הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביוס שלישי, י"א באייר התשמ"ו, 20.5.86, שעה 12.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

אי נהפיאס

עי סולודר

עי עלי

בי שליטא

מי וירשובסקי

ז' גינדל - מרכז ההכוונה לערי פיתוח, משרד

העבודה והרווחה

אי ששון - ממונה על אזורי פיתוח, משרד התעשיה

והמסחר

א' בריצלר - סגן הממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

ע' כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ר' לוי - יועץ שר העבודה והרווהה

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעות לסדר

2 . עזיבת 16.000 נפש את הגליל במהלך שנת 1984



1. הצעות לסדר

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחה"כ עדנה סולודר.

ע' סולודר; אני מציעה שוועדת הפנים תשלח ברכה

לעיר החדשה יבנה.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מקבלים את ההצעה. נשלח ברכה

לראש העיד יבנה, לחברי מועצת העיר יבנה

ולתושבי העיר יבנה. נבקש מיצחק לנסח את הדברים.

ע' סולודר; אני מציעה לבקר שם.

היו"ר ד' שילנסקי; נכלול את זה במסגרת הסיור שלנו ביום

שלישי הבא בנחל שורק. אנחנו ממשיכים

את הדיון שקבענו. אנחנו דנים בנושא מבחינת אספקט אחד, איכות

הסביבה.

ע" סולודר; להבדיל מיבנה, אום אל פחם שהוכרה כעיר

לפני יגנה. בעתונות יש כל הזמן רקושטים.

יש עכשו פרשה, נבנה שם מסגד, כנראה בלי אישור. נדמה לי שאנחנו צריכים

לבקר באום אל פחם. זו עיר עם בעיות. אי--אפשר להעניקו את כל העיר בגלל

ביטויים של ראש העיר. אני מעלה את זה למחשבה ולהתייעצות.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו נחשוב אם להזמין את ראש העיר

ונציגות לכאן או לבקר במקום.

ע' סולודר; אולי להתייעץ עם מר גלזד. בשעתו אפילו לא

היתה נציגות בטכס בגלל התנהגות ראש העיר.

אבל נעשים שם דברים לא סימפטיים.

דבר אחרון, האם הבנתי נכון שבפעם הקודמת

אמרת שבענין בית ג'ן תקים ועידת משנה?

י' גבריאל; יו"ר הוועדה אמר שהוא מעביר את זה

לוועדת המשנה.

עי סולודר; אתה צריך למנות לי חברים, או שאתה רוצה

שאטפל בזה לבד.

היו"ר ד' שילנסקי; תציעי חברים ונאשר אותם.

שלוש פעמים דחינו את הביקור ברמת הגולן.

בפעם האחרונה שקבענו את הביקור באו כל מיני אנשים לשכנע אותנו שלא

לבקר שם לאחר ההפגנות שהיו במג'דל שמס נגד ראש הממשלה. לא יתכן שלא

נבקר שם מפני שאנחנו מפחדים. לפי שפנה אלי אמרתי; לא. עד שפנה אלי

מפכ"ל המשטרה ואמר לי שהמשטרה עמוסה. כל עם ישראל מטייל בחג וצריך

להצמיד כוחות לענין הזה. הוא ביקש שאתחשב בבעיה הזאת. אמרתי; אם זו

בעיה טכנית, נקבל את הבקשה. קבענו את הסיור ליום ראשון.



ע' סולודר; היות שאני די מכירה את האזור ואת הבעיות

קול הדרוזים, העניינים מאד עדינים, אני

מציעה שנלמד את הבעיה של הדרוזים בגולן וכל מה שאירע שם בעקבות

הכרזת הגולן כחלק ממדינת ישראל ונהיה רגישים שם.

היו"ר ד' שילנסקי; אנתנו באים בענין אחד והוא התחום

המוניציפלי.

אני מצטרף לכל הבקשות של חה"כ סולודר

ובנוסף לכך אני מבקש להעלות על סדר היום

את נושא נוה עובד. יש שם בעיות קשות מאד. נצלתי את הפגרה לסיורים

ופגישות עם תושבים ושמעתי שם רברים שראוי שוועדת הפנים תזמין אותם

ותשמע אותם.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו לא יכולים לבקר שם. הפניות לבקורים

בכל הארץ הן רבות מאד. לא נוכל להקדיש לזה

יום של ישיבה ממש כי סדר היוט עמוס. אבל אפשר לקבל אותם. זאת-אומרת

כשתהיה ישיבה קצרה אפשר להשלים אותה בשמיעת האנשים,

ע' סולודר; היות שנוה עובד זו פרשה של שנים. הם

נחשבים כחלק ממועצה אזורית עמק הירדן

שהיא בעצם האחראית על תקציביהם, אני מציעה להזמין את ראש המועצה

האזורית כי יש שם הרבה דברים של אי-הבנה ואי-ידיעה.

היו"ר די שילנסקי; אני יודע שקיים מקום כזה בסביבות עפולה,

אבל אין לי מושג על הענין. ניגש לנושא

העיקרי שעל סדר-היום.

2. עזיבת 16.000 נפש את הגליל במהלך שנת 1984

חה"כ נחמיאס, נשמע את הצעתך לקידום הנושא

אחרי שבקרנו באזור.

א' נחמיאס; אני רוצה לרענן את הזכרון בכמה מלים כדי

ילאפשר לחברים להתבטא. הבעיה של איכלוס

הגליל היא בעיה שמלווה אותנו מזה עשרות שנים. כמובן שהכל תלוי

בהשקפת העולם, איך רואים את הגליל, האם רואים אותו כאיזו פרובינציה

של מדינת ישראל ולא חשוב כמה תושבים יש בו? השאלה איך מתייחסים

לגליל, עוד חבל ארץ שצריך לקיים בו את המאוויים של עם ישראל, לאכלס

אותו, לבצר אותו, לבנות אותו, לקיים בו את מצוות פיזור האוכלוסין?

