוכל להתקדם ולהפחית בצורה ניכרת את רומקרים. זה ההישג שצריך

להיות. זו הכתובת אליה צריך להגיע.

אני רוצה לעשות הפסקה קלה בנושא שלפנינו.

יש פה שישה חברי כנסת. זה פורום די נכבד. אבל אני ער לכך שחברי כנסת מהמערך

וחבר הכנסת וירשובסקי מסיעת שינוי אינם. אמנם אני לא מציין חברי כנסת כמו

מיעארי, דראושה וותד שבדרך כלל הם לא באים לוועדה אלא בנושאים שקשורים במיגזר

הערבי, וציינתי לא פעם שאני מכבד עד כמה הם דבקים ומייצגים את המיגזר שלהם.

גם חבר כנסת מהמפד"ל איננו.

היו"ר די שילנסקי;

אני מבין שזה מקרה. חה"כ דנינו אמר לי אתמול שהוא יבוא. גם הוא שמע מכלי

התקשורת שחברי המערך מחרימים את הוועדה ולא יבואו. הוא אמר שהוא יבוא. אני

מתייחס למה ששמעתי ואני רואה שהם אינם.



אני רוצה בכמה משפטים להבהיר. הביקור שהיה צריך להתקיים בשבוע שעבר נדחה

בהתאם לבקשת מיוחדת של חברת הכנסת עדנה סולודר. רצה חה"כ נחמיאס להוטיף והטביר

כמה זה טוב שדחיתי את הביקור וביקש שאדחה ליותר משבוע. אמרתי שאני אתייעץ

ואשקול ואמנם התייעצתי, שקלתי והחלטתי. אני הודעתי שאני מזמין לטיור רק חברי

וועדה וחברי כנטת שההצעות שלהם הועברו מהמליאה אלינו. אנחנו שלחנו הזמנה לחברי

הכנטת שההצעות שלהם הועברו אלינו, היינו: חברי הכנטת: גרוטמן, עטשי וולדמן. טיעת

ר"ץ פנתה ואמרה שהיא רוצה לשלוח נציגות. הודעתי לה שרק חברי ועדה יוצאים לטיור.

למה לטיור בהר-הבית צרפת עוד אנשים. אמרתי: כאשר צרפתי אתכם בפעם ההיא

התברר לי שזו היתה שגיאה. עשיתי פעם אחת שגיאה. איני צריך לעשות את השגיאה

פעמיים. הם יוצאים ומציפים את אמצעי התקשורת שיש להם הצעה לטדר היום. אני חוזר

שום הצעה באותו נושא לא של חבר הכנטת יוטי שריד ולא של חברת הכנטת

שולמית אלוני הועברה אלינו. אני אכתוב היום מכתב ליו"ר הכנטת שיבדוק, אם אינני

מטפיק אמין, אם הצעה שלהם הועברה לוועדה.

בקשתי מהמשטרה לא להתלוות אלינו מטיבה אחת ויחידה. איני רוצה שהמשטרה

תתלווה אלינו באזור יהודי כאשר אני בטוח שאין כל חשש לשלומם או בריאותם של חברי

הכנטת. לא היתה לי כל כוונה לפגוע בתדמית המשטרה.

ההכרזה שלך לא טובה. דווקא באזור יהודי? אם אתה באזור דרוזי או אזור אחר?

אני מקבל את התיקון. גם באזור דרוזי.

פנה אלי מפכ"ל דומשטרה ואמר שהוא עומד על כך שהמשטרה תתלווה אלינו. אני

חשבתי שזה יהיה לא נכון. אני רוצה לומר לכם, אני הצהרתי בפומבי וזה קיבל פרטומת

גדולה, שאנחנו לא באים עם המשטרה. אם אני בא עם המשטרה, אני מפר אמונים.

תאמר למה אמרתי שאני רוצה שהמשטרה תתלווה אליכם.

המפכ"ל אמר שיש ידיעות שעומדים לפגוע בנו והוא רגיש. המשטרה צריכה לשמור גם

על גופם וגם על כבודם של חברי הכנטת. אם חט וחלילה תהיה פגיעה בנו, יבואו אל

דומשטרה בטענות. אין לי חילוקי דעות אתך. אמרתי את זה בכל הזדמנות על-מנת שיהיה

ברור.

דבר נוטף, כאשר ראיינו אותי ב"קול ישראל" אני חושב ששאלו אותי: מה תעשה עם

חבר הכנטת יוטי שריד? חה"כ יוטי שריד אומר שהוא יעלה על הרכב והוא רוצה לראות

איר שחה"כ שילנטקי לא נותן לו להכנט. גם את אי-הנעימות הזאת לא רציתי. לא רציתי

את ההתכתשות עם חה"כ יוטי שריד. אלה היו הטיבות. אמנם זו תוספת לכל השיקולים.

השיקול העיקרי היה שהמשטרה אמרה שהיא מוצאת לנכון להתלוות, היא לא מקבלת

את השיקול שלנו. לכן בטלתי את הטיור.

אחרי שבטלתי את הטיור ראיתי שנוצרת תדמית באמצעי רותקשורת כאילו זה היה תרוץ

מצידי ואני מפחד ללכת. באותו יום, לפנות ערב טלפנתי לידידים שלי ממאה שערים

ואמרתי שאני רוצה לבוא עם מטפר ידידים ולהפגש עם מטפר אנשים כדי לקיים דו-שיח.



