הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ד' בכיוון התשמ"ו, 11.6.86, שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' שילנסקי-היו"ר

מי וירשובסקי

די דנינו

יי פרץ

עי עלי

חברת הכנסת א' סרטני

חבר הכנסת מי איתן

רב-ניצב די קראוס - מפכ"ל המשטרה

ניצב ר' קומפורט - מפקד המחוז הדרומי, משטרת ישראל

סנ"צ עי גונן - דובר משטרת ישראל

אי כחילה - סגן ראש עירית ירושלים

ר' דברה - עירית ירושלים

מר כהנא - משרד הפנים

די טלמור - עירית תל-אביב

עו"ד מינקוביץ - נציג ועד התושבים

עו"ד בלופשטיין - " " "

ר' לוי - " " "

י' כהן - " " "

ה' רפאלי - " " "

צי מזרחי - " " "

אי סמנון - " " "

מי מלוכנא - חברת ב.פ. דיור

צי ענבר

יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

1. אלימות חרדים בירושלים נגד חילוניים

2. הפתרון לשכונת גבעת עמל בי בתל-אביב



היו"ר ד' שילנסקי;

אני פותח את הישיבה. לידיעת החברים, הזמנו את היועץ המשפטי לממשלה. על

סדר-היום כמה סעיפים. התחלנו את הדיון בקשר למעצרים וכדומה ולא גמרנו. בינתיים

התחלף היועץ המשפטי לממשלה . יוצא שרוביקור הראשון של היועץ המשפטי החדש הוא

בועדת הפנים . אני מבקש לכבד אותו בברוך הבא ובכוסית. האורחים הנכבדים שנמצאים

היום מוזמנים. אני מציע, מאחר ואמצעי התקשורת ממילא יהיו פה, להכריז על ישיבה זו

כישיבה פתוחה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

דבר שני, אני רוצה לברך את המפכ"ל שחזר מהגולה הדוויה.

דבר שלישי, בישיבה הקודמת דנו בנושא: השחתת תחנות אוטובוס, הצעה לסדר-היום

גרוסמן, ולדמן ועטשי. היום אנחנו דנים בנושא: אלימות חרדים

בירושלים נגד חילוניים.

מאיזה תאריך ההצעה?

היו"ר די שילנסקי;

7.1.85. אנחנו עמוסים בבעיות ודבר אחד רודף את השני. כשיש שקט למה לנו

להעלות את זה. לפעמים אנחנו גורמים לאי-שקט מעצם הדיון. אבל כאשר הענין התחיל

להתחמם, התחלנו לדון בו.

רציתי לקיים דיון משותף בנושא הזה ובנושא הקודם. מישהו ביקש שהדיון יהיה

נפרד. מבחינת הוועדה היה מקום לדון בשני הנושאים יחד- לכן קיימנו את הדיון בשתי

ישיבות נפרדות. אם כי ההמשך, במידה ויהיו דיונים נוספים, נעשה במשותף.

בקשר לנושא הזה יש לנו סיור ביום רביעי במאה שערים. תחילה קבענו את הסיור

ביום שלישי. אבל מאחר והתאריך היחידי שהיה נוח ליועץ המשפטי לממשלה היה ביום

שלישי, דחינו את הביקור ליום רביעי. תזכורת לחברות הכנסת לבוא בלבוש צנוע, ואני

מבקש מחברי הכנסת לבוא בכיסוי ראש.

דבר נוסף, מאחר והיתה שריפת בית-כנסת ובישיבה הקודמת הבענו את דעתנו בקשר

להצתת תחנות אוטובוס וכו' בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, לדעתי אין דומה הצתת

תחנת אוטובוס לשריפת בית-כנסת. אם שריפת תחנות אוטובוס זה דבר חמור, שריפת

בית-כנסת זה שיא החומרה . זה מזכיר לנו את ההסטוריה הארוכה ולאו דווקא האחרונה.

בבית כנסת יש ספרי תורה. אצלי בכל אופן שריפת ספרי תירה מעוררת חלחלה. יש לי

תחושה איומה. אני מציע שנגנה בפומבי את שריפת בית הבנסת.

מי וירשובסקי;

נגנה כל אלימות.



היו"ר די שילנסקי;

אנחנו גינינו כל אלימות. זו החלטה נפרדת. אין יותר חמור משריפת בית-כנסת.

מי וירשובסקי;

אני רואה כל אלימות בחומרה רבה. אני לא רוצה לעשות דרגות של חומרה. חילול

קברות בעיני זה אותו דבר. אני רוצה לבטא את המחאה החריפה שלי נגד כל אלימות כולל

שריפת בית-כנסת. אם אני רואה צלבי קרב בתחנות אוטובוס, זה לא פחות חמור משריפת

בית-כנסת. בואו לא נתווכח על דרגות חומרה. אני מציע לא לגנות דבר ספציפי אלא

מכלול הדברים.

היו"ר די שילנסקי;

בקשר לצלבי קרס, אתה יודע טוב את עמדתי ורגישותי. הן בוודאי לא פחותות

משלך. העליתי הצעה לסדר-היום יחד עם חברת הכנסת עדנה סולודר בקשר לצלבי קרס

נאצים. ההצעה נמצאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אבל אלה שני

דברים נפרדים. אם אנחנו מכניסים שריפת בית-כנסת במכלול הדברים, אנחנו מפחיתים

מהחומרה.

אי סרטני;

בענין שריפת בית הכנסת, היתה תגובה גם של המפלגה שלי. אבל אי-אפשר לנתק את

זה ממה שקורה. אם מקבלים החלטה, היא מוכרחה לציין את העובדה שהחומרה של שריפת

בית-כנסת היא תוצאה של דותדרדרות היחסים והאלימות שמשתוללת ברחוב. לא סתם מישהו

הלר ושרף בית-כנסת. אפילו השאירו שם מכתב והסבירו למה עשו את זה. אי-אפשר לנתק

את זה.

אני רוצה לשאול את חה"כ סרטני, היא גינתה את המעשה הזה היום בבוקר, האם היא

חיזרת בה?

אי סרטני;

אני אמרתי את זה כאן.

היו"ר די שילנסקי;

היא אמרה שהיא מגנה. ההצעה שלי היתה, ללא דיון, לגנות בנפרד שריפת

בית-כנסת.

אלימות חרדים בירושלים נגד חילוניים

אנחנו ניגשים להצעה שעל סדר-היום; אלימות חרדים בירושלים נגד חילוניים,

הצעתה של חה"כ אמירה סרטני. כנהוג בכנסת, מציע ההצעה מעלה את תמצית הדברים

שנאמרו במליאת הכנסת או אם יש לו מה להוסיף. בבקשה.



א' סרטני; לפי התאריך, זה כבר שנה וחצי מאז שהעליתי

את הנושא הזה על סדר-היום כתגובה על נוסח

של אלימות קצת שונה ממה שהוא היום. אני הושבת שאז לא עשו מה שהיו

יכולים לעשות, לא ראו די את חומרת הענין.

אני רוצה לתת כמה מקרים שהיו בידי לפני

שנה וחצי ולאנשי המשטרה היו ידועים, ואם זו לא היתה אזעקה מספיק

חפורה אז היום רואים לפה שהגענו. ראשית, הפגנות השבת שהיו עלו

למשטרה במשך ארבע שנים בשפירה על כביש רפות כ-20 פליון שקל ישן.

