הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ב' בסיוון, התשמ"ו, 9.6.86, שעה 00;12

חברי הוועדה;

א. נחמיאס - מ"מ היו"ר

ב. שליטא - מ"מ היו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

ע. עלי

מוזמנים;

ש. ויגדור - משרד המשפטים

י. לוי - משרד המשפטים

מ. אלמוג - מרכז השלטון המקומי

נ. מאיר- מרכז השלטון המקומי

צ. טלמור - עירית תל-אביב

ש. זיו - עירית ירושלים

א. שפט - משרד הפנים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

ו

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מסי 13), התשמ"ו-1986.

ב. פקודת העיריות (תיקון מסי 32), השמ"ו-1986.



(נתקבל ביום 10.6.86)



מיו"ר י.א. נחמיאס;

מורי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום:

א. חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מס' 13), התשמ"ו-1986

אני מבין שזו הצעת חוק של חבר-הכנסת בני שליטא, אליו הצטרף חבר-הכנסת דוד

מגן. אני אנהל את הישיבה עד השעה שתים-עשרה ומחצה ולאחר מכן ינהל אותה חבר-הכנ0ת

שליטא.

קיימנו כבר דיון בחוק הזה והוא הועבר אלינו מהמליאה להכנה לקריאה שניה

ושלישית. אני מציע שנשמע דברי פתיחה קצרים מחבר-הכנסת שליטא ואחר-כך נאפשר

לנציגי הממשלה ומרכז השלטון המקומי להתבטא.

רבותי, כל המוסיף גורע. אני חושב שהצעת החוק הזאת בשלה לעבור בקריאה השניה

והשלישית. יש הרבה מאד נימוקים בעד ההצעה והנימוק המשכנע ביותר הוא שלמרות

העובדה שמדובר בחוק בבחירות אחת ל-5 שנים הרי עובדה זו לא מונעת מהממשלה את

האופציה להצמיד את הבחירות לבחירות לכנסת, בגלל צרכי שעה או מכל מיני סיבות

פוליטיות אחרות, במועד מסויים. התפישה שרווחה שכאילו עריכת בחירות לשלטון המקומי

כל 4 שנים ביחר עם הבחירות לכנסת מאפשרת חסכון, זו תפישה שאבד עליה הכלח, כי

במצב הפולטי הנזיל שאנו נמצאים בו אנו יודעים שהבחירות לכנסת יכולות להיערך כל

פעם במועד זה או אחר בשעה שהשלטון המקומי הוא יציב ואין זה הגיוני שכל פעם שיש

משבר בלבנון, משבר כלכלי או משבר אחר בתחום הפוליטי יימשך השלטון המקומי אחרי

הכנסת. לא ייתכן שאנו נהיה סרח עודף שגוררים אותו. זה גם לא הגיוני מבחינת

התקופות. לא ייתכן שפעם נקיים את הבחירות לשלטון המקומי כעבור 3 שנים, מפני שקרה

משהו במדינה.

לכן אני חושב שהענין בשל להעברה לקריאה השניה והשלישית. אני חושב שהניסוח

הזה אין לגביו ולא צריכות להיו לגביו הערות וצריך להעבירו לקריאה שניה ושלישית.

תודה. האם מישהו רוצה בקש את רשות הדיבור?

אנו תומכים בגישה של חבר-הכנסת שליטא.

בשלב זה כבר אין לנו הערות. כל מה שהיה לנו לומר אמרנו כבר בישיבות קודמות

של הוועדה. אם החוק עבר בקריאה ראשונה יש ביטוי ברור וגמור של עמדת הוועדה ובשלב

זה אין לנו מה להוסיף.

אני מבקש רק דבר אחד, שתהיה כאן הסכמה כללית, על דעת היושב-ראש, שאם צריך

לעשות הוראת מעבר לאור התיקון שקיבלת בפעם הקודמת, לפיו הקדנציה הזאת היא חמש

שנים -

זה הקודמת וזאת.



א. שפט;

אם צריר הוראת מעבר אני מבקש שתהיה.

אני חושב שהוראת מעבר היא מיותרת, כי לפי חוק הרשיות המקומיות

(בחירות)(הוראת שעה), 1982, נקבע שהבחירות לגבי הרשויות המקומיות המבחנות היום

תתקיימנה ב-25.10.83, ואחר-בכך בסעיף 2 נאמר כי מועד הבחירות הבאות יהיה לאחר

הבחירות הקרובות תיערכנה בתום חמש שנים מ-25.10.83.

אם בן, אין צורך בהוראת מעבר.

הבחירות הבאות תתקיימנה ב-25.10.88.

מורי ורבותי, בזה אפשר לראות את הענין כמסוכם.

מאחר ויושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת שילנסקי, ביקש לא להכריע היום, כף נאמר

לי -

לא בנושא הזה. הוא ביקש שלא נכריע היום בהצעת החוק שנדון בה אחר מכן, של

חבר-הבנסת וירשובסקי.

