הכנסת האחת-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 1673

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ט"ז בסיון התשמ"ו, 23.6.86, שעה 11.30

נכחו;

די שילנסקי - היו"ר

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

אי נחמיאס

ע' עלי

בי שליטא

חבר-הכנסת אוריאל לין

די מלמוד - מרכז השלטון המקומי

יי גדיש - התאהדות התעשיינים

ר' אייזן - " "

ר' צוויג - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

מי כרמל - " " " "

אי בוקשפן- לשכת ארגוני העצמאיים

צי פיק - " " "

אי ארבל - " " "

אי שורברג - ארגון גני ילדים פרטיים

אי מטרסו - לשכת המסתר ת"א

מי בר-גיורא- מרכז השלטון המקומי

שי שמש - משרד הפנים

ר' גייר-" "

שי ויגדור - משרד המשפטים

י' לוי - " "

די גילרמן - נשיא לשכת המסחר

מר שרונ י

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; העלאת האדנונה הכללית - הצעה לס"ה של חה"כ אוריאל לין.



(נתקבל ביום 1.7.86)

אני פותח את הישיבה.

ראשית כל שלום לציבור. אני רואה שציבור

מאד נכבד בא. מציע ההצעה לסדר-היום יאחר. אני אקפוץ- באמצע לוועדת

החוקה, חוק ומשפט היות שהועלתה לדיון הצעת חוק פרטית שלי.

חבר הכנסת וירשובסקי יחליף אותי. יש לנו ועדת משנה לענייני

ארנונה בראשותו של חה"כ ורדיגר שעובדת הרבה מאד. בעצם היא עוסקת

לא רק במדיניות גבוהה אלא בהרבה עבודה אפורה של כל מיני גופים

שפונים אלינו בקשר לזה. בנוסף להצעה של הה"כ אוריאל לין היו

הרבה פניות של גופים ציבוריים עם תלונות שהרשויות המקומיות

מזלזלות, בלשון המעטה, בתקרה של משרד הפנים ופורצות כל גדר.

לפני שניגש לנושא שעל סדר-היום יש

ענין פורמלי. אני מצטער שחברי המערך אינם פה. רציתי שהם יהיו

נוכחים. שלחתי להזמין אותם, אבל חיכינו הרבה זמן. הענין הוא

הביקור מחר במאה שערים. היו פה שני דברים שהם חייבים לדרבן אותי

למחשבה שניה. אחד, בשם יו"ר הכנסת נמתחה בקורת בטלוויזיה על כף

שאיני מוכן לצרף את חברי הכנסת שריד ואלוני לביקור מחר במאה שערים.

אני רוצה לציין שאני מכבד מאד את הממלכתיות ומכבד את מעמדו של

יו"ר הכנסת. אומר בלשון המעטה, קצת איכפת לי שיו"ר הכנסת לא

דיבר איתי לפני שהוא מתח בקורת. לו הוא היה מדבר איתי, הייתי

מפנה תשומת לבו לטעות שהצעתם של חברי הכנסת שריד ואלוני לא

הגיעה לוועדה. הוועדה דנה בהצעה של חברת הכנסת גרוסמן בענין

הצתת תחנות אוטובוס. הוועדה דנה בנפרד בהצעה לסדר-היום של

חברת הכנסת אמירה סרטני בקשר ליחסים דתיים-חילוניים. ההצעה הזאת

היתה גם של חברי הכנסת עטשי וולדמן. ארבעת חברי הכנסת האלה, כידוע

לכם, אינם נמנים על המפלגה שלי. שלושה מהם נמנים על מפלגה שיש

לי איתה חילוקי דעות בנושאי דת וארץ ישראל. אבל הם קבלו הזמנה

כמו כולם. אם אמרו שפעם אחת הזמנתי אותם לביקור בהר הבית, אני

חושב שעשיתי משגה. אני צריך לעשות משגה פעם נוספת? חברת הכנסת אלוני

אומרת שנעשה חוזה עליה, על חה"כ וירשובסקי ועל חה"כ שריד.

חה"כ וירשובסקי יכול להעיד שבקשתי ממנו לבוא.

אני חושב שיו"ר הכנסת היה עושה נכון

אם היה שואל אותי לפני כן.

בנוסף לכך יש פה ענין עם המשטרה. קבלתי

טלפון שהמפכ"ל מודיע לי שהוא לא מקבל את בקשתי שהמשטרה לא תתלווה

לביקור. הודעתי בפומבי שאני מבקש מהמשטרה לא להשתתף. בנוסף לכך

פניתי בכתב. לא אלך למאה שערים בלווי משטרה. לא אלך ליהודים

בלווי משטרה כשאני יודע שיש לי איתס חילוקי דעות מרים. גם אם

רציתי לקבל את בקשת המפכ"ל איני יכול כי הודעתי לכולם שאבוא

בלי המשטרה. לפתע פתאם אבוא עם משטרה, מה יאמרו? חבר הכנסת שילנסקי

לא אמין. למרות כל בקשותי היום בטלפון, המפכ"ל אמר: אתה יכול לבוא,

זו אחריות שלי. אם חס וחלילה תהיה פגיעה אפילו מוסרית בחבר כנסת,

איפה המשטרה? חובתי-לשלוח משטרה.



לאור כל זה, אני מוצא לנכון לדחות את

הביקור מחר עד שאלבן את הנושא. אני חושב שהמשטרה שוגה. הביקור

יתקיים במועד אחר.

מ' וירשובסקי; אני רק מבקש שנקיים דיון על מה שאמרת

בישיבה סגורה. אנחנו לא צריכים את

כל האורחים שבאו למסרה אחרת. אני מסתייג מחלק ניכר מהדברים. אני

מציע שנעשה דיון פה בין חברי הוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי! בסדר. ניגש לנושא שעל סדר-היום. מאחר

ועוד מעט אאלץ לצאת, אבקש

מחה"כ וירשובסקי לנהל את הישיבה.

העלאת הארנונה הכלליות

חסר לי פה חה"כ אוריאל לין שהיה צריך

לתת סקירה מה הוא קווה בהצעה. אבל נשמח

לשמוע את המשלחת.

מה שראינו בוועדת המשנה בראשותו של

חה"כ ורדיגר, תוף כדי טיפול בבעיות שונות שהובאו לפנינו מערים אלה

ואחרות, סקטורים אלה ואחרים, שהבעיה הזאת של הארנונה הכללית

ברשויות המקומיות היא בעיה לא פשוטה. כלומר, יש ©מכות כמעט

מוחלטת בירי הרשויות המקומיות לקבוע את גובה הארנונה, ובית המשפט

כבג"ץ לא מתערב אלא אם כן יעשו משהו שהוא בלתי סביר לחלוטין. אין

איזושהי אינסטנצית ערעור.

