הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 163

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ו באייר התשמ"ו, 4.6.86, שעה 09.00

נכחו;

חברי הו ועדה; די שילנסקי - היו"ר

מי וירשובסקי

עי עלי

חברת הכנסת חי גרוסמן

חבר הכנסת אי ולדמן

בי גלעד - משטרת ישראל

סנ"צ יי אלירם -יממה ארצי, משטרת ישראל

אי שריג - מנכ"ל עירית ירושלים

אי רז - עירית ירושלים

אי שגיא - " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; השחתה תחנות אוטובוס

אני פותח את הישיבה.

לפני שנתחיל בדיון בנושא שעל סדר-היום

אני רוצה למסור שפנו אלי בכתב וקבלתי כמה טלפונים בענין אי-סדרים

מוניציפליים בג'ת. אמנם כעקרון אנחנו לא נכנסים לבעיה של כל ישוב

וישוב, מאחר וכבר חרגנו מהכלל הזה ודנו בכל מיני מקומות, נעלה את

הנושא של גית. נטיל את זה על ועדת משנה, לא נקבע אותה בישיבה זאת

אלא בישיבה אתרת,

אנחנו ניגשים לנושא שעל סדר-היום.

השחתת תחנות אוטובוס

השחתת תחנות אוטובום בירושלים

גרוסמן, ולדמן ועטשי. אני רוצה לציין

שיש לנו כמה הצעות לסדר-היום בנושא דת ובעיקר בירושלים ואומר אותם:

אלימות חרדים נגדחילונים, של חה"כ סרטני, הסתה אנטי דתית בכלי

התקשורת ותכנית עירית ירושלים נגד התפשטות חרדית. בזה כבר קיימגו

ישיבה אחת. התחלנו לדון בכל נושא בנפרד, יתכן שבשלב הבא נשלב את

הצעתה של חה"כ אמירה סרטני עם הנושא הזה, כי כל מה שידברו בנושא אחד,

ידברו בנושא השני,

אני חושבת שהנושא של תחנות אוטובוס הוא

נושא מתמשך וחריף. הוא נעשה כל יום יותר

חריף. אני לא יכולה לומר שזה לא שייך למכלול הבעיות. ההצעה שהגשתי

למליאת הכנסת היתה ב~4.12,58. לצערי הרב שום דבר לא השתנה. מכיוון

שעבר יותר מחודש, אפשר להגיש עוד פעם הצעה לסדר-היום. אני מציעה

לדון בנושא תחנות אוטובוס בנפרד, זה נושא כל כך חריף ואקטואלי

שאי-אפשר להכליל אותו במכלול הבעיות של דתיים וחילוניים.

אני מקבל את זה. לפני שתעלי את הנושא

אני רוצה לומר משהו. עוד לפני הפגרה

רציתי לקיים סיור באזור מאה שערים, הסיור היה מיועד לשני הנושאים,

מאותם גורמים שהזמנו לא הושטה לנו עזרה ובטלנו את הסיור,

אתה מתכוון למקומות המיועדים לפורענות?

היו"ר 7" שילנסקי: כן. כחלק מהריונים בנושאים האלה נקבע

ביקור במקום כדי לראות את הדברים במו עינינו.

אדוני היו'יר, אני הושבת שצריך להתייחס

לנושא הזה מנקודת ראות של המצב היום.

כאשר העליתי את הנושא, כל הסיפור היה בחיתוליו. נשרפו או הושחתו

מספר תחנות אוטובוס. בסך הכל מה קרה? מכיוון שהיה חורף, אנשים

שהמתינו לאוטובוס, לא היה להס גג מעל הראש, עכשו זה שלב של



שכלול ובוודאי שמעתם אה החרדים שהופיעו בטלביזיה. הם כבד לא שורפים,

הם דק צובעים. הם מחכים שהמשטרה תבוא לעצור אותם. הם לא רוצים

להשתחרר וזה הופך למלחמה הרבה יותר מתוחכמת. הטענה של החרדים היא

שהפרסומות האלה מעוררות את היצרים ומשחיתות את הנוער. כאשר הם

התחילו לשרוף או להרוס, הפרסומות לא היו לבגדי ים. הפרסומות היו

לבגדי חודף.

א' שריג; גם אוסם, גם מיונז.

ח' גרוסמן; הטענה שלהם היא נגד דמויות מגדות של

אנשים. האשה בבגדי חורף, גם היא מגרה.

לש משהו פגום בחינוך של אלה שדפות אשה מצויירת מגרה אותם. אנא אנו

באים? הם מתנגדים לכל פרסומת, לפרסומת של נוף או של אוסם או של

בחורה לבושה עד צוואר או בבגד ים. היום אי-אפשר שתהיה תמונה בתחנה

ומחר אי-אפשר יהיה להתרחץ בבגד ים, מה ההבדל? איני אומרת שכל

הפרסומות הן לטעמי. אבל לא כל הטקסטים של הפרסומות בטלביזיה הם

לטעמי. אין לזה קשר לחשפנות. אז מה אשרוף את הטלביזיה?

אני חושבת שנכנסנו למצב של מלחמה .

ובסופו של דבר למצב של כניעה. איני מייצגת שום חברה ואין לי שום

אינטרסים. אבל הדרך הזאת לא יכולה להיות. אמרו קודם שזה בגלל-

התערטלות תמונות בתחנות אוטובוס במקום שיש אוכלוסיה חרדית. זה לא

נכון, כי הפגיעה בתחנות אוטובוס החלה בכל חלקי העיר,

איני שייכת לאלה שאוהבים להכעיס. אני לא

דתית אבל אני גם לא אנטי דתית ואיני רוצה להכעיס אף אחד. אין לי

ענין בזה. אבל מה שקורה הוא, היום זה בירושלים מחר זה יהיה בכל

מקום אחר. לפי הערכתי אין לזה קשר עם בגד ים כזה או אחר שהוא פחות

מכסה או יותר מכסה.