בקשר להצעת החוק הזאת חבר-הכנסת דנינו ביקש לא להכריע היום כדי לאפשר לו

להתבטא.

ו

מה פתאום? - לא. קודם כל, הוא לא נמצא פה. הוא כבר ניצל את זכותו וביקש

התייעצות סיעתית לפני הקריאה הראשונה ואין שום סיבה להיענות לבקשתו.

אני, למשל, ביקשתי לא לקבל היום הכרעה בענין הצעת החוק של חבר-הכנסת

וירשובסקי.

אבל אתה יושב פה היום. אתה פה ומבקש וזה שונה לגמרי. הגישה של חבר-הכנסת

דנינו היא לא עניינית. הוא סתם רוצה לעכב. הוא ניסה לעכב את החוק בפעמים

הקודמות.

ואנו ננסה לעכב את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי וזה לגיטימי.

אני מציע שנצביע ונקבל את ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

עובדה שגם משרד הפנים אין לא טענה בענין זה.

פה ההצעה היא פה אחד להעביר את הצעת החוק. מאידך, כשיש פניה של היושב-ראש

הקבוע של הוועדה -

י. גבריאל;

היושב-ראש כנראה פנה בענין הצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי. בקשר להצעת

החוק של חבר-הכנסת שלטא היתה פניה של חבר-הכנסת דנינו.

ד. בן-מאיר;

אם כך - נצביע. את פניית יושב-ראש הוועדה נכבד.

אין התנגדות והצעת החוק הועברה לקריאה שניה ושלישית פה אחד.

להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ב. פקודת העיריות (תיקון מס' 32), התשמ"ו-1986

חבר-הכנסת וירשובסקי העלה הצעה והוא טוען - והאמת היא שזה נכון - שעל-פי

דו"ח ועדת זנבר מספר רשויות מקומיות שמספר חבריהו במועצת העיר הוא 27 צריכות

לבחור ביושב-ראש המועצה. ביקשנו ממנו לא רק שיעלה את הנושא ויסבירו כהרחבה אלא

גם יביא לנו דוגמאות מהחיים. היו כאו אנשי רמת-גן ואמרו שאמנם הדבר לא מעוגן

בחוק ובפקודת העיריות , אך זה למעלה מ-3-2 קדנציות, היינו זה 8 שנים, הדבר הזה

שמועצת העיר בוחרת ביושב-ראש למועצת העיריה נהוג ברמת-גן. כמובן שיש שאלה של

הסמכויות של בעל התפקיד החדש ובאיזו מידה הוא צריך לפעול בכלים שלובים ביחד עם

ראש העיר.

1

התרשמנו שגם מרכז השלטון המקומי וגם העיריות הגדולות בישראל יש להם כוונה

טובה לתמוך בסעיף הזה וגם אם היו בינינו ויכוחים לגופו של ענין הרי זה בסופו של

דבר משום שבוועדה הזאת חברים נציגי עיריות, נציגי מועצות וגם ראשי ערים. אם

הכוונה הכללית היא לטובת הענין ואם השלטון המקומי והעיריות הגדולות תרמכים בהצעה

הרי אין שום סיבה שאנו לא נמוך בה ולא נראה את הנסיון הזה.

כשההצעה הובאה לדיון במליאת הכנסת היו לה חולקים רבים אך גם כשיש חולקים

בהצבעה באה ההכרעה והוכרע להעביר את ההצעה להכנה בוועדה זו לקריאה שניה ושלישית.

אני מתאר לעצמי לאור שיחה קצרה וחטופה שקימי עם מזכיר מרכז השלטון המקומי שלא

כן הדבר שעמדת השלטון המקומי היא עמדה של תמיכה בהצעה. מתוך שיחה חטופה שקימתי

עם נציג אחד המשרדים הממשלה אנ מבין שאין להם עמדה מיוחדת ברורה.

מי? משרד הפנים?

לא אמרתי משרד הפנים. אמרתי שדיברתי עם נציג אחד המשרדים והוא אמר שאם

תתקבל החלטה חיובית הם יהיו בעד ואם לא לא; כלומר: אין להם עמדה מוחצת. אני

מציע שנפתח בשיחה בנושא זה וננסה לדלות מתוך המחשבה איזו עמדה, מכל מקום, אני

מבין שהיום לא נוכל לקבל הכרעה בנושא.



צ. ענבר;

אני רוצה לומר מספר דברים כהקדמה לדיון: אחרי שחבר-הכנסת וירשובסקי העביר

את הצעת התוק שלו בקריאה מוקדמת ואחרי שהוא העבירה בקריאה ראשונה, ובפניכם מונח

הנוסח הבחול, תפקידה של ועדה זו להכיןאת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. בשלב

הקודם יכלה הוועדה הזאת להציע להסיר את ההצעה והיה מקום לדיון העקרוני אם ההצעה

טובה אם לאו. אבל חבר-הבנסת וירשובסקי, בצדק מבחינתו, עמד על בן שקודם כל ההצעה

תעבור בקריאה ראשונה. לאחר שההצעה עברה בקריאה ראשונה הוועדה יכולה להכניס

שינויים, אך היא לא יכולה לשלול את עצם החוק והיא לא יכולה להרשות הסתייגויות

שיש בהן כדי לשלול את החוק.

