הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י' בסיוון התשמ"ו, 17.0.85, שעה 11.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היוייר

עי עלי

די דני נו

אי נחמיאס

מי וירשובסקי

בי שליטא

עי סולודר

די בן-מאיר

מי פלד

ר' פנחסי

יי פרץ

מ' ותד

עי דראושה

מי מיעארי

אי נסראדין

ש' וייס

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מוזמנים; יי חריש - היועץ המשפטי לממשלה

רב-ניצב די קראוס - מפכ"ל המשטרה

חי הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; ישיבת בכורה עם היועץ המשפטי לממשלה ודיון על

מדיניות המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה לגבי

הפגנות, שביתות והשבתות.



היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה. כידוע לכם, קבענו לפני הרבה זמן ביקור מחר בבוקר במאה

שערים. ביקור זה נדחה מסיבה טכנית ולא אכנס לפרטים לשבוע הבא. אני רוצה לומר

לכם, שאני בקשר עם ראשי העדה החרדית במאה שערים. שמעתי מפי אחד מראשי העדה

כדאי שגם חברי הכנסת שאף פעם לא בקרו במאה שערים יראו שאין לנו

קרניים. אני אומר, שכדאי שבעדה החרדית יראו שגם לחברי הכנסת אין קרניים. תאמתי..

איתם שהביקור יהיה בשבוע הבא ביום שלישי. על נושא הדיון שיהיה מחר במקום הביקור

נודיע לכם.

חבר-הכנסת נחמיאס מבקש לומר משהו בנושא זה.

אי נחמיאס;

אדוני היו"ר, אני חושב שהדחיה של הסיור הזה היא לטובה. לכן אני מציע לא

לקבוע מוער כל כך קרוב. המתן קצת. אנחנו נתייעץ יחד. אני לא רואה שזה המועד

המתאים לערוך ביקור במאה שערים. אני לא פוסל את זה, אבל המתן קצת.

בי שליטא;

כדאי שתשמע דעה אחרת. כדאי לערוך את הביקור בשבוע הבא.

אני אתייעץ עם מספר חברים. אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום.

ישיבת בכורה עם היועץ המשפטי לממשלה ודיון על

מדיניות המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה בנושא הפגנות, שביתות והשבתות

התחלנו לדון בנושא הזה עוד כאשר היה היועץ המשפטי לממשלה הקודם בעקבות הצעה

לסדר-היום שהעליתי לאחר שהיתה הנחיה של היועץ המשפטי בקשר להפגנה של גוש אמונים

ובאותה הפגנה דברתי על מתן חנינה לאסירי המחתרת שכבר נשפטו ועיכוב הליכים

לגבי אלה שעוד לא נשפטו. דעתי ידועה ברבים. היו בינינו חילוקי דעות. דובעתי את

דעתי שמותר לחבר הכנסת גם למתוח בקורת על היועץ רומשפטי אם כי חשוב שהדבר ייעשה

בכבוד הדאוי ולדוגמא אמרתי שמותר לחלוק גם על דעת בית המשפט. היועץ המשפטי החדש

הוא גם שופט והוא יודע שמותך לחלוק על דעת בית דומשפט. בעלי רומקצוע אומרים כשגרה

שגה בית המשפט בכך וכך. השאלה אם אומרים את זה בכבוד ואיך מבטאים את זה.

לדעתי, היתה דותנפלות גדולה של הרבה חברי כנסת, איך מעיזים לחלוק על דעת יועץ

המשפטי. היום דעתם של אותם חברי כנסת הפוכה. היום הם חושבים שמותר למתוח בקורת

על היועץ המשפטי. אבל לא זה הדיון היום.

לפני שנכנס לדיון בנושא שעל סדר היום נתחיל בברכות. נפלה בחלקנו זכות

שהצעד הראשון ככנסת של היועץ המשפטי החדש השופט יוסף חריש הוא אצלנו. הרבה נאמר

בשבחו. אני רוצה לומר מנסיוני האישי, היו לי הרבה מפגשים עם היועץ רומשפטי דהיום

כבוד השופט דאז. גם זכיתי אצלו במשפטים וגם הפסדתי. יותר מאשר על פסקי דין

שזכיתי אצלו, אני שמח על שהוא ד1ביא אותי לידי פשרה בהרבה סבלנות, בהרבה

שכנוע ובהרבה הגיון.

אני מאחל ליועץ רומשפטי החדש שנכנס לסערה, שיוכל באותה דרך של פשרה שהיא

היתה מוכרת וידועה לכולם עת הוא ישב על כס המשפט להרבות אחווה וארובה בין היושבים

בציון, בכל סכסוך להשתדל הלאה לדוביא לידי פשרה והבנה ובמקרה שצריך להחליט

ולהכריע, שיעשה את זה עם הרבה לב, עם הרבה רגש בשלוב ידע ונסיון.



לפני שניגש לסדרת הברכות, אני מזמין את הציבור להרים כוטית, אני מצטער שלא

חשבנו על הרגע החגיגי ולא הזמנו את רעייתך ומשפחתך. ממור לה את ברבותינו. אנחנו

מאחלים לך הרבה הצלחה. לחיים.

היועץ המשפטי עבר על החומר של הישיבה הקודמת. אבל הוא היה מעדיף גם לשמוע

את דברי חברי הכנסת. אני מבין שכל חברי הכנסת ירצו להתבטא. אני מבקש מחברי הכנסת

להצטמצם ואת הדברים שיש להם לומר בקשר לנושא ישלבו בדברי רוברכה.

אני רוצה לציין עוד דבר. שמעתי בחצי אוזן שבמשרד המשפטים חשבו לדחות את

הישיבה היום בגלל הבעיות שישנן חיום. אנחנו מאד מעריכים שלמרות כל הבעיות באת.

וידעת להעריך את הכנסת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת וירשובסקי. בבקשה.