סגירת רחובות. פקרים כפו תקיפת הרב פרוש. איש לא נעצר. תקיפת

ראש עירית ירושלים. איש לא נעצר. איומים על פר טדי קולק כשהוא סעד

במסעדה בתשעה באב. נושא האיצטריון, עד היום איננו. כל נושא החאן

הירושלפי. התנכלות לאנשים באופן אישי להם ולרכושם ואיופים על

בני הפשפחה. ניסיתי בפשך תקופה ארוכה במשרדים השונים ואצל גורפים

שונים לטפל באפשרות של ביטוח אנשים שפותקפים ונפגעים. חברות הביטוח

מסרבות לבטח את רכושם של אלה שצפויים לאליפות של חרדים והם נפצאים

בחוסר אונים פוחלט. אין לזה תשובה. אנשים שחיים פה בפדינה, אין להם

הגנה, לא לחם, לא לבני משפחותיהם ולא לרכושם. איש לא עוזר להם.

הפתרון הוא, עוזבים את השכונה, עוזבים את ירושלים.

אם להזכיר את הפגיעה בד"ר ריטה, תגובות

שהיו כשנעצרו אנשים, היתה התערבות או שוחררו בערבות והענין התפספס.

לא היתה תגובה אפיתית רצינית שיכלה לומר סטופ לענין הזה, עד כאן ולא

יותר.

היו"ר די שילנסקי! פה היתה צריכה להיות התגובה?

א' סרטני; היתה טענה שאי-אפשר לזהות אותם, כולם

לבושים אותו דבר. אבל היו פקרים שנעצרו

אנשים. היתה התערבות מלמעלה, היתה התערבות של חבר מועצת עירית

ירושלים מאיר פרוש, היתה התערבות של שר הפשטרה דאז דייר בורג והדברים

התמסמסו.

לציבור הרגשה של אי-נוחות מכיוון שזה

נושא ששייך לדת היהודית ולאנשים פאמינים היתה אי-נוחות להתייחס

לדברים בכל החומרה. למה זה הביא, האם זה הביא לרגיעה?

ישבתי עם הוועד למניעת אלימות, והם פנו

לעירית ירושלים ולגורמים שונים. התשובות היו כאלה; לא להחריף, לא

להגיב בצורה קשה, הדברים יירגעו. בכל זאת הגענו למצב של היום. היום

אם שר בממשלה יכול לומר שזו מלחמת תרבות, ואנחנו אומרים את זה תקופה

פסויימת, אז אני חושבת שאת מה שנעשה אין להשיב. אבל לפחות היום

צריכה להיות התייצבות חד משמעית של הוועדה, של הממשלה, של המשטרה

וכל גורם מוסמך אחר. אני חושבת שמר טדי קולק התייצב בצורה שהיה צריך

להתייצב בזמנו. הוא לא רצה להחריף. אבל כנראה לא הובן באיזו מידה

הדברים האלה חמורים.



גם אני שוללת שריפת בית הכנסת. אני שוללת

כל אלימות. אבל נדמה לי שאנחנו עלולים לעמוד בפני גל אלימות שכנגד.

אנחנו יודעים מה שקורה בשטח. יש גבול. לאנשים נשבד מכל הענין הזה.

דרך אגב, עד כמה שידוע לי גם המשטרה נפגעת. לא רק עכשו, גם לפני שנה

ולפני שנתיים. גם הדבדים האלה לא קבלו את ההדים המספיקים.

אנחנו חיים במדינה שאנחנו בכל אופן

רואים בה מדינת חוק, מדינה דמוקרטית, ופה יש קבוצה שלוקחת את

התוק בידיים. נגד הדברים האלה צריך לצאת בצורה חד משמעית. עם כל

הסנטימנטים ואי-הנוחות, מוכרחים לנסות לבלום את התופעה הזאת

בצורה חדה מאד.

לא מזמן התערבתי בעניינה של משפחה ותיקה

כל השכנים שלנו עוזבים, כי יש השתלטות, במידה

רבה לגיטימית. אנשים קונים דירות וגרים שם. אבל אחר-כך זה הופך

לאזור שמכריזים עליו כאזור ששייך לדתיים כי הם שם אחוז מסויים

ואז יש להם זכות לסגור רחוב, יש להם זכות למנוע כניסת מכוניות

בשבת. חיים פה אנשים שנוסעים בשבת, שבשבילם השבת מקודשת בדרך אחרת

ויש להם אורח חיים אחר.

באיזה מרחק הם צריכים להשאיר את המכונית

אם הרחוב סגור? אני יודע שזה צריך להיות

במרחק של 50 מטר.

א' סרטני; אני חיה בקיבוץ ליד העיר עפולה. בעפולה

סוגרים בשבת את הרחוב בו נמצא בית הכנסת.

אף אחד לא מתקומם נגד זה. אבל אם מחר יסגדו את הכביש הראשי של עפולה,

אנחנו לא ניתן כי יש גבול לענין הזה.

הבעיה היא שאותם אנשים שנפגעו באופן אישי

וממשיכים להפגע, מרגישים את עצמם חסרי אונים וללא הגנה. אני יודעת

שהיו פניות למשטרה שזיהו את האנשים שתקפו והם לא נעצרו.

קשה היום להפריד בין הדברים. הדבר הראשון

שצריך לעשות הוא להבטיח בטחונם האישי של אזרחי ישראל כולל רכושם.

אני לא יודעת באיזו דרך אפשר להבטיח מפני פגיעות ברכוש. אני חושבת

שזה צריך להיות בדרך מוסדית. מעבר לזה צריכה להיות תגובה פומבית.

אני מוכן להתייחס לנושא הזה באופן כללי ואחר-כך מפקד המחוז יוכל להתייחס

לנושא באופן ספציפי.

אני רוצה להציג את הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה ואולי גם להתייחס לנקודה

הפנים-משטרתית. אין ספק שהבעיה לא התחילה היום ויש פה איזשהו סחף שהתחיל לפני

הרבה מאד שנים על-ידי קביעת הסדרים מיוחדים בין חילוניים לדתיים, ולא חשוב אם

מדובר בסגירת רחוב או כל הסדר אחר שנעשו אז בין הקבוצות השונות, אם זה בממשלה או

במשרדי הממשלה. אלה הן העובדות.

אני הייתי מפקד מרחב ירושלים. גם אז היו הדברים האלה, ואין בדברים האלה

משום חידוש, פרט לבך שהיום הענין התחיל בשני מישורים מרכזיים. האחד, הפעלת בתי

קולנוע בשבת, לאו דווקא בירושלים. זה היה בפתח-תקוה, ויש להפעלה הזאת השלכה גם

לירושלים וגם לאירועים בחיפה. מישור שני, אותם דברי פרסומת שהוצגו בתחנות

אוטובוסים רומסעירים את רגשותיהם של הדתיים. היום אנחנו נמצאים במצב שיש כאלה

שאומרים שזה מרי אזרחי ויש כאלה שאומרים שזו מלחמת תרבות. אני חושב שאם אנחנו

מדברים על מלחמה על אמונות של האנשים, האמירה הזאת תהיה קרובה להגדרה או ההגדרה

תהיה קרובה לאמת.

אני רוצה לומר שההסטוריה מלמדת אותנו שמלחמה כזאת לא נגמרת לא במעצרים, לא

בהבאה לדין ולא בבתי-סוהר. אין תקדים כזה בעולם.