הוועדה לא יכולה להכין הסתייגויות?

אפשר להסתייג הסתייגות שאין בה כדי לשלול את החוק.

אני יכול להציע הצעה שסעיף מסויים יימחק.

לכל סעיף אפשר להגיש הסתיייגויות.

- בצורה שלא תשלול את החוק.

את הנימוקים להתנגדותנו להצעת החוק הסברנו בישיבות קודמות של הוועדה. היו

כאן גם נציגי שלושת הערים הגדולות ירושלים, תל-אביב, חיפה, שעליהם חלה ההצעה

דה-פקטו, וכולם כאחד הביעו התנגדות מוחצת להצעה זו.

גם נציגי פתח-תקוה ובאר-שבע.

זאת מאחר ואנו חושבים שזה דבר שיגרור אחריו צרות ובעיות לרשויות המקומיות.

אנו רוצים לומר שבדו"ח זנבר ההצעה היא לעשות ניסוי לא מחייב בכמר. ערים. דייר פלד

ראש עירית רמת-גן, עשה את הניסוי בעירו.

אני מציע שהתיקון העיקרי להצעה זו יהיה שכמו שכתוב שהענין יהיה במסגרת רשות

(ולא חובה) לגבי רשויות מקומיות בהן למטה מ-27 חברי מועצה, כך ייאמר שאין חובה

כזאת אלא רשות לגבי רשויות מקומיות 27 חברי מועצה ויותר. זו גם היתה הצעת מנכ"ל

משרד הפנים באחת מישיבות הוועדה. הנוסח צריך להיות בלשון רשות ולא בלשון חובה.

לאחר תקופת ניסוי של מספר שנים אפשר יהיה לחזור ולבדוק את העניו לאור מה שהיה

בפועל. זו הצעתי לתיקון הצעת החוק, לאחר הדיון בקריאה הראשונה.

זה ניתן.

זר. ניתן כי גם בחוק בתוב: "מועצת עיריה רשאית".

הפירוש המעשי של הצעת מר אלמוג הוא מחיקת המלים "ואם מספר חבריה הוא עשרים

ושבעה או יותר, חייבת". הוועדה יכולה להחליט על מחיקה.

אם כך בסעיף 130(א) ייאמר: "מועצת עיריה רשאית לבחור יושב-ראש מבין חבריה".

במקרה כזה אני תומך בחוק.

וכי אילולי היה נאמר כך בחוק היא היתה רשאית?

לא, כי פקודת העיריות לא מאפשרת זאת. שם זה רי מצומצם ומוגבל.

מאחר ואני נאלץ לצאת לישיבת הנשיאות, יחליף את מקומי חבר-הכנסת שליטא.

? יי י

היועץ המשפטי מר ענבר, בלבל אותי לגמרי. אני נוטה להתנגד לחלוטין להצעת

החוק. מאחר וחבר-הכנסת וירשובסקי הגיע עתה אני מציע לסדר שמר אלמוג יחזור על

עיקרי דבריו. אני רוצה שגם חבר-הכנסת וירשובסקי ישמע את הדברים.

אמרתי שבישיבות הקודמות של הוועדה הביעו מרכז השלטון המקומי ונציגי העיריות

הגדולות, ירושלים, תל-אביב, חיפה ואחרות, את התנגדותם לעצם החוק. עוד אמרתי

שבדו"ח זנבר דובר על כך שייעשה ניסוי בחלק מהרשויות. מאחר והצעת החוק נתקבלה,

לצערנו, בקריאה הראשונה בכנסת -

היא נתקבלה ברוב גדול מהנוכחים.

מאחר והיא נתקבלה בקריאה ראשונה אני מציע שיהיה שינוי בהצעה, לפיו כל מועצת

עיריה - גם זו שמספר חבריה 27 ויותר - היה רשאית לבחור יושב-ראש מבין חבריה.

אני מציע שהרשות הזאת, ולא החובה, תינתן גם למועצה שחבריה הם 27 ומעלה. במקרה.

כזה כל מי שירצה לערוך את הניסוי - יערוך אותו, ומי שלא לא. כעבור מספר שנים של

ניסוי תחזור הכנסת ותדון בתוצאות הניסוי ואז יחליטו.



היו"ר ב. שליטא;

אתה מציע שבסעיף 130(א) יהיה כתוב: "מועצת עיריה רשאית לבחור יושב-ראש מביו

חבריה". בסעיף קטן 130(ה) יהיה כתוב: "החלטה על בחירת יושב-ראש מועצה תתקבל

כישיבה מיוחדת וברוב חברי המועצה ויכול שהבחירה תתקיים באותה ישיבה", היינו

"כשאין חובה לבחור בו".