מי וירשובסקי;

אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה לברך את היועץ המשפטי החדש ולומר לו שמה

שהוא מקבל היום זה כמו אותו תייר בביקור בגיהנום. אני יכול להבטיח לך שבביקורים

בעתיד לבוא בייחוד בתקופה נסערת כך הם פני הדברים.

אנחנו נמצאים בתקופה פוליטית סוערת. גם היום מתקיפים את היועץ המשפטי לשעבר

בצורה ברוטלית על-מנת להרוס את שמו והחלטותיו. זה דבר שאולי יפול בחלקך. אני

רוצה שתהיה מוכן מראש להדוף את הדברים האלה. אלה דברים מכוערים מאין כמוהם. אני

חושב שאנחנו חייבים דבר אחד. אומר היו"ר שהיה צריך לעסוק ברוח הפשרה. אני בהחלט

מבין מהי פשרה ואין כמוני רוצה פטרה בתחומים מדיניים.

היו"ר די שילנסקי;

דברתי על פשרה בינינו לבין עצמנו, בעיקר בין היהודים.

מי וירשובסקי;

הואיל ואני בהחלט בעד פשרה גם בנושאים שנויים במחלוקת, אני חושב שאלמנט

הפשרה לא יכול למלא תפקיד וזה במידה רבה על שולחנך. שלטון החוק עומד מעל פשרה

ושלטון החוק נמצא היום בסכנה ומה שמצפים ממך הוא להפעיל לב, ראש ותבונה. אבל

פשרה תמיד צריכה להיות כפופה לשלטון החוק. אם תעמוד בדברים האלה, תחיה לך ברכת

כולנו כל ימות השנה. אם לא, נהיה בעימות. אני מקווה שנלך בדרך של שיתוף פעולה

ורעות.

לגבי הנושא הכללי, אני מציע לדון בו בשלב יותר מאוחר כדי לאפשר לחברים

להתבטא.

דבר אחד אני דוצה לומר לך. יש לך מזל גדול שאתה היועץ דומשפטי. כי האיש

שרוצה להיות היועץ המשפטי, חה"כ שליטא, אצלו כולם צריכים לעמוד למשפט. אתה לא

יודע איזה הישג נפל בחלקך. לכן אני מאחל לך הצלחה גדולה. הצלחתך היא הצלחה של

כולנו.

די בן-מאיר;

אני מקדם אותך בברכה לא רק כיועץ משפטי אלא גם כיוסף חריש. אני רוצה להתחיל

בסיפור קטן. היה צדיק גדול שהגיע שעתו להסתלק מן העולם. אמר הצדיק לקב"ה, לפני

שאני הולך, אני רוצה לדעת לאן אתה לוקח אותי. עשו לו סיור מוקדם. הוא בא לגן עדן

וראה את כל הצדיקים אוכלים משור הבר. אחר-כך הוא בא לגיהנום וראה בחורות יפות

כל חיי הייתי צדיק גדול, מגיע לי ליהנות. הוא

אמר: אני הולך לגיהנום. לקחו את נשמתו ושלחו אותו לגיהנום. ביום הראשון מגלגלים

אותו בגחלים לוחשות. אחר-כך לוקחים אותו לגלגל עינויים. הוא אומר לשד: תקרא לי

אדוני, הראת לי דברים אחרים. אומר לו המנהל: אז היית

תייר, עכשו אתה אזרח.

אני רוצה שתדע שזה יהיה גורלך. בחיים הפוליטיים זה לא רק גן של שושנים. אם

כי הנוהל של לבוא בדברים עם היועץ המשפטי הוא נוהל חדש ואני לא רואה אותו בעין

יפה, ביו אם אני מסכים לבקורת ובין אם אני לא מסכים לבקורת. אני זוכר את ההחלטה

של היועץ המשפטי דאז מר אהרן ברק להעמיד לדין את אשתו של ראש הממשלה בעניו מטבע.

מה פתאם? אני חושב שהנוהל הזה צריך לחזור. יש דברים שלא עושים

אותם. אני חושב שאי-בקורת על היועץ המשפטי לממשלה היא נושא חשוב ביותר מנקודת

ראות של חינוך הדורות מה עושים ומה לא עושים. כאשר אדם מכה את ילדו כיווו שקרא

לאמו: חמורה, לרוב מסתבר שדובעל קורא לה: חמורה. אותו דבר כאו, אנשים לא מבינים,

אם הם יוצאים החוצה עם דברים, הנזק הוא אדיר לגבי חיזוק המערכת כולה ואיפוק

בנושא הזה הוא הרבה יותר חשוב מתחומים אחרים.

אני מאחל לך שתמצא בתוכך את המידה הנכונה להיות קשוב לנושאים השונים שיעלו

בפנינו, שיהיה לך הכוח לעמוד בלחצים וגם הבנה וידיעה מתי לבוא לקדאת הדברים ומתי

לראות את הדיו.

לבסוף אני רוצה לומר שלדעתי הדבר המעניו היום זה מערכת היחסים והמלחמה

המימסדית. היום זה שב"כ נגד צה"ל או משרד המשפטים נגד שב"כ. ברגע שזה מתחיל

להיות מימסד נגד מימסד, אנחנו נמצאים בסכנה גדולה. אני מציע שחיתו את דעתך לדבר

הזה, כי זה נושא חשוב מאד.

אני רוצה לאחל לך כמו שאחלו למי שנכנס לפרדס. אתה נכנס בשלום וגם תצליח

לצאת בשלום.

אדוני היועץ המשפטי, טוב יותר להתחיל במסכת ברכות מאשר במסכת חוליו. מסכת

"מאימתי קוריו את שמע בערבית". מסכת חוליו מתחילה: "הכל שוחטיו".