השנה קרה משהו. בגלל התכנית הכלכלית

והתכנית לייצוב המשק הכניסו אלמנט בחקיקה וקבעו תקרה, אבל זה דבד

- זמני. גם התקרה הזאת שונה ממה שאנחנו הצענו. אני רואה את זה כתקופת

מעבר. כך שהבעיה היא לא רק לגבי האירועים של השנה הזאת אלא צריך

להתייחס לעצם השיטה. מצד אחד, אנחנו לא רוצים שתהיה התדיינות

ארוכה בבתי המשפט; מצר שני, זה המס היחיר שנקבע והאזרח לא יכול

לעשות כלום, חוץ מזה שבא ואומר: מחמת עוני אני לא יכול לשלם.

זה חמור מאד.

לכן אני מציע שתתייחסו לא רק לכאב הרגעי

אלא גם לבעיה הכללית כפי שרואים אותה.

הרי כל המסיס זה קדש וראה.

ברוב המסים יש לך אפשרות של השגה,

של ערעור.

של הפרט, לא של המס עצמו. גם פה יש

השגה. יש זכות ערעור לגבי הפרט.

הוא יכול לבוא ולומר שטעו בעובדות

או שהכניסו אותו לסיווג לא נכון. הוא

אינו יכול להשיג כמו במס-הכנסה או מסים אחרים. זה הברל יסודי.

באיזשהו מקום נוצרה סיטואציה של לחץ קשה מאד, שאזרחים לא יכולים

להגיע למיצוי הזכויות שלהם.

אני מציע לשמוע תחילה את מר דני

גילדמן.

אני חושב שאחד מהשיעורים הראשונים

בפרלמנטיזם הוא לא לדבר אחרי

חה"כ וירשובסקי. אבל מכיוון שהפעם אני מרגיש שבדברי אכוון לדעת

גדולים, אני שמח להזדמנות שנתת לי.

אני אמנם מופיע פה כנשיא לשכת המסחר

אבל גס כיו"ר ועדת המסיס של לשכת התאוס של הארגונים הכלכליים וכמי

שהוזמן על-ידי מטח מיוחד לפעול בשמם למען שינוי בכל שיטת

הארנונות בישראל, נמצאים פה גס עמיתי מהתאחדות התעשיינים ונציגים

אחדים. כל אחד מהם יעלה את הבעיה מהיבט אחר.

אני מציע לפתוח בהיבט הכללי. נהלנו

מאבק בחלקו אגרסיבי במשך כמה חדשים כדי לשנות את דוע הגזירה

לגבי השנה הנוכחית. המאבק הזה לא הוכתר בהצלחה מלאה. אחת הסיבות

היתה העיתוי. התחלנו במאבק מאוחר מאד. אני חושב שעיקר המאמץ צריך

להעשות כדי להבטיח שבשנת הכספים הבאה 1987-88 יהיה סדר בכל הנושא

קביעת שיעורי ארנונה.

י קביעת שיעורי ארנונה כפי שהיא כיום היא

שרירותית לחלוטין. אין שום קריטריונים ברורים לגביה ולמעשה בעלי

עסקים, תעשיינים וסוחרים משמשים בני ערובה בידי ראשי הרשויות

המקומיות העושים במסים כראות עיניהם. אחת הדוגמאות שזועקות לשמים

היא שאם איתרע מזלך להיות מצד ימין של הכביש ולא מצד שמאל של

הכביש, אתה עלול לדאות את עצמך משלך פי שלוש מחברך. למשל,

דחוב מודיעין בדמת-גן שייף גם לדמת-גן, גם לבני בדק וגם לגבעתיים.

אם אתה נמצא בצד ימין של הכביש תשלם פי שלוש מעמיתך. אני יודע

שמקרה דומה היה בנושא קנסות עידוניים. שר האוצר עצמו סיפר לי שהוא

שינה את הנושא הזה כדי שיהיו קנסות שווים.

לא יתכן שיוטל קנס אחר, במה במידה

שיוטל מס אחר בהתאס לרצון של ראש רשות מקומית, או מזל או הנסיבות

יקבעו לבעל העסק את המס שהוא ישלם. הארנונה נקבעה לפי רצונם

הבלעדי של ראשי הרשויות המקומיות בלי התחשבות בשירותים ניתנים.

חנות בפתח-תקוה משלמת פי שלוש מחנות בדיזינגוף סנטד. השירותים

שניתנים לבעלי העסקים הם בלי שום פרופורציה לדמי הארנונה שנגבים.

לגבי חלק גדול נגבים סכומים אדירים עבור פינוי אשפה ושירותים

אחרים שאמורים להיעשות במסגרת השירותים שהעיריה נותנת. מאידן,

השירותים שניתנים על-ידי העידיה הם אפסיים. אני לא מבדיל בנושא



הזה בין תעשיינים לבין בעלי עסקים ואפילו אזרחים. עבור חלק מהעסקים

הארנונה גבוהה מדמי השכירות, זה מצב שזועק לשמים. זה מצב שמתעלם

ממציאות שקיימת במשק הישראלי. מתעלמים ממצב שהעלות והתשומות של

העיריות נשהקו וירדו. השכר נשחק והעיריות דרשו להעלות את הארנונות

לפחות בשיעור עלית המדד ולעתים קרובות גם יותר מזה. אני לא יודע

איר מחיר ירקות ופירות משפיע על עלות איסוף אשפה. העיריות הן

המחזיקות הגדולות של תפ"סים ופעילות מאד בשוק האפור, כי הן לא

יודעות מה לעשות בכסף.

אני סומך על חברי שיצביעו על חריגות

וסווגים מסווגים שונים שבאים להתחמק מאותה הגבלה של 170%. אני

מבקש בקשה אחת שאותה בקשנו גם משרי האוצר והפנים ומחברי ועדת

הכספים, אבל היינו רוצים שוועדת הפנים תיתן לזה דחיפה והיא שתקום

מיד ועדה ממלכתית שתהיה מודכבת מנציגי הממשלה, הכנסת ואנשי המיגזר

העיסקי, שתבחון ברצינות, באחריות ובשיקול דעת את כל נושא הארנונות

ותקבע קריטריונים ברורים לקביעת ארנונות לעתיד.

בתזכיר שהגשנו אנחנו מבקשים שלושה

א. קביעת קריטריונים אחידים וברורים להטלת הארנונה.

קריטריונים אלו צריכים לכלול בסיס חישוב, שיטת הטלה, חלוקח בין

ענף לענף ותקרות מקסימום. ב. קביעת החלק מתקציב העיריות שיש לכסותו

על ידי הארנונה, תוך יצירת אבחנה בין מקורות התקציב העירוני

למקורות לכיסויו - מגביה עצמית וממיסים. ג. קביעת יחס כל שהוא בין

השרותים המסופקים על ידי העיריות לאזרחים שבתחומן ובין גובה המיסים

העירוניים הנגבים על ידן מאותם אזרחים.

. אני ממצה את הבקשה שלנו בכן, שוועדת

הפנים תפעל להקמת ועדה ממלכתית שתסדיר את נושא הארנונות ותבטיח

שלקראת שנת הכספים 1987-88 נדע איפה אנחנו חיים, תהיה שיטה מובנת

והוגנת לקביעת הארנונה, כאשר ההמלצה שלנו היא להפקיע מידי הרשויות

המקומיות את השרירותיות ולהסמיף את שרי הפנים והאוצר באישור ועדת

הפנים של הכנסת לקבוע את שיעור הארנונה.