אני מבקש להעיר שהנוסח המוצע על-ידי נציג מרכז השלטון המקומי כמובן מאפשר

למועצה ולא ליושב-ראש העיריה להיות הפוסק. ברור שהמועצה משקפת את רצון הבוחרים

כולם.

בדיון קודם הערתי כמה הערות שלצערי לא הוכנסו להצעה וזה למעשה מפריע לי

יותר מאשר הנושא עצמו. אני מוכן להשלים עם הניסוי הזה אבל אמרתי אז שאי-אפשר

לשלוף ראש מועצה או יושב-ראש מועצה מבלי לעגן את הדבר במכלול נוסף, הרבה יותר

רחב, של נוהגים הקשורים בניהול הישיבה. למשל, מה קורה כשאני מגיש הצעה לסדר

היום? מה קורה עם שאילתה? איזו עדיפות יש ליושב-ראש העיריה בהעלותו סעיפים?

יש תשובה בסעיף 134.

אם אני משווה את הדבר לזכויותיהם ומעמדם של ראש הממשלה והשרים בכנסת, הרי

יש סדרים בקשר להחזרת הצעת חוק, ביטול דיון וכדומה. כל הדברים האלה אינם פה.

ההתנגדות שלי אז בקשר לחובה שבהפעלת החוק הזה היתה שזה יגרום לפלונטר גדול מאד

כשאין את הדברים האלה. לכנסת נדרשו 38 שנים להתקין הרבה מאד נוהגים שמסדירים את

מערכת היחסים בין הממשלה והכנסת. גם במועצת העיריה השלטון הוא קבינטי, כלומר:

המועצה בוחרת את הקבינט, את ההנהלה שלה, כמו שהכנסת בוחרת את

הממשלה. אולי נשאיר א הענין הזה קודם ליוזמה של מציע החוק, לפירוט יתר. אני זוכר

ישיבות של מועצת העיריה, בפרוט של מועצת עיריה גדולה. הדברים דרושים כדי למנוע

את העימותים האפשריים בין יושב-ראש המועצה וראש העיר שיושב במקרה כזה בצד ומישהו

אחר מנהל את הישיבה. אם לא מוצא חן בעיני ראש העיר אופן ניהול הישיבה והוא רוצה

להעיר או לדבר, נשאלת השאלה האם מותר לו לדבר באופן חפשי, אם לאו? האם מותר לו

להיכנס באמצע הדיון? אנו יודעים, למשל, שלהצעה לסדר יש מגבלה של זמן, בדיון

קובעים זמן לכל משתתף בו; האם לראש העיר יש מגבלה של זמן כשהוא מציג נושא? האם

לסגנים יש מגבלה של זמן? זה שורש פורה ראש ולענה וזה בסיס להרבה מאד

התנגשויות. כשהחוק הזה ייצא לדרכו כך הוא יהיה מקור להרבה התנגשוות.

אם הצעת החוק מטרתה להגביל במידה מסויימת את מעמדו הדספוטי -

לא רק מעמדו אלא גם התנהגותו.

אני אומר את הרברים בעיקר לאחר שראש העיר נבחר בבחירות אישיות, כשהעיריה לא

יכולה להדיח אותו. אם זו הכוונה צריך להבהיר את הדברים האלה.



אני מציע שניקח את תקנון הכנסת, נלמד את הסעיפים האלה ונראה מה ניתן לשלב

בחוק הזה. אני לא חושש ממצב שראש העיר יהיה ממפלגה אחת ויושב-ראש המועצה ממפלגה

אחרת. מזה איני חושש, בי אם הם רוצים לטרפד גם היום הם יבולים לעשות זאת, גם בלי

שיש יושב-ראש מועצה. אני לא מדבר על טירפודים פוליטיים. יבול להיות מצב שראש

העיר ויושב-ראש המועצה הם מאותה מפלגה ובבל זאת מתחיל ויכוח בשאלה מי הקובע. אני

זובר עימותים באלה שהיו בבנסת בין ראש הממשלה, מר בגין, לבין יושב-ראש הכנסת

דאז, חבר-הבנסת סבידור. אבל העימות הזה היה מוגן בנוהלים של מה מותר ומה אסור

במליאת הבנסת ולבן גם יושב-ראש הבנסת יבל לומר: פה אני קובע.

אני מסבים עם מה שאמר מר אלמוג ואני מציע שהתיקון שהוא הציע יהיה התיקון

העיקרי. לגבי יתר הדברים - אני מציע שנשב על זה בצורה מסודרת ונראה איר ניתן

בצורר מסודרת למנוע פלונטרים בדברים הקטנים שקובעים את איבות החיים הפרלמנטריים

בישיבת מועצה עירונית, בעזרת נוהלים שיבטיחו את מעמדו המיוחד של ראש העיר

וסגניו, בשם שבבנסת מובטח מעמדם של ראש הממשלה והשרים.