אני מצטערת לומר לך, אדוני היו"ר, לפי

דעתי הנושא הזה היה דחוף. גם אז הכידו בדחיפות ההצעה. יותר מחצי שנה

עברה. יש לי מזל מוזר. אני מגישה הצעה לסדר-היום, אחר-כך מצטטים אותי

כעבור שנה כי הנושא נשאר אקטואלי. אני לא אומרת שאם יהיה טיפול יתר,

נחסל את הבעיה. אבל בלי טיפול בוודאי לא נחסל את הבעיה, ואם אין

טיפול כמו שצריך, הנושא מתמשך. שכחתי שהגשתי הצעה כזאת. היום רציתי

להגיב על דבריו של חה"כ פרוש. חה"כ פרוש מפרסם בכלי התקשורת שאם לא

יסירו את הפרסומות האלה, הוא בכבודו ובעצמו ילך עם אותם חרדים

שהרביצו לו מכות רצח, אבל זה ענין פרטי, הוא ילך יחד איתם וישחית

את כל תחנות האוטובוס האלה. אני לא יכולה לבקש להסיר את חסינותו

מפני שהוא לא עשה עבירה פלילית. הוא רק איים.

היו"ר ד' שילנסקי; אם הוא מאמין שזו הדרך הנכונה, להשחית

את הפרסומות, יתכן וזה מאד ציבורי והוגן

שאדם לא רק שולח את האחרים.

מ' וירשובסקי; שהמחוקק הולך להפר חוק?



ח' גרוסמן; אדוני היו"ר וחברי חה"כ שילנסקי, אני

יודעת שבעבר אנשים היו משוכנעים שהדרך

הנכונה היא לעשות מעשים מסויימים כדי להשתחרר מהבריטים. אהר-בך

תשבו אנשים שיש דרך נכונה להוציא פסק-דין למישהו שהאשימו אותו

במשהו לפני בית המשפט. מוזר אוזשוב שהדרך הנכונה להתפטר מגזענים היא

לחסל אותם. אתה מציע שאנחנו לך בדרך הזאת?

היו"ר ד' שילנסקי; לא הובנתי נכון. לא אמרתי שהוא צריך

לעשות את זה. רציתי להחריף את המחשבה,

או שמנהיג ציבור לא אומר לאחרים: לך תשחית מודעות. אבל אם הוא אומר:

לך תשחית...,

אז אלה שהרביצו לו מכות גם היו משוכנעים

שזו הדרך הנכונה. לי נראה שנטפלו לנושא

הזה כי בנושאים אחרים הולכים לקראתם. לכן הם צריכים בכל פעם להטפל

לנושא חדש כדי לענות בו. אני לא יכולה להבין מדוע הם נטפלים לתמונות

לא כל התמונות הן לרוחי. באיזו רשות אני יכולה

לבוא ולהשחית? לא זו בלבד, אלא גם שריפת תחנות. זו ממש פגיעה. -

אי-אפשר להוכיח כמה אנשים קבלו דלקת ריאות כתוצאה מכך שתחנות

האוטובוס היו ללא גג.

לי נראה שצריך להוציא מסקנות חריפות,

לפנות למשטרה לפעול בהתאם. אם המעצרים לא מרשימים אותם עכשו, יש

אפשרויות אחרות, אולי קנסות גדולים. אני לא צריכה לתת עצות למשטרה.

אבל צריך לפעול בהתאם לענין. זה הופך להיות מגיפה.

א" שריג; אני רוצה למסור בראשיתו של הדווה כמה

נתונים. הגענו לידי סיכום עם חברת

פוסטר-מדיה על התקנת 300 סככות. עד היום הותקנו 272 סככות בכל

רחבי העיר. איננו מתקינים את הסככות רק במרכזי הערים שזה תשוב

ל"פוסטר-מדיה". אנחנו עומדים על כך והבטחנו גם את הצרכים של

שכונות שונות בירושלים, שכונות ותיקות וחדשות, והצלחנו להתקין

עד היום הזה 272 סככות. למרבה הצער, עד היום הזה נשרפו 37 סככות.

רובם ככולם לא ניתנים לתיקון, כאשר 11 מתוך 37 לא נשרפו כליל אבל

למעשה אי-אפשר לתקן אותם.

צר לי להודיע ליו"ר ולחברי הוועדה שלרשות

עירית ירושלים לא עומדים האמצעים הכספיים שיאפשרו לה לתקן את

הסככות. חברת "פוסטר-מדיה" ובצדק אינה מוכנה להשקיע בתיקון הסככות

הללו. הסככות שנשרפו הן לא רק באזורים חרדיים. זו מלחמה טוטלית.

רחוב רחל אמנו, דרך חברון, הרב הרצוג, רחוב שטראוס, שדרות אשכול.

אני יכול להביא רשימה ארוכה מאד.

ח' גרוסמן; מתי היתה השריפה האחרונה?



א' שריג! ב-18.5.08, ואני לא מדבר על השחתה בצבע.

אני רוצה לציין שעירית ירושלים מגלה

במשך כל השנים התחשבות ברגשותיהם של ההררים, כפי שהיא מתחשבת

ברגשותיהם של קהילות אחרות. ראש עירית ירושלים מר טדי קולק מנע

את פתיחת חנות ארוס בירושלים כאשר חנויות כאלה פועלות בערים

אחרות. הנושא הובא לפני בית המשפט העליון. בית המשפט העליון

הצדיק את ראש עירית ירושלים שסירב להוציא היתר פתיחת חנות כזאת,

מתוך התחשבות ברגשותיהם של חרדים. החנות הזאת היתה אמורה להפתח

במרכז העיר ולא באזור חרדי, וההחלטה הזאת אושרה כאמור על-ידי

בית המשפט העליון. אבל זה רק מקרה אחד.

אני רוצה להביא דברים שירועים. מאז

שנבחר ראש העיר מר טדי קולק, באופן שיטתי סגרנו עשרות רחובות

לתנועה בשבת, מתוך התחשבות ברגשות הדתיים.

חי גרוסמן; כל השבת?

א' שריג; כל השבת. השכונות הדתיות, רובן ככולן,

סגורות לתנועה בפני מי שרוצה לנסוע

בשבת. זאת עשינו בלי לפגוע בציבור החילוני. אנחנו חושבים שהציבור

החילוני מוכן להתחשב גם הוא בתנאי שלא יפגעו בו.

א' שגיא; מקום אחר בירושלים סגור לשעתיים,

רח' המלך ג'ורג'.

ב' גלעד; גם רחוב אלנבי בתל-אביב סגור לשעתיים.