אני רוצה להדגיש דבר שפורסם והוא לא נכון. לא היתה שום תביעה מאנשי מאה

שערים שאני אבוא ללא משטרה. כתבו כאילו היתה תביעה כזאת ואני נכנעתי לתכתיב. איר

אני יכול להכנע לתכתיב כאשר לא פנו אלי. רציתי להכנס לעידן חדש, עידן ההידברות.

נשמח להפגש אתך, תזמין את מי שאתה רוצה, זכותי לבוא לשם,

זכותי להזמין את מי שאני רוצה והזמנתי מספר חברים, בעצם אותם חברים שחשבתי

להזמין אותם ופגשתי אותם במלון. יצאו אתי חברי הכנסת: שליטא, ורדיגר ועלי.

אני רוצה לומר שהציבור במאה שערים קיבל אותנו יפה. קיימנו שיחה קשה מלב אל

לב במשך שעתיים. הם שאלו שאלות קשות. הם דברו על שירות בצה"ל, אבל זו היתה שיחה

לבבית. ראינו לפנינו אנשים טובים וישרים. הם עצמם מגנים ואפילו הרב של ישיבת

תולדות אהרן גינה את זורקי האבנים, הם חזרו ואמרו שזה חילול שבת והם נגד זה.

ראיתי שיש מקום להתחיל לדבר. הרי אף פעם לא דברנו. עם כולם מותר לדבר, רק איתם

לא? אני בטוח שמהשיחה של אתמול תצמח תועלת גדולה.

לאחר מכן יצאנו לסיור. לאור כל מה שכתבו בעתונות, לא אומר שלא חששתי שמישהו

יזרוק אבן ואז תהיה חגיגה בתקשורת. הופתענו מהאהבה שהציפו אותנו. אם יש הבנה

ז1 יכולה להיות התחלת ההידברות. רבותי, כאשר שורפים את דגל ישראל, זה כואב לי לא

פחות מאשר לאדם אחר. אבל למה לא לנסות בדרכי נועם? אפשר לדבר. אנחנו יודעים מי

שורף את דגל ישראל. אלה קיצונים. הם מעוט.

אני חושב שהסיור היה נכון. איני יודע על מה רוגזים חברי המערך. אסור לי

לערוך ביקור? האם אסור לי להזמין חברים אחרים? האם שאלתי את חה"כ וירשובסקי,

כאשר הוא הלך לכל מיני מקומות שבעיני לא מוצאי, למה הוא הולך לשם? אני רואה את

זה בקנטרנות עם רצון לעשות הון פוליטי.

ידוע לך כמה חדשים הם ייעדרו מהישיבות?

איני יודע. הוועדה ממשיכה לעבוד. אנחנו צריכים לבחור כמה ועדות משנה. הגעתי

למסדר בקשר להרכבים. אבל אני לא מעמיד את זה היום להצבעה כי אני מתחשב. אני

מציין, דווקא חה"כ מרדכי וירשובסקי, חה"כ עדנה סולודר ובמידה מסויימת גם חבר

הכנסת נחמיאס הם חברים ומבקרים בוועדה ואיני רוצה לבחור היום ועדות משנה. אבל

בישיבה אחרת נבחר ועדות משנה.

מהדברים שלך עולה שהסיור היה סיור פרטי ולא סיור של הוועדה.

זה לא היה סיור של הוועדה.

לפני כמה זמן ראיתי חברי כנסת שנמצאים במחנות פליטים ובחברון. לכן אני קצת

מתפלא על נימת ההתנצלות לכאורה שמישהו יכול היה לחשוב שמשתמעת מדבריך. אתה קיימת

סיור של מספר חברי כנסת וזכותך וחובתך לעשות את זה. לכן מה שאני יכול לעשות זה

לגנות את אלה שלא נמצאים כאן ונוהגים בצביעות. הם כחברי כנסת מסיירים בכל מקום.

יש להם זכות וחובה ואנחנו לא מחרימים אותם. הם מחרימים ומבזים את כבודה של

הכנסת. זו קביעתי. אני בהחלט חושב שהסיור הזה היה חשוב ועוד משחו יותר חשוב, זו

היתה לדעתי פריצת דרך שלך ושל חברים להבנה וגישור. אני מבקש שהסיור הזה יהיה סוף

פסוק. לאחר שעשית את המחווה הזאת, יש לזמן אותם לכנסת ישראל. אני כילד ראיתי

באותו מקום את הדגלים הלבנים כאשר היו הימים הקשים של המצור. הדברים האלה אינם

נמחים. אנחנו כנסת ישראל. אנחנו בירושלים ובמדינת ישראל. הסיור במאה שערים היה

מחווה חשוב. הצעד הבא בקידום יהיה זמונם לוועדת הפנים. כי אם הם לא יבואו לכאן,

לא נלך למאה שערים.



לגבי הנושא שאנחנו דנים בו היום, אני

מושב שהיוזמה לשתף נציג ציבור באותה מערכת, היא צעד השוב מאד. זו

מערכת שיפוטית של המשטרה?

וראי.