עוד דבר אחד, משטרת ישראל פועלת בקרב האוכלוסיה במדינת ישראל, כאשר אנחנו

חושבים שאנחנו משטרה שנותנת שירותים לכל השכבות, דתיים-חילוניים, ערבים-יהודים,

שמאלנים-ימנים, מעצם היותם דתיים או חילוניים, ערבים או יהודים. אסוד לנו לראות

את הדברים האלה בצורה אחרת, ואתייחס בהמשך למה אני מתבוון כאשר אומרים לנו: יד

קשה, מעצרים וכו'.

היום הגענו למצב שישנן קבוצות שוליות גם בצד הדתיים וגם בצד החילונים ואלה

מניעים את האחרים, כאשר הרוב לא מעונין במהומות האלה. הרוב נבון והוא יודע

שבמדינת ישראל חיים אנשים באמונתם ודתם ואיש לא יוכל לשנות את זה. אני לא חושב

שיש סיכוי שמישהו יוכל לשנות את אמונתם של הדתיים ולהיפך. אנחנו צריכים למצוא

דרך לחיות יחד כאשר אין כפיה לא מצד הדתיים ולא מצד החילוניים.

אני רוצה לומר לכם לגבי שריפת תחנות אוטובוסים, עד היום כולם מדברים על

פרסומת, דברי תועבה ולא זה המצב. יש סעיף בחוק בדבר פגיעות ברגשי דת ומסורת.

העושה אחד מאלה, המפרסם דבר דפוס, כתב יד, תמונה או דמות שיש בהם כדי

לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים - לא מדובר בדברי תועבה.

עצם העובדה שמאות ואולי אלפים באים ואומרים שהדברים האלה פוגעים ברגשותיהם

הדתיים - אפריורית יש בענין הזה איזשהו בסיס לאמיתות הטענה מבלי שזה עמד במבחן

בית המשפט. אני מאד רוצה להיות זהיר כדי שלא יאמרו שאני מציג את העמדה של

הדתיים. אם הדברים האלה מוצגים בבתי קולנוע או אם התמונות מוצגות בעתון, אפשר

לומר: אל תקנה עתון, או אל תלך לקולנוע. אם הדברים האלה מוצגים במקומות בהם אותם

אנשים מקבלים שירותים חיוניים...

באישור המוסדות.

גם באישור המוסדות. תיכף אדבר על אישור המוסדות. אם הדברים האלה מוצגים

באותם מקומות בהם האנשים הטוענים שזה פוגע ברגשותיהם מקבלים שירותים בסיסיים כמו

שירותי תחבורה ציבורית, אני חושב שיש בהצגת התמונות האלה במקומות האלה איזושהי



כפיה. לכן כאשר מדברים על כפיה, צריך לקחת בחשבון גם את הכפיה הדתית וצריך לקחת

בחשבון גם את הכפיה הזאת. עם זאת, אנחנו לא מצדיקים לא גרימות נזק, לא צביעת

תחנות ובזה צריך לטפל בכל החומרה.

מבחינת הצד המשטרתי, הוצגו פה נתונים כספיים בקשר לכביש רמות. משטרת ישראל

הקצתה בשנה האחרונה רק לנושא בית הקולנוע היכל בפתח-תקוה 6,000 שוטרים. השנה,

לפני פתיחת הקולנוע מחדש, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, סרבתי לאשר את

בקשות ההפגנה, כי טענתי שכל מי שרצה להביע מחאה, הוא הספיק לדוביע אותה בשבועות

האלה. בהתייעצות עם היועץ המשפטי אשרנו שבועיים הפגנה והקצינו לזה כ-200 שוטרים.

ומאז יש שם הפגנות או התקלויות מדי ליל שבת כאשר המשטרה מפעילה שם הרבה

כוחות ומפזרת אותם. כל זמן שההפגנה הזאת היא בלתי חוקית, המשטרה מפזרת אותם.

כאשר באים פחות מ-50 איש ולא נואמים נאומים אז אנחנו עומדים שם.

באשר לכל אותן פעולות משטרתיות שהיו בירושלים ובמקומות אחרים, הקצינו

בחדשים האחרונים רק של השנה הזאת קרוב לאלפיים שוטרים רק לנושא הזה של תחנות

אוטובוס, אם זה מארבים, אם זה תצפיות ואם זה סיורים. אי-אפשר לבוא ולומר שהמשטרה

יכולה, עם כל הקושי הקיים בדברים האלה, לשרש את דותופעה הזאת. היו לנו 88 עצורים

בענין הזה. הוכנו תיקים לבית המשפט באותם מקרים בהם אנשים זוהו והם נדונו לעונשי

מאסר, נדונו לקנסות כספיים לרבות תשלומי פיצויים לחברה. ופה אני רוצה לומר לכל

יד קשה והתייחסות אחרת, ובוועדה הזאת דברנו לפני כמה

חדשים על נושא המעצרים ועל נושא האלימות, כאשר משסרת ישראל מקיימת מעצרים,

הסכמנו שאנחנו פועלים כך שהמעצר יהיה כדי למצות את החקירה. אני לא מוכן לתת

הוראה שמישהו, יהיה דתי או חילוני, יהודי או ערבי, ישאר במעצר כאשר החקירה

הסתיימה רק כדי שמישהו יאמר שאנחנו משתמשים ביד קשה. אני גם לא מוכן שיבואו

תתייחסו ביד קשה. אני יודע מה מסתתר מאחורי המלה הזאת. אני רוצה

שהמשטרה תפעל על-פי החוק שווה לכולם. אי-אפשר לטרטר את המשטרה, רק בגלל תופעה

חברתית שפתרונה לא בידי המשטרה, ולומר לה: בואי תתייחסי התייחסות אחרת. אפשר

תקצי כוחות. זה מקובל. בהתחשב במה שהמשטרה צריכה לעשות והיא עושה גם

בשטחים אחרים, זה הרבה מאד.. להוציא כל ליל שבת 200 שוטרים ולעמוד בזה לא רק

מבחינה מבצעית אלא גם מבחינה מורלית שאנשים חדשים ארוכים לא נמצאים בביתם בלילות

שבת, זו בעיה קשה.

תעזבי כל דבר אחר ותתמסרי לדבר הזה. זה הפתרון? על-ידי

מעצרים נפתור את דובעיה? יש אנשים שרוצים להיעצר. יש אנשים שרוצים להיהפך לקדושים

מעונים. בפתח-תקוה נתתי הוראה לשחרר את הרב סלומון. הוא לא רצה להשתחרר. רציתי

לשחרר אותו כי לא היה צורך במעצר. כי ממילא לא חוקרים בשבת. הבעיות האלה קיימות

והמשטרה כמשטרה לאומית צריכה להתמודד אתן.

פן אחר של הדברים האלה, ואנחנו חייבים למצוא דרך להידברות מבלי להכנס לצד

הפוליטי, משטרת ישראל ובעיקר מפקדיה הבכירים מקיימים התייעצויות, דיונים ומפגשים

גם עם הקבוצות הקיצוניות ביותר בקרב העדה החרדית ומנסים למצוא דרך, כי אנחנו לא

רואים שרק בדרך החלת החוק אפשר לפתור את הבעיה.

אני רוצה לומר לך, חברת-הכנסת סרטני, היתה השבוע הפגנה בבני ברק. בבני ברק

לא היו שום מקרי אלימות עד לשלב מסוים, עד לשלב שהגיעה בחורה בלבוש לא צנוע.

כאשר מגיעים להפגנה בלבוש לא צנוע אי-אפשר לצפות להגנה. יש דברים אחרים לעשות

מאשר לשמור על נשים שהולכות בלבוש לא צנוע בהפגנות. זה לא מחוייב המציאות. אני

מודיע לך שאיש לא יכנס לרחבת הותיקן בלבוש כזה. היו"ר ביקש מחברי הוועדה לבוא

למאה שערים עם כיפות.