אי שריג; ברור שלצרכי תפילה אנחנו סוגרים. אבל

יותר מזה, אנחנו סוגרים את כל הרחוב

בכל שבת. אנחנו מקיימים סיוע בכל מערכת החינוך הדתי. כאן מדובר

בצרכים של קהילה די גדולה של הררים. אנחנו מונעים לעתים קרובות

הדבקת מודעות תועבה, כפי שהם קוראים להם, למרות שעל-פי החוק אנחנו

חייבים לאפשר להדביק כל מודעה על לוח המודעות.

היו"ר די שילנסקי; מה זה מונעים?

אי שריג; לא נותנים היתר באופן עקרוני. ככל שזה .

נוגע ל"פוסטר מדיה", יש הסכם עם

"פוסטר מדיה" שאין אנו מתירים להם להדביק כל מודעה שנראית לא

מתאימה. יושב לשמאלי מר שגיא שעומד בקשר ישיר עם החברה וכל מודעה

שנראית פוגעת בציבור הדתי, אנו מונעים את הדבקתה.

השאלה ששאלה חה"ג גרוסמן היא מוצדקת,

השאלה היא איפה הגבול? מה יקרה? אנחנו באופן עקרוני לא מרשים

להדביק מודעות כאלה באזור חררי. באזורים חילוניים רחוקים משכונות

חרדיוח, יש שאלה איפה הגבול.



הרשו לי לומר קשה לא הקרב האחרון,

הצלחה כאן, תחזק את הגורמים החדרים להמשיך במאבקם ויימצאו

נושאים אחרים. אם הציבור החילוני ומוסדות המדינה לא יעמדו

בצורה נחרצת וילחמו נגד משחיתי סככות, אני לא צריך לספר לכם שזה

צורך חיוני, אנחנו חייבים לעשות להם את זה, להערכתנו אנחנו

צריכים להבטיח אכיפה מלאה של החוק. בלי אכיפה הרמטית, אני חושב

שאנחנו נספוג מהלומה לא רק בתחום של סככות,

המשטרה עושה כמיטב יכולתה, אנחנו

עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרו;, אני מצטער לתבוע כאן מהמשטרה

להיערך בצורה יותר מסיבית, ואני מצטער לומר את זה כי למשטרה יש

מטלות הרבה יותר חשובות, יש בעיות בטחוניות בירושלים, והיה טוב

אם המשטרה היתה מקצה את כל הכוחות על-מנת לבצע אכיפה בתחום הבטחון,

אבל כרגע הנקורה היא זאת, שמשטרת ישראל חייבת להיערך במלוא כוחה

על-מנת לקטוע באיבם את הדברים האלה, גם בית המשפט חייב לגלות

הבנה למה שקורה, לא יעלה על הדעת ששופט יאמר לגבי מי שמשחית

יש פה רב, יש לו הרבה ילדים, אני מגלה התחשבות

בצרכים, אם מישהו עשה את זה ולא גילה התחשבות בצרכים של התושבים,

לא צריך להתחשב בצרכיו.

אני מבקש שהוועדה תתבע בצורה ברורה

לא רק שתיפסק האלימות אלא גם להיערך ולחזק את מערכת האכיפה שלנו.

סכמנו אתם לסגור רחובות. תסביר

מה זה בדיוק. עם מי סכמתם? והאם נהלתם

משא ומתן בקשר לתחנות?

א'' שריג; אנחנו מקיימים מגעים כמעט עם כל הציבור

הדתי להוציא קבוצה קטנה של נטורי קרתא

שלא מכירים במדינת-ישראל, הביטוי האלים שלהם זה בעיקר ישיבת

תולדות אהרן, יש לנו במועצת העיריה עשרה נציגים דתיים של מפלגות

שונות, יש לנו נציגים מאגודת-ישראל, פועלי אגודת ישראל, מצ"ד,

תדיר וש"ס,

היו"ר ד" שילנסקי; זאת אומרת, אתם מנהלים משא ומתן עם

נציגי מועצת העיריה הדתיים.

א' שריג; , אנחנו מנהלים משא ומתן גם עם ציבור אחר.

כל בקשה שמגיעה אלינו, אנחנו מתייחסים

אליה ברצינות. לגבי נושא הרחובות, לפעמים גם תושבים פונים וגם

הנציגים הדתיים. החשוב 3ה זה לא המשא ומתן. החשוב הוא שבפועל

סגרנו בעשרים השנים האחרונות עשרות רחובות.

א' שגיא; השאלה היא מה תהיה התגובה כאשר אין

שורפים אלא רק צובעים ומשחיתים את

הפרסומת, הסככות האלה באו כדי לשרת שתי מטרות. המטרה של העיריה

שמשרתת את הציבור היא לתת לאוכלוסיה סככות המתנה, הן יקרות,



הן עולות כ-4,000 דולר כל סבבה. האפשרות היחידה של "פוסטר מדיה"

לתת את הסככות האלה ולהכנס לעיסקה הזאת היא רק על-ידי הפרסומות.

אם היא לא יכולה לפרסם או שהפרסומת לא יעילה, היא לא תוכל לתחזק

אותן, כלומר, בעינינו, גם השחרה, בסופו של דבר השירות הזה לציבור

בוודאי שייפגע בצורה רצינית מאד, כי החברה לא תוכל לתחזק אותן

אם לא תהיינה לה הכנסות מפרסומת,

א" שריג; אס נשב בשקט וניתן למאבק האלים שמנהלים

נגדם לגיטימציה, זה יתפשט גם למקומות

אחרים בארץ, זו לא תהיה העמדה האחרונה שיילחמו עליה, יהיו נושאים

אתרים, הנסיון שלנו מוכיח, במקום שגילינו עמדה תקיפה, הצלחנו,

אלמלא היינו עומדים בלחצים, היום היינו סוגרים את כביש רמות והיינו

פוגעים באוכלוסיה שלמה, היום, כביש מספר 4 שהוא עורק חיוני, הוא

מחבר את הכניסה לעיר עם רמות, גם כן לא היה נפתח וכך עוד פרוייקטים,

אלה הסכנות שצפויות לנו היום,

ב' גלעד; כמה דברי פתיחה, דברים יותר מעשיים

ומפורטים נשמע מהאיש שיושב לימיני,

קודם כל שתי שאלות פרלמינריות לפני שאומר מה שאני רוצה לומר, .