לכמה חברים שיושבים פה, אני לא מחדש את הקונספציה שהיינו רוצים

לראות את הגליל כאזור מאוכלס שנותן תשובות חברתיות, לאומיות

ובטחוניות למדינת ישדאל.

עי עלי; הגליל מתאכלס. הבעיה היא שצריך לייהד אותו.

היו"ר די שילנסקי; ולא צריך לפחד מהביטוי של ייהוד הגליל.



א' נחמיאס; ב-1983 עזבו את הגליל 11.000 אנשים.

בשנת 1984 עזבו את הגליל 16.000 בני-אדם.

תוך כדי הדברים שלי במליאת הכנסת שאל חה"כ טובי אם אני מתכוון לכלל

האוכלוסיה או רק לאוכלוסיה היהודית. אמרתי שאני מתכוון רק לאוכלוסיה

היהודית ולא לאוכלוסיה כולה. כמובן שהוא ביקש להוריד את הצעתי מסדר-היום

מכיוון שאגי מתייחס רק ליהודים. הכנסת לא קבלה את עמדתו והעבירה את

ההגעה לוועדת הפנים של הכנסת.

במפקד האוכלוסין שנערך בקיץ 1983 התגוררו

בערי הפיתות בגליל 198 אלף נפשות. ב-1984 הופנו לגליל 2.983 עולים

תדשים. 9.405 נפשות באו לגליל בדרכים שונות, בין השאר על-ידי מרכז

ההכוונה לערי פיתות שליד משרד העבודה והרוותה. לעומת זה ב-1984

עזבו את הגליל 9.498 נפשות.

ז' גינדל; בערי הפיתוח?

א" נתמיאסנ בערי הפיתות היהודיים בלבד. לא לקתתי

בתשבון את ההתיישבות בעמק הירדן, עמק

התולה ועמק יזרעאל. מכלל הגידול הטבעי נוספו בגליל 7.000 נפש

ועזבו משאר המקומות בגליל 6.662 נפשות, בסך הכל אני מגיע לסיכום

שעזבו את הגליל 16.100 נפשות.

א' ששון; נטו או ברוטו?

זה נטו. נכנסו לגליל 17 אלף נפש ועזבו

16.100 בערי הפיתות. פירוש הדבר שנשארו

כ-900 בהתיישבות העובדת. זה מספר מדהים. 16.100 בני אדם הם בערך

האוכלוסיה של קרית שמונה, האו.כלוסיה של צפת, פעמיים ותצי האוכלוסיה

של חצור הגלילית. אם הס והלילה היתה מתרוקנת קרית שמונה ולא היה

נשאר בה אף אדם אחד, הרי המרינה הזאת היתה מזדעזעת. היעלה על הדעת

דבר כזה? פירוש הדבר שעיירה שלמה נמהקת ממפתה של מדינת ישראל. אני

לא רוצה להכנס לבעיה הדמוגרפית.

אני אומר שהתנועה הציונית לא התזיקה

במושג שהיא רוצה לייהד את כל מדינת ישראל. אני אומר שצריך לייהד

את הגליל והנגב וצריך ליצור פיזור אוכלוסין. מה זה משנה לי אם

אציין פה שהישוב היהודי בגליל הוא במעוט. מי שלא יודע את זה, הגיע

הזמן שידע, וזה לא היה לפני עשר שנים. לפני עשר שנים היו בגליל

55% ו-60% יהודים. ירדנו ל-48% יהודים. אני חס והלילה לא כא לפגק

באף ערבי. אין לי כוונה כזאת. להיפך, ככל שהגליל התפתת ונבנו ערים

זה ליד זה, גם הערבים נהנו. הכפר הערבי התפתח, יש פרנטה לתושבים

הערבים. לא רק אני צריך להיות מעונין שיהיו יותר יהודים. גם הערבי

כי זה מביא לו ברכה. אבל אני מדבר על הבעיה הציונית.

יש לי כמה נתונים שהם מזעזעים, ואני מזכיר

לכם שאני מדבר על שנת 1984. אחוז המובטלים בערי הפיתות בצפון הוא

30% בהשוואה לכלל האוכלוסיה במדינת-ישראל, בעוד חלקם בכלל האוכלוסיה

הוא 11%. זה נתון מדאיג. זה נתון שגורם לעזיבה. מורים שפוטרו הלכו



לחפש עבודה במקום אחר. מערכת הבריאות בגליל נמצאת במצב קשה. שמענו

בימים האחרונים את הזעקה הגרילה על אנשי ישובי העימות. גם אם נניח

לא נסכים לכל הזעקה שלהם אבל לחלק אפשר להסכים. גם החלק שאפשר להסכים

ריו כדי להביא לכך שמערכת הבריאות בגליל לא נמצאת באותה מידה של מתן

שירותים לתושבי הגליל כמו לתושב בערים אחרות במדינת ישראל.

יש אפליה מדהימה בהפניית משאבים של המדינה

בין הגליל לבין רצועת החוף. אני לא רוצה לדבר על הנגב. זו אופרה אחרת.

היום אני מתרכז בנושא הגליל. אדם שגר בגליל, אין לו אותה מערכת בריאות

משוכללת כפי שיש במרכז הארץ.

כמובן שאני יכול להמשיך ברשימה ארוכה.

תעשיה - מדי פעם בפעם אנחנו שומעים שמרכז ההשקעות מתכנם ומאשר הקמת

מפעלים בערי פיתוח. השאלה היא אם זה הלכה למעשה. למיטב ידיעתי,

בשנתיים האחרונות לא הוקם אף מפעל בקרית שמונה, לא הוקם אף מפעל

בחצור, בצפת, בטבריה ובבית שאן.

א' ששון; זה לא מדויק.

א' נחמיאס; אדרבה, אתה באת כרי לתקן אח אי הדיוקים

שלי. בשביל זה אנחנו מזמינים את הזרוע

המבצעת.

מה כן? נסגרים מפעלים. אני יכול לספר לכם,

עד 1979, 1980 לא יכולתי למצוא אדם אחד בצפת כדי לעבוד בעבודה כלשהי.