לבסוף - אני לא רוצה לנתח למה היה פאום רוב גדול להצעה בקריאה הראשונה. אני

ניהלתי את הישיבה.

היו"ר ב. שליטא;

היו מעט חברי בנסת.

למרות שצלצלתי במה פעמים לא נבנסו חברים ובשאמרתי שאנו ניגשים להצבעה נבנסו

6 חברי בנסת מסויימים להצבעה ואני יודע מי הם. והם נבנסו לא מאותן סיבו שיש לחבר

הכנסת וירשובסקי. מר לחט, מר קול.ק ומר תבורי שייבים בולם או למפלגה אחרת או שהם

בבר לא שייבים למפלגה אחרת. אחר-בר מישהו מאותם מצביעים בא אלי עם חיוך נצחון

והמניעים שלו לא היו המניעים שלך חבר-הבנסת וירשובסקי.

אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה למחוק את המלים שהוא ציין מסעיף

130(א). אני מבקש מחבר הבנסת וירשובסקי להוסיף סעיפים שיגדירו את הנוהלים

הספציפיים שדיברתי עליהם ונא לא לשכוח שראשי הערים הגדולות בישראל מתנגדים להצעה

הזאת, צריך לקחת זאת בחשבון, למרות שהם לא מייצגים את חבר המועצה מהשורה.

י

היו"ר ב. שליטא;

אני רוצה לומר שלאחר הבחירה הישירה של ראשי הערים יש מצב לא נורמלי:

אי-אפשר להעניש לפי החוק החדשאת ראש העיר, אי-אפשר להדיח אותו מתפקידו, אבל אפשר

להעניש את העיר ואזרחיה על-ידי בך שמטרפדים הצבעות ומונעים קבלת החלטות. מי

מפסיד מכך? העיר, האזרחים. זה דבר בלתי-מתקבל על הדעת.

צ. ענבר;

גם היום רשאים חברי המועצה להתנגד להצעת ראש העיר.

היו"ר ב. שליטא;

אדוני היועץ המשפטי, אשר לדבריך שזה שהחוק עבר בקריאה ראשונה זה מחייב את

הוועדה, אני מבקש שתבדוק את הדברים שנית. אני חושב שהוועדה היא סוברנית.

צ. ענבר;

אמרתי שאחרי שהצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה חייבת הוועדה להבין אותה

לקריאה שניה ושלישית. הוועדה יבולה להבניס בהצעה את התיקונים הנדרשים ואמרתי

שאין בהצעה שהציע מר אלמוג - למחוק את המלים "ואם מספר חבריה הוא עשרים ושבעה או

יותר, חייבת" - בדי לשלוח את החוק שבן עדיין נשארת המהות.



ד. בן-מאיר;

היועץ המשפטי צודק.

התפישה שלי אומרת שחברי הכנסת הם אנשים חופשיים. מה יקרה אם יבואו לכאן 10

חברי כנסת שיצביעו נגד החוק?

צ. ענבר;

אתה צודק במאה אחוז. בסופו של דבר המחליטים הם חברי הכנסת, לא חברי הוועדה

ופירושו של דבר שהצעת החוק הזאת חייבת לבוא לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת בה

זכאים להשתתף בדיון כל חברי הכנסת ואם הם יפילו את ההצעה, והיו דברים מעולם, טוב

ויפה.

אני מעז לומר לחברי היועץ המשפטי של הוועדה שההערה היא בלתי-רלוונטית

לחלוטין. בעברנו כבר ראינו הצעות חוק כחולות שעברו קריאה ראשונה ואחר-כך משום מה

לא הגיעו לקריאה שניה ושלישית, עם כל זה שמבחינה משפטית צרופה מה שאמרת הוא

ראשית, שזה היה שונה ולא היה כל דמיון בין מה שעבר

בקריאה ראשונה לבין מה שהלך לקריאה שניה ושלישית (וזו היתה דרך אחת); שנית,

למרות ההנחיה, הצעת החוק לא הגיעה לקריאה שניה ושלישית, ואז מה? - היא קימת

באוויר.

ההנחיה המשפטית היום היא שדבר שעבר קריאה ראשונה ככלל צריך לחזור לקריאה

שניה ושלישית ואתה לא יכול להכניס הסתייגויות ששוללות את עצם קיום החוק. הצעתי

היא שתבדוק את ההצעות החוק שהוגשו בכחול ותשווה אותן לחוקים שיתקבלו; תראה שתמצא

'בוכטה' של הצעות שמעולם לא הגיעו לקריאה שניה ושלישית.

ראשית, מחובתי להביע בפני הוועדה מה אפשרי ; שנית, לממש את רצונה של הכנסת.