השחתה, זאת אומרת צביעה, הצתה או הרס אחר, הם בניגוד לחוק,

כך שהמשטרה חייבת, עושה ותעשה לאכיפת החוק גם לגבי השחתה עי צבע

וגם לגבי מעשים ואנדליים אחרים, היות שכל המעשים האלה הם בניגוד

לחוק והמשטרה חייבת להתייחס אליהם,

שר המשטרה ופיקוד המשטרה מודעים

ומתייחסים לתופעה הזאת בכל חריפותה, אני אישית, לפחות מספר פעמים

בקרתי יחד עם שר המשטרה והמפכ"ל במקומות האירוע, נפגשנו עם כל

הצוות הבכיר של המחוז והמרחב על-מנת לעמוד מקרוב על כל מה שקורה

מאז שהתחילו התופעות האלה, אני יודע שהנושא הזה לא נשאר ולא הוטל

רק על המשטרה המקומית, הובאו כוחות מיוחדים מבחוץ, הימיים, שהם

מופעלים רק במקרים כבדי משקל, אם זה מבחינה ציבורית ואם זה

מבחינה בטחונית, גם הם הופעלו בלחימה נגד התופעה הזאת וגם זה

נתן תוצאות,

לגבי הנושא השיפוטי, אין לנו שליטה עליו,

כל מי שרק מסוגל ויכול לסייע לשנות את הקו השיפוטי הזה ביתר החמרה,

כמובן שזה יכול רק להביא תוצאות טובות,

המשטרה פועלת לפי החוק וכל מעשה או

הפרת סדר יטופלו בהתאם לעדיפות מסויימת, כאשר אני חוזר ואומר

שהנושא הזה הוא בעדיפות גבוהה בהתחשב בכל הדברים שנאמרו פה ולא

נאמרו פה,

לגבי היקף הבעיה, היקף הפעילות, היקף

התוצאות של הפעילות, אנחנו נשמע מראש מדור סיור במטה הארצי של

המשטרה, בתחום הסיור שהוא מבצע, נעשים כל הפעולות בעיקר פעולות

וסיור, יש לנו גם נתונים על תחומים שהם במסגרת החקירתית בתופעות

האלה,



בוי וירשובסקי; יש לך נתונים גם לגבי פסקי-דין ומדיניות

התביעה? על זה היה צריך לדעת.

ב' גלעד; מדיניות התביעה שלנו?

כן.

ב' גלעד; מדיניות התביעה פה היא מכסימליסטית.

מ' וירשובסקי; אתם תובעים עונשי מאסר?

ב' גלעד; עובדה שבית המשפט החל בהטלת עונשי מאסר.

לגבי מה שנאמר, שיש תופעה שרוצים להכנס

לבתי מעצר, רבותי, על כל בן-אדם שנאסר יש 20 טלפונים למה הוא נעצר,

אולי אפשר לשחרר אותו. לא כל כך בחדוה וברצון נעצרים.

ת' גרוסמן; זו היתה הצגה?

ב' גלעד; כן. אלה היו הכרזות שנופלות על אזניים

קשובות מסויימות.

סנ"צ י' אלירם; בקינה האתרונה חלה החמרה בנושא הזה,

במיוחד שריפת תחנות והשמדתן כליל. המוקד

בירושלים. בשנה האחרונה נשרפו כליל 17 תחנות בירושלים. בשפלה,

רחובות וראשון לציון, נשרפה תחנה עירונית ועוד תחנה אחת בחיפה,

כאשר כאן נעצר חשוד שהוא גם שוחרר על-ידי המשטרה. זה בחור מאד תמהוני,

כבר על פניו היה נראה שהוא לא מייצג ציבור אלא זו היתה פעילות עצמאית

שלו.

חי גרוסמן; אבל זו אווירה.

סנ"צ י' אלירם; שם הבעיה היא לא כל כך חמורה כמו בירושלים.

ככלל, החלטות מסוג זה, ניתנות לפי הענין

הציבורי המקומי, כי המשטרה לא יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל האנשים

החרדים הם קבוצה אחת שרק רוצה לעשות את הדבר הזה. בתוך כל הקהילה

הזאת יש כמה אנשים שהם חריגים וזו ההתייחסות שלנו.

יש להבחין בתופעות שהן משיקות לתופעה

של הצתת תחנות וזה תחנות שנחבלות באופן חלקי על-ידי צביעתן, שבירתן.

רק בירושליס עצמה 27 תחנות נשרפו העונה. בנוסף לזה 17 הושחתו בצורה

חלקית. בסך הכל, בשנה האתדונה, נעצרו בירושלים 26 אנשים בגין הצתת

תחנות. מתוכם שלושה חשודים שנעצרו פעמיים. במרחב אילון, באזור חולון,

יפו, בת-ים, כל הסביבה הזאת, בממוצע נשרפו 8 תחנות בשנה האחרונה.

נעצר חשוד אחד שהוא גם עמד לדין. הוא קיבל עונש יחסי קל.

מה הוא קיבל?

סנ"צ י" אלירם; קנס ומאסר על תנאי. אבל הוא לא קיבל

מאסר.

במרחב דן, ליד אוניברסיטת בר-אילן,

חובלה תחנה אחת. שם נעצרו ארבעה אנשיס שטרם הובאו לדין. באיילון

האיש שהועמד לדין היה הרב של קרית שלום. במרחב השפלה לא עצרנו

חשודים למרות שנעשתה חקירה מאד מאומצת בנושא. במרחב השרון נעצרו

שישה אנשיס. שס חובלו ארבע תחנות אוטובוס. מתוך שישה האנשיס האלה,

אחר יועמד לדין. האנשיס האלה נעצרו ב-3.6.86. בחיפה, האיש נעצר

וכאמור לא הובא לדין. בירושליס התמונה מראה שאנחנו בהתדרדרות יחסית

לשנה שעברה. במרוצת השנה שעברה היו 12 מקריס. השנה, מתחילת השנה

כבר יש 17 מקרים. בשונה שעברה, במרוצת כל השנה, חובלו ארבע תחנות.

השנה, מתחילת השנה חובלו 27 תחנות. בשנה שעברה הובאו לדין ארבעה

אנשיס במהלך השנה וקבלו עונשים די סבירים. השנה כבר הובאו לדין

ארבעה אנשיס. זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב של החמרה.