היום יש 210 מובטלים. בקדית שמונה לא היית מוצא עובד ב-1980 לאחד ממפעלי

התעשיה. היום יש 400 מובטלים בקרית שמונה. בבית שאן נסגרו כמה מפעלים.

היום אוספים עובדיס כדי לפתוח מפעל אחד או שניים. שלשום שמעתי שעומדים

לסגור מפעלים בישובי עמק הירדן ול3טר את העובדים. לאן הם ילכו?

אני מכין את הנאום שלי לגבי שנת 1985.

מה שהבאתי בפניכם זה הנאום שלי לגבי שנת 1984.

זי גינדל; אתה יכול לצפות שהנתונים של 1985 יותר

חמורים.

א' נחמיאם; לפעמים אני בורח מנתונים. כי שנה לפני כן

עזבו את הגליל 11.000 בני אדם. שנה אחרי זה

16.000. עכשו אני חושש שהמספר יהיה 20.000. אגב, בנאומי אמרתי: אני

חושש מאד שאם המצב הזה יימשך, בשנה הבאה אביא מספרים הרבה יותר קשים.

מה אני חושב שצריך לעשות, ואני מבקש פה

את עזרת ועדת הפנים. לפי מיטב הבנתי, מה שיביא תועלת לגליל זה חקיקה

מיוחדת. כל חברי ראשי הרשויות המקומיות תומכים בזה בפה מלא. אבל אנחנו

לא אנשים שמסוגלים לדפוק על השולחן ולהפוך ענין בין לילה. אין לנו

יכולת. אני בטוח שאם אחד מראשי הרשויות המקומיות היה מקבל מינוי של

שר לענייני הגליל ולא חשוב מי זה יהיה, הם חדורים בהכרה, הם יודעים

באיזו מסריה הם עוסקים, הם חיים את זה, זה יביא את המזור. חוק מיוחד

לענייני הגליל שיטפל בכל הנושאים, בבינוי, בתעשיה, בתשתית, בחינוך

ובתרבות, בבריאות, בהתיישבות ובתיירות.



המדינה צריכה להחליט על סדר עדיפויות,

אם מחר יתנו 100 מליון דולר לחקלאות, בעיני קורס כל צריך לבסס את

הגליל, אט מהר מחליטים לתת כך וכך מליוני דולרים כדי להצמיח את המשק,

קודם כל לאזורי פיתוח בגליל. אחר-כך צריך לדבר על מפעלים בתל-אביב

או בחיפה,

אני רוצה לציין לטובה את הענין של גרעיני

נח"ל שהופנו לאזורי פיתוח,אני רוצה שבמסקנות שלנו, מלבד התמיכה

שלי בחוק הגליל נתמוך גם בענין של גרעיני הנח"ל שימשיכו להיות

מופנים לערי הפיתוח, מישהו נשאר ומתיישב במקום וצריך לברך על כך,

אדוני היו"ר, כפתיחה אני חושב שזה

מספיק,

שמענו את הסקירה, כהצעה מעשית ישנה פה

הנקודה של חוק הגליל, אני רוצה להזכיר

לחברי הכנסת שבכנסת התשיעית יזמתי ועדת משנה לענייני הגליל והוועדה

עשתה עבודה רבה מאד,

ע' סולודר; ואלה התוצאות?

אז היו תוצאות טובות,

מ' וירשובסקי; אם לא היה יותר גרוע,

היו"ר ד' שילנסקי; בענין חוק הגליל התחלנו לטפל, חברי הוועדה

לא הסתייגו מהרעיון שהועלה בווערת המשנה.

אי נחמיאס; בכנסת העשירית הוא התקבל על-ידי הליכוד

והמערך, וכאשר המערך היה באופוזיציה, הוא

הועבר לוועדת הכספים ושם עשו לו קבורת חמור,

זה עבר באיזושהי קריאה?

אי נחמיאס; קריאה טרומית,

היו"ר די שילנסקי; אנחנו נבקש מיצחק את החומר לרענון הזכרון,

ראשית כל, רוב חברי הכנסת שנמצאים פה הס

תושבי הצפון ולאחרים יש זיקה מיוחדת לצפון, בואו נתרכז ונציע הצעות

מעשיות כדי להגיע לתוצאות,

אי נחמיאס; אט חברים רוצים להיות שותפים להצעת החוק,

אני אקבל את זה בברכה,

היו"ר די שילנסקי; . אני חושב שכל החברים הצטרפו לזה, לכן אני

מבקש להציע הצעות בנושא הזה,



ע' סולודר; אני מוכנה להפוך את הסדר ולקבל קודם

נתונים.

היו"ר ד' שילנסקי; נשמע את האורחים,

א' ששון; תוך כדי הדברים של חה"כ נחמיאס, קצת

חלקתי עליו. אני מציע שלא נבנם למחלוקת,

זה לא ישנה, עקרונית או מהותית, את המצב. אני רוצה לומר בשם המשרד

כמה דברים. אם כי המצב מבחינת הקמת מפעלים באזורי פיתוח הוא לא גרוע,

בהחלט אני לא תושב שהמצב שפיר. היינו מאד שמחים אם הפיתוח התעשייתי

היה בקצב יותר מואץ, במיוחד בערי פיתוח.

המסמך שלנו לפיתוח תעשייתי זח החוק לעידוד

השקעות הון. מרבית אזור הצפון בקטגוריה של אזור פיתוח א'. בתור אזור

פיתוח אי, הדיפרנסציה בהטבות ובעזרה שיש לפרוייקטים שמוקמים שם כלפי

מרכז הארץ היא גדולה ורבה והיא נעשתה גדולה יותר בשנים האחרונות.

כדי לסבר את האוזן, אם מפעלים שמוקמים ומאושרים באזורי פיתוח מקבלים

מענק על ההשקעה במדר גודל של 40%, במרכז הארץ זה אחוזים ספורים.

באזור פיתוח בי זה בסביבות 20%. כמובן יש פער בין אזור פיתוח אי

לאזור פיתוח בי.