להעמיס עליך ביום הראשוו דברי חוליו זה לא כל כך מהתבונה. לכו אני מאחל לך שתמצא

חו ושכל טוב כדי לנהל את ענייני המשפט שנתונים בידיך. יש מעמד מאד מכובד ורם

ליועץ המשפטי של רוממשלה בישראל ואני מאד מקווה שתדע במכשיר הזה ובכלים שנתונים

לך להשתמש בדרך הטובה, בדרך הנכונה בתבונה ובחכמה. אני מעמיס עליך, אני יודע.

אבל זה גם כו דבר שצריך להתחשב בו וזה האיחול שלי אליך, תצליח.

אני מאד שמח לברך את היועץ רומשפטי לממשלה החדש כבוד השופט יוסף חריש. ראשית

כל זה כבוד לוועדה שלנו. זו הוועדה הראשונה שהיועץ המשפטי לממשלה מכבד אותה

בנוכחותו. היו כבר חילופי גברי ביו היועצים רומשפטיים של רוממשלה. אבל נדמה לי שלא

בתוך ימי סערה כאלה. לצערנו הרב אנחנו נמצאים בתקופה של יוצאים מסערה ונכנסים

לסערה ותפקידו של היועץ רומשפטי לממשלה הוא לשמור את כולנו, את המדינה ואת

החוק מכל משמר בימי סערה אלה.

אבל אני רוצה להעיר כאו וגם אמרתי את זה אתמול בכנסת, לפי דעתי לא מקובל

כאשר נכנס לתפקידו יועץ משפטי לממשלה חדש, כולם כאילו רוצים להיות מורי דרך

ונותנים לו עצות טובות איך לנהוג, מה סוב ומה לא טוב. אני חושב, אלה שהטילו את

התפקיד הכבד הזה על כבוש השופט יוסף חריש, ידעו שהנושא הזה נמסר לידיים נאמנות,

איש מורם מעם שבמשך תקופת כהונתו כשופט הוכיח את עצמו שדותפקיד תואם לו. לכו

אני חושב שזה מיותר כאשר כבר מעל במת הכנסת נשמעו דברים ובקורת על צעד זח או

אחר, או מלה זו או אחרת שנאמרה על-ידי היועץ דומשפטי. אתמול הגבתי על כך. אני

חושב שהתגובה הזאת לא צריכה להיות של יחיד אלא של כולנו.



אנחנו נלווה באהדה ובדרך ארץ את היועץ המשפטי החדש כבוד השופט יוסף חריש.

אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך הבבד והקשה מאד. אבל בעזרת השפ עם בל תכונותיך

המורכבות כפי שקראנו ושמענו, ידע, חכמה ותורה, הכל יחד בוודאי ילוו אותך בדרך

הקשה הזאת. אנחנו רק נוכל להבטיח שנעמוד לעזרתך. הצלחה.

אדוני היועץ המשפטי מר חריש, אני מציע שניגש ישר לעבודה, ואני אומר שנשמת

אפה של הדמוקרטיה היא היכולת לבקר. לכן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לבקר את

כולם, את ראש הממשלה, את שר המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה ואת המפכ"ל. אני.

חושב שנשמת אפה של הדמוקרטיה היא קיומה של ממשלה נבחרת והיא צריכה להיות בבחינת

ערך עליון.

לא סוד הוא שלפי תפיסתי צריך לשנות משהו בסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא חושב שצריך לעשות זאת במחצית או בתחילת קדנציה של מישהו. יצטרכו לבדוק את

העניו ולעשות זאת לאחר שאדוני יסיים את תפקידו. יצטרכו לשבת על המדוכה. שום דבר

אינו בבחינת תורה מסיני.

אני חושב שלפעמים נושאים לשווא את הסיסמה: שלטון חוק. אתה כמי שעומד במתרס

המשפטי יודע שמדינתנו היא מדינת חוק פר-אכסלנס. במדינה הזאת נחקרו שרים וחברי

כנסת ואיש לא התערב. המפכ"ל יכול להודות בזה. לא התערבו גם לא פוליטיקאים

והמדינה הזאת חופשית לנהל את חייה כמדינת חוק לכל דבר. לכן לא צריך כל יום

חוק חוק כדי להוכיח שמישהו מנסה לנגוס בעובדה הזאת. גם שינוי הסמכויות

שאני מדבר עליו, אין בו משום מתן גושפנקא להתערבות של פוליטיקאים בהחלטות

לגיטימיות של היועץ המשפטי לממשלה או של משטרת ישראל.

אני מצר מאד על ההדלפות של הימים האחרונים. זה מוכיח שאי-אפשר לנהל שום

חקירה, תהיה סודית ככל שתהיה, מבלי שתהיינה הדלפות. זו עובדה. אני חושב שאני

יודע מאיזה בית מדדש זה בא. אני חושב שצריך לחקור את מקורן של ההדלפות.

אם אתה יודע מי הדליף, תביא את זה לידיעת היועץ דומשפטי לממשלה. אני מוכן

לעזור לך בענין זה.

בכל אופן היועץ המשפטי לממשלה לא יצטרך ללכת רחוק מאד.

החוק בא לשרת קיומה של מדינה מתוקנת. אם לא יהיה קיום למדינה אז כל החוקים

לא תופסים. צריך לחשוב על כל הדברים.

אני רוצה לאחל לך שתעמוד בכל הלחצים. אני בטוח שתעמוד בלחצים של חברי

הכנסת. הם לא משקל כל כך כבד. אבל אני מאחל לך שתדע גם לעמוד בפני לחציו של האח

הגדול שזה מקרוב הלך לדרכו. אני חושב שישנם נסיונות של לחצים מצד מי שהלך על

היועץ המשפטי החדש. זה לא לגיטימי, זה לא במקומו. אנחנו מכירים את זה שאנשים

אורובים לבקר את אלה שבאים במקומם.

בסיום דברי אני מוכרח לומר את זה. אדוני המפכ"ל, חקירות הן לגיטימיות.

אנחנו לא מעלים על הדעת שלא תהיינה חקירות. חקירת ראש העיר אשדוד היא לגיטימית.

