הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום ד', כ"ח בניסן התשמ"ו - 7.5.86 - שעה 11.00

(ישיבה פתוחה)

ד' שילנסקי - היו"ר

מי וירשובסקי

אי נחמיאס

ע' סולודר

מזכיד הכנסת שי יעקבסון

ד"ר ע' אבני - ראש שידותי בריאות הציבור

במשרד הבריאות

ד"ר ש' ברובנדר - מנהל השירות לשמירת איכות

הסביבה, משרד הפנים

ד"ר ש' ברנר - מנהל המכון לחקר בריאות הסביבה,

משרד הבריאות

י' היכל - יועץ במשרד ראש הממשלה

יו"ר הוועדה הבינמשרדית לטפול

לטפול בחמרים רעילים, מסוכנים,

ואסונות טבע

שי יפה - מנהל בפועל, השירות המטאורולוגי

ד"ר מ' ישראלי - מנהל המחלקה לבטיחות קרינה,

המרכז למחקר גרעיני (ממ"ג)

ד"ר ד' ליטאי - ראש אגף רישוי ובטיחות, הוועדה

לאנרגיה אטומית

ד"ר ד' פלג - מנכל בפועל, הוועדה לאנרגיה אטומית

ש' רפפורט - עוזר בכיר למנכל, הוועדה לאנרגיה

אטומית

י' גבריאל

י' חובב

סכנת זיהום רדיו-אקטיבי בישראל



היו"ר ר' שילנסקי;

אני פותח את הישיבה. לפני שניגש למרר היום - הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה

סולודר.

אני מניחה שבסוף כנס החורף כל חברי הכנסת קבלו מכתב משפיק אסעד ראש המועצה

המקומית בית ג'אן הנוגע לבעיות בית גיאן ושמורת הטבע. הייתי במקום ואני מבקש

שנרשום לעצמנו להעלות את הנושא על סרר היום בראשית כנס הקיץ. חשוב שנקיים על זה

דיון.

אני מציע להעביר את הנושא לבדיקה של ועדת משנה לשמורות טבע שחברת הכנסת

סולודר תעמוד בראשה. אני מביו שזה מקובל עליך.

ובכך, מחליטים להקים לנושא זה ועדת משנה בראשות חברת הכנסת סולודד.

מליאת הוועדה תדון בכך לאחר שמיעת דיווח מוועדת המשנה.

סכנת זיהום רדיו-אקטיבי בישראל

אמנם יש לנו ועדת משנה לאיכות הסביבה, אולם בנושאים חשובים ועקרוניים אנו

דנים במליאת הוועדה. אם נראה בהמשך לדון בפרטים נעביר זאת לוועדת המשנה בראשית

חבר הכנסת יצחק פרץ.

הייתי רוצה לציין שהמודעות לכל מיני תופעות מתעוררת אצלנו בדרך כלל קצת

באיחור. כפי שהתעוררנו בנושא חומרים רעילים לאחר האסון בהודו, כן עתה לאחר

האסון בצירנוביל התעוררנו לבעיה. נדמה לי שלא היתה עירנות ציבורית, שהכנסת אף

פעם לא דנה בכך וגם לא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא עסקו בנושא, בכל אופן לא

באופן אינטנסיבי. לאור מה שקרה בצירנוביל התעורר הציבור ושואל שאלות, וזה

באחריותנו ומחובתנו לבדוק מה קרה בשטח זה בישראל.

מפאת חשיבותו של הנושא אישר היושב-ראש לטלוויזיה לצלם, בלי קול, ואני מכריז

על הישיבה כישיבה פתוחה.

ברשות הי ושב-ראש, אם מותר לי להציע. כפי שאמרת, עיתוי ההתכנסות נקבע כהמשך

לאסון בצירבוביל. חשבתי שאולי יעניין את חברי הוועדה לקבל מספר הסברים בלווי

שקפים על מה שקרה שם, ועל רקע זה להמשיך בדיון.

היו"ר ד' שילנסקי;

תודה רבה, על ההצעה המאד הגיונית, והיא מתקבלת.

ברצוני למסור כמה נתונים ואסתייע בשקפים שאני מקרין.

.