היחסים של האוכלוסיה הזאת עם המשטרה-לא

מסתכמים רק בנושא הזה. בתקופה האחרונה יש הצפה של המוקד בקריאות

שווקא באזורים האלה. כאשר ניידת מגיעה למקום, אנחנו רואים שאין חפץ

חשוד.

היו"ר ד' שילנסקי; יש קריאות שווא רק על חפץ חשוד?

סנ"צ י' אלירם; בכל מיני נושאים. אנחנו משתדלים לא

להסלים את המצב מעבר לקייס כי אנחנו

מעוניינים שיהיה סדר ציבורי."

היו"ר ד' שילנסקי; יש פה הבחנה גדולה מאד בין אס מזעיקים

את המשטרה בענין פריצה לבין אם

מזעיקים את המשטרה בענין חפץ חשוד. לכן שאלתי אס יש אזעקות שווא

רק בענין חפץ חשוד.

סנ"צ י' אלירם; כן, של חבלנים, לא רק זה, לפעמים אפילו

מעכבים את החבלן. זה לא מגיע ממש לעבירות

נגד השוטרים. זה לא מגיע לכלל התגרות פיסית. אבל האווירה וכל

ההרגשה של השוטר שעומד מול ציבור שלא אוהד את המשטרה.

בנוסף לכל הדברים האלה יש גם איומים

טלפוניים כלפי שופטים ושוטרים והדברים האלה מטופלים על-ידי

המשטרה. היתה לא מזמן הצתת מכונית של קצין משטרה שגר במקור ברוך.

אפשר לקבוע שזה בא על חשבון רמת השירות

שצריכה להיות פוגשת לכלל התושבים בירושלים. המשטרה משקיעה הרבה

מאמצים בכפה תחומים. התחום הראשון זה נוכחות והתבלטות. אנחנו

נכנסים לשכונה. תחום שני זה חקירה. אנחנו משתדלים למצות את החקירה.



צריך להדגיש שיש פה אוכלו0יה שלא משתפת פעולה ומנצלת את כל הזכויות

שמוענקות בחוק. כאן החקירה קשה מאד וקשה גם להגיע למיצוי של מידע

מתוך החקירה.

יש לנו פעילות במישור המודיעיני ואני

מבקש לא לפרט אותה כאן. בנוסף לזה גם מקיימים מגעים עם ראשי

הישיבות, אפילו המפכ"ל בעצמו נפגש עם ראשי הישיבות ושם פגעו

נאצי והישיבה הופסקה.

מי וירשובסקי; זה מה שנקרא אהבת ישראל.

היו"ר ד' שילנסקי; הזכרת את ישיבת תולדות אהרן. איתם יש

לכם מגע?

סנ"צ י' אלירם; איתם אין לנו מגע. יש לנו מגע עם ישיבות

אתרות.

בי גלעד; בביקור עם השר נכנסנו בפנים.

המגעים שלנו עם ראשי הישיבות ועם הנכבדים

של הקהילה, הם מטבע הדברים לא מגעים

שאפער לסכם דברים או להחליט על דברים. אני לא רוצה למסור כאן הערכות

מצב של המשטרה או הפיקוד המקומי לגבי המוטיבציה שלהם או מה מניע

אותם.

א' ולדמן; איך ראשי הישיבות התייחסו?

סנ"צ י' אלירם; מפקד המרחב נפגש איתם באופן קבוע.

היחסים הם בין שניים שאין ביניהם הסכמה,

א' ולדמן; איך מתייחסים לתביעות שלכם?

סנ"צ י" אלירם; הם שומעים אותנו ואנחנו שומעים אותם

ואין הסכמה. אנחנו מנסים לנגן על כל

המיתרים שאפשר, כולל זה שניידת במקום להיות ערוכה למקרים חשובים

היא ערוכה למקרים שיזומים על ידם,

העקרון הוא שאנחנו רוצים שיהיה שלום בית,

יהד עם זה, הטיפול שלנו הוא מאד תקיף. אנחנו מביאים אותם במהירות

מירבית לבית המשפט, ממק בסגנון של שיפוט מהיר ובית המשפט פוסק

כפי שהוא מוצא לנכון. בנושא הזה אין לי נתונים, הקו שלנו הוא לא

להתערב במה שעושה בית המשפט. אנחנו עושים את החלק שלנו.

הציפיות של נציג עירית ירושלים שהמשטרה

תכניס שם כוחות, למשטרה יש מאגר כוחות מוגבל וכל מה שאתה מוציא

מאזור אחד, אתה יכול להכניס לטובת ירושלים. כל שוטר שאתה מביא

מאיזשהו מקום לירושלים לפעילויות כלשהן, אלה יכולות להיות פעילויות

לטווח ארוך, ואנחנו לא רוצים להכניס כוחות לשכונה, הקו שלנו הוא

יותר להרגיע ולנסות שהטיפול יהיה טיפול כוללני,



א' שריג; מלחמת החרמה שמנהלים נגד הציבור, אנחנו

מאמינים שזה לא כל הציבור הדתי. אנחנו

חושבים שיחסית זו קבוצה לא גדולה. אבל הם מנהלים מלחמה אלימה,

קיצונית. זה לא מתמקד רק בסככות, הם שרפו בחדשיים האחרונים

כ-30 מיכלי אשפה במאה שערים. איננו מסוגלים להוציא הוצאות גדולות

על חידוש המערכת הזאת. על מיכלי האשפה אין שום תמונה. הם רוגמים

אוטובוסים של תחבורה ציבורית לא כשהם נוסעים בשבת, אלא בימים

רגילים, הם גם מכים שוטרים. לפני מספר חדשים שברו את עצמותיו של

שוטר ישראלי במאה שערים. אני יכול להביא דוגמאות נוספות, אני לא

רוצח להרחיב.

סנ"צ י' אלירם; נדמה לי שאנחנו מדברים על דבר יותר

מצומצם,

מ' וירשובסקי; יש לי תמיהה גדולה. שמעתי את עירית

ירושלים ושמעתי את המשטרה. יש לי

הרגשה שהמשטרה מנסה להמעיט בכל הענין הזה, זה לא חשוב

אס זה רק השחתת צבע או שריפת תחנה, זו עבירה על החוק. זו עבירה-

שיטתית הולכת וגוברת לאור העובדה שבהתחלה התייחסו לזה בסלחנות.