יש לי פה פירוט של השקעות. אני לא רוצה

להלאות את חברי הוועדה. אתחיל מ-1984 ו-1985. ב-1984 אושרן בגליל

מפעלים חדשים ו/או השקעות של מפעלים קיימים ל-54 מפעלים, כאשר סך הכל

ההשקעה המאושרת באותה שנה היה 1.2 מיליארד דולר; כאשר תוספת המועסקים

לפי התכניות היתה צריכה להיות 1.400-1.300 עובדים. ב-1985 אושרו

71 תכניות כאשר ההשקעה הכוללת היתה קרוב ל-1.7 מיליארד דולר ותוספות

המועסקים כתוצאה מתכניות אלה היא קרוב ל-2.800 עובדים. בארבעת החדשים

הראשונים של שנה זו אושרו כ-21 תכניות בענפים שונים. ההשקעה הכוללת

בשקלים היא 50 מליון שקל ותוספת עובדים למעלה מ-500 עובדים.

ע' סולודר; אתה יכול לתת השוואה ביחס לאזור הנגב או

יהודה ושומרון?

א' ששון; ,על יהודה ושומרון אין לי נתונים. אבל אני

יכול להעיד שכלפי הנגב שהוא אזור פיתוח,

המצב בגליל יותר טוב. במאמר מוסגר, המצב של הנגב גרוע יותר ובעייתי

יותר מאשר הגליל. אני כמעט בטוח שלא אטעה אם אומר שההשקעות ביהודה

ושומרון נופלות מהמספרים שהצגתי כאן.

אנחנו כמשרד לא יכולים להקים מפעלים.

השאלה אם מקימים כלי חדש כחוק הגליל, איך הוא יכול לדרבן את היזמים,

נקודה נוספת, יושבים פה הקולגים שלי ויתר

אנחנו יושבים על המדוכה, הבעיה מאד סבוכה ומעציבה. למרות המספרים

הגדולים של לא מועסקים ומובטלים, יש כמה ערים בגליל ובדרום בהן הקמנו

מפעלים ועובדים לא באים לעבודה.



א' נחמיאס; יש לך נתונים?

א' ששון; יושבת ועדת מנכ"לים מיוחדת לטיפול

באבטלה שמינה ראש הממשלה. אנחנו נתקלים

השכם והערב בבעיה שאמרתי. עוד לא מצאנו פתרון לבעיה. אני חושב שאם

בתקופה זאת או אחרת יעשו מאמץ באזור מסוים ברוח הדברים שאמר

חה"כ נחמיאס, ירכזו אמצעים לעידוד התעשיה והשיכון, צריכה להיות

גישה כוללת של כל האספקטים, יש סיכוי שזה ידרבן את הנושא.

חה"כ נחמיאס פרש יריעה מאד רחבה. גם אני

לא נבהלת מהמנוח יהוד הגליל. המנוח הזה

לא מצלצל, אבל אנחנו לא מסתירים את רצוננו ברוב יהודי ויש לנו אינטרס.

יש בעיה בגליל והשאלה היא מהן הדרכים לפתרון הבעיה הזאת.

לגבי ענין של חוק, אני קצת סקפטית משתי

סיבות. א. דברים שאתה לא מסוגל להעביר בצורה של הסכמה כללית, לא

תמיד החוק יבוא לעזרה. ב. אני כאיש הצפון אהיה מאך אמביוולנטית אם

חוק הגליל יהיה על חשבון הנגב או על חשבון הבקעה. אי-אפשר להתעלם

מזה. אפילו אזורים שיש לגביהם קונסנזוס במדינה, לא מצליחים להגיע

לסדרי עדיפויות נכונים כי במוקרי ההחלטות יושבים אנשים פוליטיים

עם השקפות פוליטיות.

נכון שהמצב בנגב יותר גרוע. בגליל אתה

יכול לומר שמספר היהודים הוא מעט. הנגב מתרוקן. בסדרי העדיפויות

הכלליים של מדינת ישראל, קשה לנו מאד להכריע. אין חילוקי דעות

לגבי הגליל, הנגב, הגולן לבקעת הירדן. אז מה? הכל שם שפיר?

רק כרגע אמרתי שאני לא בטוחה שמה שצריך

זה חוק. תמיד אומרים, מה שמושך את האזרח זה הקלות במיסוי. יש הקלות

במיסוי באזורי פיתוח בגליל, הולכים לשם אנשים? לא.

עכשו אני רוצה לגעת בנושא אחר, נושא

המצפים, רעיון שהיה כדי לשמור על קרקע ולהכין אותה למתיישבים

בעתיד. אנחנו רואים תופעה. אפשר לדבר על עשרות מצפים שיושבים בהם

קבוצות קטנות של אנשים שאין,להם מקורות פרנסה. המדינה משקיעה

מליונים בתשתיות. אם ניקח את קרית שמונה, צפת, טבריה , עפולה,

כל אחד רוצה את המפעל אצלו. צריך לחשוב מה הם הדברים היחודיים

שאותם אפשר להקים, שיתנו פרנסה לאזור.

לגבי המצפים, את הנושא של פיקוח על

קרקע אפשר לעשות בצורה אחרת. יש דוגמא של ישובים קהילתיים. קצרין

הוא ישוב קהילתי. יש לו חיים משלו. בגליל, במקום כל כך הרבה מצפים,

אולי יש מקום לישובים קהילתיים. אתה מביא אוכלוסיה, אתה נותן לה

פרנסה באזור במרחק לא גדול, יש לה איכות חיים. הסיפור של מצפים שהיו

לגביהם תקוות בקשר לאיכות חיים למתיישביו, הרבה אנשים הוא לא הביא,

בעוד שאם היינו הולכים לישובים קהילתיים, היינו מצליחים יותר.



לגבי הגליל, אם באמת המטרה היא להביא

אוכלוסיה נוספת יהודית בשביל שיהיה שם רוב יהודי, צריך לחשוב על

דרכים נוספות, מצד אחד, לחזק את הערים והישובים הגדולים.