אני מציע שהמינוי לא יהיה על-ידי השרים,

אני חושב שנציג הציבור צריך להיות שוטט

ברימום שייקבע על-ירי נשיא בית המשפט העליון על-פי בקשת שר המשטרה

והמפכ"ל. אני מציע שתהיה רשימה לא של לשכת עורכי-הרין. עורכי הרין

בקשר עם המשטרה. זה מהצר הטכני.

מהצד המהותי, מאחר וישנן בצדק בקורות

בתחום הזה כלפי שוטרים, פעם אמרו לי שוטרים בביקור שערכתי בבית

ההתקפות של חברי הכנסת על אלימות מצידנו מקשה עלינו כי אנחנו

פוחדים להתייחם לעבריינים במקרים מסויימים כפי שצריך. הבקורת שלכם

גורמת לנו לחוסר בטחון. יכולה להיות אלימות של שוטרים שקיימת פה ושם.

צריו להביא בחשבון שהחבורה הזאת מייצגת את השכבה הרדודה ביותר בהברה

הישראלית ובצד הקריאה שלא יהיה שימוש בכת, צריך לשקול את הדברים בצורה

מאוזנת. לפעמים יש צורך והכרח גם בדברים האלה.

אני יודע שיש אלימות מצד השוטרים כלפי

אזרחים. יש מקרים, גם שמעתי מאנשים

שנקלעו למצב מסוים, גם קראתי מאמרים בעתונות בנושא זה. בכל זאת לא

הייתי הולר בצורה קיצונית לשנות את המצב הקיים והייתי מסתפק בהודעה

שקבלנו מהמפכ"ל ומגב' הירש שיש כמה צעדים שיתקנו את המצב. אני גם

רואה בחיוב צירוף נציג ציבור, אם זה יהיה שופט בדימום או עורך-דין

בדימום,בכל אופן משפטן אזרחי, בבית הדין למשמעת, אני חושב שבשלב זה

אנחנו יכולים להסתפק בזה ונראה איר העניינים יתפתחו.

אני רוצה להעיר כאן את תשומת הלב. איני

יודע אם המפכ"ל או חברים כאן ראו את התכנית בטלביזיה לפני מספר ימים

על צלם, עולה חדש, דובר אנגלית שהתערוכה של תמונותיו או צלומיו מתקיימת

עכשו במוזיאון ישראל, במקום כזה שאמנים ישראליים גדולים, לא צלמים,

לא זוכים להגיע אליו. רוב הצילומים שהוצגו, הם צילומים של דיכוי ערבים

על-ידי כוחות הבטחון בצודה נוראה. כל מיני וריאציות בכל מיני מקומות.

אבל לא על חתמונות האלה של כוחות הבטחון אני רוצה לדבר. יש שם תמונה

את זה צלמתי ברמלה, ובה מראים שוטר דורס נער צעיר בצווארו.

הדורס בבגדים אזרחיים. את ראשו לא רואים ואומרים ששוטר ישראלי דורם

ערבי ברמלה. האמנות הזאת כמובן מוצגת במוזיאון ישראל. זאת-אומרת

שמציגים את השוטר הישראלי היהודי במוזיאון ישראל ואני אומר את זה

למפכ"ל כדי שיבדוק את הענין הזה. זה אדם שלבוש בלבוש אזרחי. מאין

לקחו אח זה? איפה צלמו את זה? זו פרובוקציה נבזית כדי להשפיל את

כולנו. יש מין הפקרות שלא תיאמן. ראיתי את תמונות הזוועה האלה. אני

לא מבין מדוע מציגים את האמנות הזאת בטלביזיה בתכנית "זה הזמן"?

כפי שבדיון-בכנסת על יחסי דתיים-חילוניים, נדמה לי שחה"כ שפירא

הביא מאמר של העתונאי יאיר גרבוז מעתון "דבר" שהוא גם כן איש ערכים

ואיש רוח של העם החילוני וליד זה הוא צייר בנין עם חלונות ובכל

חלון יש רוצחים, אנסים, גנבים.



אני מספר אה הסיפור הזה מכיוון שאני

חושב שזו דוגמה קלאסית של הפקרות והשתוללות לה אנחנו עדיס.

אני רוצה שלא תהיינה אשליות. הקיצוניים

ממאה שערים לא יבואו לכנסת, ולהוציא משפט כזה: מכיוון שהם לא באים

לכנסת אנחנו לא נלך אליהם, זה קצת קיצוני, היהודים שישבנו איתם,

אני מכיר אח החומר הזה טוב מכיוון שאני שייך לחברה הזאת, אלה הם

הציונים שבציבור ההררי. הם באים לכנסת. כל אלה שראית שם, חלק גדול

מהם היו אצלי בכנסת. הם מצביעים למפלגות דתיות או לא דתיות ובאים

לכנסת והכנסת לא פסולה בעיניהם. אבל אם מדובר על אותם חוגים

קיצוניים של העדה החרדית, הם לא יבואו לכנסת, ואף על פי כן אני

רואה ברכה בביקור ובמפגש. אני חושב שהסיור היה מוצלח וטוב. הצטערתי

מאד שהייתי צריו לעזוב את הסיור באמצע בגלל התחייבויות אחרות.