זה לא שייך לנושא.

העניו נמצא בבית המשפט, למה לך?

יש לי שאלה, האם לא מהרת ללחוץ על חדק המעצר? החקירה לגיטימית. נראה לי

שהמעצר היה מזורז מדי.

חי הירש;

זה סוב-יודיצה מאותו מועד שבית המשפט נתן מעצר.

בית המשפט נותן מעצר לפי מה שאומרים לו.

אני מבקש להצטרף לברבות של החברים. אני חושב שאתה תיבחן לא במידת היכולת

לפשר, לא במידת היכולת להיות תקיף או לא תקיף אלא תחושת הצדק אצל הציבור תיווצר

במידה והציבור יווכח שיש עקביות מצד היועץ המשפטי לממשלה. אם אני מסתכל אחורה על

היועצים המשפטיים לממשלה בעבר ובעבר הקרוב מאד, הבקורת נוצרה לא מעצם ההחלטות

שלהם אלא מכך שהיתה תחושה שאין עקביות. היתה תחושה שפעם מקבלים החלטה לקולא ופעם

לחומרה, פעם מתעלמים ופעם מעכבים וכן הלאה.

לכן אני חושב שהיה רצוי שהציבור מהר מאד ידע עם מי יש לו עסק ותחושת הצדק

תיווצר אם תהיה או לא תהיה עקביות. אנחנו רוצים לדעת איזו דמות של יועץ-משפטי

קבלנו ומאחר וההיכרות שלנו היא רבת שנים, יש לי תחושה שהציבור יווכח שנעשה עטק

טוב.

אדוני היו"ר, היועץ המשפטי לממשלה, המפכ"ל וחברי כנסת, אני רוצה להצטרף

למסכת הברכות של חברי. באמת נפלה זכות לוועדת הפנים, כנראה בזכותו של יו"ר

הוועדה, שההופעה הראשונה של היועץ המשפטי היא דווקא בוועדה הזאת.

אני קצת מזדהה עם דבריו של חה"כ ויינשטיין, שאצל היועץ ר"משפטי האחרון לא

ראינו עקביות שבאותה מגמה הוא טיפל בנושא זה ובנושא אחר למרות שהנושאים היו

קרובים. מדוע אני אומר את הדברים? נדהמתי לשמוע לפני כשבוע כששר המשטרה ענד. על

שאילתא של חברי חה"כ בן שלמה כמה חוקים דתיים וחילוניים אוכפו. התשובה היתה כמעט

בכולם אפס פרט לחוק אחד. לכן אני מבקש שחוקי המדינה ישומרו ויאוכפו, אם זה חוק

דתי או חדק חילוני. לכן אני חושב שבתחילת הדרך ההנחיה שצריכה להנחות אותנו היא

לראות שתהיה שוויוניות. אולי בגלל זה אנחנו רואים את המתח שנוצר בתקופה האחרונה.

אני רוצה לאחל ליועץ המשפטי, כשם שנכנסת בשלום תצא בשלום כאשר עמך ישראל

זקוק לך. דרך צלחה.

שי וייס;

אני רוצה להעלות נקודה אחת בויכוח הגדול שקדם למינוי של היועץ המשפטי ד.חדש

שלנו, סל חוק מול בטחון. פה רציתי להעיר הערה אחת שכולה בתחום התאוריה המדינית.

רציתי להפנות את חברי לספר חשוב שעוסק בשרטוט תכנון העבודה של המשטרים

הדמוקרטיים של ג'ון לוק. הוא מחולק לפרקים ופיסקאות ושם יש שתי פיסקאות שעוסקות



בדיוק בשאלה שעלתה אצלנו בהבלטה רבה מאד בדיון הציבורי. זאת-אומרת סוג של

הכרעות שבעצם נופלות בין הזרועות, סוג של הכרעות שהחוק לא יכול לכסות אותן. הוא

קורא לשאלות האלה שאלות פדרליות של קיום מדינה וכן הלאה. הוא קובע שבסוג של

הכרעות צריך להפגיש אותן בידי קבוצת אנשים נבחרים, חכמים שעל-ידי בחירתם אתה

בעצם מפקיד בידם הכרעות גורליות כאלה. הסיפור שמצוי בחוות דעת של אגרנס שהוא

מתמודד עם השאלה, זה הפתרון הנכון. הוא מפנה את היועץ המשפטי לחובת הו ועצות

בממשלה; מאידך הוא משאיר לו את ההכרעה הסופית. אני לא יודע אם חובת ההוועצות היא

מידה מסויימת של לקיחה בחשבון מה שהממשלה קובעת. לכאורה חובת היוועצות היא מעשה

פורמלי בלבד. האינדוקטרינציה המקצועית של היועץ המשפטי והעובדה שהוא בתוך עמו

וממשלתו יושב, זה החלק הקשה, ההכרעה הקשה ביותר.

מי מיעארי;

אני מצטרף למברכים את היועץ המשפטי. ברצוני להעלות שתי נקודות לא ספציפיות.

כולנו כאילו מסכימים ששלטון החוק הוא מעל לכל. אבל הבעיה היא כשבאים ליישם את

הדבר הזה. שמעתי מושג מאד מוזר בימים האחרונים. אומרים: מישהו משליט דיקטטורה של

שלטון החוק. זה נכתב גם בעתונות. באים ואומרים: אנחנו בעד שלטון החוק. אם

מפעילים את שלטון החוק שלא נראה להם, זה הופך לדיקטטורה. אנחנו צריכים להיות

כנים עם עצמנו. אם אומרים שיש שלטון חוק, צריך לקבל כל תוצאה אליה מביא שלטון

החוק.

