הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ד באייר, התשמ"ו, 2.6,86, שעה 00;12

חברי הוועדה: ד. שילנסקי - יו"ר

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

מוזמנים;

א. מישר - משרד הבריאות

ד. אגוז - משרד הבריאות

צ. לוין - משרד הבריאות

ע. אבני - משרד הבריאות

ש. ויגדור - משרד המשפטים

י. לוי - משרד המשפטים

י. תמיר - מרכז השלטון המקומי

ר. רוטנברג - משרד הפנים

ר. אברמזון - משרד האוצר

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון), התשמ"ו-1985.



הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון), התשמ"ו-1985

של חה"כ ד. שילנסקי

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר יומנו; הצעת חוק למניעת

מפגעים (תיקון), שהיא הצעה שאני הגשתי. ההצעה עברה קריאה טרומית

והגיעה אלינו להכנה לקריאה ראשונה. אמנם כולם כאן ותיקים ומכירים את

עבודת הוועדה, אך לא כתוב בשום מקום שתמיד צריכות להתקיים ישיבות ארוכות

מאד ובדרך כלל כשמדובר בהעברה לקריאה ראשונה, אם אין התנגדות יסודית

לעצם הצעת החוק אנו נוהגים לעבוד עליה בקצרה ולהשאיר לחברי הכנסת את

האפשרות להתבטא בדיון שמתנהל במליאת הכנסת על הקריאה הראשונה ואחר-כך

לטפל כאן בפרטי הפרטים.

בשלב ראשון אני מבקש לא להיכנס לדברים

כלליים. אם יש מישהו שמתנגד לחוק נשמע אותו קודם ואחר-כך נראה מה ניתן לעשות.

צ. לוין; אני מייצג את משרד הבריאות. בשם משרד

הבריאות אני רוצה לומר שאנו לא מתנגדים

עקרונית להסדר הבעיה, אלא אנו מתנגדים לדרך המוצעת להסדר הבעיות.

למען הסדר אני מבקש לומר שהצעה זו הרגשה

בדרך המקובלת על-ידי משרד הפנים, כשהיא הופצה, כמקובל, בין משרדי הממשלה.

משרד הבריאות הגיש את השגותיו בדרך המקובלת.

הנושא הנדון בהצעת החוק אינו חדש. הוא

נדון בישיבות ארוכות שקויימו בין שני המשרדים בהשתתפות ואצל היועץ המשפטי

לממשלה. אני רוצה להדגיט שבזמנו נתקבלה, אצל היועץ המשפטי לממשלה, איזושהי

הצעת פשרה להסדר הבעיה מבחינה עניינית.

בתשובה לחבר-הכנסת דב שילנסקי אמר שר

הפנים - ואני מצטט את מה שהוא אמר במליאת הכנסת: "ידוע שמשרד הבריאות לא

מסכים לחלק מהצעותינו ומשום כך הצעת החוק שיזמנו לא התקדמה עד היום.

בימים הקרובים אני אמור להיפגש עם שר הבריאות ולהידבר אתו בנושא זה,

מתוך תקווה להגיע להבנה",

אני חושב שיש בדברים האלה שני מישורים:

ראשית, המפגש בין השרים, שאני חושב שהוא יניב פירות; שנית, ההצעה הזאת נמצאת

על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה כדי שהממשלה תביע את דעתה ותגבש את

עמדתה. היועץ המשפטי לממשלה ועוזריו דנו בנושא הזה בהיבטיו השונים, המשפטיים

והאחרים, מבחינה עניינית וגובשה הצעה כלשהי שהיא, לדעתי, בסיס לדיון

וקביעת עמדה על-ידי הממשלה. אני חושב שהממשלה כממשלה צריכה להביע את

דעתה והיא תביע את דעתה העניינית והמקובלת כשהיא תדון בכך, ואני מניח

שזה יהיה לאחד פגישת השרים.

אני מציע שנקבל את הארכה הדרושה

כדי ששני השרים והממשלה יוכלו להביע את דעתם במישורים הלאה, לאור הדיונים

הענייניים, המסובכים והארוכים שהיו בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, ובכך אולי

יימנעו הרבה בעיות טכניות, מעשיות ומשפטיות, כאשר אנו נבוא ליישם ולבצע את

החוקים האלה. הרי בסופו של דבר משרדי הממשלה הם שצריכים לבצע את האמו ר בחוק.

אם הענין לא יתואם בין משרדי הממשלה ועל-ידי הממשלה, עלול להיווצר מצב,



שיהיה מצב מוזר, לפיו משרדים שונים תחת כותרות שונות ועל-ידי סמכויות שונות

יציעו ויתקינו תקנות שלא תהיינה אחידות, והממשלה בברכת הכנסת תרבה לאזרח

מבוכה, אי-הבנה ותיסכול.

משרד המשפטים מדבר רבות, גם באמצעותנו,

על כך שאנו צריכים לדאוג כמיטב יכולתנו להגביר את הדאגה לאכיפת החוק.

אני חושב שאנו צריכים להסדיר ולהתקין חוקים מתואמים כדי שנוכל לאכוף אותם

בצורה מתואמת, שאם לא כן ייווצר מצב שכלפי האזרחים נצטרך לתת דו"ח בשאלה

מה עושה הממשלה בתחום זה וכמובן שאז נצטרך לומר שהכנסת כך קבעה.

לכן אני מפנה את תשומת הלב של הוועדה

הנכבדה הזאת קודם כל להיבט הפורמלי שעלול להיות מאד מהותי מבחינת אכיפת

החוק וקביעות ההוראות, התקנים, שיעורי החובות המוטלים על האזרח. האזרח לא

יידע איר להתייחס לדברים והוא יהיה מאד נברך אם הוא יעמוד בפני מצב שצריר

להתייחס לאותה בעיה דרך שני פתרונות.

אני מציע שוב לאפשר לממשלה לגבש את עמדתה

בדרך המקובלת ואז נוכל להתייחס לנושא; או לחלופין - וזו דרך אחרת - נצטרך

לקיים כאן את אותו דיון שאנו אמורים לקיים בוועדת השרים ובמקרה כזה, למרות

בקשת היושב-ראש, לא נראה לי שהישיבות יכולות להיות כל-כר קצרות כי נצטרך

להביא ענין ענין והוועדה הזאת תצטרך להיכנס לעובי הקורה. אני דיברתי על

הצד הפורמלי. יושבים פה אתי אנשים ממשרד הבריאות, שהם אנשי מקצוע, ואולי

באופן ראשוני כדאי שתשמעו מהם דברים על ההיבט הרפואי מקצועי שבענין הזה,

כי יש פה ענין מהותי מבחינה בריאותית ולא תמיד מה שנראה רצוי מבחינת איכות

הסביבה לא תמיד נותן את הפתרון הבריאותי. כשהיינו אצל היועץ המשפטי לממשלה

הצעתו היתה שכל מה שמדובר בבריאות האדם קובע משרד הבריאות, שאם לא כן ייווצר

מצב שאנו מקימים ליד משרד הבריאות משרד בריאות זוטר נוסף והפתרונות בנושאי

בריאות ייקבעו בשני משרדים ויהיו קונפליקטים. אני חושב שהדבר הזה לא רצוי.

אתן דוגמא לגבי דבר שהוא בולט ביותר.

משרד התחבורה מטפל בענייני רישוי ואיש לא העלה על דעתו שמשרד אחר צריר לטפל

בנושא זה. אבל כשמתעוררת הבעיה הבריאותית המקצועית לגבי אפשרותו של אדם

לקבל את רשיון הנהיגה מבחינה מקצועית רפואית, לא עלה על דעתו של משרד

התחבורה להקים משרד בריאות מקביל, אלא הוא הקים בתיאום עם משרד הבריאות

יחידה שלו, המתדאמת עם משרד הבריאות, כשאנו נותנים כשאנו נותנים את השירותים

הבריאותיים-רפואיים למשרד התחבורה והם מסתפקים בכל הפתרונות הרפואיים שלנו.