אני רוצה לגנות את החרמת הישיבה היום

ואת הדיבודים לפטר את יו"ר הוועדה מתפקידו, כאשר אותם אנשים סלחניים

ביותר כאשר חה"כ מיעארי נפגש עם עראפת, באשר חברי כנסת יהודים

נפגשים עם שונאי ישראל, עם אש"ף. כאן כאשר חברי כנסת הולכים להפגש

עם יהודים בשכונה מסויימת אז מחרימים את היו"ר, את הישיבה. הסיפור

הזה שספרתי על השוטר כביכול שדורם ערבי, אותו אמן שייך לאותו חוג

של חברי הכנסת ואחרים. אני רואה את כולם בתמונה אחת.

אני מודיע שחבר-הכנסת מיכאל איתן יושב

פה על תקן של חה"כ עובדיה עלי.

קבלתי פה פניה של הבדים שרוצים לגנות

את ההחרמה ולהביע אמון ביושב-ראש. אני מבקש לא להביא אח זה לדיון

ולא להצביע על כך. גם פה איני מחפש את ההזזרפה אלא את ההתקרבות.

אני רוצה להתייחס לנושא מהיבט קצת שונה

ובחלק הראשון של הרברים שלי אתייחס

לענין הסיור. אחד התפקידים של חברי הכנסת הוא לנוע ולסייר, לבדוק

ולהתרשם מהגושאים השונים בהם חבר הכנסת צריך לעסוק. המחוקק הכיר

בזכות הזאת בצורה מיוחדת על-ידי כך שהוא קבע בחוק חסינות חברי הכנסת

בסעיף 9 את חופש התנועה של הברי הכנסת. הוא הכיר בזה עד כדי כך שהוא

מנע מהמשטרה ומגורמים מוסמכים אחרים את הזכות לאסור על חבר הכנסת

לנוע במקומות שונים. למרות העקרון הזה שצריך להיות נר לרגליהם של

שוחרי הדמוקרטיה, אנחנו רואים כאן נסיון בוטה להגביל חופש תנועה

של חברי כנסת, וכאן צריך לראות את חברי הכנסת. לא רק שהם לא הלכו,

אלא בעצם הגבילו את תפקודם של חברי הכנסת והנסיון הזה אינו קל

בעיני, כי הוא נעשה אחר-כך על-ידי התקשורת. זה לא ענין של

חה"כ שילנסקי כלל וכלל. יש כאן בעיה שיו"ר הכנסת צריך להדרש לה

והוא חייב להבהירה בצורה חד משמעית, שלחברי כנסת כאשר אינם הולכים

על-ידי ועדה אלא באופן פרטי, יש זכות מלאה ללכת ויש לגנות את כלי

התקשורת, כי אני רואה נסיון להגביל את חברי הכנסת בחופש התנועה

שלהם.

אתה לא מתכוון לחופש הגבלה על-ידי

הפשטרה?

לא, אני יכול לשבח את העמדה של המשטרה

בענין זה, מבחינה זאת שהיא לא עומדת

בסתידה לעמדת יו"ד הוועדה, למשטדה יש אהדיות, אם חבר כנסת יאמר

שהוא רוצה לעשות מעשה שיסכן את גופו ואחרים, חובתה של המשטרה

מוחלטת. היא לא קשורה לנושא של חברי הכנסת, נכון שיש לחברי הכנסת

חופש תנועה והמשטרה צריכה לכבד אותו. כל זמן שזה לא פוגע בחופש

התנועה, המשטדה צדיכה להיות במקום,

תרשה לי לתקן את עצמי, זו זכותה וגם

חובתה של המשטרה, אני מבקש בברכה את

ההודעה של המפכ"ל. אס הלכתי, הלכתי על דעת עצמי.

אבל לא היתה הגבלה מטעם המשטרה,

בוודאי,

באופן טבעי כאשר ישיבה היא בהרכב כפי

שהיא, אתה תשמע סגנון אחר וזה אולי לא

איזון מלא, התפקיד הוא לא לשמור על איזון אלא לשקף בעיות שונות,

לכן קצת צרם לי הצליל הזה של המטרה להפסיק שימוש בכח של שוטרים.

שלא לצורך.

אני רוצה להדגיש את המלים "שלא לצורך

ושלא כחוק", כי אנחנו נמצאים בעידן שהמשטרה נוקטת בצעדים על-מנת

למנוע הפרות בוטות של החוק. אבל יחד עם זה אני רוצה להבהיר את

עוצמנו. אני רוצה לתת דוגמא אישית, אני אישית הייתי תוצאה של אלימות

של המשטרה. עד לרגע הזה אני חושב שנעשה לי דבר שלא היה בסדר. אבל

בגלל אווירת "עליהום" שיש על המשטרה, אני לא מעונין לצאת

נגד המשטדה מתוך דאגה כנה למצב בלתי אפשדי שבו נמצאת המשטרה,

לא הייתי רוצה,שבהתנגשות בין הצורך לשמור על בטחון הנפש והרכוש

והגבול של האמצעין, יזוז הגבול הזה יותר מדי לעבר ליברליות מוגזמת,

לא הייתי רוצה שבשם המשטרה היפה יתרבה גל הפשע,

אנחנו מדברים על שימוש באלימות שלא כחוק.

אנחנו יודעים איך הדברים מגיעים לידי

"שלא לצורך ולא כחוק" אבל כאשר השוטר בשטח צריך להחליט מה זה

בניגוד לחוק הוא לא פותח את ספר החוקים, הוא צריך להחליט.