הערה שניה, לדעתי החוק נוצר כדי שאנשים ואזרחים יוכלו לחיות אתו. אם חוק

גורם לציבור מסוים בארץ שהוא אינו יכול לשאת אותו מבחינת תנאי חיים, לא ענין של

דעות, אז צריך לשנות את החוק. מאחר וזו פרוצדורה ארוכה אז היועץ דומשפטי צריך

לדעת איך ליישם אותו כדי לא לחנוק את הציבור הזה. אני לא אומר שהחוק לא מקובל

כיוון שמישהו רוצה לגנוב או לעשות עבירה אחרת. אני אומר שיש ציבור שאומר שהחוק

הזה בצורתו פוגע בעצם האפשרות לחיות באופן חוקי ואת זה צריך לקחת בחשבון.

הערה אחרונה, לפעמים באים להעמיס על גבו של החוק בעיות שהן לא מתחום השפיטה

ועולם המשפט. יש לנו במדינת ישראל היחסים בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים. יש

מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. זה התקבל בחוק בכנסת. יש

במדינת-ישראל 700 אלף אזרחים ערביים, האם הם חלק של המדינה? האם המדינה היא

שלהם? יש עובדה אחת, הם נמצאים פה בתור אזרחים. אני חושב שאם נטפל בזה

מבחינת החוק היבש בצורה כזאת, נחטיא את המטרה.

לבסוף, יו"ר הוועדה אמר שאנחנו רוצים פשרה בין היהודים. פשרה לכל האזרחים

או חוק לכל האזרחים. אבל לא רק פשרה בין היהודים.

אני מאחל ליועץ המשפטי . הצלחה בתפקידו. עם כל דובקורת למר זמיר, בדבר אחד

צריו להודות, למר זמיר יש עקרונות, למרות שאני לא מסכים אתו בנושא השב"כ. עצם

העובדה שהוא עמד כפי שעמד מול הממשלה, זה רק מדבר לזכותו.

אני חושב שליועץ דומשפטי יש תפקיד מרכזי במסגרת השמירה על החוק, במסגרת

הדמוקרטיה במדינה ואני מאד מקווה ומתפלל לכך שיעמדו לו הכוחות לשמור על החוק,

אבל לשמור על החוק בכל דותחומים ולא יכולה להיות כאן הפרדה וצביעות, גם בחדר הזה.

חוק הוא חוק ועבירה על החוק היא עבירה ולא חשוב מה המניעים ומה הכוונות. אם

זה הצתת תחנות אוטובוס ואם זה עבירות בניה. יש השתוללות נוראה בנושא הזה. בונים

בניגוד לצווי בית המשפט. מדברים על שמירת החוקים, ואני בין אלה שאומרים

שבתנאים מסויימים ייקוב הדין את ההר, אבל לאורך כל הקו. דווקא חיום שמירת החוק

היא בסיס לקיומנו. אבל אי-אפשר כשנוח להכשיר את הטריפות וכשלא נוח לצעוק כמו

קוזקים נגזלים.



אני מקווה שאותה עקביוח בשמירת החוק תהיה

לאורך כל הקו. הצתת תחנות אוטובוס, צלבי קרם, הצקה לאנשים ודברים

קטנים כגדולים. לדעתי זה המבחן. אני לא מקבל את הגישה שישנם נושאים

שצריך להבין את המניעים שלהם. יש חוק צריך לשמור אותו, אם חוק לא

מתאים, יש בית מחוקקים וצריך להתאים אותו, אבל כל עוד החוק לא שונה,

צריך לשמור עליו מכל משמר.

אני לא רוצה להרחיב את הדברים. אני מקווה

שתנתן לנו זכות והזדמנות להכנם לפירוט הדברים. בסוגיות האלה יש הרבה

מה לומר. אני שוב מאחל לך הצלחה,

י' פרץ; אני רוצה להצטרף לברכות, אני רוצה לאחל לך

הרבה הצלחה, הרבה סבלנות, גם לשמוע וגם

להשמיע.

אנחנו הפוליטיקאים, חברי הכנסת או הממשלה,

כל הזמן מתווכחים לקצץ או לא לקצץ בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה,

אנחנו שוכחים שהסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה נובעות מהחלטות

הממשלה. כאשר הממשלה אינה מסוגלת לקחת אחריות בהחלטות, היא מעבירה

את זה ליועץ המשפטי לממשלה ואז הוא מחליט, אי-ביצוע החלטות הממשלה

מעניקות סמכויות וכוח ליועץ המשפטי מעבר למה שיש בחוק, לכן אני מציע

לבדוק את כל הדברים האלה בינינו,

כיועץ משפטי ושופט לשעבר, אני לא יודע

אם שמעת, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, שופט בית המשפט בתל-אביב,

אני לא רוצה להזכיר את שמו, אמר בהקשר למעצר של ראש העיר ואנשי

הם הכי פחות פגיעים, ואפילו אמר בציניות: הפרסום, מפיקים

ממנו הנאה ותועלת. איך יתכן -ששופט בישראל יהיה מסוגל לומר דבר כזה.

הוא אמר גם דברים אחרים שאינני רוצה להכנס אליהם. אני רוצה לדעת

אדוני היועץ המשפטי, אתה כשופט לשעבר, באיזה אמצעים אתה מתכוון

לנקוט נגד שופט כזה או אחר בגלל אמירה כזאת?

שאלה אחרת שלא ברורה לי, הנחיות היועץ

המשפטי בדרך כלל מוגבלות רק להגשת כתב אישום. אני רוצה לדעת מהן

ההנחיות לגבי שלב המעצר לאישיות פוליטית? האם מעצר של ראש עיר או

של איש ציבור מחייב החלטה ותאום עם היועץ המשפטי? האם המעצר האחרון

היה על דעת היועץ המשפטי? לפי מקורות שיש בידי, יתכן שהם אינם

מהימנים, היועץ המשפטי לא אישר את המעצר. אשמח לקבל חשובה על השאלה

הזאת.

עושים עוול לאיש ולענין כשמדברים על זה,

יושב פה המפכ"ל, אני לא יודע למה לא

לדבר על זה?

זה מותר או לא?