הדבר הזה יעיל מאד ואותה יחידה נזקקת ונעזרת בכל אנשי המקצוע שלנו בשטח

ובמוסדות המרכזיים, כמו למשל בפסיליטיס היעילים של בית החולים תל-השומר,

והדבר הזה פועל בצורה טובה ויעילה.

אני מציע שלא תתקבל כאן דרר חדשה אלא נאמץ

את אותה דרך מקובלת שהיתה עי עכשיו, לפיה כל משרד מטפל בנושאים שלו, עם המומחים

שנמצאים ומצויים אצלו.

גבירותי ורבותי, צר לי מאד שאני לא יכול

לקבל את פנייתו של עמיתי למקצוע. אני תמיד

מכבד עורכי דין וחושדים בי שאני עושה פרוטקציה לעורכי-דין...

ד. לוין; ביקשתי פרוטקציה לרופאים..

היו"ר ד. שילנסקי; חושדים בי שאני מוסיף משקל לדברים אם הם

נאמרים על-ידי עורכי דין. אני מאד מעריך

את דעתם של עורכי הדין ולמרות זאת לא אוכל, מר לוין, לקבל את הבקשה, כי אני

יודע על הבעיה שיש בין שני המשרדים הממשלתיים וחשבתי שעל-ידי זה שהצעת החוק

הפרטית שלי תהיה מונחת על השולחן יהיה זירוז של הדיון, וזה לא זרז את הדיון.

בשלב זה אנו רק הולכים לקראת הקריאה הראשונה ואני מקווה שתהיה קריאה ראשונה,

היא תזרז אתכם להגיע לידי הבנה. בכלל, השתרש איזה נוהג שהמחוקק הוא רק



חותמת גרמי למה שמשרדי הממשלה מחליטים. רבותי, בין אם זה מוצא חן ובין אם לאו,

הכנסת היא המחוקק ומשרדי הממשלה חייבים להתאים את עצמם למחוקק ולא להיפך.

לכן, עם כל הצער, אני צריך לדחות את הבקשה שלא לקיים היום את הדיון בהצעה

ואנו נכנסים לדיון. אנו ניגשים עתה עניינית לדיון בנושא ולא נקיים דיון

על פרוצדורה כי לפעמים בדיונים על פרוצדורה מפסידים את כל הישיבה. אולי

נציג משרד הבריאות יאמר באיזה נקורות יש לו התנגדות מעשית.

ד. אגוז; אנו מתנגרים להצעה הזאת כפי שהיא כתובה

משום שלדעתנו היא מבטאת גישה שיש בה טעות

בסיסית לגבי היחס שבין איכות הסביבה והבריאות עליה אנו מופקדים .

בסעיף ההגדרות יש הגדרה למושג "מזהם".

היו"ר ד. שילנסקי; בשלב זה ביקשתי התייחסות באופן כללי.

אני מקבל את בקשתך להתייחס לנושא באופן כללי.

היו"ר ד. שילנסקי; התכוונתי שאם יש התנגדות לסעיף זה או אחר

תאמרו זאת.

ד. אגוז; אנו מתנגדים להצעה בשלמותה. אני רוצה לבסס

את ההתנגדות שלנו על כך שהראייה העקרונית

של הבעיה, כפי שהיא מתבטאת בהצעה הזאת, מקורה בטעות. בסעיף הראשון של ההגדרות

בהגדרה מזהם מדובר על חומר או אנרגיה שיש להם השפעה שלילית על הסביבה, כלומר;

אובייקט ההתייחסות היא הסביבה. לעגיות דעתנו, הענין הציבורי והטיפול הציבורי

הרב שכל נושאי הסביבה זוכים לו ב-30-20 השנים האחרונות בעולם כולו נובעים

בראש וראשונה מההשפעות שיש לסביבה על בריאות האדם ורק במקום שני יש התייחסות

למרכיבים שונים כמו נוף, בעלי חיים וכדומה. אנו מסתכלים על הסביבה ועל הטיפול

בסביבה כאמצעי להשגת המטרה שהיא בריאות האדם. הציבור בכללו רואה, לעניות דעתנו,

את הטיפול בסביבה כטיפול להשגת מטרה זו.

ו

היו"ר ד. שילנסקי; איך אתה היית מגדיר זאת?

לא ניסחתי הגדרה אלטרנטיבית. באופן כללי

אני רוצה לומר שכל ההצעה כפי שהיא, מבטאת

את הגישה המוטעית הזאת. השיקולים של הבריאות שלדעתנו צריכים להיות דומיננטיים

בטיפול בסביבה, הרי בהצעה זו, אם היא תתקבל, הם לא יוכלו לבוא לידי ביטוי,

בוודאי לא על-ידי גוף במדינת ישראל שנושא באחריות הממלכתית לבריאות הציבור.

אם במועצה לאיכות הסביבה מתוך 13 צינגים יש נציג אחר של משרד הבריאות - הרי

זה דבר שאומר הכל. אם יש כאן הכפפה של כל היתר רשיון -

ר. רוטנברג; אתה מתייחס להצעת חוק אחרת.

אני מתייחס להצעה שהובאה למשרד הבריאות.

לא מדובר על ההצעה הזאת. נתת דוגמא שבמועצה

לאיכות הסביבה יש כך וכך נציגים של משרד

הבריאות ובהקשר הזה אני רוצה לומר שדברים מהסוג הזה ניתן למצוא להם פתרון

לאחר הקריאה הראשונה. יהיה ויכוח ונגיע לפתרון.

ד. אגוז; אנו טוענים שהגישה העקרונית המוטעית

מוצאת כאן ביטוי בכל סעיף וסעיף. אם יחליפו

את כל הסעיפים בהצעות אחרות נדבר על הצעת חוק חדשה. אנו חושבים שההצעה הזאת

מבטאת גישה פסולה לכל ארכה. פירושו של דבר שלא השיקול הבריאותו יהיה השיקול

המכריע ולא הגוף הנושא באחריות לבריאות במדינת ישראל יהיו לו הסמכויות.



אדרבא, ההצעה הזאת שוללת למעשה באופן סיטוני ממשרד הבריאות את כל הסמכויות

הקיימות אצלו היום, והן לא במיוחד רבות, בנושא הסביבה, כשהוא מטפל בה כאמצעי

להשגת המטרה שעליה הוא מופקד,

כשמשרד הבריאות רצה להתקין תקנות בנושא

זיהום מרכב מנועי כמובן שבנושא הזה התעוררה

שאלה של עוד שני משרדים שיש להם אינטרס כמו קביעת הסטנדרט וכיוצא בזה.

הוויכוח בסופו של דבר התמקד בשאלה אחת כשמשרד הבריאות אמר ששיעורים אלה ואלה

אסורים משום שהם פוגעים בבריאות. אז התחיל משרד הבריאות להיחקר על-ידי מי

שאינם רופאים בשאלה האם שיעורים אלה אכן פוגעים בבריאות אם לאו. הצד האחר

שהתנגד לשלעורים אלה אמר שהוא סבור ששיעורים אחרים פוגעים. כלומר: נוצר מצב

שקביעת הבעיה הבריאותית לא תהיה בידי אותו גוף שהממשלה הפקידה- בידיו את הטיפול

בנושא. לא מומחי משרד הבריאות ורופאי משרד הבריאות יהיו הקובעים מה טוב ומה

רע לבריאות האדם אלא אנשים בעלי דיסציפלינות אחרות, ממקצועות אחרים הם שיחלקו

על דעת המומחים ממשרד הבריאות. לכן אני אומר שייווצרו שני גופים ששניהם ידברו

בשם הבריאות, כשמצד אחד ידבר משרד הבריאות בשם הממשלה ומצד שני ידברו משרדים

אחרים בענייני בריאות בשם אותה ממשלה.