אני לא אבוא עם כיפה. לבית-כנסת אבוא עם כיפה, לא לרחוב במדינת ישראל.

אני רק אומר, עצם העובדה, ואני מכבד את מה שאמר היו"ר, שיו"ר הוועדה מוצא

רבותי, התחשבות, אל תבואו בטענות למשטרה. אין לי דבר בעד או נגד

כיפה.



אי סרטני;

אם זה לא נוגד את החוק, אי-אפשר ללכת ברחוב כך? למה הגענו?

אל תבואו בטענה למשטרה כאשר יש תופעות לא רצויות במקומות האלה. זה חוסר

התחשבות ברגשותיהם של אנשים שחיים שם. זה דבר שכולם צריכים לקחת בחשבון, כי לא

נוכל למצוא את הפתרונות בדרך אחרת.

הזכרת כמה מקרים של סגירת רחובות. הדברים האלה נעשו כחוק, לאחר שהיו

דיונים, לאחר שהוכח שרוב רובם של האנשים הם דתיים. המשטרה לא צד בעניו הזה. יש

רשויות אחרות שעוסקות בעניו הזה.

חבר-הכנסת פרוש כאשר הוא הותקף, הוא לא התלונן.

אני יודעת.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס;

מה אתה רוצה מהמשטרה?

א' סרטני;

משפחה, אם עם בתה, עשתה יום הולדת בליל שבת. התגובה היתה פגיעה ברכוש של

המשפחה.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

דומשטרה יכולה לחקור את המקרים האלה. היא לא יכולה למנוע אותם. המשטרה לא

יכולה להיות נוכחת בכל מקום. היא עושה את מה שהיא יכולה לעשות, בסדר עדיפות שהיא

קובעת.

לגבי הנושא של שחרורים ולחצים לשחרורים, לעתים זה קיים, אם מתוך השתדלויות

אד שזה ליל שבת.

בסיכום אני מבקש לראות את הנושא הזה לא רק בפו דומשטרתי. המשטרה צריכה

למפל בבעיה. אבל האפשרויות שלה מוגבלות, כי אני לא רואה שהפתרוו יבוא על-ידי

מילוי בתי הסוהר שלנו עם אנשים דתיים . אני לא חושב שזה הפתרון. צריך למצוא לזה

פתרונות אחרים על-ידי הידברות, על-ידי כיבוד הדדי של אמונתו ודתו של כל אחד

במדינה.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה לומר למפכ"ל המשטרה שדבריו האחרונים בקשר לכיבוד הדדי, מאד מוצאים

חן בעיני.

אמרתי בתחילת הישיבה שמיצינו את הנושא בישיבה קודמת והדיון יהיה רק פורמלי

על-מנת לצרף את הנושא הזה לנושא הקודם. הקצבנו לנושא הזה שעה. השעה חלפה. לכו

אני מבקש מכולם עד כמה שאפשר להצטמצם.



מ' וירשובסקי; אני חושב שלא נוכל למצות את הדיון.

אני מסכים עיזה לא רק ענין של משטרה

בתור גוף מקצועי. לכן אנחנו צריכים לבקש את שר המשטרה שיש לו עמדה

פוליטית ויכולת להתבטא. אני מציע שהוא יוזמן. אנחנו עוסקים באחת

הבעיות החמורות ביותר.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס; אני חושב שדיון ועצם הבקורת על המשטרה

יפספסו את המטרה.

היו"ר ד' שילנסקי; מאתר וחברי הכנסת דברו על הסדר שניצב

רחמים קומפורט הגיע או לא הגיע עם

אב בית הדין הרב וייס, נבקש ממך בעיקר להבהיר את הנקודה הזאת.

את עיקר הדברים בנושא הזה נשמע ממך בפעם אחרת.

ניצב רחמים קומפורט; אנהנו באים במגעים, לא רק בנושאי דת,

עם אנשים שיכולים לקבוע או לצמצם. גם את

זה עשינו. אני נמצא בירושלים שש שנים. במשך הזמן הזה בקרתי ובקרו

אצלי עשרות פעמים. באותה מידה נפגשתי גם עם הרב וייס וגם עם בית. הדין

כולו לא פעם אחת, כולל לפני כמה ימים, כאשר הם באו למשטרה ובקשו

מאתנו לשחרר את האנשים שהחקירה לגביהם נגמרה ונשאר למצות איתם את

הדין בבית המשפט ובגלל העובדה שלא רצו לחתום על ערבות הם חזרו

לבית המעצר.

אתמול הוזמן מפקד המשטרה של ירושלים,

לא אני, לביתו של הרב וייס. הוא ידע שבאותו יום בצהרים היה צריך

להיות דיון. הגשנו כתבי אישום לגבי חלק מאותם 66. הוא ביקש ממנו

לשחרר את האנשים והוא ישפיע -עליהם לחתום על ערבות. אמדתי שבית המשפט

יקבע את זה בעצמו והגענו לבית המשפט. זה היה הסיכום, או שהשופט ימצא

לנכון להחזיק במעצר עד תום ההליכים; אם לא, לשחרר אותם בערבויות כאלה

שיביאו אותם לדין. הובאו בהתחלה שישה. בבדיקה הראשונה על-ידי השופט

הם הודו באשמה ונדונו לשלושה חדשי מאסר בפועל ועל תנאי. הם נשפטו

לאור העובדה שהוגשו כתבי אישום. מיד הובאו עוד 11 איש כולל הרב בלוי

שלא הודו באשמה ואי-אפשר לשפוט אותם אלא לדון בנושא כדי לדחות את

הדיון לתאריך אחר ופה החליט השופט לשחרר אותם בערבות. לא היתה לנו

שום עילה כרי לבקש להחזיק אותם במעצר מאחד והם ישבו ימים מסויימים

והחקירה הסתיימה.

אני חוזר על דבדי המפכ"ל, שלא נוכל

להחזיק אנשים כעונש, כי איננו עוצדים לצורך ענישה אלא לצורכי חקירה.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו נשמע אותך בישיבה הבאה. נשמע עכשו

את מר כחילה, סגן ראש עירית ירושלים.

הוא בוודאי יתייחס לאספקט כפי שחה"כ סרטני וגס חברים אחרים בקשו.



א' בחילה; אני רוצה לומר לחה"כ סרטני כמה נקודות

שהיא לא דייקה בהן, כל המעשים האלה

נוגדים את ערכי היהרות. בעצם כל יהודי מאמין, בין שהוא חובש כיפה

או לא הובש כיפה, הוא לא הושב שזה ערכי היהדות.

נקודה שניה, מדובר במעוט קטן מאד הן

בירושלים והן בארץ- והמעוט הקטן הזה גרר את כל הרוזוב ההררי למצב

שהגענו אליו.

עירית ירושלים במגעים כמעט יום יומיים

עם מפקד המחוז, עם מפקד המרחב, עם המשטרה. בעצם אין לה טענות

למשטרה. לדעתנו המשטרה עושה את עבודתה בצורה טובה. כל נסיון לבוא

המשטרה, לדעתי לא פותרים ולא נוגעים בשורש הבעיה. שורש

הבעיה זה לא המשטרה. כי המשטרה עושה ומנסה לעשות. היא גם מוגבלת

במידה מסויימת. היא לא רשות שופטת ורשות שקובעת סדרי חוק וכו;

הבעיה הבסיסית, לדעתי, היא שבעצם ממשלת ישראל או ועדת הפנים של

הכנסת צריכות לקהת יוזמה לעצור את התהליך הזה כמה שיותר מהר.