אי ששון; מחשבות מהסוג הזה מנסרות ויש דיון

במועצה העליונה לתכנון ובניה במשרד הפנים.

ע' סולודר; יפה, קלעתי לדעת גדולים. אבל גם לתת את

מרכז הכובד. חה"כ נחמיאס הזכיר את נושא

השרותים. אס אני לוקחת את בית החולים בצפת, זה בית חולים שלא יענה

על המקרים הקשים שיהיו בגליל. אם ניקח את כל הצפון בלי בית-חולים

רמב"ם או בלי בית-חולים בלינסון, אז אין לנו. בכל זאת היה צריך

איזה בית-חולים אחד בצפון. בית החולים בעפולה הוא טוב מאד עד גבול

מסוים. מצד אחד יש בעיה של שירותים ומצד שני יש בעיה של מפעלים.

לא הייתי מפזרת אותם בכל מקום, אבל בטבריה, בקרית שמונה, בצפת, כן,

לכן בסיכום אני אומרת, מצד אחד לחזק את

העדים, שתהיה פרנסה. מצד שני, לבחון האם דרך המצפים היא דרך המלך.

כדי לשמור על קרקע אפשר לעשות במאחז וללכת לישובים קהילתיים.

ז' גינדל; אולי אנסה להיות קצר ולמצות את הדברים

בכמה משפטים. לפני זה מספר נתונים לסבר את

האוזן. מעבר לשנת 1985 יש לי נתונים ארעיים.

מ' וירשובסקי; תיתן אותם בכתב.

ז' גינדל; ב-1985 מספר התושבים היהודים בגליל היה

352 אלף לעומת 355 אלף תושבים לא יהודים.

מסתמן פה גרף שמציין מעוט של יהודים, דבד שלא היה בשנים קודמות.

מבחינת מספר עולים שהופנו לגליל -

ב-1985 1,200 לעומת 5,000 ב-1984.

א' נחמיאס; בשנת 1984 היו 2.000.

ד' גינדל; י מבחינת הנכנסים, נכנסו 14,800 ויצאו

15,600. יש פה מינוס 800 בהגירה שלילית.

א' נחמיאס; מה עם גידול טבעי?

ז' גינדל; אין לי נתון של גידול טבעי.

עוד נתון אחד לגבי מצב ערי הפיתוח. בערי

הפיתוח בגליל נוספו השנה למאזן הגירה שלילי עוד ארבע ערי פיתוח. רק

נצרת עילית, יוקנעם, מגדל העמק ועפולה במאזן הגירה חיובי מבין ערי

הפיתוח בגליל, כל השאר הם ערים במאזן הגירה שלילי וזה ארבע יותר

לעומת שנה שעברה. כלומר, הנטיה היא ברורה. אני לא רוצה לעמוד על

המניעים שלה.



הערה אחוז לגבי המצפים בגליל שחה"כ סולודר

דברה עליהם. אני חושב שהענין הזה מחייב בדיקה מחודשת. אני חושב

שהרעיון בתחילתו היה טוב. יש לי הרגשה שאם ילכו נכון בנושא של המצפים,

אפשר בהחלט לפתוח אותם ולהרחיב אותם לישובים קהילתיים. במציאות של

היום, מה שקרה בכמה מצפים, מספר גרעינים השתלטו על המקום ולא נותנים

מכל מיני סיבות לפתוח אותם לאוכלוסיה אחרת. צריך להביא לשם אוכלוסיה

בעלת אמצעים שהיא מוכנה לבוא. נדמה לי שאם יתלבשו על הנושא הזה

ברצינות, והיום הסוכנות אתראית להם, אפשר יהיה לשנות פה הרבה.

התשתית קיימת, רק צריך לשנות מדיניות.

היו"ר ד' שילנסקי; מי צריך לעשות את זה?

ז' גינדל; אני יכול לומר שהיום הסוכנות אחראית לענין.

היו"ר ד' שילנסקי; מי האיש בסוכנות?

ז' גינדל; מחלקת ההתיישבות. אני יודע שיהיה ויכוח

קשה אתם, כי אמרתי את הדברים ביום עיון

משותף לפני שנתיים שלוש...

א' ששון; אפשר לפנות למינהל התכנון במשרד הפנים.

זי גינדל; עוד הערה אחת. אנחנו, מרכז ההכוונה לערי

פיתוח, עומדים להפגש עם ראשי ערי הפיתוח

בגליל ונציגות של ישובי האזור במטרה לנסות לצאת במסעי פרסום חדשים,

לפחות ליצור את התנועה בגליל. בלי תנועה בלי פרסום, הדברים מקבלים

ביטוי מפי שהם. אני יודע שנתקל בנושא הזה בקושי תקציבי. התקציב

שאושר לשם הכוונה לערי פיתוח השנה לא מספיק, אינו עונה על האפשרות

לצאת במסע פרסום נרחב ויהיו לנו פה בעיות תקציביות שנצטרך למצוא להן

פתרונות אם נרצה ליצור את אותה תנועה של מבקרים בגליל. אולי יש אפשרות

מבחינת הוועדה, באיזו שהיא צורה ללחוץ על מי שצריך ללחוץ כדי לאשר את

התקציבים האלה.

ע' כץ; אני איש שירות התעסוקה. האמת היא שלא

ידעתי על הדיון. אני לא בטוח ששירות

התעסוקה יכול להציע הצעות. אני אתן 2-3 מספרים שידגימו את השתקפות

הדברים כפי שהיא נראית אצלנו בעשיה של שירות התעסוקה והעשיה של

שירות התעסוקה היא טיפול בדורשי עבודה ובאיסוף הזמנות לעובדים

ושיבוצם.

בשנת 1984 היה הממוצע החודשי של דורשי

עבודה באזורי הגליל 5,583 לחודש. בשנת 1985 זה עמד על כ-7,570.

מובטלים שישה ימים ויותר, בשנת 1984 3,388 בשנת 1985 5,221.