מה ששמעתם עכשיו מהחברים ממשרד הבריאות

הוא נכון, הוא משקף בעיה שמוכרת בעולם,

לא רק אצלנו, בטיפול בנושא הסביבה.

ויש פה;גם בעיה של פרסטיג'ה וסמכויות.

יש שאלה עקרונית והשאלה העקרונית היא האם

סביבה זה רק אינטרסים בריאותיים או שזו

דיסציפלינה בפני עצמה. קטונתי מלקבוע בזה, אבל אני חושבת שהכנסת נתנה את

הדעת וקבעה - ויושב אתנו מר תמיר שהוביל את ההחלטה וזוכר את הענין -

בהחלטה מפורשות ששר הפנים אחראי על נושאים של איכות הסביבה ואיכות הסביבה

זה מגוון של נושאים, זה כולל ריח, זיהום אוויר, מים וכו'. היתה קריאה לממשלה

לרכז סמכויות בנושא זה. לדאבוננו, זה לא נעשה כמעט עד היום, למעט פה ושם בכמה

נושאים.

בעוונותינו.

אני קטנה מדי במערכת שלי מכדי לקחת את

כל העוונות עלי. הדבר העקרוני במובן הזה

הוא שנושא איכות הסביבה הוא דיסציפלינה שמוכרת בעולם גם כדיסציפלינה בפני

עצמה וזו גישה שגורמים במשרד הבריאות או גורמים בריאותיים לא רק אצלנו לא

תמיד מקבלים אותה בתור שכזאת. אומרים: אנו מופקדים על נושא בריאות האדם ולכן

אנו הקובעים.

אם נישאר בדוגמא שמר לווין הביא, לפיה על

משרד הבריאות לומר מה הם שיעורי הזיהום שצריכים להוות תקן שמזיק לבני אדם,

הרי אף אחד לא חולק על כך שמשרד הבריאות חייב לומר זאת. אלא מה? יש עוד גורמים.

יכול להיות שלגבי החקלאות הפגיעה היא יותר חמורה כשהאינפוט הוא של קביעת

דיסציפלינה והנושא הסביבתי הוא הדיסציפלינה שאמורה לרכז את הדברים ולתת ביטוי

למגוון אינטרסים, כשלאינטרס הבריאותי ודאי שיש מקום חשוב וקובע ואף אחד לא

מתכוון להתעלם ממנו. זאת באשר למהות.

אולי אומר מלה אחת על כך שאנו באמת

עוסקים בהצעת חוק שמקבילה לה מונחת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה.

ההצעה הזאת כבר נמצאת על שולחן ועדת השרים.



היו"ר ד.שילנסקי; כמה זמן הצעת החוק מתגלגלת?

ההצעה הזאת הרצאה ב-1981-1980 ונשלחה

למשרדי הממשלה,

השר בכנסת דיבר ב-1983.

אני יודע שההצעה מתגלגלת כבר 6-5 שנים.

אם לא נפעיל עכשיו את הלחץ ולא נפעל

במהירות היא תתגלגל עוד 5 שנים.

ר. רוטנברג; ההצעה הזאת לא יכלה להיות מקודמת בתוך הממשלה.

נמצא לפני מכתב שלך למר שפט משנת 1983,

". . . בוועדת השרים לענייני חקיקה קביעה בדרג שרים בדבר סמכויות. כולנו

יודעים שזה לא נעשה ואני רוצה לקוות שזה ייעשה בהחלטת הממשלה",

כמובן שאין לנו מה להגיד אם הכנסת מוצאת

לנכון ליטול יוזמה ולחוקק. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה וחזקה עלינו

שנפעל לפיהן.

המצב ברור, ההצעה מונחת כבר כמה שנים

ואני מקבלת את זה שצריך להשיב ליוזמה של ועדת הפנים, לגוף הדברים.

לגופם של דברים - הצעה זו מנוסחת בהתייחס

לחוק קיים ואין זה משהו חדש לגמרי. היא יוצרת אילוצים אך אין כאן חריג מהותי.

מר אגוז דיבר על הגדרת המושג "מזהם".

פה המלה סביבה לא מופיעה. אנו מדברים על חוק קיים שהכנסת חוקקה עוד

בשנות הששים המוקדמות ויש בהצעה זו התייחסות למערכת מושגים ומונחים שהיום

כבר קבועים בחקיקה, כשכמובן מטבע הדברים יש תוספות שנובעות מזה שחלפו מאז

25 שנה ודברים בעולם ובארץ השתנו.

אני רוצה להעיר שתי הערות. כל השאיפות שלנו

ומשאת הנפש שלנו הם כאלה שהאדם במרכזם.

גם הבריאות מכוונת ומיועדת כלפי האדם. גם הסביבה מיועדת לאדם והמטרה היא שהאדם

יוכל להנות מסביבה טובה. היעוד של החוקים שאנו מנסים לחוקק אותם הוא בסופו

של דבר לרווחת האדם.זו הערה אחת.

הערה אחרת היא טכנית, לעניינם של חברי הוועדה.

חברי הוועדה בוודאי ירצו לדעת את הנטל הכלכלי שיוטל בעקבות ההצעה הזאת ויצטרכו

לקבל את המידע המתאים לקראת היערכות תקציבית. זה דבר שחשוב לוועדה לדעת אותו.

ר. אברמזון; אני מייצגת את האוצר. אני מבקשת להתייחס

דווקא להיבט הכלכלי. מבלי להתייחס לסעיפי

הצעת החוק אני רוצה להתייחס לרוח של ההצעה ולומר שעצם זה שאנו מחמירים היום

בתקנים של רעש וזיהום אוויר - יש לכך תרגום מיידי טל כסף, יש. לכך נגיעה

בשלושה מישורים שונים במדינה שאנו צריכים לקחתם בחשבון, במיוחד בימים טרופים

אלה. המישור הראשון - ההשפעה של הדבר על המפעלים. אנו חושבים שהחמרה היום

בתקנים של רעש וזיהום אוויר מחייבת גם רכישת ציוד יקר - לבדיקת ומניעה של אותו

רעש וזיהום - וגם נקיטה באמצעים אחרים כמו העברת מפעלים ממקומות מסויימים.

צריף לזכור שהיום מפעלים נמצאים ממילא במצוקה ובקשיים כספיים ויכול להיות

שהם לא יוכלו לעמוד בנטל ויצטרכו להיסגר, לכן יש לקחת את האספקט הזה כאספקט

ראשוני וחשוב בעת שחושבים על הצעת החוק.



מישור שני - השפעת הצעת החוק על תקציב

הרשויות המקומיות, הרשות המקומית מופקדת על חלק מהבושא של שמירה תקנים,

כמו למשל בתחום של איסוף אשפה, בקיון וכדומה.

זה לא בחוק הזה.

מה את מציעה, גברתי נציגת האוצר,

לחיות בזיהום?

אנו שואלים עכשיו עד לאן אבו מחמירים ואיפה

הגבולות שההצעה הזאת מעמידה, ההצעה כפי

שהיא מוצעת היום חובקת עולם, היא מאפשרת לשרים להתקין תקנים ותקנות מבלי

להתחשב במצב הכלכלי הקיים במשק וברשויות המקומיות, כשהכבדת הנטל על הרשויות

המקומיות משמעה החזרת הנטל על תקציב המדינה, בסופו של דבר אנו חושבים שיש

להתחשב באספקט הזה.