כולנו מזועזעים משריפת בית הכנסת, ואני מקבל את דבריו של היו"ר,

אם לא עוצרים את התהליך הזה, זה יביא בהכרח למלחמת אחים או

למלחמת תרבות. כי התהליך שקורה היום הוא שהציבור החילוני הדל

להאמין לעיריה, חדל להאמין למשטרה, הדל להאמין לשלטון ומתחיל

לחשוב על דרך אחרת חמורה ביותר. לכן אני מביא את זה בפני הרשות

השופטת כדי שהיא תבין שצריך לעצור אה זה לפני שציבור אהר יתהיל

לקחת את החוק בידיים. צדק מר טדי קולק אשר גינה את שריפת בית הכנסת

ואמר שהוא מצפה דווקא מציבור חילוני שמגנה אה האלימות החרדית שלא

ילך בדרך של פריקת עול.

גם אנחנו במגע עם העדה החרדית. אנחנו

פנסים את כל הדרכים. אנחנו במגע גם עם המנהיגים הרוחניים של הדתיים

מכל הסיעות. לצערנו, עד היום הזה לא הגענו לסיכום סופי שימנע את

התופעה הזאת, כאשר הצלהנו להביא הלק מהמנהיגים הדתיים לגינוי

שריפת התחנות והאלימות. הדבר הזה בא במאוהר ובתוך העדה החרדית יש

פלגים וזרמים שונים. היום אפשר לדבר עם רב כזה ולמישהו אחר הדבר הזה

לא מקובל. העסק הזה מסובך.

לגבי המדיניות של העיריה, אנחנו סוגרים

כבישים בירושלים בכל מקום שיש אוכלוסיה חרדית או דתית בסדר גודל

של 90%-80% מהתושבים, בתנאי שאותו רחוב הוא לא עורק תחבורה ראשי

בעיר. המדיניות היא לכבד גם את האנשים שרוצים לשבור בשכונתם,

ברהובם על השבת. היום העסק הזה עבר הרבה מתחום השכונות החרדיות.

היום יש תופעה כזאת שבאים בפשיטות לשכונות חילוניות. הפשיטות האלה

לשכונות חילוניות ושריפת התחנות, זו כבר תופעה הדשה. לא מסתפקים

בכך שסגרנו רחובות שלהם, אלא הם מתפשטים לשכונות החילוניות. הדבר

ההשוב ביותר הוא שכנסת ישראל תתטפל בזה .



היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו נמשיך בדיון, אני חושב שיהיה זה

נכון אם בשלב זה נחליט לפנות בקריאה

לכל הצדדים לנהוג במתינות האחד כלפי השני, לנסות להתייחם בהבנה

והעיקר בהרבה אהבת ישראל אחד עם השני. האם זה מתקבל?

אני לא רוצה לדבר על אהבת ישראל. אני

בהחלט בעד זה שכולם ישמרו על החוק.

א' סרטני; את הדברים האלה לא עושים מאהבה.

היו"ר ד' שילנסקי; אז אנחנו פונים בקריאה שתהיה אהבת ישראל.

מי וירשובסקי; אני לא יודע מה זה אהבת ישראל. אני יודע

שבשם אהבת ישראל הוכה הרב פרוש.

אני בהחלט חושב שאפשר לדבר גם על המשטרה.

זה ללא כל ספק לא רק בעיה משטרתית ובוודאי שהמשטרה אינה יכולה

לפתור את כל הבעיות. אבל בכל זאת אני רוצה לומר שני משפטים קצרים.

אדוני המפכ"ל, אני לא צריך לשמוע מהמשטרה

שצריך להתחשב בכבוד הזולת. בוודאי שצריך לעשות את זה. אבל שמירת חוק

על-ידי כל הצדדים היא לא תלויה בכיבוד הדדי. אם יבואו בלבוש צנוע או

לא או אם התמונות כן פוגעות או לא פוגעות, זה לא מעלה ולא מוריד.

יש חוק במדינה ויש דרכים לטפל במאבקים ציבוריים. הנושא הזה של כיבוד

הדדי הוא נושא ציבורי שמחוץ למסגרת הטיפול של המשטרה. למשטרה צריך

להיות החוק נר לרגליים.

דבר שני, אני מסכים אתך שמעצרים לעולם

לא ישמשו אמצעי ענישה.

אי סרטני; אבל לגבי כולם.

מי וירשובסקי; אם יש איפה ואיפה, צריך לבדוק את זה.

אני חולק עליך. אתה אמרת; אני לא יודע

אם נפתור את הבעיה בכך שנמלא את בחי הסוהר. אבל זה אמצעי לחימה

אחר חשוב ביותר. התחושה שלי שלא משתמשים באמצעי הזה בצורה

מספיקה, היא תחושה כללית של הציבור הלא דתי. אני יכול להיות ער

לקריאות שאני מקבל ואני מגנה כל פעולה בה הציבור לוקח את החוק

בידיים.

ענין ערבות - אני חושב שאתה יכול לשחרר

בערבות. זה בידי המשטרה וגם בידי בית המשפט. יש למשטרה מה לומר

בענין הזה והיא יכולה לעמוד על כך שהערבות תהיה ערבות של ממש ולא

ערבות עצמית.

מפכ"ל המשטרה די קראום; שוחררו בערבות עצמית של 15 אלף שקל

ובערבות צד שלישי 30 אלף שקל. העתון

לא דייק.

בענין הזה צריכה להיות מדיניות ברורה מאד.

כי אין דבר יותר קל מאשר להשתחרר בערבות

אישית.

הבעיה רגישה מאין כמוה. אני תושב שאחרנו

את הרכבת. אני חושב שכולנו טעינו. אבל חייבים להתמודד עם זה באומץ.

אני חושב שצריך להזמין את שר המשטרה ושר הפנים. אני רוצה שנבין,

אם אנתנו 1שתמש בביטויים מעורפלים כמו אהבת ישראל, הדברים האלה

יפים כשלעצמם אבל לא נתמודד עם הבעיה.

אני מבקש לראות בזה פתיתת הדיון ולא

סיומו כי רק נגענו בקצהו. האלימות הזאת אינה נובעת אך ורק כהוצאה

מפגיעה ברגשות, כי פגעו בתחנות אוטובוס שאין להם כל קשר לפגיעה

ברגשות. אני מבקש שנתייתס לדבר הזה כאחד הדברים החמורים ביותר.

לגבי ההצעה שלך, בלאו הכי חשבנו להמשיך

את הדיון אתרי הביקור במאה שערים. לדיון

זה נזמין את שר המשטרה ואת שר הפנים.

לבקור הזה אתה רוצה לווי משטרתי?

היו"ר ד" שילנסקי; כן, במספר צנוע מאד.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס; כדי שיוכלו להגן עליכם?

לא. בדרך כלל כשאנחנו יוצאים לרשות הרבים

אנהנו נוהגים להודיע למשטרה. אל נכנס

לדיון על כך.

הוועדה פונה לכל הצדדים

לנהוג באיפוק, להשתדל להבין אחד את רעהו, לנהוג בהתאם לחוק ובאהבת

ישראל.

במקום: להבין, לכבד אתד את השני.

"להבין אחד את השני, לכבד אחד את השני".

מה זה כל הצדדים?