אני רוצה לשמוע שאתם מתארגנים כדי להלחם בהפרה השיטתית והמכוונת

בשלטון החוק במדינת ישראל. לי בתור אזרח, יש הרבה דבריס שלא

מוצאים חן בעיני במדינת ישראל. אבל יש מסגרת חוק ואפשר להלחס

במסגרתו. אבל לא לעבור על החוק. האנשים האלה הם עברייניס, הס לא

אידאולוגים שרוצים להשיג משהו,

היו"ר ד' שילנסקי; למה אתה חושב שהם לא אידאולוגים?

מ' וירשובסקי; ברגע שאדם עובר על החוק, הוא קודם כל

עבריין, אחר-כך תבדוק מה האידאולוגיה,

לא חשתי שנותנים לאזרחים את ההגנה הנכונה

על_ידי המשטרה, אני רואה אה הבעיה הזאת הולכת ומחמירה. מה שכאן תואר,

זה תהליך שהולך ומחריף. אני שומע עכשו; הבה נתחכמה, עכשו רק נבהיר

שנהיה מוכנים להעצד. זה מדי אזרחי. זה מרי אזרחי שלא אומר; אני

אמחה ואפגין אלא אפר את החוק.

אני רוצה לשמוע לא רק על היערכות של

המשטרה אלא כיצד היא חושבת להלחם. אס אתה לא מסוגל לומר מה אתם

מתכוננים לעשות מחר אז אני חושב שאנחנו צריכים להזמין את המפכ"ל

ולומר לו שאנחנו עומדים בפני בעיה חמורה. אני רוצה לדעת מה המשטרה

מתכוננת לעשות כדי להלחס בתופעה הזאת, קודם כל בירושלים אחר-כך

במקומות אחרים.

אני רוצה לשמוע מדיניות של התביעה,

איזה עונשים תתבעו, איזה כיתות תכניסו לענין הזה, איזה פעולות

מיוחדות תעשו ובאיזו מידה נוכל לזכות מהמשטרה במערכה נגד אנשים

שמפיריס את החוק ופוגעים באזרחים.



אני נבעת לשמוע את הרב פרוש אשר אמר

שהוא עצמו ילך ויפעל. הוא שנדרש ממנו לחוקק חוקים, הוא יפר את

החוקים האלה? אני לא מוכן לקבל את זה,

אני חושב שצריך להזמין את המפכ"ל

ואולי גם את קור המשטרה ולשמוע מה מדיניות המשטרה בענין הולך

ומחמיר.

אי ולדמן! גם אני רוצה להביע תמיהה בכוון קצת אחר.

אבל קודם כל אני רוצה להביע דבר, וגם

אמרתי את זה בדיון בכנסת שאנחנו בין היוזמים אותו, בוודאי שיש לשלול-

בכל התוקף נקיטת אמצעים אלימים כדי להשפיע במישור החברתי, מוסרי

במדינה, אחרת נגיע לאנדרלמוסיה גמורה.

שמחתי לשמוע שיש מאמץ ואכן זה כך שמטרת

המשטרה לשמור על הסדר ולהרגיע את הרוחות. חאחריות הציבורית המוטלת

על כולנו, בוודאי על חברי הכנסת והמשטרה שצריכה לדאוג לסדר הציבורי,

מחייבת אותנו לחתור לשורשי הרבדים. כבר שמענו - אני רוצה לחזק

את רבריו של מר שריג ולומר את זה ביתר בטחון - שזו קבוצה לא רק

קטנה אלא שולית וחריגה בציבור החרדי עצמו. יש פה ציבור מסוים

שמבטא את זה בצורה לא נכונה. יש נתק וזרות בין הציבור הזה לבין

רשויות המדינה. הם לא מדגישים שזו המדינה שלהם. אין צורך לגשת

לאידאולוגיה שלהם. בוודאי שאנחנו לא מקבלים אותה.

אני רוצה לציין שכואב לי עוד יותר מבחינת

אפשרות של השפעה חיובית לערכי הרת. זה פועל בצורה הפוכה. כואב לי

עוד יותר כאשד אנשים אלה שבאים לייצג ערכי תודה פועלים בצורה כזאת

שהיא בניגוד לערכי תורה. אבל צריך לחשוב מה עושים כדי לרכך. אני

לא אומר כדי לשנות. זו בעיה קשה. זו בעיה חינוכית אידאולוגית, אבל

כדי לרכך את תחושת הנתק והזרות. אנחנו יכולים לפטור את עצמנו

בואו נטיל עונשים חמורים. אבל את הבעיה לא נפתור.

שמעתי גם מהם, הם מעוניינים עכשו להיעצר.

מ' וירשובסקי; לא שמעת את מר גלעד אשר אמר שזה דבורים.

כאשר מישהו יושב בבית מעצר, אחרי כמה

ימים זה עובר להם.

א' ולדמן; הם ילכו על מסירות נפש והם יראו כמקדשי

השם בעיניהם ובעיני הציבור הקטן שלהם.

אני רוצה לשמוע אם המשטרה מכנסת את

ראשי הישיבה. אני חושב שזה חשוב. אבל איני חושב שזה מספיק. אין

לי בקורת, המשטרה עושה מה שצריך לעשות. אבל למה לא לכנס יחד עם

זה את אותם אנשים שמייצגים את המסגרות האלה של הפרסומות?

אי שריג; לא שמעת מח שאמרתי. אמרתי שאנחנו בעירית

ירושלים מגלים התחשבות מירבית ברגשותיו

של הציבור הדתי לא רק בתחום הזה, ואנחנו לא מרשים הדבקת מודעות

תועבה לא רק באזורים חרדים.



יותר מזה, חנות ארוס פתוחה בתל-אביב,

היא לא פתוחה בירושלים. ראש העיר מנע את פתיחתה והלך לבית המשפט.

סגרנו רחובות בשבת. מ-1965 סגרנו עשרות רחובות מתוך התחשבות

בצרכים, התמיכה שלנו בחינוך הדתי ובתלמודי תורה שהם אנטי ציונים,

זה מתוך התחשבות בצרכים לא רק ברגשות.