תחילת השנה של 1986 מבטאת גידול במספר דורשי העבודה וגם במספר

המובטלים שישה ימים ויותר. בינואר ובפברואר 1986 פתחנו עם יותר

מ-10,000 דורשי עבודה, כאשר במרס ובאפריל יש ירידה ובאפריל היא

יורדת עד ל-8,900. מספר המובטלים שישה ימים ויותר באזורי הגליל,

בשנת 6198 היה בינואר 8,085 וירד באפריל ל-6,464. מספר ההזמנות

לעובדים עמד ב-1984 על כ-1,300 בממוצע לחודש; וב-1985 על

1,572 בממוצע לחודש. בשנת 1986 אנחנו עומדים על קצת יותר

מ-1,600 בממוצע לחודש בארבעת החדשים הראשונים של השנה.



עוד 2-3 מספרים. יש לנו בכל זאת מצב

שמדי חודש בחודשו אנחנו לא יכולים למלא את ההזמנות לעובדים, וזה

עומד בסביבות 300 משרות לחודש ברחבי הגליל שאנתנו לא מצליחים לאייש.

חלק מהמשרות, דובר על כך, אלה משרות שרמת השכר שלהמ כנראה נמוכה

ואינן גורמות ענין, חלק מהמשרות הן מקצועיות מאד ואי-אפשר למצוא

להן אנשים ברחבי הגליל. מרבית דורשי העבודה הם אנשים חסרי מקצוע.

היו"ר ד' שילנסקי; לבעלי מקצוע מסויימים אי-אפשר לתת תנאים

מיוחדים כדי שיעברו לגליל?

ע' כץ; אלה שאלות. אנחנו מנסים לגייס אותם.

בשנה האחרונה פתחנו במסע פרסום מודעות

על בעלי מקצוע שדרושים ברחבי הארץ, וזה ענין להעביר אנשים. אם כי

מערכת פרסום נאותה כוללת תנאים סביבתיים שיאפשרו לבוא לשם בלי

שיחששו שהם מפסידים לעומת מקום מגוריהם הקודם,

מתוך האוכלוסיה של אלה שמובטלים שישה

ימים ויותר, אני רואה שבשנת 1986 אנחנו עומדים על כ-3,000 ומעלה

שהם דורשי עבודה, מובטלים שאינם זכאים לדמי אבטלה והם בעצם מה שאנחנו

דורשי הבטחת הכנסה. כלומר, מקור ההכנסה שלהם אם יהיה, הוא

יהיה מהבטחת הכנסה שמשולמת על-ידי הביטוח הלאומי. המספר הזה הוא

מתוך 000-8,000,9 דורשי עבודה או מתוך 8,000-7,000 של מובטלים

שישה ימים ויותר. יש איזושהי נטיה כלפי מטה בחדשים האחרונים.

אני מוכרח לומר שמבחינתנו המצב קשה, כי

אנשים נכנסים לעומק אבטלה ואנשים עוברים תקופה של חודשיים ושלושה

חדשים כאשר הם מובטלים וזה יוצר תסבוכת ואין ספק שזה משפיע על

המערך והמארג החברתי. לא נתקלנו במה שאנחנו מתכוונים בנגב. שם, כאשר

האבטלה של האנשים מתמשכת הם עוזבים ורמת דורשי עבודה מובטלים מתאזנת.

מה דעתך על הערתו של מר ששון שיש מפעלים

שלא מצליחים לקבל את העובדים שהם מבקשים?

נתת מספר. אמרת שאתה מדבר על כ-300 משרות וזה כולל גם עובדים מקצועיים

וגס לא מקצועיים. האם יש לך חתך שיכול להתאים למה שאמר מר ששון, או

אתה יכול לתת לנו אינדיקציה כלשהי?

ע' כץ; אני חושב שההגדרה הנכונה היא שמפעלים

לא מצליחים לקלוט את העובדים ואז צריך

לשאול למה לא מצליחים לקלוט. לזה יש מספר תשובות ואחת מהן זה שכר

נמוך. יש עוד כמה תשובות לענין הזה. חלק מהמפעלים לא יודעים להציג

מסלולי קידום. אבל כפי שאמר מר ששון, הדברים נבדקים על-ידי אותה

ועדה שהוא הזכיר, שהיא עוברת ישוב ישוב ומנסה לבחון מפעל מפעל וככל

שאפשר ניתנות תשובות.

משרד העבודה, בשנה-שנתיים האחרונות הגדיל

את האפשרויות של מתן הכשרה במפעלים שהיא כלי עזר למפעלים לקלוט

ולסגל את העובדים החדשים לתנאי המפעל בצורה יותר נאותה מאשר בקליטה

מפוזרת ויש עוד כמה דרכים שאנחנו מנסים ללכת בהן.



נדמה לי מה שעלה כאן בסיכום הדברים,

צריו לקבוע מדיניות וסדרי עדיפויות וצריך לקבוע על מה שמים דגשים

ועל מה לא שמיט דגשיט ואז אפשר לטפל יותר טוב בכח עבודה זמין.

אי בריצלר; יש לי מספרים קצת אחרים. זאת-אומרת שהיהודים

בגליל עוד ברוב. אבל זה לא מוריד את החשיבות שאנחנו חייבים לטפל בכל

הבעיות ששמענו.

מ' וירשובסקי; בכמה רוב?

א' בריצלר; ב-19.8.85 יש 183.987 יהודים ו-367.569

לא יהודים. אם המספרים נכונים, זה רק אומר

שזה נותן לנו זמן לטפל בדחיפות. כל הדברים שנאמרו, אנחנו כאנשי האזור

מרגישים שצריך לעשות אותם. יש לנו ישובי עימות שיש להם רגישות מיוחדת

ואז צריך לעשות את הכל לפני שיהיה חס וחלילה מתח נוסף.

יש בעיות של פיתוח, בעיות של מצפים. ההצעה

להזמין את הסוכנות היא טובה. באופן כללי, כל נקודה חדשה, צריך לתת לה

עידוד מלא ולהתפתח.