ו

אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, אני חושב שאם יש הצעת חוק כזאת היא לא

צריכה להיות מנוסחת בדרך של רשות אלא בדרך של חובה, אבל אני מסכים עם החלק השני

של הדברים שאמר חבר-הכנסת דב בן-מאיר, כי היום כל מועצת עיריה פועלת על-פי תקנון

מועצה שהוא חוק של הכנסת שנקבע כאן. בעבר זה לא היה כר אלא הכנסת בשלב מסויים ,

לפני כ-12-10 שנה, קיבלה החלטה בענין נוהל עבודת המועצה, וזו היתה התוספת השניה.

בזמנו, כשהייתי חבר הנהלה, התרעמתי ואמרתי: מה פתאום מכתיבה הממשלה באמצעות

הכנסת?

זו היתה הוועדה הזאת שעשתה זאת. הממשלה ביקשה להשאיר את האופצייה.



מ. וירשובסקי;

- ואז באה הוועדה ואמרה שרוצים לחייב את הרשויות, זה היום חוק במדינת

ישראל. בסעיף 136 נאמר שיישר הפנים... רשאי לשנות את הוראות התקנות". אני בהחלט

מסכים שנבדוק את התקנות ונדאג לכך שלא יהיה חיכוך בין ראש המועצה לראש העיר, כי

אני לא בא להציע חיכוכים אלא מינהל פרלמנטרי עירוני תקין. יש הרבה שאלות, כפי

ששאלת, חבר-הכנסת בן-מאיר, ואני בהחלט בעד זה שנבדוק את התקנון, בתוספת השניה,

ונראה אם הדברים מחייבים הרחבה נוספת ותיקון כדי שראש העיר יוכל לפעול וכדי

שהמועצה תוכל לפעול. אני מסכים לזה ואם הדברים לא מוצאים ביטוי בסעיפים שהצעתי

אפשר להכניס זאת.

יחד עם זאת, חברי ועדה נכבדים, אם נשאיר את הענין בידי המועצה כרשות - לא

עשינו שום דבר. לכן הצעתי לא להחיל זאת על כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל,

אלא לקחתי את הערים הגדולות והבשלות, שיש בהן 27 נציגים ומעלה, וזה חל על שלוש

רשויות. עם כל הכבוד, ולא חושב מי מכהן פאר ברגע זה בערים הגדולות האלה כמו

תל-אביב, חיפה וירושלים, חובה שיהיו בערים חיים פרלמנטריים מסודרים על-פי נוהלים

שהם קרובים ככל האפשר, בשינויים המחוייבים על פי הענין, לכנסת. אני לא חושב ששר

יכול לנהל ישיבה בכנסת. לכנסת יש יושב-ראש. בוויכוח על פרוצדורה, כמו זה שהיה

בין ראש הממשלה לשעבר, מר בגין, לבין מר סבידור, יכל יושב-ראש הכנסת לומר: כאן

אני בעל הבית על סדר העבודה, ואני לא רוצה שיגיד זאת ראש עיר. לכן אני חושב

שהנוסח חייב להיות בלשון חובה. לגבי פרטים אלה או אחרים אני מוכן להציע תיקונים.

אני מוכן לשבת עם מר שפט ועם מר ענבר כדי לראות איך ניתן למנוע, ככל האפשר,

חיכוכים בין ראש העיר למועצה.

אם הענין יהיה בגדר רשות שום מועצה לא תעביר זאת אם יש שם קואליציה שתתנגד

לזה ואם אין קואליציה ויש סכסוכים לא עשינו שום דבר. לכן אם אנו רוצים לעשות את

הדבר הזה בצורה מסודרת ורצינית,. כמו שחוק צריך להיות, אנו צריכים לחייב ואני לא

יכול להבין למה ראש עיר צריך לפחד, מפני שלא פוגעים בסמכויות שלו, לא פוגעים

בתפקידים שלו, אומרים לו בסך הכל שהוא לא היושב-ראש של המועצה שמפקחת על

פעולותיו. בסך הכל זהו עקרון דמוקרטי שכל אזרח במדינת ישראל היה מקבל אותו לגבי

כל מיני ועדות.

אמנם אנחנו לא עורכים היום את ההצבעה, אך מראש אני רוצה לומר שתיקונים

במסגרת הפרוצדורה כדאי ונחוץ לעשותם; אך לקבוע שהדבר יהיה במסגרת רשות - בזה

אראה ריקון החוק מתכנו, למרות שזה לא יהיה נושא חדש, ולזה אני מתנגד. אני מציע

לעבור, בשלב זה או אחר, על סעיף סעיף בהצעה ולראות איך אפשר להקטין את הנזק שאתם

חוששים ממנו. לצערי הרב, אני יכול לתת דוגמא מהמועצה שאני יושב בה, בה החיים

הפרלמנטריים הם פגומים. אני מוכן להתייחס רק לעיר שלי, כשלא משום כך נובע הרצון

שלי לחוקק את החוק הזה.

אני דחיתי זאת.

מ. וירשובסקי;

לפעמים פעולת התנגחות יכולה רק לעזור.