י' פרץ; אם זה היה אסור, אני מניח שהיועץ המשפטי

היה אומר שזה אסור.

ב' שליטא; המעיל הזה של סוב-יודיצה מכסה כל ערווה.

אני רוצה לדעת בענין הנחיות היועץ המשפטי

בנושא קבלה שוהד, וזה לא קשור לאיש ציבור

זה או אחר, כיצד עליהם לנהוג? היום הדקויות קטנות. אנחנו מסתבכים.

גם אני עברתי אותו תהליך של הקירה. אני לא רוצה להעלות את זה. אבל

יש איזושהי נקודה שחייבת להיות ברורה לאנשי ציבור. אני מבקש שהיועץ

המשפטי יבדוק את הנושא הזה ויוציא הנחיות לאנשי ציבור.

ד' דנינו; אדוני היועץ המשפטי, נכנסת בתקופה של

בעיות קשות ויש צורך וחשיבות רבה בשיקול

דעת וחשיבה משמעותית כדי לצאת מהן. אני מקווה שגם בזה תוכיח את

עצמך שהתחלת ברגל ימין ויצאת מכל הבעיות האלה. אבל אי-אפשר להתעלם

ולומר שהשמירה על החוק מתבטאת לא רק במלים. השאלה היא אם באמת

השמירה היא שמירה אמיתית או שמירה שמתחתה מסתתר משהו אחר. דברו על

תכנון ובניה. ראינו פסקי-דין בהם נאמר במפורש להרוס ובכל זאת מצאו

דדכים לעקוף אותם. אם זה בתל-אביב ואם זה במקום אחר. זה נקרא שמירה

על החוק?

דבר נוסף, נאמר פה, ואני מקווה שהמפכ"ל

יסלח לי אם אצטט, שפרסום תועבה הוא בניגוד לחוק. עד היום לא שמעתי

שהוגשה תלונה אחת. לא שמעתי שחוקרים מישהו. זריקת אבנים, גם זו עבירה

על החוק. שריפת בית כנסת, גם זו עבירה על החוק. השאלה היא אם מטפלים

בדברים האלה בצורה יסודית?

שלום עליכם, בואכם לשלום. אני מקווה שהיציאה מהבעיות האלה תהיה בשלום.

אני מאחל לך הצלחה בתפקיד. אני מקווה שכל הדברים האלה יביאו לאהבת ישראל

ואחדות ישראל, כי קיומו של עם ישראל תלוי בשלושה דברים: אהבת ישראל,

אחדות ישראל וארץ ישראל.

בתקופה של קשיים ומתח ביחסים בין יהודים

ליהודים, בין יהדדים לערבים, בעיות

פוליטיות וכלכליות, תפקידו של היועץ המשפטי לגבי השיפוט עולה ועולה.

הקשיים הנערמים בדרך הם רבים. לכן האתגר להצלחה הוא קשה, ולדעתי יש

כאן מחוייבות של כל הצדדים לסייע ליועץ המשפטי להצליח בתפקידו.

אני לא בא לייעץ. אני חושב שהיועץ המשפטי

לא זקוק לעצות שלנו. רק צריך לתת לו את מלוא הגיבוי בעשיה. אני לא

שותף לבקורת של חלק מהחברים כלפי היועץ המשפטי הקודם. אני חושב שהוא

מילא את תפקידו בצורה טובה והמדינה כמדינת חוק יכולה להתגאות בכך.



אני חושב שהמדינה עומדת בפני סימני שאלה

גדולים בתחומים דבים. חלק מהחברים דברו על פשרה. גם אני איש פשרה.

אבל אני חושב שהפשרה צריכה להעשות במסגרת ההוק. אני מצטער שדברו

על פשרה בין יהודים ליהודים ומתעלמים מהאוכלוסיה הלא יהודית. אני

חושב שלגבי כל הנושאים שמחייבים פשרה, החוק צריך להיות מעליהם.

היום לדעתי יש מבחן קשה לדמוקרטיה

הישראלית בענין האחרון שעלה, האם מדינת ישראל היא מדינת חוק או

מדינה בה אפשר ללחוץ על היועץ המשפטי לממשלה או על המסגרות

המשפטיות הקיימות כדי להפנות את הדין לכוון מסוים. הייתי בארה"ב,

ראיתי את העתונות והשאלות האלה עולות, איזה סוג של מדינה מתהווה,

במיוחד אחרי פיטורו של היועץ המ7;פטי לממשלה וכל סימני השאלה המועלים.

ע" עלי; הוא התפטר מרצונו הטוב.

הוא התפטר ויש גם סיפור שהוא התפוטר. הוא

התפטר אבל קצרו לו את התקופה.

ע' עלי1 האריכו לו בארבעה חדשים.

ע' דראושה; באותו שבוע אני חושב שקצרו לו. בכל אופן

אני רוצה לומר, התפקיד של היועץ המשפטי

הוא תפקיד חשוב ביותר ואני מאמין שהאיש שנבחר יוכל לשאת את התפקיד.

אני רוצה לאחל לך הצלחה. כפי שאומרים בערבית: מברוכ ואללה מעכ.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש; אללה יבארכ פיכ.

אני מצטרף לחברי שקדמו לי בברכות. אני

יודע שהתפקיד הוא קשה. עצם העובדה שהוא

החליט החלטה נועזת כזאת, לעזוב את כס המשפט ולהיות יועץ משפטי, זה

אומר הרבה.

אני קצת שונה מחברי שקדמו לי. כולם

מדברים על שלטון החוק ואני לא יודע מי לא רוצה שלטון חוק במדינה

הזאת. כאשר יש מצב של רגיעה, אין מלחמות, הכל מדברים על החוק

ושוכחים מה היה, מוז יהיה, איך צריך להתנהג.

לדעתי יש שני סוגים של טיפול בבעיות

הקיימות במדינת ישראל ואל נקל ראש, צריך לבדוק את העניינים לעומק.