אני מציע שהנציגים של המשלחות שהוזמנו

יאמרו בקצרה את הבעיה המרכזית כפי

שהם רואים אותה. אם אחר-כך יהיה צורף להגיש טענות בכתב או חומר

בכתב, היה כדאי לעשות את זה. אני רוצה שמשרד הפנים ישמע את מכלול

הטענות. אולי הוא יוכל להתייחס לכולן או לחלקן. זה יותר חשוב

מלהכנס לפרט טכני זה או אחר.

אני חושב שמר גילרמן נגע בשורש חבעיה.

אם כי הארגון שלנו מייצג צרכנים, הרי

לדבר זה גם ארגון לשכת המסחר, ארגוני העצמאיים וארגון גני ילדים

פרטיים נכללים בקטגוריה של צדכנים.

המצב מגיע לכך שאם עד לפני שנתיים-שלוש

הרשויות המקומיות מימנו את תקצובם, בין 20%-10%, מגבית מסים, היום

גבית המסים מהווה כ-50% מתקציבן של הרשויות המקומיות, כאשר בשנתיים

האחרונות חל הכרסום הגדול.



סקרים שערכנו מראים בפירוש שהרשויות

המקומיות העלו את המסים בין 50% ל-60% ריאלית כאשר כל המשק מוקפא.

נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים מהישיבה הזאת. חלק מהדברים אמר

מר גילרמן. אנחנו רוצים שיחוקק חוק רטרואקטיבי, כבר קרו דברים

כאלה, שיחזיר לצרכנים את כספם. נדמה לי שזה לא בשמים. אם הרשויות

המקומיות עשו שיטת התחשבנות כמו שעשו, ואני לא מאשים אותן כרגע

כי משרד הפנים הטיל עליהן משימה בלתי אפשרית, אני חושב שבהחלט

אפשר לחוקק חוק רטרואקטיבי לגבי שנת 1985-86. אם יוכח שלאזרחים

מגיע כסף חזרה, שיוחזר הכסף לאזרחים, זו ההצעה ואני מאד מקווה

שכן ננהג.

זה נעשה. הוחק חוק של תקרה.

היתה הצעה. אתייחס לזה.

אני מציע שנעשה אתנחתא בהצגת הדברים

על-ידי המשלחות וניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסח אוריאל לין שיזם

את ההצעה הזאת.

לי אין ספק עד היום שמה שנעשה על-ידי

הרשויות המקומיות בהסכמת משרד הפנים

ובשתיקה של משרד האוגר במהלך שנת 1985 היה בלתי הוקי. אני אומר

את זה למרות ששמעתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני רוצה לומר לכם, למרות פניות חוזרות ונשנות שלי ליועץ המשפטי

לממשלה בנושא הזה, לא קבלתי ממנו חוות דעת משפטית עד היום למרות

שחלפה חצי שנה. חוות הדעת שקבלתי ממנו היתה לכאורה לאחר שיחה עם

היועץ המשפטי של משרד הפנים/ שהארנונה הכללית היא מס ואינה מחיר

עבור שירות,

לפי דעתי, העלאת הארנונות הכלליות

מאז שנכנס לתוקפו חוק יציבות מחירים ושירותים היתה בלתי חוקית.

הקפאת המחירים שהונהגה בתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

ותקנות שעת חירום לא חלח על שירות הניתן על-פי רין. בא חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים וקבע הרחבה ספציפית בשונה למצב הקודם

וקבע שהקפאת המחירים חלה גם על שירות הניתן על-פי דין. אין ספק

שכוונת המחוקק ודוח החוק היו שזה יחול גם על ארנונות כלליות.

מה שקרה כאן היה דבר רי פשוט שהוא

מוכר לנו במערכת המימשל הישראלי, כאשר לא יכולים לפתור בעיות

תקציביות של רשויות מקומיות מעדיפים את דרך הפתרון שוב על גבו

של הציבור. משרד האוצר שלא נתן את הסכמתו, למרות שהפעולה היתה

מנוגדת לתכנית הכלכלית, העדיף לשתוק כי הוא לא היה מעונין שהרשויות

המקומיות תחזורנה אליו. ואז ניסו לפתור בעיות של הרשויות המקומיות

בדרך של פריצה התכנית הכלכלית,

יש.פה דבר שהוא לפי דעתי חמור הרבה

יותר, 50% מסך ההוצאה של הרשויות המקומיות הם תשלומי שכר. במתצית

שנת 1985 השכר נשחק במונחים ריאליים בכ-30%. זאת-אומרת שחלק מאד



משמעותי בהוצאות של הרשויות המקומיות נשחק בלאו הכי. את השירותים

שהם קנו בישראל הם קנו במחירים מוקפאים. לעומת זה העלו את הארנונה

בתקופה של פחות מחצי שנה בלא פחות מ-100%. אנחנו יודעים שהמרד

עלה הרבה פחות מזה. גם מה שעשינו באשר לארנונה כללית בשנת 1986

זה עדין לא מספיק ובשום אופן לא היה אותו אמצעי שהיינו צריכים לנקוט

בו. אנחנו יודעים שהיה ויכוח שלא יעלו את הארנונה יותר מ-100%

והצעה שניה היתה לא יותר מ-170% כאשר כתוצאה מלחצים התקבלה ההצעה

השניה.

הפגיעה הרבה יותר קשה בעולם העסקים

הישראלי. ראיתי דוגמאות של העלאת ארנונות במונחים ריאליים משנה

לשנה בשיעורים שמגיעים גם ל-180%. הרשויות המקומיות, כנראה קבלו

את הרושם שאין יותר קל מאשר לפתור את הבעיות התקציביות שלהן

על-ידי גביה מוגברת מעולם העסקים.

הבחנתי בעוד תופעח מוזרה. אותן רשויות

מקומיות שאצלן יש בעיות אבטלה, הן אלה שמעלות את עומם הארנונה

הכללית יותר מאשר רשויות מקומיות אחרות, זה נראה אולי כעומם לא

כבד למפעל תעשייתי. אבל האמת היא שהעומם כבד באופן בלתי רגיל,

משום שיש מקרים בהם מדובר בסכומים של חצי מליון ומליון שקלים.

באשר לעסקים, חיו העלאות חדות ביותר.

מאז שבטלנו את מס רכוש והיתה כוונה לאחד את השניים, לא דק שהיתה

בליעה של מס רכוש על-ידי הארנונה הכללית וגם של מס עסקים, אלא

בנתונים שקבלתי היתה הכפלה ריאלית. זאת-אומרת שהמיסוי על עולם

העסקים עלה פי שניים ריאלית בשלוש השנים האחרונות. שלא יחשבו

שביטול מס עסקים ומם רכוש הביא הקלח. העומס הרבה יותר גדול.