אני מבקש את סליחתכם אם אכנס לעצם הענין, להצעה, והשאלה אם כן להסכים להצעה

או לא ברגע זה היא מחוץ למסגרת הדיון. ההצעה עברה קריאה ראשונה. יש כאלה שרוצים

לראות קצת פחות מהאמור בהצעה ויש הרוצים לראות בה קצת יותר.



אני מרשה לעצמי לגלות לכם סוד. הדבר הזה יצא באיזה מקום מבית מדרשנו, רובו

ככולו, ולכן אם אמרתם שהבעיה של צ'קס אנד בלנסס לא מטופלת בהצעה הזאת - אני מרשה

לעצמי לומר לכם שחשבנו על זה ומה שמונח לפניכם זה מה שחשבנו, פחות או יותר,

כצ'קס אנד בלנסס נכונים.

ראשית, ישנו סעיף 131 האומר: "בידי יושב ראש

המועצה יהיו הסמכויות של ראש העיריר' בעניו זימון ישיבות המועצה, קביעת סדר היום

שלה וניהול ישיבותיה". במלים אחרות מדובר בעניינים האלה והאלה בלבד, ולפחות אלה

טמכויות ניהול בלעדיות שיתלוו אליהן טמכויות ענייניות כלשהן. אנו יודעים שגם .

טמכויות ניהוליות יכולות לפעמים לחרוץ גורלות של הצעות או עניינים. הלכנו בעקבות

הכנסת ונתנו לראש העיר, פלוס-מינוט, את אותן טמכויות שבכנטת יש לממשלה ולפיכך

בטעיף 133 אמרנו: "(א) על פי דרישת ראש העיריה יזמן יושב ראש המועצה את המועצה

לישיבה שלא מן המנין, כדי לדון בנושא או בנושאים שציין ראש העיריה בדרישתו;

הישיבה זומן למועד שאינו מאוחר משבעה ימים מיום הדרישה, או למועד מוקדם יור - אם

ביקש זאת ראש העיריה מחמת דחיפות הנושא; (ב) לא זימן יושב ראש המועצה ישיבה

כאמור בטעיף קטן א רשאי ראש העיריה לזמנה, ובהעדר יושב ראש המועצה או טגנו אף

אפילו לא נתנו אפשרות למשיכה ואם ראש המועצה לא רוצה לזמן ישיבה

- על זה אמרנו לא, במקרה כזה ראש העיר יזמן את הישיבה. באמור בטעיף זה קיוונו

לשמור על הצ'קס אנד בלנטט.

זאת לא המטכת השלמה. על המטכת השלמה נדבר כשנעבור על פירוט הסעיפים, כי זה

לא כל-כך פשוט.

אם מותר לי, אני רוצה להביע איזה קושי אישי שהטריד אותי אז והיום והוא אמור

דווקא לגבי הערים הקטנות. מה שהטריד אותי לגבי הקטנים הוא שיש בהם מטפר בודד של

חברי מועצה. יש היום מועצות שיש בהן 9-7-5 חברים. אני לא יודע אם צריך להציע

רביזיה וחוששתני שצריך לחשוב היטב לגבי הקטנים. אדוני, חבר-הכנטת שליטא, אצלך יש

מועצה קטנה ושם שיטת הצ'קט אנד בלנטט שלי לא פועלת. הטמכות היא של המועצה.

נדמיין לנו שיש מועצה "לעומתית" (לעומת העיריה) במקום קטן ועל זה לא נתנו א

הדעת. זה הטריד אותנו וההכרעה היתה שדי לצרה בשעתה.

לכן לא הצעתי זאת.

1

נתת רשות. בהקשר הזה אני מבקש מחשבה כי זו בעיית אמת.

אפשר לומר: ולא פחות מ-15 חברי מועצה.

נכון, יכול להיות גם גבול תחתון.

האם מטפר חברי מועצה יכול להיות פחות מ-9?

בעיריה לא, במועצה מקומית כן.

ענבר



צ. ענבר ;

אבל החוק מדבר על עיריה.

א. שפט;

יש התחייבות מוסרית שלנו שברגע שהענין יאושר לגבי עיריות נאשר זאת גם לגבי

מועצות.

איו חובה.

יושב-ראש הוועדה הקבוע ביקש שלא נצביע היום ואם לא היתה הבקשה היינו

צריכים להצביע בשאלה אם אנו רואים צורך בחובה או ברשות. זה הענין המאד עקרוני

שיכול להשפיע על כל הליך החקיקה. חבר-הכנסת בן-מאיר העלה אספקים שונים וחשובים

ואני מבין שגם חבר-הכנסת וירושבסקי הסכים שיש להם משקל. אני מציע שנקים ועדת

משנה, אולי בראשותו של חבר הכנסת בן-מאיר, חבר-הכנסת וירשובסקי ומר שפט -

ד. בן-מאיר;

מר שפט אינו חבר כנסת והוא לא יכול להיות חבר ועדת משנה.