הוא מתחנך על כך יפה בבית הספר

ובתדרוכים שבועיים.





מדרור שבועי, גס אחרי ארבע

שנים באוניברסיטה או 15 שנח בבית המשפט,

מגיעים למצב ששופט אחד אומר א' ושוטט שני אומר בי. לפעמים האווירה

משפיעה על דרגים נמוכים בצורה מסויימת של התנהגות. אטור שהאווירה

הזאת,שהיא בחתלט במקומה, תביא את המטוטלת לכוון הפוף. אני טומך

על המפכ"ל שיקפיד על כך שהדברים יהיו מאוזנים ויזכור שתפקיד

המשטרה בראש וראשונה היא לדאוג לרכוש ולנפש וידאג שלא יהיו

מקרים חריגים במשטרה,

ח' חירשו אני חושבת שאלה דברים חשובים מאד,

צריך לחפש את שביל הזהב וזו משימה

קשה ביותר,

בנושא הביקור במאה שערים, אני מחוץ

לכל רוח התנצלות, אני חושב שהיו"ר

אפילו אם הוא יתאמץ, הוא לא יכול לחיות אדם פרטי, הוא יו"ר ועדת

הפנים ומותר ליו"ר לקבוע ועדה הד-הוק לענין מסוים במהירות אפילו

לסייר איתה, אני חושב שהתפיסה של היו"ר היתה מוצדקת, משום שהוא

רצח שתהיה ועדה מצומצמת, גם בלי לווי משטרתי, כי המטרה היתה ללמוד

את העניינים, להתרשם, בהחלט חששנו, אנחנו לא מזלזלים במשטרה, אבל

אם אתה בא ברוב עם אולי זה יוצר אחר-כך מהומה, לא המשטרה יוצרת

מחומה,לא יודעים כמה חברי כנסת יגיעו, יודעים שתגיע משלחת, גס כך

הגיעו צלמים שלא הוזמנו,

אני חושב שהיו"ד בהחלט רשאי לעשות את

זה, אני לא מדבר פה על חה"כ שריד וחה"כ אלוני שלא שייכים לוועדת

הפנים, אני גם חושב שמותר ליו"ר לשקול לגבי חבר כנסת כמו חה"כ

וירשובסקי שהיה רוצה להוכיח שם אומץ לב, היה זורק כל מיני סיסמאות

שהיו מרתיחות את האווירה, לא רצינו להרתיח את האווירה, רצינו

לשמוע אותם, ללמוד, רצינו לבוא בשקט, זו היתה המטרה, יכול להיות

שחה"כ וירשובטקי לא כל כך מתאים ועצם המצאותו היה גורם לסערה

מסויימת,

לא כוועדה, אחרת, כשהוועדה תקיים סיור

במחנה פליטים יאמרו שהנוכחות של

חח"כ שליטא או חח"כ איתן מפריעה,

הה"כ שליטא יכול לפרש איר שהוא רוצה,

הביקור לא היה של הוועדה, גם את

חה"כ שליטא לא הזמנתי כחבר הוועדה, עד כמה שאני זוכר, אמרתי לו

שאני יוצא עם מספר חבריס למאשה שערים ואני מזמין אותו, הוא אמר:

בשמחח, והוא התייצב,

אלח דברים שאני מפנה לחדר הזח. התרשמתי

בסיור שהמהנה החרדי הוא מחנה-שמחולק

לשניים, יש שם גורמים רביס שרואים בעין רעה את קיצוניות היתר.

את זה אנחנו יודעיס,

הם רוצים לשתף פעולה ולחיות עם המדינה

הציונית הזאת שיחנו להם את הופש התפילה.

השאלה היא איך אנהנו גורמים שהמחנה הזה, אני קורא לו השפוי, יגבר.

אני סבור שהענין הזה צריך לעמוד לנגד עינינו ואנחנו צריכים לחשוב

איר פועלים כדי לגמד את המחנה הקיצוני. הוא לא כל כך גדול אבל הוא

נותן את הטון.

היה לנו גם ענין שהם ידעו שחברי הכנסת

מסתובבים שם ללא מורא וללא חשש. היו פה רשם כמה מסיתים שנשאו כרזות.,

אנחנו נגשנו אליהם, ניסינו לדבר איתם. אני לפחות ניסיתי לדבר איתם

כדי שידעו שאנחנו לא פוחדים מהם. אנחנו מסתובבים היכן שאנחנו רוצים.

זה באשר לסיור. אני אומר שמותר ליו"ר לענין מסוים לקחת ועדת משנה

שהוא חושב שתתאים לענין. מה מידת הרשמיות של אותו סיור, אפשר להתווכח

על זה. אבל העובדה נשארת עובדה.

באשד לנושא שעל סדר-היום, אנחנו דנים

בנושא שהוא עתיק יומין והוא לא חתחיל מהיום שנעשית מפכ"ל.

לשמחתי,

על כל פנים, אדוני המפכ"ל, הנושא הזה

יעלה על שולחן גם של ועדת הפנים, גם

של ועדות הכנסת וגם בציבוריות הישראלית כל זמן שזה לא ישונה. אני

חושב שאתה בעצמך צריך לבדוק את הענין מחדש ולהגיע למסקנה שאולי כדאי

לר להפטר מכל המכשלה הזאת.