השאלה אם אנחנו יכולים לחדשות לעצמנו

שחלק חשוב במיגזר ירשה לעצמו לנהוג כמעט בלי בקרח ופיקוח ובאופן

שהוא פותר את בעיותיו לא בדרך של התייעלות ולא בדרך של צמצום אלא

בדרך של חכבדת המיסוי.

עברנו את הבעיה של שנח 1985. אנחנו

נמצאים בשנת 1986. יש חקרה. אבל אני רוצה לציין שתי נקודות.

לפי דעתי החוק שאושר אינו מספיק. התקרה של 170% אינה פתרון לענין.

יש בהחלט להנהיג מדיניות,וחובתם של משרד הפנים ומשרד האוצד לדאוג

לכך, שהארנונה ב-1986 לא תעלה בשום מקום על 100% לעומת מה שהיה

ב-1985.

דבד שני, אני מצפה מהיועץ המשפטי

לממשלה שיתן חוות דעת מוסמכת כמה כסף צריך להחזיר לאזרחים עבור

גבית יתר ב-1985.



מר שרוני; יש זהות אינטרסים בולטת בין הממשלה

זה

לוקח ולזה לא איכפת. הרבר הזה חייב להתפרק.

יש דבר אחר שלא הוזכר עד עכשו, זה

ההבדל בין המיגזר הפרטי לבין המיגזר העסקי. במיגזר הפרטי הארנונה

עלתה בשיעור יותר מתון מאחר והתשומות האלה נמדדות לפי מדד המחירים

לצרכן. לכן יש ענין למדינה שהמדד ימותן. כנגד זה במיגזר העסקי

זה לא מופיע במדד המחירים. המוצרים מוקפאים, לכן מדד המחירים

לצרכן לא עלה. הדבר הזה גורם לכך, כאשר הרשות המקומית מחפשת תקציב,

היא מטילה על האזרחים במסגרת המדד אבל יורדת על המיגזר העסקי.

יש בעיה נוספת והיא נשיאת חן של

הרשויות המקומיות בעיני הבוחרים שלהן. כאן הקריטריונים לא שווים

והם משתנים בתקופה של בין בחירות לבחירות.

הרשויות המקומיות מנהלות עסקים בעצמן,

בין אם זה מעונות יום, בין אם זה גני ילדים ומוסדות חינוך. והנה

מה שקורה הוא דווקא בעסקים אחרים באותו מיגזר שבו המדינה עוסקת,

הם מפליאים את עלות המחירים. לכן התחרות לא הוגנת.

ראוי להבהיר את נושא שיטת חישוב

ההצמדות וריבית על פיגורים. אני חושב שלא צריך להרחיב פה יותר,

הפתיח הזה מספיק.

אני לא רואה שמישהו מתנגד למה שהחלטנו.

עוד לפני העלאת הארנונה החלטנו פה על

העלאה של לא יותר מ-100%. פנינו למשרד הפנים ובקשנו שיוצאו הנחיות

שלא יעלו את הארנונות יותר מ-100%. ההמלצה לא התקבלה ואז הלכנו

למאבק שני של תקרה עד 170%. אני מודיע לכם שגם זה לא מתקיים.

כדי להעלות את הארנונה יותר מ-170% צריך לכך אישור של שרי הפנים

והאוצר. זאת-אומרת כל מי שמשלם מעל ל-170% בלי אישור השרים, גובים

ממנו בניגוד לחוק.

לנו אין כה בענין יותר ממה שהחלטנו

ועגנו בחוק. כאן תם התפקיד שלנו. אני מייעץ לכם, העמידו את זה

במבחן המשפטי, איך קורה דבר כזה, למרות חקיקה בכנסת שקובעת תקרה

של 170% ומעל לכך צריך אישור של שני השרים, גובים יותר. מה עושה

אזרח כאשר יש חקיקה ומתעמרים בו? הוא תוקף את זה בבית המשפט.

תתקפו את זה בבית המשפט.

אנחנו נקבל אחת מההצעות שלכם שנראית

לי הגיונית ונכונה, להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה. אני מציע

שזה יהיה במסגרת ההמלצות שלנו. הדבר הזה צריך להיעשות מהר כי עוד

מעט חודש פברואר ויצטרכו להחליט על העלאות הארנונה.

מה תהיה השפעת הוועדה?



א' נחמיאס;בסופו של דבר כל מה שאנחנו מדברים,

אנחנו מסתמכים על העלאת המדד. כאשר

תהיה ועדה שתבדוק את כל הנושא לא רק מבחינה של כמה מעלים אלא

גם איטה למי מתי, האם צריך להטיל על מוסדות ארנונה או מס עסקים

או מס אתר . אני מחייב הקמתה של ועדה שתבחון את הנושא באופן

מעמיק.

לפי אינפורמציה שקבלתי, הלק גדול

מהרשויות המקומיות פנו למשרד הפנים

ובקשו אישור להעלות את הארנונה מעל ל-170%. והיק והם לא מקבלים

כל גביה בלתי חוקית, משרד הפנים צריך לדאוג שהכסף יוחזר בצורה

זאת או אחרת לאזרחים, בענין הזה לא נוכל להכנס, אנחנו יכולים

לדאוג שהחוק יבוצע. אני מדבר מעבר לזה. נניח שהענין הזה ימצא

את פתרונו, אנחנו רוצים למנוע הישנות עניינים כאלה בעתיד.

יתכן שנצטרך להציע ועדה ציבורית או נצטרך לקבוע תיקון לפקודת

העיריות שהוא יחייב את הדברים כחוק. בסוף הדיון נצטרך אולי

בתוכנו לקיים דיון לאור המסקנות שנסיק מהדברים שהחברים אומרים.

אי בוקשפיין; יש לנו בעיה בוועדות. כשאנחנו שומעים

דבר יש לנו התנגדות. כשאנחנו מופיעים

בוועדה, בדרך כלל אנחנו צריכים לשכנע. לפתע אני מופיע בוועדה ואני

לא צריך לשכנע אותה.

אנחנו מצטרפים להצעה של הקמת ועדה. אני

חושב שזו הצעה מצוינת. הבעיה היא שישבנו לפני כחצי שנה וקבלתם

החלטה על 100%. אחד-כך היתה החלטה אחרת של 170%. אנשים שוכחים

מאיפה נובעת ההחלטה של 170% .קודם כל להחליט שזה זהה לעירית

פתח-תקוה, תל-אביב ורמת-גן, זה בלתי סביר ולא צודק. העוות נעשה

במשך שנים. צריך לבדוק את הבסיס, מה קרה לאורך השנים. יכול להיות

אסור להטיל יותר מ-100%. אבל צריך

לדעת מאיפה נבעו 170%. המדד עלה מינואר לינואר ב-170%. מה שלא ברור,

כסף שהתקבל באפריל מאי לוקחים מינואר לינואר. יכול להיות שזה

מסתדר עם המיסים. אבל כשבאים לשנה שבה אומרים: אנחנו מקפיאים את

הכל, חייבים לעשות צדק ולקבוע מה שווי הכסף באפריל שנה זו ומה

שווי הכסף באפריל שנה הבאה. לו היו עושים את זה לא היו מגיעים

ל-100%. באותה תקופה היתה הקפאה מוחלטת, לאור ההקפאה היה פה

עוות לגבי עסקים. במציאות העיריות גבו ריאלית כפול,

אנחנו באנו לוועדה הזאת לקבל גיבוי הוקי,

לשמוע שהוועדה הזאת חושבת שבכל מקום שגבו יותר מ-170% ללא אישור

השרים יש זכות לבוא לבית המשפט ולקבל את הכסף בחזרה, אם אני רואה

שהוועדה מסכימה, יש לנו רק לברך על כך.