מי ששורף בית כנסת.

אל תעשו מזה ענין. תדברו על אלה

ששורפים תחנות אוטובוס.



ד' דנינו; אני חושב שההכללה היא מסוכנת. ההתנפלות

המלולית, ההתנפלות על היהדות הדתית

כולה בצורה חד משמעית, היא קיצונית ומסוכנת ועלולה להביא דברים

קשים.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתמול שמעתי מה

הכרזת בטלביזיה, הכרזת להקים גוף ציבורי שיתנכל לציבור החרדי.

מ' וירשובסקי; לא להתנכל.

7" דנינו; אתם גורמים לכך שגם היהדות הציונית

שוב תלך לצד השני.

האם דייר בורג קם לצעוק נגד זריקת אבנים

בכביש רמות? אנחנו מכירים את הנושא הזה.

ד' דנינו; גם כאשר העליתם את הענין לא אמרתם מה

גרם לכך שהתחנות האלה תוצתנה. מה הסיבה?

סתם באו בהפתעה?

י' פרץ; שום סיבה לא צריכה להצדיק את זה.

ד' דנינו; אני לא מצדיק. אני מגנה. לכן אני חושב

שצדיו להתעמק בנושא כפי שהמפכ"ל אמר. לא

להתעלס מהדברים. הם אמיתיים, הם יסודיים. אם כולם רוצים בהפרדת דת

ומדינה ורוצים להפוך אותנו לשני עמים, זה דבר אחד. לכן אני מציע

לא להגרר להתלהבות הזאת ולהפוך את זה למרי אזרחי, למלחמת תרבות.

היו"ר ד' שילנסקי; 'יש פה הצעה שפרט למשפט "ובהרבה אהבת ישראל"

כולם מסכימים לה. בואו נצביע אם להוסיף

את המשפט הזה או לא. מי בעד הוספת המשפט: "ובהרבה אהבת ישראל"?

אתה מעמיד את זה לא כל כך יפה. כולנו בעד

אהבת ישראל. בלי שום משפט אחר רק

"אהבת ישראל", בסדר. אבל תקרא את מה שקראת קודם.

"לנהוג באיפוק, להשתדל להבין אחד את רעהו,

לנהוג בהתאם לחוק ובאהבת ישראל".

בלי שום גינוי על פעולות אלימות?

אני מציע לך לא להעלות את ההצעה הזאת.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

"הרבה אהבת ישראל" - רוב

נגד - מעוט

"בהרבה אהבת ישראל לנוסח

הצעת הוועדה התקבלה.

אני נגד כל החלטה.

אני מגישה הסתייגות. כל זמן שאין התייחסות

לאלימות ואין גינוי של האלימות, כל זה לא

שווה.

מ' וירשובסקי; אתה מגמד את הנושא. תעשה את זה מכובד,

מי בעד הצעת ההחלטה ומי נגד,

אני מעמיד להצבעה את הצעת ההחלטה.

הצבעה

בעד הצעת ההחלטה - 5

נגד - 2

הצעת ההחלטה התקבלה.

בהחלטה יש שני נוסחים. אני מעמיד להצבעה

"ובהרבה אהבת

ישראל".

הצבעה

בעד התוספת - רוב

נגד - מעוט

התוספת "ובהרבה אהבת ישראל"להצעת ההחלטה התקבלה

הודעה לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

יש לי מה לומר בנושא הראשון. אני לא

רוצה להכנס לזה עכשו. אני רוצה לומר

לחבריס שהחוליה שהניחה את הפצצות בעפולה התגלתה. רציתי להודות

למשטרה ולשירותי הבטחון על העבודה הטובה ועל המרץ . האמון שנתנו

במשטרה הצדיק את עצמו.

2. הפתרון לשכונת גבעת עמל ב' בתל-אביב

הנושא השני שעל-סדר-היום הוא: גבעת עמל.

הצעה שהעלה חה"כ מיכאל איתן. בהתאס לנוהג

יפתח את הדיון חה"כ מיכאל איתן. בבקשה.

מדוע נציג מינהל מקרקעי ישראל לא הגיע?

אנחנו רושמיס את זה לפנינו.

אני חושב שצריך לדחות את הישיבה. אין שום

טעס לישיבה אם נציג המינהל איננו. הוא

הכתובת המרכזית לענין.



היו"ר די שילנסקי;

אתה יודע שהיום דנו בסעיף שחברת הכנסת סרטני העלתה ב-1 בינואר 1985. הנושא

שאתה העלית היה לפני שבוע בסדר יומה של הכנסת וכבר היום דנים בו בוועדה. יש הרבה

רצון טוב. על-מנת שהענין לא יימשך, הצעתי למען היעילות, וההצעה התקבלה על דעת

החברים, להקים ועדת משנה שתוכל לטפל בענין, ואז היא גם תוכל לשבת בתל-אביב ולא

יהיה צורך להזעיק את התברים לירושלים. כאשר ועדת המשנה תגמור את עבודתה, מליאת

הוועדה תקבל את הסיכום. לכן אני מציע, אנחנו נבדוק את הנושא של מינהל מקרקעי

ישראל, אבל היום נסתפק בזה שאתה תפתח. בהתאם לתקנות נהוג שמעלה ההצעה במליאת

הכנסת הוא גם מעלה אותה תחילה בוועדה. אנחנו לא יכולים לבחור את ועדת המשנה מבלי

שתעלה את ההצעה בוועדה. תעלה את ההצעה בוועדה, אנחנו גם נשמע את היועץ המשפטי

ונבחר ועדת משנה לא כל כך גדולה אלא מצומצמת. אני אציע שחה"כ מיכאל איתן יהיה

חבר בוועדת המשנה מאחר והוא ער לענין. עובדה שהוא העלה את הנושא. הוא יהיה חבר

בוועדת המשנה על תקן של אחד מחברי הליכוד.

מי איתן;

על-מנת שיעילותה של ועדת המשנה לא תיפגם, אני מבקש מיו"ר הוועדה למחות בפני

המינהל על כך שנציגו לא הופיע בפני מליאת הוועדה, שהרי אם ועדת הפנים של הכנסת

תעבור לסדר-היום על כך שנציג מינהל מקרקעי ישראל לא הופיע בפניה בנושא מהותי

והוא הכתובת המרכזית שצריכה להתמודד עם הנושא, הרי תהיה זו דוגמא שאין צורך

להופיע בוועדות משנה. אני רואה את הדבר הזה כדבר מקשה מאד, מעבר למחשבה שלי מה

וכיצד נוהג גוף שהוא רשות ממשלתית כלפי ועדה של הכנסת. זה נראה לי דבר שאי-אפשר

לעבור עליו לסדר-היום.

ההצעה מתקבלת בהסתייגות אחת. קל מאד לחברי כנסת או לוועדה של הכנסת לגנות

עובד מדינה.

מי איתן;

אני לא מגנה עובד מדינה. פניתי למינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר די שילנסקי;

לפעמים גורמיט נזק. לכן, נברר מה הסיבה. יכול להיות שהיתה תקלה. אם לא היתה

תקלה ונתרשם שהיה פה זלזול, נעשה כהצעתך. אם נמצא שהיתה פה אי-הבנה והאיש לא אשם

אז אתה משאיר את זה לשיקול דעתנו. אני מבקש ממזכיר הוועדה לבדוק את הענין.