אין כאן ויפוח שהצדק נעשה. אבל אנחנו

יודעים שהצדק צריך גם להיראות. אף אחד לא בא בתלונה שמישהו משופטי

המשטרה משוחד כדי לתת פסק-דין כזה או אחר. הבעיה היא שלא תמיד

"קונים" את הצדק הפנימי אפילו שהוא לפעמים צדק נכון.

אתן לך דוגמא ממני. אני לא חושב שאני

כל כך טפש. בקשתי לחקור משהו. הגעתי למסקנה פשוטה, שלעולם הגירסה

שלי לא תוכל לעמוד מול גירסת קצין המשטרה. לא יאמינו לי, יאמינו

לגירסת קצין המשטרה. קצינים שרוצים ביקרם, תמיד יאמינו להם.

אני מודאג, אדוני המפכ"ל, גם מחומרת

היתר שמחמירים עם שוטרים, גם מבחינת חשש שרווח היום במשטרה עד

לדרגים הנמוכים מתיק ירוק. החשש הזה מביא לפעמים להמצאותם של

שוטרים פחות טובים. הם משתדלים להיות פחות מעורבים. לפעמים

כשהחקירה היא נגד קצין שרוצים ביקרו ויש לו ידידים, החקירה

נערכת כפי שנערכת. לפעמים כשזה סמל בתחנה מקומית, ממצים אתו את

הדין הרבה יותר חמור מכפי שצריך. לא המפכ"ל נותן הוראה תעשו כך

וכך, אבל זו מציאות מסויימת.



אנחנו זוכרים את הבומבסטיות הגדולה בזמנו כש"עלו" על מחוז הצפון.

מישהו רצה לנקות את המשטרה ולעשות בה סדר. בסוף ההר הוליר הרבה

עכברים. מחוז הצפון קיבל את המכה שלו והרבה זמן הוא לא יכול היה

להתעורר מכך.

בנוגע לבית המשפט, איש ציבור צריך

לחיות באמת איש-ציבור. לא כילם צריכים להיות משפטנים. אל תחפשו

בנרות את המשפטן. גם אני פעלתי בקשר לוועדות בחינה של רופאים

לבתי חולים, למנהלי בתי חולים וממלאי מקום. הסכמתי שבוועדת בחינה

כזאת לא כולם צריכים להיות אנשי רפואה אלא גם אנשי ציבור. ?

לא אמרנו, רק נתנו דוגמא.

ב' שליטאו לפעמים צריך להיות שם דווקא איש ציבור

כדי שלא כולם יהיו מרובעים. לפעמים

משפטן חרא מרובע. ודאי שנשיא בית המשפט או היו"ר צריך להיות משפטן.

הרוב צריכים להיות משפטנים. אבל לא בהכרח צריך לחפש עורך-דין בדימוס.

בשבילי איש ציבור זה אדם עם שכל ישר, עם ראש על הכתפיים.

אני מסיים ואומר, אדוני המפכ"ל, בוא

תקנה את עולמך, תהיה אתה המפכ"ל שבזמנו עשו את הרפורמה הזאת.

האמן לי שאתם נלחמים פה על איזשהו דבר שאינו שווה את כל המאבק

הזה. ותרו על זה. מצאו את הנוסחה. הוציאו את זה מידיכם כדי שהצדק

ייראה במלוא זוהרו. אני לא חושב שאתם צריכים להכנס לכל הדברים האלה,

חוץ מעניינים משמעתיים בתחנות. ברור שזה צריך להיות במשטרה. לדעתי

אתם רק תקנו את עולמכם. צריכה להיות לזה מתשבה חדישה, לראות למרחוק,

כי לא יעזבו אותך ואת אלה שיבואו אחריך.

לדעתי החברים שהחרימו היום את הוועדה

עשו עוול גם לעצמם. לחברי הכנסת יש זכות

לנוע היכן שהם רוצים, כמובן כפוף לפעמים להוראות המשטרה בקשר

לסכנה הנשקפת להם. כאשר הרב כהנא רצה להכנס לאום אל פחם ראו בזה

סכנה ואמרו לו לחזור.

זה לא דומה. לא אסרנו את הביקור.

אני יודע. אני חושב שחיו"ר עשה בסדר גמור.

אני חושב שחברי הכנסת עשו לא נכון שלא

באו היום. אני חושב, כאשר אדם רוצה לשפוט אחרים, הוא צריך קודם כל

לשפוט את עצמו. אני לא חושב שמותר להם ללכת לחברון ולשכם וליו"ר

אסור ללכת למאה שערים ולכל מקום אחר.

בקשר לתכנית ששמענו מגב' הירש, אני

חושב שחלה התקדמות טובה. אני חושב שהוועדה צריכה לעודד המשך התכנית

וביצועה. אני רוצה לומר לכם, אנחנו צריכים להיות לא רק חברי כנסת

אלא גם אזרחים מהשורה. אני לא מקבל את ה"עליהום" על השוטרים

והמשטרה. יש לי הרבה שוטרים בבית ואני מכיר את המשטרה. אי-אפשר



לומר שבכל השוטר אשם. יש מצבים מסויימים בהם השוטר יוצא מכליו,

האזרח מוציא אותו מכליו. אם הוא לא ישתמש לפעמים בסמכות שלו ובכח

שלו, הוא לא יוכל לעמוד במשימה. אם אנחנו רוצים שתהיה לנו משטרה

שלא מבצעת את תפקידה, בואו נאמר למשטרה: אתם נתמדים, תסיירו

ברתובות וזהו זה.