היו"ר ב. שליטא;

מדובר בוועדת משנה שתביא לנו רעיונות לגבי אותם הדברים והשאלות שהעלה

חבר-הכנסת בו-מאיר. אלה שאלות כבדות משקל, כשמדובר מה יהיה הנוהג לגבי שאילתה

וכוי.

ד. בו-מאיר;

אני מציע שגם חבר-הכנסת עובדיה עלי יהיה חבר הוועדה. כך נהיה שלושה חברים.

היו"ר ב. שליטא;

חברי ועדת המשנה יהיו עובדיה עלי, מרדכי וירשובסקי ואתה חבר הכנסת בו-מאיר

היה היושב-ראש. לישיבות הוועדה יוזמנו מר שפט ומר אלמוג.

מ. אלמוג;

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת וירשובסקי שאלה בכנות ושלא לצורך התנגחות. יש

שוני בעובדה שקובעים שמותר לבחור ראש מועצה וסגו. זה לא היה עד היום. היום גם אם

מועצה שיקראו לה מועצה "לעומתית" או מועצה אחרת היתה רוצה בכך היא לא יכלה לעשות

זאת. זה לא היה קבוע בחוק. אני רוצה להביו עקרונית מדוע עיריה בעירית חולוו,

שהיא הרביעית בגודלה בארץ, ובה 23 חברים או עיריה כמו פתח-תקורה ובת-ים יכולות

על-פי הצעתך, חבר-הכנסת וירשובסקי, לעשות זאת ברשות ולא בחובה ואילו בערים

הגדולות בהו 27 חברי מועצה זה יהיה במסגרת חובה. אפשר לערוך ניסוי למספר שנים

קצר. אני מבקש לשכנע אותך שתסכים לכך שהדבר יהיה במסגרת רשות לגבי כולם ולא

נבדיל ביו מועצות בהו 23, 25 או 27 חברים.

מ. וירשובסקי;

אני הצעתי לעשות זאת לגבי הערים הגדולות. מהדברים של מר שפט הבנתי שאולי

היה סוב דווקא שזה יהיה בערים הגדולות והבינוניות ולא בערים הקטנות. אני בהחלט

חושב שערים כמו חולוו, בת-ים ובאר שבע יבולות להיכלל באותו סידור. הייתי יכול

להציע, כפי שזה קבוע בכמה חוקים, לקבוע את הדבר לפי מספר האוכלוסיו שיש ברשות.

יש חוק הקובע שמועצה רשאית למנות מבקר אם מספר תושביה הוא 30 אלף או יותר. אני

במקרה השתמשתי במספר 27 נציגים, ביו בכך כל כוונה מיוחדת. אני מוכן ללכת על 20



נציגים, אני מוכן לדבר על מספר התושבים, אני מוכן לומר לא פחות מ-11 נציגים,כדי

לא לעורר את הבעייתיות שהעיר עליה מר שפט. אבל אני אומר שמוכרח להיות הסדר התקין

והנוהל.

צריר הימנע ממצב שבו חברי המועצה שלא מקבלים שכר יקבעו ישיבות בשעות הבוקר

וכך חברי מועצה אחרים לא יוכלו להשתתף בישיבות. לכן אני חושב שהחוק צריך להיות

ארצי ולא וולונטרי. אני מציע שנתחיל את הדיון בסעיפים בישיבה הבאה.

היו"ר ב. שליטא;

יכול להיות שלאחר שוועד המשנה תשב על המדוכה הזאת ותבדוק מה ניתן לעשות

על-מנת לנטרל את המוקשים - גם מר אלמוג וגם אני נהיה יותר נכונים להצעה.

מ. וירשובסקי;

אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יוזמן לישיבות ועדת המשנה באופן קבוע.

אני מציע להזמין לישיבות את מר מאיר במקומי.

היו"ר ב. שליטא;

יושב-ראש ועדת המשנה יהיה חבר-הכנסת בן-מאיר וחבריה עובדיה עלי ומרדכי

וירשובסקי. אנו ממליצים שהוועדה תפעל בתאום עם היועץ המשפטי מר ענבר, עם מר שפט

ועם מר נתן מאיר ממרכז השלטון המקומי.

א. שפט;

וכן עם חברינו ממשרד המשפטים אם רצונם בכך.

צ. טלמור;

לי יש רק הערה עקרונית אחת; לראש העיר בתור יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון

ובניה ש סמכויות סטטוטוריות ביצועיסטיות שלא שייכות למועצה והסמכויות שלו נובעות

מכך שהוא יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובניה. חשוב להדגיש שההצעה הזא א באה

לגרוע מהסמכויות של ראש העיר כיושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובניה. הפסיקה

היום היא חד-משמעי וראש העיר הוא יושב-ראש אותה ועדה לא עקב היותו ראש העיר אלא

עקב הוראות האומרות שהמועצה היא הוועדה המקומית.

מ. וירשובסקי;

נתייחס לכך בוועדת המשנה.

זו הערה נכונה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 25;13