אנו לא נגד הצעת החוק, החוק הזה קיים,

הוא לא חוק חדש, אלא באים היום לשפר אותו,

דוגמא נוספת לעובדה שחושבים שהאינטרס

של מניעת המפגעים הוא אינטרס עליון, מבלי להתחשב באינטרסים אחרים, באה בהצעה

לביטול סעיף 16 הקובע היום ששרים רשאים לתת פטור אם האינטרס הציבורי מאפשר זאת,

יש אספקטים אחרים שמאד ייתכן שצריך לקחת אותם בחשבון, אין ספק שאפשר למצוא

אינטרסים לגיטימיים אחרים, לפעמים בשעת חירום ולפעמים לא, להפעלה של מפעלים

במקום מסויים שאולי ייגרם בו רעש, ישנו האינטרס של שמירת הסביבה ואנו לא מדברים

פה על ענין של הצלת נפשות, מדבדים על תקנים שמחמירים ביחס לתקנים שנמצאים היום,

לכן אנו חושבים שיש בהצעה הזאת גם אספקט

כלכלי שצריך לבחון אותו בכל המישורים, גם במישור של תקציב המפעלים, גם במישור

של תקציב הרשויות המקומיות וגם במישור של תקציב המדינה,

הערה נוספת - הנושא הזה לא נדון באופן

מרוכז בממשלה,

היו"ר ד. שילנסקי; הוא צריך להיות נדון בכנסת והכנסת איננה

חותמת גומי של הממשלה,

ר. אברמזון; זה מקובל עלי לחלוטין, רק אמרתי שהנושא

הזה לא נדון במרוכז. ישנו האספקט הכלכלי

שאולי נזנח בחלק הזה של הדיון בהצעת החוק ולכן מצאתי לנכון להעיר את ההערה,

נתתי לדוגמא את ההצעה לבטל את סעיף 16 המדבר על פטורים,

אין ספק שאם היה לנו תקציב בלתי-מוגבל

היה משרד האוצר מברך על כל חקיקה, אבל כשצריך להגיד היום מה סדר העדיפויות

שלנו בתקציב מאד מוגבל, אני חושבת שיש להתייחס לאספקט הזה.

ר. רוטנברג; החוק הזה לא כרלל, עד כמה שראינו כולנו,

לא תקן ולא טרם דבר שיש בו החסרה, החוק

הזה בא לאפשר אכיפה יותר טובה. בוודאי שהאכיפה היא חשובה והיום החוק ידוע

לשמצה כחוק שלא נאכף, כשאחת הבעיות היא שאין אמצעים, לדוגמא: אי-אפשר למנות

מפקחים,

אשר לההחמרה לגבי מפעלים, שאת סדברת עליה,

הרבה מהחברים שלך מסכימים אתנו שכשמדובר בסביבה הרבה פעמים סדובר על ההיפך

מחסכון כלכלי, מכל מקום, אין בהצעה אף תקן מחמיר אחד, אם המפעלים היו עומדים

במילוי התקנים הקיימים היום, דלק רב שנשרף היום בצורה לא נכובה היה נחסך.



העשן השחור שנפלט מרכב מצביע על אי-תקינות. בזבוז מים או שריפה בתנור נקי

איגם חסכוניים. לפעמים יש מקום, בגלל אינטרסים של הסביבה והאנשים בסביבה,

להחמיר עם מפעל מסויים. לא את, לא אני ולא אף אחר מהנמצאים כאן רוצה

להתגורר ליר מפעל מזהם, שאי-אפשר לנשום בסביבתו.

אני רוצה לתמוך בצד הזה של הדברים.

אני חושב שהשיקול הכלכלי הוא חשוב,

אבל לא צריך להכפיף את הדבר הזה אליו, ביחוד לא את בריאות האדם. ההשקעה

שמשקיעים בבריאות האדם, דרך הטיפול בסביבה, היא בסופו של דבר כלכלית

ומביאה רווח למדינת ישראל.

צ.ענבר; עמיתי, מר לוין, העלה הצעה חלופית לפיה

אם כבר החליטה הוועדה הזאת לדון בחוק,

שהיא תדון בו בדרך שבה דנים בעת הכנת חוק לקריאה ראשונה. כלומר: כל הליבון

בין משרדי הממשלה, המחלוקות שביניהם וההצעות הטובות, יבואו לידי ביטוי

בדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה. אני מבקש להביע את תמיכתי בדרך הזאת.

ברור שעד עכשיו הטיפול בחוק הזה במסגרת

הממשלה לא נשא פרי ונמשך 3 שנים לפחות ההצעה הזאת לא זזה ומן הראוי בהחלט

שהוועדה הזאת תכתיב את הקצב ותקבע וגם אם יש מחלוקות בין משרדי הממשלה השונים

הוועדה תחליט את אשר תחליט.

היו"ר ד. שילנסקי; מה יפריע אם הדיונים יהיו אחרי שבכנסת

תהיה קריאה ראשונה?

צ. ענבר; הקריאה הראשונה היא קצת מגבילה, כי לאחר

מכן אפשר לטעון טענות של נושא חדש. בכל

זאת כל הקריאה המוקדמת לא בועדה אלא על-מנת שהוועדה תעשה את אותה פעולה

שעושים המשרדים הממשלתיים לפני שהם מציעים את אותה הצעת חוק אליה יתייחסו

חברי הכנסת. חברי הכנסת צריכים להתייחס לא להצעה שעדיין לא נבדקה אלא

הם צריכים להתייחס להצעה שהוועדה כבר שמעה לגביה את ההצעות השונות, גיבשה

החלטה וזו ההצעה שתבוא לקריאה ראשונה. אפשר לשמוע בישיבה אחת או שתיים

את כל המומחים של משרד הבריאות, נציגי משרד הפנים והאוצר. כל משרד יביא

את השגותיו, הוועדה תשמע את כולם ותחליט כפי שהיא תחליט.

רבותי, נמצא עמנו פה אורח חשוב מאד

שהוא פה בן-בית כשהגעתי לכנסת הוא היה

המוביל בהרבה עניינים, אך בעיקר המוביל בענייני איכות הסביבה בוועדת הפנים,

עת שחבר-הכנסת שלמה הלל היה יושב-ראש הודעדה. אני מדבר על חבר-הכנסת לשעבר,

מר יוסף תמיר.

ע. סולודר; קיבלנו מכתב בחתימתו שהשבוע הוא שבוע

איכות הסביבה,

י. תמיר; אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משתתפים

נכבדים. אני מייצג את מרכז השלטון המקומי.

הנושא נדון בישיבות מספר בוועדה המתאימה במרכז השלטון המקומי והגענו לכלל

מסקנה, חד-משמעית, לתמוך בחקיקה הזאת תמיכה בלתי-מסוייגת. אנו מברכים את

היוזם, היושב-ראש חבר-הכנסת דב שילנסקי על הגשת הצעת החוק. מה הנימוקים

שהביאו אותנו לכלל ההחלטה הזאת?



ישראל היא המדינה היחידה בכל העולם המערבי,

כולל החלק הקומוניסטי - ואני אומר בצער רב שהיא אף מפגרת אחרי מדינות

ביבשת השחורה באפריקה - המפגרת באופן טיפולה הבלתי-ממוסד כראוי בנושא

הסביבה. את הסביבה אנו מכירים, רבותי, נציגי משרד הבריאות, בשם "אינביירמנט"

סביבת האדם, החי , הצומח והדומם, ואל תתמקדו רק באדם

כדי להצדיק את טיעוניכם.