יש חוקים שקשודים לסדרי המדינה ואותם צריך לבצע על בוריים. יש

דברים שקשורים בטחונה של מדינת ישראל. לדעתי, אדוני היועץ המשפטי,

בטחון המדינה מעל לחוק. כולם מאמינים כמוני. אבל איך הם ייראו אם

הם יגירו כך? לא יפה. אם אין בטחון, אין עם ואין מדינה.

הבוקר קראתי ב"ידיעות אחרונות" שנשיא

לא הייתי מרגל. מה קורה ליהודים? אני לא יודע. הכל

פרוץ, הכל לא בסדר. אנחנו צריכים לקרוא לבן-גוריון ז"ל שיקום

ויבוא לכאן. אני חושב שהוא היה עושה סדד,



לדעתי, אדוני היועץ המשפטי, יש דברים

שצריך לבדוק אותם בפנים ולא לתת לזה הסבר, לא לתת שום פירושים

והצהרות כפי שעשה היועץ המשפטי הקודם. אני חושב שהוא עשה עוול

למדינת ישראל ולעם הזה.

אני רוצה לסיים בברכה. אני בטוח שתהיה

לך עבודה קשה מאד. בהצלחה.

היו"ר די שילנסקי; אני רוצה לומר כמה מלים וזה בעקבות

דבריו של חה"כ מיעארי. אדוני היועץ

המשפטי, נולדתי בליטא. אנחנו היהודים היינו מעוט גדול מאד, בעל

כח רב מבחינה כלכלית ואינטלקטואלית. אף פעם לא אמרנו שליטא אינה

שייכת לעם הליטאי. היינו נאמנים בכל לבנו לליטא. מה ששלמו לנו,

זה דבר אחר. בואו נלך באותה דרך. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

יש בה מעוט ערבי גדול.

אם דברתי על פשרה, התכוונתי לפשרה בין העם

היהודי. אני בעד שוויון זכויות ללא הבדל מין דת וגזע ואני מוכן להגן

על זכותו של כל אדם. היתה בקורת לגבי הביטוי; פשרה. אדוני היועץ

המשפטי, אתה בתור שופט יודע שלא תמיד צריך ללכת בדרך של "יקוב הדין

את ההר". אם נלך בדרך זאת, לא תהיה לנו רגישות לכבשת הרש.

להיות יועץ משפטי לממשלה זה לא רק

החגיגות הגדולות שמופיעות בעתונות וכותבים עליהן. זה גם עבודה

אפודה של חיי יום יום של האיש שנקרא: האיש הקטן אשר עומד מול

הביורוקרטיה ומול כח עצום. אני מאחל שאותה תבונה שהיתה, לך למצות

את הדין לפי מידת החסד, תהיה לך גם בתור יועץ משפטי.

ע" סולודר; קודם כל אני רוצה לומר שבכנסת למדתי

להכיר ולהוקיר את תפקיד היועץ המשפטי.

אני אומרת להוקיר את האדם שמילא את התפקיד הזה בתקופה שאני ישבתי

פה.

נדמה לי שכל הויכוח על סמכויותיו ותפקידיו

של היועץ המשפטי, הוא דיון שנצטרך לעשות אותו אבל לא סמוך לאירוע

שמחלק אותנו. הצרה שכולנו מדברים על החוק ואנחנו כפוליטקאים מנסים לכופף

אותו אדם שמופקד לייעץ לנו ולשמור על החוק.

בשום פנים, ותהיה דעתי בפרשה האחרונה

לגבי הבטחון אשר תהיה, אי-אפשר לומר שהבטחון הוא מעל לחוק. זה לא

מקובל עלי, אני חושבת שתפקיד היועץ המשפטי הוא אחד התפקידים

הפרובלמטיים. בהחלט סביר לבדוק את התפקיד ואת הסמכויות, אבל לא

בהקשר לאירועים שאנחנו עומדים בהם. הלינץ הציבורי שנעשה היום

בראש חוצות ליועץ המשפטי הקודם לא מקובל עלי. אני מקווה שהיועץ

המשפטי החדש לא יצטרך לעמוד במסות כאלה. נדמה לי שהיועץ המשפטי

הקודם עומד היום למשפט ציבורי בגלל שהיה איש עקרונות.



אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואחת הבעיות

של מדינה דמוקרטית היא שמצד אחד לוחמים לחופש הביטוי; מצד שני,

ההחלטה היא החלטה של דוב. ברגע שמקבלים את עמדתי, זה טוב. ברגע

שאני במעוט ועמדתי לא התקבלה, לא תמיד אני משלימה עם זה, זה יוצר

בעיה למעוט וגס הרוב צריך לזכור שהוא שליח של כל הציבור גם של אלה

שלא בחרו בו. יש בעיה. אבל זה אופיה של הדמוקרטיה ואני לא הייתי

מחליפה אותה.

נדמה לי שבחוק אין פשרה. חוק הוא חוק,

אבל יש פרוש. כל הענין הוא איך מפרשים את החוק ופירוש החוק נתון

לאדם שמופקר על החוק. אני מקווה שהפרושים של היועץ המשפטי החדש

יהיו פרושים שיאפשרו לנו לחיות במטגרת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש; רבותי חברי הכנסת, זו לי ההזדמנות