מצאתי שעוד ב-1982 הוקמה ועדה לענייני

הגליל. היו"ר היה השר לשעבר יעקב מרידור. אני לא יודע אם הוועדה חודשה

בממשלה הזאת. כדאי לבדוק את זה.

לא חודשה.

א' בריצלר; משרד הפנים שרוצה לעשות את הכל כדי לקדם

את התשתית המוניציפלית, מצפה לקבל תקציבים

נוספים כדי לעשות את השביליט, ביוב ואיכות סביבה, כל הדברים שהם בסיס

כדי למשוך אוכלוסיה טובה שתישאר, מפני שאנחנו לא רוצים הגירה, לא

רוצים דברים זמניים. אנחנו רוצים גרעינים שיגדלו לדברים של ישובי קבע,

כל דבר שאפשר לעשות כדי לקדם את הנושאים האלה, ואני חושב שאין ברירה

אלא לתת עדיפות. חברי הכנסת רואים תמונה יותר רחבה. אבל אני כנציג

המחוז חייב לדרוש תמיכה מירבית לכל הדברים האלה שמתורגמים אחרי כן

לתקציבים. אני חושב שעם כל הבעיות שהן לא קטנות, הגליל חייב לקבל

זכות עדיפות בטיפול בשנה זאת כדי שמצד אחד נמנע הגירה שלילית ומצד שני

נמשוך גורמים נוספים, יציבים להשאר בגליל.

בי שליטא; המצב בגליל בהחלט צריך להדאיג. לא אתפלא

אם הסיסמה שמתהלכת היום שצריך לוותר על

יהודה ושומרון כי לא רוצים רוב ערבי, זו תהיה גם הסיסמה לגבי הגליל

משום שיש שם רוב ערבי. זה אבסורד. אני בטוח שגם חה"כ נחמיאס וגם

חה"כ וירשובסקי היו אומרים אחרת אם ביהודה ושומרון היתה יושבת

אוכלוסיה ערבית או מעוטים נוסח מה שקיים היום ברמת הגולן. אולי הייתם

משנים את כל תפיסת העולם שלכם. לכן יש משמעות לכך שהגליל מאבד את

הרוב היהודי שלו.



ישו שם גם הפקרות מוחלטת בכל ההתפרסות,

פה מצפה, שם מצפה. זה חשוב אבל רחוק מאד מלהיות מה שצריך. אני מאשים

את הממשלות. אלה ממשלות רופסות, ממשלות שלא מבינות את עומק הבעיה,

את תשיבות הענין. כל הממשלות, כולל ממשלת האחדות הלאומית, אפילו

דבר פשוט כמו ועדת שרים לענייני ערי הפיתוח, הן לא מסוגלות להתאחד.

הצעתי רוטציה בין השר קצר לשר יעקבי. גם את זה אי-אפשר לעשות. הדבר

הולך מדחי לדחי.

הגליל היום הוא כמו מזג האוויר. כולם

מדברים עליו, אף אחד לא עושה דבר. הייתי קורא לזה: טמטום, חוסר הבנה,

שרים שחיים במגדלי שן, אין מדיניות, אין תפיסה. כביש ואדי עדה אבוד.

רבותי, מישהו צריך להתעורר ולהבין שקורה משהו. אנחנו צריכים להעביר

בדחיפות תושבים לגליל, ואני לא מדבר על עולים חדשים. אני לא רואה

מתי הם יבואו. אני רוצה להעביר זוגות צעירים מאזור החוף לגליל.

איך עושים את זה? קובעים מערכת תמריצים. התנאים צריכים להיות שווים

לכל נפש במספר סעיפים עקרוניים, לא להתפשט על הרבה דברים. צריך לתת

תמריצים ע"י מס הכנסה. צריך לתת תמריצים בדיור. המשכנתאות צריכות

להיות יותר גדולות והדירות יותר גדולות. הזוג הצעיר ידע שהוא מקבל

משכנתא יותר גבוהה ודיור יותר מרווח. אחר-כך יש ענין של כבישים.

צריך לקרב את הגליל למרכז הארץ. האמינו לי, אפשר היה לחסוך

בית חוליט אם היו סוללים אוטוסטרדה מבית חולים פוריה לבית החוליס

בצפת. המרחק יהיה קצר, אפשר לנסוע במהירות.

היו "ר ד' שילנסקי; בתחום רשת כבישים ענפה בגליל היה פיתוח.

ב' שליטא; עדין לא. עובדה, כביש ואדי ערה צריך

טיפול דחוף. זה לא מספיק. צריך אוטוסטרדה,

טלפונים. צריך פעם אחת לסגור את הפטפטת בתל-אביב.

היו"ר ד' שילנסקי; בתקופת צפורי היתה התפתחות גדולה בגליל.

ב" שליטא; בתקופת צפורי היתה התפתחות ענקית.

תושב בגליל צריך לדעת שהוא יכול לדבר

בצורה שקטה.

ו כשאדם בא לגליל מיד יש לו כמה שאלות.

הוא שואל איזו דירה הוא מקבל. הוא שואל מה מצב החינוך, מה מצב הבריאות.

בענין החינוך יש קצת התקדמות, גם בענין מבנים. בענין המורים יש קצת

הטבה אם כי לא מספיקה. הוא רוצה חינוך, הוא רוצה בריאות, הוא רוצה

דיור נאות. אנחנו צריכים לתת לו תנאים שאין במקום אחר.

תעסוקה, זה דבר מרכזי ביותר. אני חושב

שחברת מבני תעשיה ומשרד התעשיה והמסחר צריכים לבנות מבני תעשיה

בישובים אקוטיים בגליל, שתהיה תמיד רזרבה שעומדת ומחכה למשקיעים

ושלא יהיה מצב הפוך, שמשקיע בא ואז מתחילים בתכנון ובבניה. כל הזמן

צריכה לעמוד שם רזרבה, גם של דיור. כל הדברים הנוספים, פיס, טוטו

ובל מי שמחלק כספים במדינה, צריכים להיות עם הפנים לגליל. צריך לתת

לגליל יותר. כשאני אומר גליל, אני מוכן לכרוך בזה את מצפה רמון,

ירוחם. אבל צריך להיות ברור איפה נותנים עדיפות. המדינה צריכה לתת



תמריץ בצורה מכובדת במס-הכנסה בלי קשר לרווחת אותו אדם, אפילו

עורך-דין שיפתח משרד בקרית שמונה, יהיו לו תמריצים.