אנו תומכים בחקיקה הזאת משום שבדברי ההסבר

אומר חבר-הכנסת דב שילנסקי כי חוק קנוביץ לקה בשני תחומים עיקריים מלכתחילה:

בפיצול סמכויות ובהיעדר מנגנון פיקוח ואכיפה.

בכל המדינות שהזכרתי קודם קיים הסדר פשוט,

נורמלי, טבעי לכל הנושא הזה. הוקמו משרדים לענייני סביבה המטפלים והמפקחים

על כל הנושאים המסובכים מאד. ב-106 מדינות בעולם קיימים היום משרדי סביבה,

רק לא בישראל,וזאת בניגוד מוחלט לשתי החלטית כנסת במליאה ובניגוד מוחלט

להצעות אין ספור של ועדת הפנים בעשור השבעים. מדוע הדבר הזה קרה? - וכאן

אני לא מדבר בשם מרכז השלטון המקומי אלא בשמי, מפני שמשרד הבריאות והחברים

הנכבדים היושבים בצד שמאל של השולחן ראו בכך משום פגיעה במשרדם, בסמכויותיהם

ובמכלול הטיפולים שלהם, אם הנושאים הללו יקבלו מעמד של משרד חדש אחד והם לא

יהיו המובילים בו בתחום בריאות האדם. וההכשלה הזאת של הנושא, על אף החלטות

הכנסת, עולה למדינה, גברתי נציגת האוצר, בהרבה יותר מאשר בחלומותיכם אתם

חושבים, בבריאות ובמרירות של חיים. בתכנית "כלבו טיק" ששודרה לפני כמה ימים

הראו איר אנשים חיים באיזורי מגורים צפופים בתנאים תת-אנושיים וליד מפעלים.

כשאני שומע מפי אדם צעיר השקפת עולם שלפני עשרות בשנים היה לה ביטוי שסביבה

טובה נוגדת את האינטרסים הכלכליים - וזו המשמעות של הדבר - הרי אני מוכרח

להגיד לר שהמרינה שלנו לא מיוצגת בצורה נכבדה מטעם האוצר. כל

מה שקטור בהטבת סביבת האדם, הצומח והדומם פירושה טובת הכלכלה, העובדים, התפוקה,

תוצרת יותר טיבה, מוניטין, שיווק יותר טוב. ?

עכשיו אני בא לנושא אחר - לא יכול להיות

מצב ששני משרדי ממשלה יהיו מופקדים על חוק כלשהו בצמידות. עדיף שר אחד.

במה שקשור להרחבת סמכויות והשגתם בהקשר לחקיקה הזאת - אדוני היושב-ראש,

זה בכלל לא שייר לחקיקה. החקיקה צריכה לעבור והמגעים בין משרד הבריאות

והנוגעים בדבר יוסדרו אחר-כך. אין בכר משום מכשול.

בשנת 1976, לפני עשר שנים, אותם הנימוקים,

שאתם ידידי ממשרד הבריאות מנמקים בעקשנות בלתי-רגילה בישיבות ועדת הפנים,

נימקו חברים ממשרד התחבורה לגבי הוצאת סמכוירת ממשרד התחבורה בכל מה שנוגע

לטיפול בזיהום מי הים. אלה היו הנימוקים במשר שנים רבות ועוד לפני כן בתקופת

המנדט. ואז הגיע שר התחבורה דאז, מר עמית, ולא שעה לעצת היועצים המשפטיים

והמומחים והעביר את כל הסמכויות האלה למשרד הפנים, לשירות לשמירה על איכות

הסביבה. כר נעלמה הכפילות והתוצאה היא שהשמירה על הים מפני זיהום ישראל

מצוייה במקום הראשון ממדינות הים התיכון. אנו זוכים לשבחים בינלאומיים

ואנו משמשים דוגמא ומופת בנושא זה. פירוש הדבר שיד אחת צריכה לנהל את

הענין.

חלקכם, נציגי משרד הבריאות, צריר להישמר

כמומחי הבריאות של האדם במבנה החקיקה שתהיה אחר-כך, הנוגעת לענין הזה,

אבל להשאיר את המצב כמות שהוא משנת 1961 - הרי זו בושה וכלימה. הרבר המביך

ביותר שקרה למדינת ישראל זה חוק קנוביץ שלא יושם עד עצם היום הזה.

לכן אני רוצה לומר, על דעת מרכז השלטון

המקומי, שאבו שמחים מאד לצעד שנעשה כדי לשפר את רווחת האדם וסביבת האדם.

אנו שמחים לרחיפה שניתנה לחקיקה שהתעכבה בגלל קטנות. אדוני היושב-ראש,

אני מאד רוצה לעודד אותר בצעדיר הבאים.

ר. אברמזון; אשר ליצוג בכבוד או לא בכבוד של משרד האוגר

בהקשר הזה אפשר לפנות אל משרד האוצר.



י. תמיר; קיבלתי את ההערה.

אני חושב שמר תמיר נסוג מהביטוי, הוא לא

התכוון לפגוע בך אישית,

בתור אדם צעיר שצריך לבוא ולומר שאנו

נמצאים במצב בו אנו לא מסוגלים לתת

אמצעים למניעת זיהום הסביבה, אני מתכוונת לומר שמאד הייתי ממחה לחיות

במדינה בה לא הייתי צריכה לטעון טענה זו, אבל באמת צריך לקחת בחשבון

אינטרסים אחרים בין יתר הטיוענים ולא לראות את האינטרס של זיהום הסביבה

מעל לכל.

היו"ר ד. שילנסקי; היה בכוונתי להביא היום להעברת הצעת

החוק לקריאה ראשונה. אולם יש שני דברים.

ראשית, קיבלתי עכשיו פתק שסגנית שר הבריאות, הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו,

הודיעה בטלפון שהיא מתנצלת על כך שהיא לא יכלה לבוא היום לישיבה והיא מבקשת

לאפשר לה להשתתף בדיון בקריאה הטרומית, לא רק בגלל שאני יודע שהיא תומכת בחוק

ואני רוצה לשמוע את תמיכתה ולא רק בגלל שהיא היתה יושבת-ראש הוועדה, אלא בגלל

היחס האישי צריך לקבל את בקשתה. דבר שני, היתה פה הצעה של היועץ המשפטי לוועדה,

מר ענבר, שבעצם אפשר לשלב את שתי הבקשות. מאחר וממילא לא נחליט היום על העברת

החוק ומאחר ואנו צריכים להיות מעשיים נתחיל לדון בהצעה, סעיף סעיף, ונחסוך

את העבודה אחרי הקריאה הראשונה,

צ, לוין; אני מבקש להגיב לדבריו של מר תמיר, אני

רוצה להעמיד דברים על דיוקם,

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, את הגנרל דה-בטה גמרנו. אתה תגיב

על דבריו ואחר-כך הוא יצטרך להגיב על דבריך,

כשמר תמיר נתן דוגמא של שר שוויתר על

סמכויותיו רציתי לומר שגם שר הבריאות

ויתר בנושא זה על סמכויותיו, כך שהטענה איננה ממן הטענה, אלא מה? אני

מסכים עם המשפט הקרדינלי שמר תמיר אמר, הוא אמר; חלקכם צריך להישמר במסגרת

החקיקה השייכת לאדם, הפניתי תשומת לבכם לכך שלמעשה הצעת ההסדר של היועץ

המשפטי לממשלה באה לפתור בדיוק את ההצעה שהעלה מר תמיר, היינו שיהיה החוק

במסגרת כפי שהוצאה עם העברת הסמכויות ובמסגרת זו חלקו של משרד הבריאות

לגבי ענייני הבריאות יישמר.

אז תתמכו בהעברת הצעת החוק לקריאה דאשונה.