א' ולרמן; לא באתי בטענות לעירית ירושלים. אני רוצה

לציין שענין סערת רגשות לא נוגע רק

לציבור חרדי. אני בא לציין תופעה חברתית מסויימת שכל איש ציבור

צריו להתענין ולדעת מה קורה פה. צריך לשמוע את הציבור החרדי. צריכה

להיות להם הרגשה ששומעים מה כואב להם. אני מציין את מה שנעשה על-ידי

עירית ירושלים. אבל צריך לכנס ביחד את ראשי הישיבות או נציגים

מהקיצוניים ביותר שישפכו את מה שיש בלגם. ליצור איזשהו מגע עם אנשי

הפרסומת. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את ידינו לכך. אני באופן אישי

מוכן לתת את ידי לכך.

זה נעשה. מישהו כתב לי מכתב שיש החלטה

של בד"ץ להלחם מלחמת חרמה. אנחנו עושים

את זה באופן שיטתי, מפגישים אלה את אלה כדי שישמעו אחד את השני ויבינו

אחד את השני. כי אנחנו לא נפתור את הבעיה על-ידי מעצר אנשים בתאי

מעצר.

אני שולל שלילה מוחלטת את ההתנהגות הזאת

ולדעתי אסור להתייחס אליהם בסלחנות, למרות

שלא מדובר באוכלוסיה עבריינית. אבל זה לא משנה כרגע. תופעת הוונדליזם

היא תופעה חמורה בארץ. אנחנו מתייחסים כרגע לבעית שריפת תחנות אוטובוס

שנראית לי תופעה חמורה. התופעה הזאת מוכרת בצורה מאר מדאיגה בישובים

אחרים. אני תושב שאסור להתייחס לזה בסלחנות ואני בעד נקיטת כל האמצעים.

ייקוב הדין את ההר.

דעתי לגבי האוכלוסיה הזאת נחרצת כפי שהיא

היתה נחרצת לגבי ערבים בהר הבית והפרת חוקי הבניה בגליל. אני קורא

לחברים שלי לגלות אותה עקביות כלפי מי שמצית תחנות וכלפי מי שבונה

באופן לא חוקי.

אני רואה בחומרה רבה את ענין שריפה התחנות.

אבל באותה הזדמנות חגיגית אני רוצה לציין כמה זמן ואנרגיה אנחנו

משקיעים ובאיזה פרופורציה זה עומד לעומת מה שקורה לגבי זריקת בקבוקי

תבערה על-ידי ערבים ובניה בלתי חוקית. אז שמענו רק הגנה בלתי מסוייגת.

זה מה שמרגיז אותי בכל ההופעה הזאת. אני חושב שכאן צריך להתייחס בכל

חומרת הדין, ללא משוא פניס וללא סלחנות ולא משגה מה המניעים. אבל יחד

עם כל זה אני בעד, אם אפשר, להגיע לדברינו האלה בדרכי נועם ולהשפיע

על ראשי הציבור הזה. אני חושב שזאת מגמה שצריך להמשיך בה. מה האסון

הגדול אס ימכרו את דנונה לא על-ירי בחורה אלא על-ידי מישהו אחר.

אם אפשר למנוע את זה, למנוע. אני לא רוצה לראות את כל הנושא הזה



כאילו תוצאה של סחיטה, אבל אם זה פוגע ברגשות של ציבור נוסף שהוא

במקרה זה פסיבי - הלא כל הציבור הדתי יוצא נגד הדבר הזה - אני שומע

את תה"כ פרוש, לא מדובר בעבריין. הוא אומר שהוא יצא באופן אישי.

הבל שהוא התבטא כך. אבל אם הוא התבטא כך, סימן שהדבר הזה מקומם

חוגים רחבים. אם זה מקומם חוגים רחבים, בואו נמשיך במאמץ שהתחלתם.

אני חושב שזה לטובת הנושא.

היו"ר ד' שילנסקי; יהיה זה מיותר אם אומר שאני מתנגד

לשריפת תחנות אוטובוס, שריפת מיכלי

אשפה, זריקת אבנים על אוטובוסים ושוטרים במאה שערים. כמה פעמים

חשבתי, השכונה לא רוצה שיעבור בה אוטובוס, אז לא יעבור בה אוטובוס.

איני אומר שכך צריך להיות. אני רק מעלה מחשבה. אני רוצה להראות

שאין מצידי כל תמיכה בעניינים האלה.

אבל בואו נדבר בהגיון. ברור שלאנשים

אלה יש אידיאולוגיה. אתה יכול להסכים איתם או לא להסכים, אבל יש להם

אמונה עמוקה מאד. גם אם אומר מר גלעד שכשעוצרים אותם מתחיל להיות

לחץ ומאות טלפונים, יש הבדל בין מעצר של יחיד שהולך על-מנת שלא

יתפסו אותר לבין מעצר של קבוצה שהולכת במגמה מפורשת שיעצרו אותה.

יש הבדל אם אדם יושב במעצד לבד או בקבוצה ומתפללים יחד. אין מגמתם

למלא את בתי המעצר. אם במקרים מסויימים מטרידים את המשטרה, יבול

נמלא את תחנות המשטרה ואז לא תהיה להם ברירה

אלא לשחרר אותנו. זו מחשבה שאין לי עליה אסמכתא. אבל כך יכול להיות.

צריך לחפש את המוצא במתינות. זו הדרך

הנכונה. רק הנסיונות הנוספים להידברות הם הפתרון. איני אומר שהמשטרה

לא צריכה לנקוט בצעדים אחרים. אני מקבל שהיו הרבה נסיונות. אבל צריך

להרחיב את הנסיונות האלה. .

כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, נערוך ביקור

במקום ונתאם אותו עם עירית ירושלים. נזמין את המשטרה להתלוות אלינו.

אס היא תרצה, היא תתלווה. אם היא לא תרצה או תחשוב שאין צורך להתלוות,

איז לראות בכך שום אסון, כי איני מאמין שיפגעו בנו במאה שערים. אולי

תהיינה קריאות וצעקות. כל אחד מאחנו התהלך לא פעם אחת במאה שערים

וצריך לשים את הדברים בפרופורציה.

אני חושב שבשלב זה אנחנו יכולים,

מבלי להגיע לס.יכום, לעשות דבר אחד והוא לפנות לחוגים האלה

שמטרידים את המשטרה בכל מיני דברים. אנחנו כבר יכולים לקבוע

בשלב זה ששריפת תחנות אוטובוסים בכל חלקי הארץ, הרי לפעמים זה גם

שאלה של פיקוח נפש. זה פוגע באנשים זקנים שהולכים ביום גשם ומצטננים

וזה יכול לקצר את חייהם.