כל מה שקירה היום, זו שערוריה ציבורית.

אין תמריצים. אם הם היו פעם, כולם נשחקו. הם נעלמו. אתן שתי דוגמאות.

היה פעם ענין של מס רכוש. החליטו חכמים שאי-אפשר לגבות מס רכוש

מחברות שאין להן משררים באותה רשות. זה נותן יתרון ברור לישובים

הגרולים. זה הורג את הישובים הקטנים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש לזמן את ועדת המשנה לענין

ארנונות, חה"כ שליטא יעלה את הבעיה

בפניה ונלבן אותה. אולי אתה צודק אולי לא. ועדת המשנה תבדוק את זה.

ב' שליטא; בנושא המיסוי, אני בעד פול מרכזי וחלוקה

מסודרת לפי קריטריונים כלשהם.

דוגמא שניה שרציתי לתת זה ענין החינוך.

פעם היה בערי הפיתוח חינוך תיכון חינם. היום זה ניתן לכל עם ישראל.

עינך צרה. עיני לא צרה אבל אני אומר שזה היה פעם

תמריץ. היום האדם יכול לשבת גם ברעננה. אני לא מציע לקחת את זה

היום אבל אני מציע לתת היום תמריצים ברוריט. אם אנחנו צריכים

לי הצעות. אני יכול לנסח בכתב יחד עם ידידי

חה"כ נחמיאס באיזה תחומים לתת תמריצים. המדינה צריכה לדעת ששווה

לתת לגליל תמריצים. אני מודיע לכם שמדינת ישראל לא מכירה בחשיבות

הגליל.

היו"ר ד' שילנסקי; לישיבה הבאה תנו לנו הצעות מעשיות.

אי נחמיאם; ברצון רב.

מ' וירשובסקי; אין כאן ויכוח בין תל-אביב לגליל. אני

חושב שצריך לפתח את הגליל ולחזק אותו.

זה לטובתה של תל-אביב ורצועת התוף. יש ויכוח פוליטי, ואני חושב

שיותר מדי מאמץ ואנרגיה הושקעו בשטחים.

א' נחמיאס; עזבו את זה,

על איזה שטחים אתה מדבר?

שטחים שאתה רואה אותם כשטחי ארץ ישראל,

שטחים מעבר לקו הירוק.

הבעיה היא מה עושים. אמר חה"כ נחמיאם

שאותה הצעת חוק הגליל מונחת כאבן שאין הופכין והיא נקברה קבורת

חמור בוועדת הכספים. אני לא מתפעל מזה שצועקים תמריצים. אני לא

בטוח שהם יביאו שינוי משמעותי. אני תושב שיש בעיה יסודית.



מדינת ישראל מנהלת את הגליל מהמרכז. התוצאה היא שהגליל רחוק מהלב

רחוק מהעין, לכן לאין ערוך יותר חשוב לי מהחוק זה אם היתה קיימת

מינהלת גליל אמיתית שתהיינה לה סמכויות ביצוע מלאות, מעין מדינה

בתוך מדינה. אגב, זה נכון גם לגבי הנגב. מדינת ישראל, למרות

שהיא קטנה בשטחה, בכל זאת יש בעיות ספציפיות לכל אזור. יש עדיפות

לאזור ויש אינטרסים של האזור. יתכן שאם הימה לנו שיטת בחירות

שונה, המצב היה קצת שונה.

בנוסף לחוק שמדבר עליו חה"כ נחמיאס,

שאני לא יודע אם הוא יתן פתרון לבעיה, מה שצריך להיות זה הצעה

מפורטת של סמכויות ביצוע, שתהיה ממשלה אזורית של ממש שתהיה

לה ספכות לטפל בבעיות באזור ושם להעניק סמכויות סטטוטוריות לגופים

שפועלים באזור. כך לדעתי הרבה בעיות תיפתרנה.

אני יודע שאנחנו דנים ובאים לאזור.

היינו באזור הדרום. שמענו באינטונציה שלהם אותן בעיות, שלא

משקיעים מספיק בנגב, מזניחים ישובים, אין מספיק תעסוקה ואנשים

עוזבים וכוי. אני חושב שבשני האזורים האלה המצב הוא כזה שהכל

מתנהל ממרכז ירושלים ותל-אביב. לכן צריך להציע - אין לי מן

המוכן הצעות, אני רק מפנה כוון מחשבה - הצעת חוק לניהול אזורי

של שטחי המדינה ואפשר להתאים אותו גם לנגב וגם לגליל. אני חושב

שבכך נעשה צעד חשוב.

אני לא רוצה לפרט. אני רק רוצה לתת

הצהרת כוונות שלי, וזה לא בעיה של מעוט יהודי או לא. הבעיה היא

הזנחת האזור. אני חושב שהאזור הזה הוא אזור פיתוח כך וכך. מבחינת

ההיררכיה יש שם איכות חיים גבוהה, אבל כאשר מגיעים לתכלית ורצון

האנשים ללכת לשם, שם יש נפילה גדולה מאד. אם ניקח למשל את מה

שעשה סטף ורטהיימר, הוא עשה מימשל מקומי, כי הוא נתן גם חינוך,

גם תרבות, גם שירות רפואי. הוא יכול לעשות את זה במקום קטן.

הייתי מזמין מומחה לדבר הזה שיתייחס גם לבעיות של מימשל, של

משרדי ממשלה, של מבנה הסמכויות של האזורים, כי ממונה על מחוז, זו

חלוקה מאד ישנה. לכן אני מציע להתייחס לנקודה הזאת שבאמצעותה

ניתן לתקן חלק גדול מהבעיות שהועלו כאן.

ו

היו"ר ד' שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10