כך נוהגים,

היו"ר ד. שילנסקי; נתחיל עתה בדיון, סעיף סעיף, ידוע מראש

שעניינים מתעכבים לעתים בגלל פרסטיג'ה

וסמכויות בין משרדים. לא ניתן שענין כל-כך מהותי וחשוב ייסחב בגלל חילוקי

הלעות האלה שהם בעצם שוליים ואני בטוח שתוך כדי הדיון נוכל לתרום לקירוב

בין שני המטרדים, אם לאו - צריך להחליט,

אולי תמליץ ששר,הפנים ייפגש עם שר הבריאות,

כפי שהוכרז על כך במליאת הכנסת?

היו"ר ד, שילנסקי; אנו עושים את העבודה שלנו, להיפך, ככל

שנתקדם יותר יגבר עליהם הלחץ לקיים פגישה.

לי דווקא מאד נראית ההצעה של היועץ המשפטי

שלבו, כדי לקדם את הענין. לא השתתפתי

בראשית הישיבה ולא שמעתי את הטיעונים של שני המשרדים. אני לא בטוחה שהכל

זה ענין של פרסטיג'ה, כי יכול להיות ויכוח פילוסופי שיחליטו שמפה עד קו מסויים

יטפל משרד שדואג. לאדם ומפה עד קו מסויים יטפל משרד שדואג לסביבה.

אנו מכירים את חוק קנוביץ ושמעתי לידי,

בהערת ביניים, שהרבה מהחוק הופעל. אנו מכירים בעיקר את הנושא של פליטת

הזיהום מהמכוניות. אני חושבת שהדרך שהציע היועץ המשפטי לוועדה בהחלט יכולה

לקדם את הנושא תכליתית ולהביא לבירור והבהרת הדברים בין משרד הבריאות

ובין משרד הפנים, תור כדי דיון. זוהי דרך שהיא אולי יותר ארוכה אך בסופו

של דבר היא יותר קצרה.

היו"ר ד. שילנסקי; אנו ניגשים לסעיף 1.

ע. סולודר; אמרת רק לפני רלצה לתת לחברת הכנסת ארבלי

אפשרות להתבטא.

היו"ר ד. שילנסקי; היא ביקשה שניתן לה את האפשרות להתבטא

במסגרת הקריאה הטרומית. אנו מתחילים היום

את הדיון. לא נסיים היום את הקריאה הטרומית, אך נתחיל בדיון.

יש לי הצעה לסדר. אני מציע שלא נתחיל

את הדיון בסעיף ההגדרות, אלא יסבירו לנו

את ההגדרות תוך כדי הטיפול בסעיפים, כי דיון בהגדרות לבד זה לא אומר כלום.

היו"ר ד. שילנסקי; אולי אתה צודק. נטפל בהגדרות בהמשך.

מ. וירשובסקי; בהגדרות קבוע הדבר המהותי: השר - שר הפנים.

ועל זה לא צריך לדון, עכשיו.

היו"ר ד. שילנסקי; את זה רציתי להשאיר דווקא לסוף. אנו מתחילים

אם כן את הדיון בסעיף 2.

סעיף 2; בסעיף זה מוצע תיקון לסעיפים 2 ו-4(א) לחוק

העיקרי. אקרא בפניכם את האמור בסעיף 2 לחוק

"לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי-סביר, מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע,

או עשוי להפריע, לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים". בסעיף 4(א)

לחוק העיקרי נאמר; "לא יגרום אדם לזיהום חזק או בלתי סביר של האוויר, מכל

מקור שהוא, אם הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים

בסעיף 2אבהצעת החוק למחוק את המלים "חזק

או" והמלים "מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת

מקום או לעוברים. ושבים". לפי המוצע ייאמר עתה בסעיף 2 לחוק: "לא יגרום אדם

לרעש בלתי-סביר מכל מקוד שהוא". האם יש הערות?



ר. רוטנברג;

לא מכבר פורסמה פסיקה של בית המשפט העליון דווקא בנושא של רעש, בעניו שבין

פרשט ואחרים נגר חברת החשמל - רעש של תחנת הכוח רידינג בתל-אביב. גם בהליך בבית

המשפט המחוזי וגם בערעור שנשמע בבית המשפט העליון - וזו פסיקה עקרונית וחשובה -

ניתן ביטוי לכוונת המחוקק שבאה לידי ביטוי במלה "חזק". נאמר: נכון שבאותו מקרה

היה רעש שלא מדדו אותו, כי הוא היה באמצע הלילה והוא היה חד-פעמי, אך הוא היה

חזק. חברת החשמל טענה שלא בוצעו מרידות של הרעש ולכן אין אפשרות להרשיע את

יכול להיות רעש או חזק או בלתי-סביר, גם אם הוא לא

נמדד. יכולה להיות טיפת מים שטפטפה בלילה במקום שקט והיא יכולה להוציא אדם

מדעתו. אם כן, בית המשפט נתן נפקות למלה חזק. במקום שיש בו רעש רב, כמו דיסקוטק

לדוגמא, עוד קצת רעש יכול להשתלב ושם הוא כן יהיה סביר, אך יכול להיות רעש

שייחשב כחלש אך במקום בו הוא מושמע הוא בלתי סביר. לכן כשהמחוקק אמר "חזק ולא

סביר" יש לזה משמעות.

בהצעת החוק מוצע למחוק את המלה "חזק".

נכון, אך הגב' רוטנברג הפנתה תשומת לבנו לפסק הדין ומוצע לא למחוק את המלה

"חזק".

בנוסח הקיים היום יש אלמנט של הפרעה לאדם ובהצעה הזאת מדובר על הפרעה באופן

מוחלט. באיזור תעשיה יש רעש ויכול לבוא אדם ולטעון: הרעש מפריע לי ובית החרושת

לא יוכל לעבוד. את האלמנט חזק אפשר להוציא ומספיק לי הניסוח "בלתי-סביר".

אולם הגב' רוטנברג אומרת שאם אנו מוחקים את המחלה חזק אנו לא מחזקים את

החוק אלא מחלישים אותו.

יכול להיות, אולם מה שכן מפריע לי זה שאדם המצוי בקרבת מקום יוכל לטעון

שהרעש מאיזור התעשיה מפריע לו. החוק הזה צריך למנוע סבל של אנשים ספציפיים. אני

נגד איסורים מוחלטים שאי-אפשר לקיים אותם. לכן אני חושב שצריך לחשוב על הניסוח

לא יעשה אדם רעש בלתי-סביר" וזה למעשה ניסוח של איסור מוחלט.

כעצם בכלל אדם יפחד לדבר בחצי פה.

באותו פסק דין נאמר שאין צורך להביא הוכחה במדידות דציבלים אלא מספיק אם יש

עדים שמעידים על כך שהיה רעש בלתי-סביר. אם כך רעש בלתי-סבר מספיק.

כן, אבל אחת הסיבות לכך שבית המשפט הגיע לתוצאה אליה הוא הגייע נעוצה בכך

לא חייבים להוכיח בכל מקרה, אלא בנסיבו מסויימות; אם אפשר למדוד ויש

מדידות - זה עדיף, אך יש מקרים שאי-אפשר למדוד וגם במקרים כאלה לא נחסמת דרכו של

התובע לתבוע רק בגלל שהוא לא מדד.



לענין ה"חזק והבלתי-סביר" קבע בית המשפט את אשר קבע בגלל שהחוק משתמש במלים

מכאן בית המשפט למר שלא הכרחי שהרעש יהיה חזק אלא גם אם הוא בלתי-סביר

זה מספיק. מכל מקום, בית המשפט נתן משקל למלה חזק. אם נוציא מלים אלה מהחוק אנו

עלולים לגרום לכך שבית המשפט יגיד שאולי המחוקק התכוון לרעש שהוא אולי לא חזק

ובלתי-סביר.