הראשונה לשאת דברים בבית נכבד זה

שאין רם ממנו במדינת ישראל ואין גדולים מנבחרי העם. כך אני רואה

אתכם משום שאתם כולכם מגלמים באשיותכם את העם על כל רבדיו ושכבותיו,

אני נרגש במקצת בשל ההזדמנות הזאת שניתנה

לי. עד לפיי כשבועיים הייתי איש תם יושב אהלים, ספון בלשכת השופט

והנה נקלעתי לעולם אחר עם מושגים אחרים של פרסומת וראוותנות, של דבורים

ודיבורים כנגד, התייראתי מכך ואמרתי לידידי יו"ר הוועדה חה"כ שילנסקי

כי אני בא היום להקשיב ולא להשמיע. זו תכונה חשובה מאד. מוטב שאני

אבוא באוזן כרויה , בלב פתוח לשמוע את הגיגי לבכם, את משאלותיכם

ואת טרוניותיכם מאשר אבוא להשמיע מעל כם היועץ המשפטי מה שאני חושב,

אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. אני חייב לשאת

דברים. אולי זה יכשיר אותי פעם לנסות לשבת בכסאות שלכם. אני עוד לא

כה זקן, רק בן 63. אני באמת מקווה שיתגשמו ולו במקצת הברכות הטובות

שהשמעתם באזני כאן. אם אני אשכיל ליישב בין הקטבים שנובעים גם

מהדיבודים שהושמעו כאן אז יהיה לכם יועץ משפטי טוב, ומי שחשש קודם,

נדמה לי שאחד הדוברים האחרונים אמר: מה הבל לא טוב במדינה? אז יהיה

לכם יועץ משפטי טוב. זאת אני יכול להבטיח לכם.

דברו על חכמה ותבונה, כמובן לא לי לומר

אם תכונות אלה ישנן בי או אינן בי. אבל אני יכול לומר לכם, וזה בלי

שמץ לא של ענווה ולא של היפוכח, שלב יש לי, לב טוב ואהבת האדם. זה יש

לי, בבחרותי הייתי עתונאי וגם באמצע שנות חיי. בסוף שנות ה-50

הייתי עורך של שני עתונים משפטיים. מי שיחפש בספרית הכנסת את הכרך

של הד המשפט ימצא שם שאני חרטתי בשער גליונו את המוטו הלקוח ממיכה

"הגיד לך אדם מה טוב ומה השם דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת

חסד והצנע לכך עס אלוהיך", לרצות למצות את המשפט בכל התנאים לעומת כל

ייהרג ויכון משפט - רע מאד, אהוב חסד ולא

לעשות משפט, שוב רע מאד. דבר גרוע מכל זה גאווה יתרה שיש באדם, ואני

רחוק מזה לחלוטין. צריך אהיה להוולד מחדש להורים אחרים מאלה שהולידו

אותי כדי שתהיה לי ולו שמינית שבשמינית של גאווה,



אני יודע ממה אתם מתייראים. חה"כ שליטא

אמר: אסור להפקיד כח כזה בידי אדם אחד. אני מבין לחשש הזה. אבל

הערובה הטובה לכך שאדם לא נעשה שמוש שלא כהלכה בכה ולא יסתאב

בגלל השררה היא שהאדם הזה הוא צנוע והוא יודע שהכת הוא לא למענו,

לא למען כבודו ולא למען כסאו, אלא כדי לשרת את הציבור. לזה באתי.

באתי לשרת את הציבור במיטב כישורי והכרתי בתחומי המשפט. אם אדם

יודע שלא שררה ניתנה לו אלא עבדות אז הכל שפיר.

אני רוצה להשליט את החוק תוך שקלול ערך

מול ערך. פעם ערך זה קודם, פעם מידת החסד ופעם מידת הרחמים. אם אני

מקבל למשל בקשה לעיכוב הליכים מאדם שידוע שהוא נוטה למות, הבקשה

הזאת ,תידון בערכים אחרים מאשר תידון אותה בקשה באותן נסיבות

לגבי אותו אדם אילו היה בריא. צריך להשכיל ולדעת טוב להשליט את

העקרונות האלה, לשקלל אותם אחד מול השני ואני מקווה לעשות אותם.

שתי הערות לגבי שופט מסוים שהתבטא שלא

כהלכה. לא בכל צריך להטריד את היועץ המשפטי. יש דרך כבושה לכך והיא

להגיש תלונה לשר המשפטים ואז הוא שוקל אם מאמירה הזאת היתה כה

אומללה ונאמרה שלא בתום לב- זה גם חלק משלטון החוק.

לגבי מעצר ראש העיר אשדוד, ליועץ המשפטי,

למיטב ידיעתי, לא היון הלק ונחלה בזה. גם לא צריך להיות. המשטרה

כנראה אספה חומר, החליטה לעצור אותו ל-24 שעות והביאה אותו בפני

שופט בית משפט השלום. הוא שקל מה ששקל והחליט, הדבר נתון

לבית המשפט. אם חלילה יקום צורך להאריך את מעצרו מעבר ל-30 יום,

אז נכנם היועץ המשפטי לתמונה ואז אוכל ליטול אחריות.

לא השופט מחליט, המשטרה מבקשת.

יי פרץ; בעתון "הארץ" פורסם שהמשטרה קבלה אישור

מהיועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש; אתה מאלה שמאמינים במה שכתוב

ב"הארץ"? תשמע מה "הארץ" עשה

ליועץ המשפטי הזה ולא בתום לב. אני מקווה שזה ישאר בכתלי החדר

הזה. כתבתי בתולדות חיי שבסוף ימי המנדט חשדו בי הבריטים שאני

מקורב למחתרות ועצרו אותי. מה עושה"הארץ"? כותב כך; השופט וזריש

נבחר ליועץ המשפטי. חניך ישיבות, מקורב למחתרות. אומרים לי

שמאיר שלו, במדור נכבד שלו "כתוב בעתון" נפרע מהם על כך. הוא

אמר; אפשר לחשוב שמר חריש השתחרר זה עתה ממאסר בעקבות השתייכותו

למחתרות ובא להתנחל בכסאו של היועץ המשפטי.

היו"ר ד' ש י ל נ ס ק י: אני מודה למפכ"ל המשטרה שבא לשבת אתנו.

אני מודה ליועצת המשפטית של המשטרה. אני

מודה גם לקצרנית הגב' מזל כהן, וזה העיקר, אני מודה ליועץ המשפטי

לממשלה ומאחל לו הרבה הצלחה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50