מי איתו;

לגופו של עניו, אשתדל לא להכנס לויכוח בדבר אשמת העבר וההסטוריה אלא לנסות

ללכת עם הפנים קדימה, לנסות לגבש מספר עקרונות על-פיהם תפעל ועדת המשנה בנסיוו

לשפר במידת מה את המצב.

לעניות דעתי, אם כל הגורמים ישתפו פעולה לטובתם הם וכל אחד יסכים לקבל לא

את המכסימום אלא קרוב למכסימום, כולם יצאו נשכרים. אי-אפשר לעבור לסדר היום

לטיפול כושל, להזנחה ותנאים שאינם יאים לתל-אביב ולא לערים אחרות, ששכונה בלב

העיר תסבול ותחיה כפי שהיא חיה היום.



אנחנו נמצאים במטריה שהיא צריכה להחזיר אותנו במידה מסויימת אחורנית לשנת

1961. מינהל מקרקעי ישראל העכיר אדמות בזריזות, רשם אותן בטאבו על שמה של חברת

ב.פ. דיור, חברת בת של "סולל כונה" וחתם על חוזר לפיו הדיירים צריכים לקכל דיור

אקוויוולנטי כמקום. חברת ב.פ. דיור לא כצעה את כל התנאים המרכזיים בחוזה האומרים

שהחברה מקבלת את הקרקע על-מנת לבנות ולפתח.

אני רוצה לתת דוגמא. אנשים שגרו משנת 1950 במקום פנו באותה תקופה לרשות

תנו לנו את האדמה, אנחנו נבנה ונפתח. התשובה שהם קבלו היתה: אתם

לא מסוגלים. אנחנו מעוניינים בפיתוח מהיר של האזור וצריך לעשות את זה בגדול. לכן

אנחנו נותנים את זה לחברת ב.פ. דיור. תהליך המסירה עורר מחלוקות ותמיהות. אנחנו

מגיעים היום למצב שיש מבחינה ציבורית חוזה שצריך היה להיות מקויים. אין חילוקי

דעות בכך שהחוזה לא קויים. יש חברה שהיא מעוניינת בעשיית עסקים. זו התחושה. אני

גם מכיר במצב הנתון, שפתרון צריך להיות על בסיס עסקי. אי-אפשר לתבוע שהיא תשלם

תמורת הזנחה. אבל היא גורם בשטח. יש מינהל מקרקעי ישראל שלעניות דעתי חייב להיות

שותף. אמנם הוא מעביר את האדמות בטאבו, אבל יש לו עדין בתוקף החוזה והמעמד

אפשרות ללחוץ.

הגורם השלישי הוא עירית תל-אביב שמחזיקה את השכונה הזאת כשכונה שמיועדת

לפינוי ואין לה תכנית כנין עיר. אנשים שגרים שם שנים רכות מכצעים כיודעין עבירות

בניה ואי-אפשר שלא להרשות להם לבצע עבירות אלה אלא להתפנות מהמקום.

אני לא רוצה שתאמרו לי: דמגוגיה. אני אומר לכם מראש, אני מכיר את כל

האילוצים. עומד אזרח פשוט שהוא פליט מנשיה משנת 1947, הממשלה אמרה לו: תשב שם עד

שתקכל דיור אקוויוולנטי כמקום. הוא עומד שם ומולו עומדים ענקים. עירית תל-אכיב

תגור שם. אסור לנו לתת לך מים, ביוב וככיש כי הכל לא ילך. תשאר כך.

מול עומדת חברת ב.פ. דיור שאינה נותנת לו את הדיור האקוויוולנטי שהובטח לו. הוא

אומר: זו קנוניה. העיריה ככוונה עושה לי את זה כי היא רוצה שחכרת ב.פ. דיור

תרוויח.

למה זו דמגוגיה? אני שמכיר את הנושא מזה שנים רכות אומר לך שכל מלה שאמרת

היא אמת.

יש בסיס לפתור את הבעיה. האדמות ישנן. הן יקרות מפז. אפשר לבנות שם מגדלים

ובונים בסביבה. עד שהתכנית תאושר, אפשר לתת דיור חלופי. לאלה שלא רוצים להשאר

יתנו להם פיצוי לפי הערך הריאלי של המקום. העיריה צריכה להיות מעוניינת ככך.

חכרת "סולל כונה" יכולה לכדוק מה מסוגלים לעשות. אם לא, יחפשו יזם אחר. המינהל

מצידו צריך להיות זה שידרכן את חכרת "סולל כונה" ואם היא לא תיתן פתרונות, הוא

יעשה מה שצריך לעשות מכחינה משפטית. אני מצפה שבינתיים יימצא הסדר לגבי התושבים.

עירית תל-אביב לא תפעיל צווי הריסה כדי לא להגיע למצכ של כפר שלם. אם ככפר שלם

אולי כצל צלו של ספק היתה הצדקה יחסית, יש לי גם כן כקורת על מה שעושים שם, כאן

אין ככלל על מה לדכר. כאן כאים אנשים עם מסמכים, עם זכויות.

אני רוצה לטעון כנגד איש שאיננו כאן, איש המינהל, על כך שהוא מכליג על הפרת

החוזה כלפיו. יש כזה פגם כמישור הציכורי. אני לא כטוח אם אין כזה פגם כמישור

החוזי. כל עורך-דין מתחיל שגומר סטז' ומעכיר זכויות כדירה ששוויה 30 אלף שקל

האם התמורה שולמה? ורק אז מעכיר זכויות.



כל מי שמצוי במדינת ישראל יודע שמינהל מקרקעי ישראל הוא לא גוף זריז בעניו

העברת זכויות במקרקעין. כאן רואים תופעה מדהימה, העבירו זכויות במהירות כאשר

80% מהתמורה לא שולמה. אני סבור שאפשר להחזיר את המצב לקדמותו. גם אם לא מחזירים

את המצב לקדמותו אפשר לפחות לטעון אחרי 26 שנה כנגד מי שקיבל את המקום: אנא

בטובך, מלא אחר ההתחייבויות.

כשנכנסתי לעסוק בנושא הזה, ואני עוסק בנושא הזה במישור הציבורי, הלכתי בדרך

נינוחה. פנינו למינהל. פנינו לחברת ב.פ. דיור ושוחחנו עם הסמנכ"ל. בקשתי שיזמנו

פגישה. ההרגשה שלנו היתה שיש רקע נוח והציבור יהיה מסוגל להכנס למשא ומתן לא על

בסיס של דמי חסד. זו זכות מלאה. זכות שעולה על זכות דייר מוגן על-פי חוק הגנת

הדייר. הדברים נאמרו בפסיקה של בית המשפט. אנחנו לא מצליחים להפגש עם חברת ב.פ.

דיור. אנחנו עוסקים בזה למעלה משישה חדשים. מר נחמיה שקד כתב לי מכתב. הוא אמנם

לא גילה דותלהבות יתרה לעסוק בענין. הוא יודע את זה רק מפי הכתובים ומטבע הדברים

העברנו את הקרקע, מה אתם רוצים מאתנו. הוא כותב לי עוד בחודש אפריל:

כדי לסייע למרשיו, פניתי לחברת ב.פ. דיור. הם נענו לפנייתי להפגש עמך. אודה לר

אם תפנה לחברת ב.פ. דיור. מאז ועד היום עברו כמעט שלושה חדשים. פניתי אליהם

לפני ההמלצה הזאת.