ראשית, מאחר וסגנית השר ביקשה להופיע בפני הוועדה חזקה עליה שהיא היתה

צריכה להקדים אותי בהתייחסותה להצעת החוק.

אנו לא פורמליסטים.

על כל פנים, אם משרד הפנים או האגף לשמירה על איכות הסביבה חוזר בו מהתיקון

המוצע בסעיף 2 להצעה - אולי הוא יחזור בו מכל התיקונים.

לעצם העניך, עקרונית אני מסכים עם חבר-הכנסת וירשובסקי. אם רוצים לחוקק

חוקים שיש בהם משום התייחסות לעבירות החלטיות או משום הצהרת כוונות - אני מבין,

אך כשרוצים לקבוע איסורים סבירים השאלה מה המגמה שלהם? יכולה להיות מגמה

"אם יש בכך כדי פגים או לפגוע בבריאות האדם, פגיעה בצמח

וכו'". כאן אנו נותנים הצהרה כוללנית ומה היא אומרת? - לא יעשה אדם רעש בצורה

בלתי-סבירה. אם אדם עומד במדבר וצועק, האם זה רעש סביר או לא; אם תזמורת מנגנת

בפארק הלאומי האם זה רעש סביר או לא?

אני נזכר בפסק-דין עתיק וישן. המנוח וייצמן התאכסן במלון עדן. היתה תזמורת

שנגנה במקום ואמרו שאם התזמורת מנגנת מעבר לשעה מסויימת, גם אם היא מנגנ בצורה

שקטה יחסית, זה מפריע למנוחת השכנים. שם היתה הסבירות פועל יוצא של השוואה

למשהו, כמו פגיעה באנשים והפרעה למנוחתם, לעומת אחרים הרוצים להמשיך לבלות. מה

קורה אם זה נטול התייחסות למשהו? למה הכוונה? לבריאות? לרעידת אדמה?

בסעיף 4 להצעה יש התייחסות כמותית ובו נאמר שהשר קבע בתקנות מה הם רעש או

זיהום אוויר בלתי-סבירים וכוי. לכן לא מדובר באיסור בעלמא, או באיסור מוחלט. יש

הגדרה כמותית.

יש פה בעיה אמיתית.האמירה הזאת משפיעה על אפשרות ההוכחה כשאנו מדברים פה על

עבירה פלילית שצריך להוכיח אותה מעל לכל ספק סביר. התובע יצטרך למצוא את האדם

זה הפריע לי.

נניח שצעירים ייצאו לשפת הים לערוך פיקניק וינגנו.

התקנות עוסקות בכך. מדובר ברעש בלתי-סביר. אומרות התקנות: מניעת מפגעים

ורעש בלתי-סביר, כמו למשל הקמת רעש בבית מגורים בשעות מסויימות בלילה, אך לא תחת

כיפת השמיים כששם זה רעש בלתי-סביר.

חבר-הכנסת וירשובסקי אוהב רינה ושירה בערבי שבת, אך יכול לבוא השר ולקבוע

בתקנות שתפילה לא מפריעה אם באותו בית מקימים בית כנסת ומתפללים. אנו לא יכולים

להשאיר הכל לשר. מה שבעצם אומר חבר-הכנסת וירשובסקי זה שאי-אפשר להשאיר הכל לשר.

מ. וירשובסקי;

אני לא רוצה באמירות אבסולוטיות, כשיאמרו: אחר-כך נתקין תקנות. העקרון

היסודי צריך להיות בחקיקה הראשית ותקנות הביצוע יכולות להיות מוקנות לשר, באופן

טכני. העקרון צריך להיות מצוי בחוק הזה.

י. לוי;

ואז אתה צריך לשעות לדאגה של הגב' רוטנברג שצריך גם להוכיח זאת.

לא ייתכן שניצור כאן עבירות אבסולוטיות.

ר. אברמזון;

בעקרון אני מסכימה עם חבר-הכנסת וירשובסקי בשאלה של עבירה פלילי שצריכה

להיות מסוייגת בחוק העיקרי, כשהשר מתקין תקנות ברוח החוק העיקרי.

אשר לחשש שמא יצטרכו למצוא את האדם שהרעש הפריע לו - בחוק כתוב; אם הוא

מפריע או עשוי להפריע, זאת אומרת שמספיק שתוכיחי שהיתה פה איזו הפרעה. אם אדם

עולה על הר וצועק אין פה הפרעה. אבל לעומת זאת לא חייבים למצוא את האדם הספציפי

שהרעש הפריע לו כדי להרשיע את האדם שביצע את הרעש.

צ. ענבר;

הקביעה הנחרצת והחד-משמעית היא שלא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי-סביר. נדמה

לי שזו גזרה ששום ציבור לא יכול לעמוד בה, כי אז בשום תנאי שהוא המדינה לא תוכל

לקיים ניסוי בפיצוץ חומר נפץ והמטוס לא יוכל הפעיל את מנועו כי הרעש חזק. הנוסח

של הסעיף צריך להיות ברור וממנו צריך להשתמע שלא מדובר בדבר אבסולוטי בשיכולים

להיות נתונים שבהם הרעש החזק לא מהווה עבירה. לכן אני בעד להשאיר את הנוסח הקיים

ולא לצמצם אותו.

נקודה שניה - היום בסעיף 5 נאמר שהשרים יתקינו בתקנות כללים ובין השאר

רשאים הם לקבוע מה הוא רעש חזק ובלתי-סביר, כלומר: אם השרים קבעו מה זה רעש חזק,

אזי ברור שזה רעש חזק ובלתי סביר, ואם לא - בוחן בית המשפט האם הרעש היה חזק או

בלתי-סביר לגבי כל דבר שלא הוגדר בתקנות. בנוסח המוצע נאמר: "השר יקבע", פירושו

של דבר שאם השר לא קבע - אין ומה שהשר קבע יש. זה מזמין בעיות. אם אדם מוכיח

שהרעש הוא חזק ובלתי סביר מה גובר על מה - סעיף 2 או סעיף 5?

סעיף 5 מגביל את סעיף 2.

נקודה שלישית - היום מאפשר סעיף 16 לחוק הקיים לשרים לקבוע פטורים מהוראות

חוק זה. בסעיף 16 בחוק היום נאמר: "השרים רשאים לקבוע בתקנות פטור מהוראות חוק

זה כולן או מקצתן אם ראו שהדבר דרוש לשם שמירה על זכות ציבורי שהיא עדיפה על

הזכות שתיפגע על ידי כך". איני יכול כרגע לתת דוגמא לזכות ציבורית, אך זכות

ציבורית יכולה להיות קריאת מואזין ברמקול ואם יבוטל סעיף 16 לחוק לא תהיה



אפשרות לקבוע שבמקרה מסויים מותר רעש חזק.

יש לשקול את כל הנקודות האלה בזהירות רבה ולבחון אותן זו אחר זו.

צ. לוין;

אני מציע להכפיף א האיסור למטרות: לצורף פגיעה בבריאות וכוי, ולא להשאיר א

העניו תלוי באופן כללי מבלי שום קביעה של יעד.

אם כן, אנו מבטלים את האמור בסעיף 2(א) להצעת החוק. הגב' רוטנברג ציינה

בפנינו שיש פסק דין של בית המשפט העליון בנושא. אנו לא צריכים לעשות את התיקון.

יש הצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

מ. וירשובסקי;

אין לי הצעה קונקרטית. אני חושב שצריך לחשוב על מבנה המשפט.

היו"ר ד. שילנסקי;

מי בעד ביטול סעיף 2(א) בהצעת החוק, היינו: השארת האמור בסעיף 2 ו-4(א)

לחוק העיקרי?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין .

סעיף 2(א) בהצעת החוק בוטל

אנו עוברים לסעיף 2(ב) בהצעת החוק בו נאמר: סעיף 4(ב) לחוק - בטל.

אני קורא את האמור בסעיף 4(ב) לחוק: "זיהום אוייר, לענין סעיף זה - זיהום על-ידי

עשן, גאזים, אדים, אבק וכיוצא בזה".

האמור כאן נובע מההגדרות שהחלטנו לא לדון עליהן בשלב זה. אם נקבל את

ההגדרות אז בא סעיף 2(ב).

אנו משאירים את סעיף 2(ב) בהצעת החוק לדיון בשלב יותר מאוחר, לאחר שנדון

בהגדרות.

אנו עוברים לסעיף 3 בהצעת החוק בו נאמר: "סעיף 3 לחיוק - בטל". בסעיף 3 לחוק

"לא יגרום אדם לריח חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע

או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים".

גם הסעיף הזה תלוי בהגדרות; הוא תלוי בהגדרה "מזהם". נושא זיהום ריח הוא

נושא סביבתי מובהק.

אם כן, נדון בסעיף 3 להצעה לאחר שנדון בהגדרות.

אנו עוברים לסעיף 4 בהצעת החוק המחליף את סעיף 5 בחוק העיקרי. סעיף זה דן

בקביעת תקנים. (קורא סעיף 4). השר פירוש הדבר שר הפנים, לפי ההגדרה.

צ. לוין;

ראשית, לא מדובר באן בשרים אלא בשר ומדובר בשר הפנים. אנו בדעה שיש לומר:

שר הפנים יקבע בתקנות מהו רעש וזיהום אוויר בלתי-סבירים, למעט רעש המתייחס לאדם

ולצורך כך רשאי הוא לקבוע ואז יבואו סעיף קטנים 1, 2, 3. מצד שני להוסיף כי שר

הבריאות יקבע בתקנות מה הם רעש וזיהום אוויר בלתי-סבירים לאדם וכוי. כך ההיבט

הבריאותי הוא נר לרגליו של בית המשפט בבואו לקבוע באיזו מדה הרעש וזיהום האוויר

הם סבירים כשהכוונה היא למנוע פגיעה באדם. זה העקרון שביקשנו לקבוע אותו כעקרון

מחנה. בכל הקשור לבריאות האדם יהיו השיקולים של אנשי המקצוע מתחום בריאות האדם

המכריעים והקובעים ואילו לגבי השיקולים האחרים שאינם קשורים בבריאות האדם אלא

לגורמים הסביבתים האחרם שהוזכרו כאן הסמכות תהא בידי שר הפנים.

היו"ר ד. שלנסקי;

נעזוב לרגע את האמור בסעיף (א). אני מבין שלגבי סעיפים קטנים 2,1 ו-3 אין

חלוקי דעות. לגבי סעיף 5(ב) יש חילוקי דעו.

:

גם לגבי סעיף 5(א) יש חילוקי דעות כי בו מדוכר על שר הפנים.

אמרתי שלגבי סעיפים קטנים 3,2,1 אין חילוקי דעות. על הכיבודים יש חילוקי

דעות.

עם כל הכבוד, אני רוצה לציין עובדה ששר הבריאות, והפעם אני לא מדבר רק בשם

שר הבריאות הנוכחי אלא גם בשם שר הבריאות הקודם, ויתר על כיבודים.

אתה מדבר על השורה הראשונה בסעיף 5(א). אני מדבר עכשיו על סעיפים קטנים

3,2,1.

ככאלה העומדים בפני עצמם - זה כן.

לגבי האמור בסעיף קטן 1 - אני חושבת שצריך להוסיף שהשר רשאי לקבוע בתקנות

תקנים סביבתיים גם בכל מה שנוגע לאנשי המקום; אני מבינה שהיום זה חלק בלתי-נפרד

מסמכויות השר. איזור מגורים הוא מקום אחד ואיזור תעשיה הוא מקום אחר.

זה כבר ענין של שיקולים כמו שעות יום ולילה. אני לא מציעה להרחיב. אני

אני מבקש להתייחס לסעיף הזה.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מבקש להתייחס בשלב זה רק לסעיפים הקטנים.

מ. וירשובסקי;

אני מבקש לשאול שאלה מהותית. אומרים שהשר צריך לקבוע תקנים סביבתיים. מה

שהכשיל במידה לא מבוטלת את חוק קנוביץ היתה העובדה שלא נקבעו תקנים. את התוכן של

סעיפים קטנים 3,2,1 אני מקבל. אולם אני מבקש שיהיה בחוק ביטוי למחשבה שגם אם השר

מתמהמה ולא קובע תקנים יוכלו להפעיל את החוק. אני מוכן להצביע אתך לגבי סעיפים

קטנים 3,2,1 אך באמור בהם בלבד לא נפתרת הבעיה.

י. תמיר;

חבר-הכנסת וירשובסקי נגע בנקודה חשובה שרציתי להתייחס אליה. לגבי הרישא של

סעיף 5(א) אני מציע להחליף את המלה "רשאי" בחייב. כך תוטל החובה לקבוע את הדברים

בתקנות.

אני יכול להראות לך סעיפים בחוק התכנון והבניה שכתוב חייב ולא נעשו דברים.

במקרה של "חייב" אפשר ללכת לבג"ץ.

כאן כתוב: "השר יקבע בתקנות מה הם רעש או זיהום אוויר בלתי סבירים ולצורך

כך רשאי הוא לקבוע וכוי".

יש רעיון למחוק את המלים "ולצורך כך רשאי הוא לקבוע".

אני מקבל שצריך להוריד זאת אך זה לא יפתור את הבעיה. אני רוצה שיהיה נוסח

כזד' האומר שאם השר לא קבע אפשר יהיה להפעיל את האמור בחוק הלכה למעשה. זה מה

שצריך לקבוע.

הנוסח הנוכחי מחייב את השר לקבוע בתקנות מה הם רעש או זיהום אוויר וכוי.

נאמר: השר יקבע וכוי. המלה "רשאי" שבאה לאחר מכן באה לתת כל מיני וריאציות שלא

יאמרו לשר חרגת מסמכותך. אם נמיר את המלה רשאי בחייב יבואו ויטענו: תקבע אך ורק

כאן ומה שלא נקבע אין.

מה גם שלא תמיד ניתן לקבוע תקן סביבתי.

יטענו כנגד השר, לדוגמא: עוד לא קבעת הוראות תיפעול לטרקטור D8.

אני מבקש להסב תשומת לבכם לכך שיש מלים בסעיפים קטנים 3,2,1 המצויים בפרק

מזהם, תקן סביבתי וכוי. לכן אם יהיה שינוי בפרק

ההגדרות הוא צריך לחול גם כאן.

רבותי, בשלב זה נסיים א הדיון בנקודה זו.

קיבלתי פניה - ואף היתה אצלי היום משלח - מתושבים באיזור מסויים בשכונת

גיילה. מדובר בועד פעולה לבניינים 243,242,241. הם גילו שמתכוונים להקים במקום

תחנת דלק ומגרסה לזבל. לפי תיאורם זה מצב מאד לא נעים. אפשר לקבוע ועדת משנה

שתדון בענין זה.

מה עם ועדת המשנה לאיכות הסביבה?

יושב-ראש הוועדה נמצא עתה במרוקו. פה מדובר בזוגות צעירים ולא

בפוליטיקאים.

תבר-הכנסת ורדיגר - יושב-ראש, וחברים בוועדה חברי הכנסת

סולודר, וירשובסקי ואריאל ויינשטיין.

ועד המשנה יכולה להזמין לדיון את מנהל היחידה לאיכות הסביבה מעירית

ירושלים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00