קודם היתה התייחסות האם הארנונות

שהוטלו שרירותיות או לא, לדעתי יש

שרירותיות בשני תחומים, אהד, זה הגובה. אבל לזה מספיק אנשים

התייחס!. דבר שני, ההבדלים שישנם בין מקום למק1ם בתוך אותח מדינה,



אם אנחנו משווים את עצמנו לארה"ב ואירופה, זה דבר אהד. אבל כאשר

אנחנו משווים את לוד עם רמלה או רמלה עט תל-אביב, ויש הבדלים

מהותיים של עשרות ובמקרים מסויימים של מאות אחוזים, זה לפחות

סימפטום שמשהו לא בסדר בשיטה.

אני מדבר כמנכ"ל הברה בירושלים. יש

לנו מפעל בניו-יורק. יש הבדל של מאות אחוזים בין מסים עירוניים

שמשולמים בעיר כמו ניו-יורק שנחשבת לעיר לא זולה לבין ממים

שמשלמים בפתה-תקוה. מקום כמו רמת ישי. לא הייתי אומר שזה אהד

המקומות העניים בארץ. יש מפעל אהד שם. הוא משלם 80% מהתקציב

העירוני. זה בא דדך ארנונות. המפעל הזה עומד כאסיר. זה לא עסק

שיכול לעבור למקום אתר.

ההבדלים שקיימים ממקום למקום הם

אינדיקגיה לבעיה מאד רצינית.

אני רוצה להתייחס לנקודה שלא התייחסו

אליה פה. במקרה השתתפתי בדיונים מאד קשים בנושא הסכם תוספת היוקר

האהרון שנהתם. היו ויכוחים גדולים בקשר להודש הקובע, האם ההודש

הקובע יהיה אפריל כפי שהאוצר מציע או פברואר כפי שההסתדרות רצתה,

והעסק הזה הגיע לפיצוץ מספר פעמים. כתוצאה מהארנונה האינדכס עלה

באפריל ב-.3.3% מתוך זה אחוז אהד שלם היה כתוצאה מהארנונה. אם

היו ממתנים את זה, דבר שהיה נכון לעשות מבחינה כלכלית, והיו

מעמידים את זה על 80% או 100%, זה היה הבדל של תשלום תוספת יוקר

של חודש אחד. האחוז הזה של גידול במדד שנבע מייקור הארנונה הגדיל

את ההוב הלאומי בסדר גודל של 300 מליון דולר. בו זמנית היו

ויכוחיס בין הרשויות המקומיות לבין האוצר על 14 מליון דולר.

הוא הקדיס את תשלום תוספת היוקר בחודש. ברונו התערב אישית,

ראש הממשלה התערב אישית כדי שתוספת היוקר תשולם לא בפברואר אלא

באפריל. לבסוף מצאו פשרה. את זה אפשר היה לעשות בשינוי קטן של

הארנונה.

אני רוצה להצטרף להצעה בענין הקמת

ועדה ציבורית. אני רוצה להתייהס לעוד נקודה שהעלה חה"כ וירשובסקי.

היום עומדות בקשות של למעלה ממאה רשויות מקומיות להרוג מ-170%.

אני לא רוצה לדבר על מה שהציע חה"כ אוריאל לין. אני כמובן מסכים

לזה. אבל פה אמר חה"כ נהמיאס שאין לוועדה שיניים. יש לה הזדמנות לא

לתת אישור לחרוג מ-170% כי הארנונה היא כבר יותר ממה שצריכה להיות.

צ" פיק; לאחר שהושמעו כל הדברים, הייתי רוצה

להסב תשומת לב הברי הוועדה לפגיעה

בכבוד הוועדה. הוועדה הקימה בשנה שעברה ועדת משנה לבדיקת ענין

הארנונה בלוד ובפתח-תקוה. באותה ישיבה הופיע ראש עירית לוד וטען

מה שטען ואילו ראש עירית פתח-תקוה מר דב תבורי לא טרה להופיע

בוועדה למרות שהוזמן אליה שלוש פעמים.

אנחנו רוצים להיות תכליתיים. את החשבונות

עם ראשי הערים נעשה בצורה זאת או אחרת.

אם יש לך מה לתרום תאמר.

צ' טיק; אני בהחלט מצטרף להצעת מר גילרמן שתוקם

ועדה ציבורית.

קודם כל בקשר להערתו של חה"כ לין כאילו

החוטפת שנגבתה במשך השנה מאלה שלא שלמו

את הארנונה בהתתלת השנה ונאלצו אחר-כך להוסיף את תוספת היוקר

והפרשי הצמדה, הטענה שזה בלתי הוקי נפסלה בבית המשפט הגבוה לצדק,

הוא הצדיק את הרשויות המקומיות. הוא אמר מי ששילם בהתחלת השנה

יצא ידי חובה וקיבל הנחה. מי שלא שילם בהתחלת השנה עשה עיסקת

אשראי עם הרשויות המקומיות.

אני חושב שאפשר להצהיר בפה מלא שהרשויות

המקומיות ©ועלות כדין על-פי החוק הקיים בישראל והוא הדין לגבי 170%.

לא ידוע שהרשויות המקומיות סוטות מהחוק. זה שהן הגישו בקשות, זו

זכותן וזכותם של השרים לאשר או לא לאשר כראות עיניהם.

צריו להיום ברור דבר אחד, לרשויות

המקומיות יש הוצאות על-מנת לשרת את האזרח בצורה ישירה ביותר. אם

אני אומד: אזרח, זה כולל בעיקר את הסקטור העסקי, היות שרוב

ההוצאות של השלטון המקומי נגזר מחסקטור העסקי. אני חושב שהסקטור

העסקי צריף להיות המעונין הראשון שהרשויות המקומיות תפעלנה כסדרן.