הרושם שיש כאן ואי-אפשר להשתחרר ממנו, בעיר תל-אביב וסביבותיה קונים

קבלנים בתים ודירות בהם גרים דיירים מוגנים. לא קרה דבר כזה ש-26 שנה, התמורה

ששולמה היא 20% מערך הקרקע. זה על-מנת לפנות את המשתכנים. בית המשפט לא סתם אמר:

משתכנים ולא דיירים מוגנים. המשפחות גדולות. לא פתרו את בעייתן משנת 1961.

יש לי הצעה אלטרנטיבית. הכירו בזכות דיור אקוויוולנטי. אנחנו יודעים מה

שווייה של דירה במקום. יש מספר מסוים של דיירים. אפשר לבנות דירות. תעבירו רק את

הקרקע. אתם לא רוצים, בבקשה, תפתרו את הבעיה. חברת ב.פ. דיור בנתה שם ארבעה

בניינים. היא יכולה לשכן בבניינים האלה כמה משפחות, לא את כולן. משפחה אחת רצתה

בתמורה מלאה לקבל שם דיור, היא נענתה בשלילה. זה לא בתום לב. בוודאי תהיינה

טענות לחברת ב.פ. דיור שהיא פינתה ואחר-כך פלשו למקום. אבל כך לא פותרים את

הבעיה.

בנושא הזה יש לנו בקשה. מר עשת גילה רצון טוב והוא הבין. יש בעיה אקוטית

של צווי הריסה וכנראה לא קיימו את צווי ההריסה. אין הכחשה לגבי העובדות. יש בעיה

אמיתית שהיא תוצאה של אי-פתרון הבעיה על-ידי הפירמה שיושבת ממול. נכון שהדיירים

הדחיבו את הדיור במשך עשרות השנים האלה לא כדין. אולי אפשר לעשות פסק זמן בנושא

הזה כדי שנוכל לקיים את השיחה עם חברת ב.פ. דיוד.

יש לי שתי הערות. אחת, כפי שנהגנו לגבי כפר שלם, אנחנו מבקשים מכל הגורמים

פסק זמן, עושים סטטוס קוו, אף צד לא משנה את המצב. לא מוסיפים בניה. אני מוכרח

לציין שהוועד בכפד שלם היה למופת בכל העניינים האלה. יחד עם זה אנחנו פונים גם

לגורמים אחרים לא לנקוט בשום צעד כדי לא לחמם את האווירה.

דבר נוסף, ללא קשר לוועדת המשנה, זה יארך שבוע-שבועיים עד שנבחר את ועדת

המשנה, אני רוצה שתהיה ועדת משנה שמוסכמת על כל החברים בוועדה, אני מציע,

כמובן זה תלוי אם נקבל תשובה מהדיירים, זה תלוי בעורך-דין מינקוביץ, מה דעתכם

למינוי בורר לנושא הזה בין ועד הדיירים לבין חברת ב.פ. דיור? תאמר לי אם צריך

להיות עוד בורר לענין הזה.

פורמלית לא צריך להיות אדם נוסף. אבל יש לי רושם שקיימת אפשרות להגיע

להסדר. יש רצון טוב.



היו"ר ד' שילנסקי;

אני מציע אי שמגיעים לבורר מוסכם, אם לא אז פונים לבית המשפט שהוא ימנה

בורר. ישנה אפשרות שלישית שיו"ר הוועדה בוחר את הבורר. אבל איני יודע, בגלל

זהותי הפוליטית, אם חברת ב.פ. דיור תסכים לכך. בכל אופן נשאיר את שתי האפשרויות:

או בורר מוסכם או פונים לבית המשפט שימנה בורר. אנחנו נפנה בכתב לחברת ב.פ.

דיור.

מי מלוכנא;

מנכ"ל חברת ב.פ. דיור רצה להיות בדיון. מאחר והודיעו לו על הישיבה לפני

אדבעה ימים הוא לא הספיק להתארגן לכך. הוא מבקש להופיע בפני הוועדה ולומד את מה

שיש לו לומר.

מי איתן;

אז הוא יופיע בפני ועדת המשנה.

אני מבקש לא לקבל עכשו החלטה.

אנחנו לא מקבלים החלטה עכשו. אני רק מעלה אפשרות בנוסף לזה שתיבחר לועדת

משנה. עד שהוועדה תתכנס, זה בעוד שבועיים בערך, אנחנו פונים הן לחברת ב.פ. דיור

והן לעו"ד מינקוביץ, נציג הדיירים לשקול אפשרות של בורר ומבקשים לקבל תתשובה תוך

שבועיים אם מסכימים לבורר, או בנרר מוסכם או בורר שימנה בית המשפט.

למנכ"ל חברת ב.פ. דיור יש עוד עשר אלטרנטיבות. צמצמת את זה לשתי

אלטרנטיבות. יש לו עוד עשר. תן לו אפשרות להעלות אותן.

לא הבנת אותי. אני מעלה אפשרות של בורר. לא חייבים לקבל אותה. איך בוחרים

בורר? או שהצדדים מסכימים ביניהם על בורר. אם לא, פונים לבית המשפט ומבקשים ממנו

למנות את הבורר.

בית המשפט יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

בית המשפט יחליט מי הוא הבורר.

לא שמענו את מד טלמוד. אנחנו דוצים לשמוע ממנו בענין פסק הזמן.



די טלמור;

בנושא צווי הריסה, יש להבדיל בין ההווה לבין העבד. אם אני מדבד על העבר,

אני לא מדבר על העבר הרחוק. אני מדבר על שנות ה-80. הכוונה היא פסקי דין לצווי

הריסה שניתנו החל מ-1.1.80. אם אנחנו מדברים על בניה חדשה שברגע מתגלה, אנחנו

נפעל נגד כל בניה חדשה על-ידי צווי הריסה מינהליים או שיפוטיים. לא נסבים לשום

בניה חדשה במקום הזה בדיוק כמו במקום אחר.

היו"ר די שילנסקי;

זה תנאי הדדי.

די טלמור;

היו"ר הזכיר את כפר שלם. גם שם ההתחייבות היתה שלא תהיה בניה חדשה.

לגבי העבר, כפי שחבר-הכנסת איתן הזכיר, יש משא ומתן עם מנכ"ל העיריה כדי

לבחון את המקרים. כעקרון, לתקופה הקרובה, אם הוועדה הנכבדה הזאת נכנסת לנושא

ורוצה לשמור על "שקט תעשייתי", העיריה תתרום לכך. אם אנשים שקבלו פיצויים בונים

מחדש את ביתם, העיריה רואה אותם כפולשים ונגדם היא פועלת. בכפוף לכך, בהנחה

שמדובר בתקופה סבירה של דיונים, אני מניח מספר חדשים, אני חושב שאוכל להמליץ

בפני ראש העיריה לעכב הליכים נגד אנשים בבית המשפט.

היו"ר די שילנסקי;

שמענו את הודעתו של מר טלמור. אני מזמין את שני עורכי הדין להכנס אלי בתום

הישיבה כדי לרובהיר בינינו את הנקודות. עקרון יש.

אני חוזר ואומר מה שאמר מר טלמור, הוא ימליץ. חזקה על עורך-דין שיש לו מעמד

אצל ראש העיר וראש העיר מקבל את דעתו. אתם מתחייבים שאבן לא תיבנה פרט לתיקון אם

דולף הגג.

נציג ועד הדיירים;

בעבר נפגשנו עם מר עשת. הוא הראה נכונות לעזור. הוא עשה משהו בשכונה. אנחנו

הבטחנו בפירוש, אם יבוא מישהו מבחוץ ויבנה על אדמה שפינו, לא ניתן לו לבנות.

היו"ר די שילנסקי;

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15