אני בער זה שתהיה עין פקוהה על המשטרה.

יש הנהגה טובה במשטרה. בואו ניתן לתכנית לרוץ ונעקוב אתריה. מאתר

וגבי הירש אמרה שגם ליועץ המשפטי לממשלה יש נגיעה והוא מחליט איפה

השוטר יעמור לרין, זה צריך לספק אותנו. .

אני רוצה לומר כמה משפטים על הצילום

שהיה בטלביזיה. אי-אפשר להאמין שיכול לקרות רבר כזה במרינת ישראל.

הצלם אומר שזה שוטר. האיש לא שוטר. אפילו את הפרצוף שלו לא רואים.

הנעליים שלו נעלי ספורט. סתם תמונה והוא אומר שהיא היתה בעיר רמלה.

לכן אני תושב שהמשטרה או אנחנו צריכים לברוק את הענין הזה.

אי-אפשר שלא לדבר על אתמול. לדעתי

המשטרה מלאה את תפקידה. גם זכותה וגם

חובתה להביע את מה שהביעה. זכותנו וחובתנו לבקר במאה שערים. זה

ביקור פרטי, אני לא מקבל את דעתו של חה"כ שליטא. אני הושב שבמקרה

כזה אף אחד לא יכול להכתיב לנו מי יבוא ומי לא יבוא לכל מקום.

באותה מידה, אם מחר נרצה לבקר בהר הבית יאמרו לך: אתה לא תבוא,

וירצו שחה"כ מיעארי יציג את הכנסת. מה תאמר בענין זה? אני חושב

שהיו"ר נקט בדיוק כפי שצריך היה לנקוט בענין הזה, דרך אגב, לא

הזמנו את התקשורת. התקשורת לא ירעה מזה.

היום אנחנו. יודעים שזה יצא מצד החרדים,

ע' עליו לא היתה כוונה לעשות ביקור עם התקשורת

ומה שהתלווה לזה. אני חושב שהביקור

היה מאד מוצלח. הוא היה חשוב. אין הביקור הזה הזדהות עם דרך של

מישהו. יש תהום פעורה ביני לבין חוגים רחבים במאה שערים. אני לא

מסכים איתם שיחסם לציונות, לגיוס בנים ובנות לצבא, התייחסות

לחוק, ליום העצמאות וצורת החינוך.אותם חילוקי דעות ממשיכים להיות.

הם לא שינו את דעתי. אני מתאר לעצמי שהם לא שינו את דעתם בעקבות

הביקור שלנו.

אני חושב שהביקור הזה משתלב עם המגמה

של המשטרה כפי שהבנתי אותה באחת הישיבות הקודמות. מגמת המשטרה היא

להביא לרגיעה. המגמה שלנו היא להביא להבנה ולהידברות. אני דברתי שם

בצורה תקיפה על נושא כיבוד החוק ונגד אלימות. במדינת חוק אין פשרות

עם קיום החוק. צריך לגנות את אלה שעושים את הפעולות האלה. אני

חושב שעצם הנבונות ועצם ההצהרות, יש להן חשיבות. הביקור בסך הכל היה

חשוב מבחינת הידברות, הבנה, הפגת מתחים והורדת פרופיל. זו לפחות

היתה המטרה שהצגתי לעצמי כאשר נעניתי להצטרף במסגרת הזאת.



דבר שני, רציתי לראות את הבעיות

המוניציפאליות שם, ובביקור זה יכולנו ללמוד את הבעיות המוניציפאליות.

לא היתה מגמה לבוא ולהודיע : אנהנו רבונים על מאה שערים. המגמה היתה

הידברות ולימוד הבעיות. לשמוע גם דעות אהרות. לשמוע מה כואב לתושבים

שחיים במדינת-ישראל. אני הושב שבשתי הנקודות האלה השגנו את המטרה.

התקבלנו שם די בלבביות. היו פה ושם מקרים הריגים. בסך הכל התקבלנו

בסבר מנים מאד יפות. אני אישית הופרעתי מזה.

אני לא חושב שיש מקום לכל אי-ההבנה

הזאת בין חברי הוועדה. אני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם. יש

טעות בסיסית בכל מה שקרה. אני הושב שהדברים עוד ילובנו.

אשר למשטרה, אני לא שמעתי את הסקירה.

אני לא יודע אם יש חידושים. אני רוצה להשמיע כאן דבר אחד. בכל

תכנית שלא תהיה, אני מבקש דבר אחד, למנוע תופעה של ראש קטן במשטרה.

אחת הכנות הגדולות שיש במערכת כזאת היא שאנשים מתחילים לתפוס

ראש קטן. תפקיד השוטר הוא תפקיד לא נעים. הוא לא בא במגע עם אנשים

מהאקדמיה. הוא בא במגע עם אוכלוסיה הכי חלשה, הכי קשה, אוכלוסיה

בדרך כלל עבריינית.

היו"ר ד' שילנסקי; יש לי שאלה אליו, אדוני המפכ"ל, לפני

שאתה הולך. אני מבין שהיתה לכם

אינפודמציה ויש לר מודיעין וזח טוב. חברת הכנסת שולמית אלוני

הודיעה שיש עליה ועל חברי הכנסת שריד ווירשובסקי חוזה. האם ידוע

לכם על דבר כזה?