הציבור ישקל את המקורות הכספיים ההכרחיים על-מנת לקבל את השירות

הישיר. הרשות המקומית מטפלת בבתי-ספר, שירותי רווחה, שירותי נקיון,

יש רשימה ארוכה של שירותים בלעדיהם האזרח לא יכול להתקיים וגם

הסקטור העסקי לא יכול להתקיים. הכספים יכולים לבוא מאחד משני

מקורות, או מהממשלה או מהאזרחים. מאז שהונהגה התכנית הכלכלית,

השאיפה היא להגדיל את עלות השירותים שהממשלה מספקת, ממשלה קרי

הרשויות המקומיית, כי בסף הכל התקציב הוא אותו תקציב. אם הכסף

נגבה על-ידי האוצר וחוזר לרשויות המקומיות, בסופו של דבר לאזרח

זה אותו רבר,

אי-אפקיר להתכחש שיש הבדל בין אזרח

שמשלם ארנונה לדיון. לבין בעל עסקים שכולם ארנונה לעסקים. אזרח

פרטי שמשלס בעד הדירה לא יכול להוריד אפילו גרוש ממס הכנסה.

לכן ההצדקה ברשויות המקומיות למתן את ה עלאות במס העירוני במה

שנוגע לאזרח וצריך לקחת בחשבון עד כמה הוא מסוגל לשלם. תאמרו שגם

הסקטור העסקי לא יכול לשלם. אני חוזר למדיניות של הממשלה. אם

הממשלה מחליטה שהשלטון המקומי ישא את עצמו ממסים שהוא גובה, אין

לו ברירה.

יש התייעלות.

ההתייעלות ברשויות המקומיות היא הגדולה

ביותר. קודם כל מי שקובע את הארנונה

אלה הס שני גופים. פורמלית הסמכות היא בידי הרשויות המקומיות,

היינו מועצת העיר ולא ראש הרשות. מי שבפועל מנחה לפחות לגבי אחוזי

הגדרה זה משרד הפנים. משרד הפנים לא פועל בחלל ריק. הוא פועל על-פי

הנחיות משרד האוצר, משרד האוצר פועל לפי הנחיות הממשלה. מה שאתם

אומרים זה שהמדינה תגדיל את מקורותיה ממם הכנסה ואת הכסף החסר תיתן

לרשויות המקומיות. ההחלטה של הממשלה היתה שכל רשות מקומית תכסה את

הוצאותיה היא עד כמה שאפשר ובמסגרת זו ההקצבות של הממשלה יכולות

לפחות. אם זה טוב או רע, זה חומר למדיניות כלכלית בסיסית של הממשלה, .

הדשות המקומית היא לא אדם פדטי שיכול לקחת איכם כסף על-מנת להוציא

כסף. הרשות המקומית צריכה אישור תקציב משר הפנים. כל הוצאה של

הרשות המקומית מעבר לדברים שגרתיים צריכה אישור של שר הפנים ושר

הפנים פועל מכח ההנחיות של הממשלה והמדיניות הכלכלית. אתם מנסים

להוציא מהמכלול חתיכה אחת. לא ניתן לעשות את זה. כשמדברים על השלטון

המקומי, כל אחד אומר שהוא צריך להיות עצמאי וצריך להגדיל את כושר

התושבים לנהל את עניינם בעצם. בפועל רוצים לשלול את אחד המבצרים

שנשאר לרשויות המקומיות. אם תשללו גם דבר זה, לדעתי אפשר לפטר את

ראשי הערים ולמנות ראש עיר או מנכ"ל וזהו. העמדה היא שהשלטון המקומי

טוב לתושבים והוא הוכיח את עצמו.

מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי; יש בעיה אמיתית בענין 11בה הארנונה

וזו בעיה שתחזור מדי שנה, לכן צריך להתמודד

עם הבעיה אבל לא צריך להציג את האידאולוגיה שצריך עצמאות לשלטון

המקומי. אם אין לך מה להוסיף לעצם הענין, הייתי רוצה לשמוע את

נציג משרד הפנים ושני חברי כנסת שהם ראשי ערים.

ד' טלמור; בשנים האחרונות נשללו מהשלטון המקומי

שני מסים שהוטלו על הסקטור העסקי, מס

עסקים והיטל עינוגים. שניהם הורדו בהוראות אדמיניסטרטיביות. לא

הכנסת שללה אותם. היום הארנונה נשארה המם היחיד שממנו הרשות

המקומית יכולה לממן את הוצאותיה.

קריאה; על אף שההוצאות יורדות, המסים עולים.

ב' שליטא; ראשית אתן לכם איזה צימוק. אני רוצה

לקבוע שאכן יש השתוללות מסויימת

ברשויות מקומיות מסויימות לגבי ארנונות, בלי ספק המצב קצת פרוע.

יש רשויות מקומיות שמגזימות. מוטב שאנחנו ומשרד הפנים נמצא

נוסחאות גם למיסוי שמוטל על מבני מלאכה ותעשיה לא רק בנושא של

ארנונה כללית.

שמעתי למשל שברשות מקומית מסויימת

היו משלמים עבור דונם אדמת שקל אחד ופתאם החליטה הרשות המקומית

לקחת שקל אחד עבור מטר מרובע, זאת-אומרת שעבור דונם משלמים אלף שקל,

זה נראה לי מוגזם.



אני מסכים שצריכה להיות תשומת לב לענין

הזה. מה שאיני מסכים זה שוועדת הפנים או ועדה אחרת תאמר לראשי

הערים שנבחרו ישירות על-ידי הדיבור מת לעשות. חבר הכנסת אוריאל

לין רוצה לומר לנו מה לעשות. שיתחרה ויהיה ראש עירית תל-אביב

ואחר-כך יאמר לגו מה לעשות-,

אני לא מוכן להוריד את הסמכויות של

הרשויות המקומיות ולמסור אותן לוועדה של הכנסת. עם כל הכבוד הראוי,

חברי הכנסת לא נבחרו באומן ישיר. הם נבחרו בשיטת הבחירות שלנו,

ברשימה גדולה מאד. לפחות ברשויות המקומיות, ראשי הרשויות נבחרו

באופן אישי. זו נקודה חשובה ומעניינת, אני מודע לענין שיש פה

איזשהו אי-סדר. יחד עם זה, לא יתכן ?2ואת המדיניות של העיר יקבעו

כאן. יכול להיות שראש רשות מסויימת אומר: אני מוכן, ואני מסתכן.

אני רוצה לייסר את תושבי בעקרבים אבל לעשות ולהראות להם שאני

עושה ומשקיע. אני חושב שזו אחריותו של נבחר ציבור. הוא יצטרף

אחר-כך לתת דין וחשבון. אבל אני מסכים, כדי שלא יהיה מצב (ורוע

ויהיה סדר שייקבע איזשהו מכסימום,איזושהי מסגרת, איזשהו הגיון

בדברים. נתפסו עכשו ל-170%. מחר ייתפסו למדד ויצא שהנצחנו מס

שנקבע פעם ואף אחד לא יודע אם הוא ראוי, אם הוא מבוסס.

יש חשש נוסף. אי-אפשר לדעת מה יכול

לקרות וצפויים לנו שנים קשות. אנחנו יכולים להכניס את השלטון

המקומי לאיזושהי מסגרת נוקשה. אנחנו שותפים עם האוצר? אף אחד לא

יתן לנו את ההפרשים. אנחנו נחליט להיות טובים ואחר-כך לא יהיה

שום גורם שיתן את ההפרשים האלה.

מה הן ההצעות?