אני מגנה את התופעה של הטרדת המשטרת בכל

מיני דברים אבל בעיקר הטרדת המשטרה על חפצים חשודים. זה פיקוח נפש.

זה יכול לגרום לכך שהמשטרה לא תהיה באותו מקום ותמנע פיגוע המוני

וחס וחלילה הרבה קרבנות.



צריו גם לציין שכל פגיעה במשטרה שבאה למלא

את חובתה בהתאם לחוק ולמוסר או פגיעה בשוטר, זו פגיעה חמורה, לדעתי,

גם בהתאם לערכים של הדת היהודית,

יחד עם זה אנחנו פונים לכולם לנהוג באיפוק

ולמצוא דרך לקרוב הצדדים ואולי לקרוב הלבבות.

מ' וירשובסקי; אני מבקש להוסיף במשפט הראשון או השני -

זה נובע מזה שכל חברי הוועדה כולל

חה"כ עלי, הרב ולדמן, אתה ואני אמרנו, שאנחנו רואים בפגיעה בתחנות

מעשה ואנדליזם, בלתי חוקי שצריך להלחם בו.

היו"ר ד' שילנסקי; על-מנת שזה יתקבל, בואו לא נשתמש במלה:

מעשה חמור מאד.

אני רוצה שתהיה קונוטציה שזה עבירה על

החוק. וקוראים למשטרה להמשיך בכל העוצמה

להלחם בכל התופעה הזאת.

מקבלים את זה.

אני גם לא רואה שיש חילוקי דעות בענין

הזה. אני באמת חושב שאנחנו צריכים פה

לשמוע את המפכ"ל או את השר. שידברו כמה שירצו. אני בעד שכל האנשים

בעולם ישבו ויחפשו דרך. אני לא מאמין שפה זה ילך. פה נצטרך להיערך

למאבק הרבה יותר חריף.

אני מצטרף לדברים שנאמרו עכשו על-ידי

חה"כ וירשובסקי. גם משרד המשטרה וגם המשטרה

באותה דעה. רואים בזה תופעה חמורה ביותר. כל גוף בשטח שלו ובדרכים שלו

צריך לעשות את הכל על-מנת לחסל או להקטין עד למינימום.

מדבריו הקודמים של חה"כ וירשובסקי נראה

כאילן המשטרה לא רואה את הדבר הזה באותה חומרה. ציינתי בתחילת

דברי שמשטרת ישראל מפעילה את כוחותיה, מעבר לכוחות המקובלים, רק

במקרים יוצאי דופן ובמקרים שהמצב מחייב את זה. אם המשטרה הפעילה

לנושא הזה את היחידה המובחרת שלה ובמקום, כמו שנאמר על-ידי חה"כ עלי,

המשטרה תהיה במקומוח שזורקים בקבוקי תבערה, אני לא מבין מה פה הבעיה

לא ברורה. לפעמים המשטרה באה למקום האירוע ועל-מנת לא להשיג את ההיפך,

היא צריכה להקטין קצת את הפרופיל. אלה דברים לגטימיים. לא רק שלא

עזבנו לרגע, אני יודע שהתייחסות המשטרה לתופעה תימשך והיא בהחלט למעל

לסדר העדיפויות המקובל היום במשטרת ישראל עם כל הקשיים שיש היום

למשטרה.

נחח דעתי.



היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש ממזכיר הוועדה לנסח את הדברים

בתור מסקנות ביניים.

אולי זה לא שייך לנושא שעל סדר~היום,

ביקש חה"כ עלי ואהר-כך כתב לי חה"כ ולדמן בקשר לאירועים שהיו אתמול

בהר הבית. אני קורא את הכותרת ב"מעריב": מאות ערבים מוסתים הכו

את מפקד המשטרה על הר הבית. כ-70 אלף מאמינים מוסלמים התכנסו

והסיתו את ההמון לעשות פרעות ביהודים ולהדוף את הכובש הציוני

מהעיר הקדושה. בהמשך כתוב שהכו מכות אכזריות את מפקד המשטרה.

נשמע מהמשטרה מה קרה שם ומה ידוע לה.

אני לא מעודכן. מה שכתוב פה, זה היה אתמול.

אין ספק שהתרתשו שם דברים. לגבי הדברים

היותר מעשיים, אני תושב שהדובר יגיב על הדברים האלה.

מ' וירשובסקי; ממילא לא רצית לדון בזה עכשו. כדאי

להשיג את האינפורמציה המלאה. זה בההלט

נושא שראו י לדיון .

אי ולדמן; אני רוצה לומר משפט אתד בענין. אתמול

לא היה אף יהודי שהתפלל על הר הבית כדי

שיגידו שזו פרובוקציה. כאן התקיפו את נציג המשטרה. הייתי רוצה

לשמוע ממך, חה"כ וירשובסקי, שאתה תתבע שיכנסו בכותות גדולים

להר הבית.

מ' וירשובסקי; אני לא מוכן להגיב. לא הסתרתי את דעותי

גם כאשר דברים לא מוצאים תן בעיני. אני

לא ידעתי על הכותרת הזאת.

א' ולדמן! ההסתה שנלוותה לכך היתה כאשר יהודים

לא היו פה. היינו רוצים לשמוע גם פה,

שזה דבר פי כמה חמור לבטחון עם ישראל ומעמד הר הבית, שהמשטרה

תפעל.

היו"ר ד' שילנסקי; אולי נסתפק בכך שנשלח ברכת החלמה

לרב-פקד יצחק חביב, מפקד המשטרה

בהר הבית. אנחנו מבקשים מהמשטרה לפעול בכל המרץ, התקיפות ולעשות

הכל על-מנת להבטיח שלא תהיינה התפרעויות בהר הבית ולהבטיח את

הבטחון והחופש של היהודים.

א" ולדמן; קודם בטחון המשטרה.

היו"ר די שילנסקי; לדאוג לבטחון כוחות הבטחון וגם

לבטחון יהודים שעולים להר הבית.

נדון בכך בישיבה הקרובה. אולי נבקש לשבוע הבא, אם לא נקיים

דיון, לפחות אינפורמציה על מה שקרה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00