אנחנו שומעים כל מיני התבטאויות. אני

לא יודע מה זה חוזה. יש איומים טלפוניים

נגד חה"כ אלוני. אנחנו מטפלים בזה.

היו"ר ד' שילנסקי; מאיפה אתם יודעים? גם אני קבלתי

איומים טלפוניים. אני לא מודיע.

מפכ"ל המשטרה ד' קראום; אם אתה לא מודיע, אנחנו לא יודעים.

חה"כ אלוני פנתה אלינו.

ע' עלי; המשטרה מטפלת באוכלוסיה הכי קשה,

ומטבע הדברים, בעימות הזה נוצרות

חרבה אי-הבנות. כל דרך שאתם מטפלים, הייתי מבקש שהנושא של ראש

קטן יעמוד מול עיניכם. אני שומע התבטאות של שוטרים והנושא הזה

מטריד אותם.

ח' הירש; גם אנחנו שומעים את זה.

ע' עלי; יש אווירה לא סימפטית בענין הזה. זה

מתחיל לגרום לחששות ופחד ואנשים עלולים

לא למלא את תפקידיהם. לכן, נא הקפדתכם. זה בכל מה שקשור בחקירת

שוטרים וטיפול. הדברים שלי לא מכוונים למקרה אחד.



בסוג של חלונות וחקירות, אני לא מקבל

אח העובדה שהמשטרה הוקרה את עצמה, אני מביא את מקרה הר הבית. אם

חברים בוועדת הפגים התלוננו על מה שקרה בהר הבית והם חושבים

שמפקד המרחב לא מילא את תפקידו או לא היה ערוך ביאות, זה ענין

לויכוח. יכול להיות שמישהו לא יסכים אתנו. במקרה כזה אני לא חושב

שצריך למנות את אחד מקציני המרחב לחקור את האירועים. הצדק צריך

גם להיעשות וגם להיראות. כאשר מדובר בנושאים ציבוריים בעלי השלכות

ציבוריות ומחלוקת ציבורית כמו מקרה הר הבית, אני חושב שמקרים כאלה

המשטרה לא יכולה לחקור את עצמה, ואם היא חוקרת את עצמה, לא יכול

להיות שקצינים מאותו מרחב או מחוז יחקרו, צריך למצוא דרך של חקירה

בלתי תלויה כי לנושאים האלה יש השלכות ציבוריות,

אני מבחין בין שני דברים, מה שקורה

בחקירות פנימיות ומשמעת פנימית. בזה המשטרה צריכה להמשיך ולפעול

כפי שהיא פועלת. צריך להזהר מראש קטן, ובמקרים בעלי אופי ציבורי

והשלכות ציבוריות, צריך לנהוג בצורה אחרת, אלא אם כן נושאים שנוגעים

לבטחון המדינה, צריך לנהוג במקרים כאלה בררך מתאימה.

בואו נחלק את הנושא לשניים. חלק אחד זה

נושא המשטרה. אני מקבל בברכה את

המשטרה חוקרת את עצמה. אני מבקש

מהיועצת המשפטית, אם אפשר, תוך שבוע ימים לתת לנו בכתב הצעה

מסודרת של הסדורים החדשים שהזכרת פה. לאור זה נוציא החלטה.

בקשר לנושא השני שהועלה פה, אני כבר

אמרתי שאינני רוצה להביא להצבעה או שתתקבל החלטה שמגנים את ההחרמה

. ואי-האמון ביו"ר. אבל אני חושב שיהיה זה נכון אם נקבל החלטה שיש

להמשיך בדו-שיח.

ע' עליו אנחנו נותנים אמון מלא ביו"ר.

אני לא מביא את זה להצבעה.

אני חושב שאנחנו מביעים אמון מלא ביו"ר

בדרך טיפולו קיעילה והחכמה. יש מקום

להכרזות כאלה כשיש תגובות אחרות. אם לא היו תגובות אחרות אולי לא

היינו צריכים להכריז הכרזות מסוג זה.

אם אנחנו מודיעים שאנחנו מביעים אמון

ביו"ר, זה כאילו איזו כוונה של אי-אמון.

לכן אנחנו לא צריכים לומר אמון ביו"ר, זה מובן מאליו. אנחנו צריכים

למחות נגד דברי בלע שנשמעים בחוץ, לפטר את היו"ר וכל הספורים האלה.

אני מנצל את זכותי כיו"ר לא להביא את

הענין הזה להצבעה. אני מודה לכל החברים

שדברו פה ואמרו דברים חמים. אבל איני מביא את זח להצבעה כי אני היו"ר

ולא ארגיש טוב אם אביא דבר כזה להצבעה כאשר מדובר עלי.



דבר שני, אגי גם לא רוצה שתתקבל החלטה

על מחאה וגינוי, כי כפי שאני לא מחפש את הקיטוב בציבור כך אני לא

מחפש את הקיטוב בוועדה- אני מקווה שהתבונה תבוא ואנחנו נוכל

ברצון לשתף פעולה הלאה, אבל אם כבר הנושא הזה הועלה, אנחנו חושבים

שיש להמשיך ולקיים את הדו-שיח עם העדה החרדית בירושלים.

חודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00