ממה שאמרתי עד עכשו יוצא שאני מסכים

בעקרון שהנושא הזה ייבדק וייכנס למסגרת.

כל המסים מכל הסוגים יכנסו לאיזושהי בריקה, לא רק הארנונה הכללית.

יושבים פה מר שמש וגבי גייר שיודעים ומכירים את הצרכים של

הרשויות המקומיות. אני מציע שהם יהיו הוועדה ויביאו לנו הצעות

ענייניות מה חם מתכוונים ואיך הם רואים את הדברים לקראת השנה

הבאה. השנה הזאת כבר אבודה. אבל אנחנו צריכים כבר להתכונן לשנת

1987 ולעשות סדר בשנת 1987.

אני מסכים בעקרון שבלוד, בפתח-תקוה

ובעפולה נותנים פחות או יותר אותם שירותים לאזורי מלאכה ותעשיה. יתכן

גם שהמיסוי צריך להיות פחות או יותר אותו דבר. הבעיה של המסים

המוניציפאליים שהם מסים לא צודקים. עומדים שני מפעלים, אחד רווחי

ואחד לא ושניהם משלמים אותו מס לפי מטר מרובע.

אני בעד זה שהמסים ייגבו על-ידי יד אחת,

אני מבקש שהנושא הזה יימסר לנציגי משרד הפנים אשר יצטרכו תוך זמן

מסוים להביא לנו הצעות מגובשות איך הם רואים וחושבים שניתן לפתור

את הבעיה.



ע' עלי; יש כמה דברים שצריך להבהיר בענין הזה.

אני לא הושב שעל סדר-היום עומד נושא

ראשי הערים ונושא העיריות. מי שמנסה להפוך את הדיון הזה לדיון

על ראשי ערים, אני הושב שזה לא הוגן וגם לא ענייני.יש נושא

הארנונה, נדון בו.

אני הושב שהנסיון לקבוע מס לפי רווהיות

או לא רווהיות, הוא לא במקומו מסיבה אחת. מדובר כאן בשירותים

שנותנות הרשויות המקומיות. איזו מין גישה היא זאת לקבוע רמת תשלום

בעד שירותים בהתאם לרמת רווהיות העסק?

דבר שני, מנסים להתפס ב-170% ולומר

שזה מעוות. כל בסיס הוא מעוות. 170% ממה? על איזה בסיס? יש

170% על שקל ויש 170% על 10 שקלים. הבסיס כאן הוא משמעותי. כל

הקביעה של 170% היא עוותה את המיסוי עד היום. מטבע הדברים,

ברגע שקובעים תקרה אחוזית נוצרים עוותים גדולים יותר ממה שקיימים

היום. לכן לא כדאי להתפס לאחוזים מהסוג הזה. פשוט טועים ומטעים.

הערה נוספת, באופן כללי אני מקבל את

הטעון שכל נושא הארנונה זה לא מס פרוגרסיבי. יכול להיות שצריך

למצוא שיטה אהרת להישוב הארנונות. צריך לראות איך זה מקובל

במקומות אחרים, ואם יש נסיון במקומות אחרים - אדרבא. ידועות

ערים שונות בעולם שגובות למשל מס ערך מוסף או מסים מקומיים בתחומים

שונים. השיטה של מס ערך מוסף לעיר היא יותר פרוגרסיבית. אם נצטרך

לחוקק חוק בתחום הזח בפי שנהרג בארצות אחרות לגבות מס ערך מוסף,

איני יודע מה יאמרו אז אנשי העסקים. המסים שגובים בניו-יורק לא

דומים למסים שגובים בסטנפורד. הנוסחאות משתנות, העלויות משתנות,

גובה המסים משתנה ורמת השירותים משתנה. כשאתה משווה מסים עירוניים

ברחבי הערים, גם שם זה שונה. לכן צריך לראות את מבנה המיסוי

בכל העולם ולראות מה המכנה המשותף של כל הנושא הזה.

אני מסכים לדבר אחד, שצריך לקבוע

איזשהו מכסימום, איזושהי תקרה. אני אישית אתמוך בענין הזה,

תקרה בסכומים נומינליים ולא באחוזים. יש צדק בטענה שההבדלים

בין הישובים השונים לא צריכים להיות הבדלים גדולים. יכולים

להיות הבדלים אבל לא כל כך גדולים כפי שקיימים היום.

הערה אחרונה, אני הייתי הראשון שהעלה את

נושא הארנונה והגבלת העלאת הארנונה בכנסת ונאבקתי עם משרד הפנים.

כי אני חושב שנעשו כמה דברים לא הגיוניים בתחום הזה. בייחוד מה

שהדריך אותי היה נושא הקפאת המחירים. זה אחד הטעונים שנאחזתי בו.

יהד עם כל זה, צריך לדעת דבר אחד, אי-אפשר לתפוס את החבל בשני

קצותיו מבחינת הרשויות המקומיות. פעם אחת הורידו את המענקים

ב-50% נומינלית ופעם שניה באים ואומרים לרשויות המקומיות: תשמרו

על אותה רמת שירותים אבל אל תעלו את הארנונות שלכן. הויכוח שלנו

היה עם האוצר. אם רמת המענקים היתה נשמרת, היה צדק בטענה שלא

לתעלות את המיסוי מעבר ל-100%. ברגע שהמענקים קטנים ב50% נומינלית,

אין הצדקה לבוא ולומר לרשויות המקומיות: אל תעלו את הארנונות.

אבל אין הצדקה להכות את האזרח פעמיים.

לנושא הזה יש שתי פנים. הוא לא כל כך

פשוט ושטחי כפי שמנסים להציג אותו. מה גם

שמדובר כאן באנשים שעומדים לבתירה. פי שלא טוב, אל תבתרו בו. מי

שלא יעיל, אל תבתרו בו.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי; זה ויכוה נצחי שלעולם לא ייגמר. אנחנו

צריכים להשאר בדלת אמות של הבעיה הזאת.

עי עלי; אני אתנגד שתוקם ועדה ויגבילו את

הרשויות המקומיות. מי שקובע את הארנונות

זה לא ראשי הערים, זו המועצה המקומית. המועצה נבתרת ומייצגת את כל

שכבות הציבור. זה רצון הציבור.

אני רוצה להתייתם בקצרה לשתי נקורות.

אתתיל ב-987ו ואהזור אחר-כך ל-1986

לגבי מגבלה והריגה מ-170%. לגבי 1987, בעקרון גנו משרד השנים סבור

שיש בעיה בנושא הזה של ארנונות, פערים הדים וגדלים שונים, ובהחלט

הגיע הזמן והייבים לטפל בה בצורה מרוכזת. לקראת 1987 אנחנו נערכים

לטפל בצורה יסודית כמובן גם בנושא המיגזר התעשייתי. זה יארך זמן

די ממושך, כי אנחנו רוצים טיפול יסודי, רציני ואמין בנושא הזה.

אני לא תושב שיש צורף להקים ועדה באיזושהי

צורה. אם משרד הפנים מקבל על עצמו לקבוע כללים וקריטריונים שיכניסו

סדר מסוים לנושא הזה ויעמוד בקשר עם כל הנוגעים בדבר, חושבני שזה

מספיק. בדרך כלל הנסיון שלנו מוכיח שאם מגיעים להסכמה עם נציגות

השלטון המקומי, ההנתיות היו נשמרות על-ידי כולם. לכן נראה שבשלב זה

ניתן להסתפק בהודעה שלנו שאנחנו מוטרדים מהבעיה ועומדים להתמודד

איתה לקראת 1987.

לגבי 1986, אני חושב שזה לא רלבנטי

לחזור על כל ההסטוריה שהיתה. כי הכנסת קבלה החלטות בענין וסוכם

שרשות מקומית לא תגבה ארנונה יותר מ-170% לעומת שנת 1985, אלא אם

כן היא קבלה אישור מתאים לחריגה משרי הפנים והאוצר. אכן הגיעו

כ-150 בקשות חריגות. אבל הבקשות שהגיעו לא צריכות להטריד את

הציבור שיושב כאן, כי עיקר הפערים היה בסקטור העסקי. רוב הבקשות

הגיעו ממקומות קטנים. אנחנו בדקנו את הדברים וההתייחסות שלנו היא

בעיקר לא לאחוזים אלא לסכומים. קבענו מגבלות שהחוק הורה לנו.

השרים צריכים להודיע את ההחלטה שלהם עד סוף חודש זה על אישורים

או אישורים חלקיים או דמית בקשות וכל רשות מקומית תצטרך לנהוג

בהתאם להחלטה . בואו לא נתייחס לאחוזים. השרים יאשרו גם 900%

כי 900% לפעמים הם סכום פעוט.

אנחנו נצטרך לקיים דיון בתוכנו לאור

מה ששמענו היום ופה אני מסכים עם

חה"כ עלי. מה שמטריד אותי מהדיון שהיה לנו הוא שלמעשה יש פה

בעיה בלתי פתורה ואנחנו חייבים לפתור אותה. למעשה הויכות בין

האזרחים ואלה אזרחים שבאים מהמיגזר העסקי או מגורים, שאומרים:

מטילים עלינו מסים כבדים מאד ואין לנו למעשה כל אפשרות להשיג

עליהם, להתווכח איתם לבין ראשי הערים אשר אומרים שחברי המועצה

העירונית עומדים לבחירה, לא עומד זה מול זה. צריך למצוא מנגנון.



ע' עלי; זה עימד פול זה שאומרים: אתם לא יעילים.

מ"מ היו"ר מ" וירשובסקי; זה נכון. בנקודה הזאת כשאומרים לא יעילים,

אני יכול לומר שאהותנו הגדולה, ממשלת ישראל,

לא יותר יעילה, אבל בזה לא פתרנו שום דבר, אנחנו חייבים לדעת למצוא

מנגנון שיקבע בצורה נאותה בחוק שאפשר יהיה להשיג על קביעות השלטון

המקומי. כי אחרת כל שנה נימצא בהתנגשות הזאת.

דבר שני, אם אנחנו רושמים לעצמנו את

מה שאמר מר שמש, במשך השבוע הבא מוכרחים לשמוע במפורש האס מותר או

אסור להעלות את הארנונה מעבר ל-170% . את זה החוק קובע אלא אם כן

יש מקרה של מועצה מקומית שאף פעם לא היתה לה ארנונה רצינית ומחליטה עכשו

להעלות אותה וזה חורג. מדברים מקובלים, לא יאשרו את זה ויאשרו את הגג

של 170%. שיעור האחוז הוא לא קנה מידה אמיתי. זה מה שאמר חה"כ עלי.

לכן אנחנו מבקשים ממר שמש לדווח לנו מה קרה, באיזה מקרים אשרו, באיזה

מקרים לא אשרו ומה מתכוננים לתבוע מהשלטון המקומי שיחזיר למקום

שלא אושר.

אשר לוועדה ציבורית, אני חושש מזה, לא

מפני שהיא תגיע למסקנות לא טובות. אני יודע שבמקרים מסויימים הקימו

וערות ציבוריות, הגישו דו"חות ואחר-כך לא יצא שום דבר. אני מציע,

ואני רוצה להתייעץ עם חברים בוועדה, שנקבל הצעה גם מהאוצר גם ממשרד

הפגים וגם בתוכנו נתייעץ ונגבש עמדה ונעביר את העמדה לגופים שהופיעו

בפנינו. לדעתי זה יהיה יותר אפקטיבי. אני רוצה שבשנת המס 1987-88

תהיה שיטה אחרת מבחינת ההתייחסות של האזרח כדי שהארנונח תהיה אמצעי

שמצד אחד תוכל להטיל על האזרח אבל האזרח יוכל להתקומם ולהשיג בדרך

חוקיח על הדברים האלה. אם נקבל הצעות גם ממשרד הפנים ואולי גם

ממשרד המשפטים ונעביר את זה לגופים כאן, נוכל להתקדם קדימה הרבה

יותר מוועדה ציבורית שתגלוש לכל מיני דיונים או חס וחלילה זה יהיה

כמו דו"ח ועדת זנבר שמונח כאבן שאין לה הופכין

אני רוצה להציע שכל הגופים שדברו כאן

בצורה כל כך לוהטת ומשכנעת יגישו חומר. נתייתם לזה ואם יהיה צורף

נזמין אותם פעם נוספת. בוודאי כל מה שנקבל כשינוי חקיקה או שינוי

מדיניות, אני אציע להביא את זה לדיון להשגות ולהערות.

ע" עלי; איזה חקיקה?

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי; אני חושב שנצטרך להמליץ על חקיקה

מסויימת. בעצם ההצעה של חה"כ איריאל

לין מחייבת, אם אנחנו רוצים לגשת למסגרת, לזמר שיש צורך בשינוי

תקיקה בנקודה זו או אחרת.

ע' עלי; בסיכום המסקנות שלנו נביע את דעתנו

כהמלצות ועדה שמונחות בפני המליאה.



מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי; אס נציע חקיקה?

ע' עלי; זה תהליך אחר.

מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי; אין חוות דעת משפטית מוסמכת לגבי העלאת

הארנונה, אמנם היתה דעה במשרד הפנים,

יתכן והדעה נכונה, האומרת שזה מס שאפשר היה להעלות אותו ללא הגבלה-

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ולקבל חוות דעת, היום זה ברור,

זה מכוסה על-ידי החוק לייצוב המשק, אבל היה פרק זמן שהבעיה הזאת

מאד הטרידה,

בכל אופן אם יהיה צורך בחקיקה, זה

ייעשה תוך ידיעת הגורמיס השונים כדי שהחקיקה תתייחס למנגנון לפיו

האזרחים יוכלו להשיג על החקיקה הזאת,

אני מבקש שהסיכום של הישיבה לא יהיה

חקיקה,

אני מודה לכולס, ישיבה זו נעולה,



הישיבה ננעלה בשעה 13,30