לפני מתן התיאור של מה שקרה בצ'רנוביל, אתן תמונה כללית להבהרה. בברית

המועצות היום נכון לאוגוסט 1985 יש שני סוגי כורים גרעיניים לייצור חשמל. סוג

אחד - כורים הדומים מאד לכורים המערביים - pressurized water reactors )PWR( -

אשר חוץ מהדלק הגרעיני הגרעיני שבתוכו כל מה שיש בו זה מים כלחץ גבוה. הסוג

השני של הכורים הוא ה- ,light water GRAF XTהזהה לכור שבצ'רנוביל. מבחינת הוותק

כורי הגרפית הם הראשונים, אשר בנויים בזוגות ולהם חדר בקרה ושירותים משותפים.

הכור הראשון בעולם לייצור חשמל היה כור גרפיט ברוסיה ב-1954, הם הרחיבו את המודל

הזה ובנו די הרבה כורים כאלה בהספקים גדולים מאד של 1000 מגווט כל אחד. היום

פועלים 27 כודים כאלה, אחד כמובן יצא מכלל פעולה, 18 כורים מהטפוס היותד

אמריקאי ובבניה - יש 27 כאלה, ו-8 כאלה, ובתכנון על הנייר 30 כאלה ו-6 כאלה.

זה אומר דדשני, מכיוון שהמסקנה המיידית שכולם יכולים להסיק מכך היא שהרוסים

עצמם החליטו לעבור לכורים הללו. סיבה אחת, כנראה שהיו הרבה תקלות, ואלה פועלים

בצורה יותר נקיה; הסיבה השניה, הארצות הקומוניסטיות בעצמן קנו כורים כאלה.

ומילה אחרונה, כורי הגרפיט מצויים רק בברית המועצות. שום ארץ אחרת אינה

בונה כורים כאלה. היום 9% אחוזים מהאנרגיה החשמלית בברית המועצות מיוצרת על ידי

כורים גרעיניים. בצירנוביל עצמה יש ארבעה כורים מהטפוס הזה, ועוד שניים בבנייה.

אני מנחש שכל הכורים האלה מושבתים, לא רק זה שנפגע, אי אפשר כלל להיות שם

בסביבה,

בתמונה הלקוחה מעתון רוסי רואים את צירנוביל עצמה. רואים שבמבנה אחד ארוך

ישנם שני כורים. הכורים האלה בנויים כך שיש להם חדר בקרה משותף, ויש עוד הרבה

מאד שירותים משותפים. הרוסים בנו את זה גם לצרכי חסכון, וגם מפני שזה מאפשר

להם להקים תוך חמש שנים כערך שתי תחנות. הם טענו שזה מספיק בטוח. כאשר דובר על

שריפה בכור השני, התחילו ויכוחים, אבל זה בהחלט יכול לעבור לכור השני, הסיכויים

לכך הרנה יותר גדולים מאשר כאשר שומרים טווחי בטחון מתאימים בין אחד לשני אפילו

אם הם נמצאים באתר אחד.

תמונה נוספת מראה את אותו חדר בקרה שהזכרתי, אם כי בתחנה אחרת בסיברנסק.

עכשיו אני מגיע לתיאור הכור עצמו ומה שקרה בו, ולא אכנס לפרטים שאין צורך

בהם. הכור הזה הוא ייחודי לברית המועצות. הכור עצמו נמצא בתור קופסת פלדה

שגודלה 20 20x20xמטר, 8000 ממ"ק, בתוך בטון. הכור הזה מלא גרפיט, שהוא פחם טהור

שיש בו מחילות, בתוך המחילות האלה נמצאים מוטות הדלק שהוא אורניום אוקסיד, וגם

צינורות מים לקירור הדלק החם. המים האלה יוצאים החוצה באלפי צנורות, זה מגיע

לקונסי קיטור, הקיטור עובר לטורבינות, חוזר חזרה, המים חוזרים חזרה. זה כור

רותח, המים רותחים בצנורות והקיטור יוצא ישר החוצה. זה פחות או יותר מה שאנחנו

יודעים.

אני מבקש שתשימו לב לבטון שנגמר במקום מסויים. מכאן אנחנו יכולים להסיק

שבכורים האלה, לפחות לדור הראשון, אין מאטם. היום בעולם כולו לא בונים כורים

בלי מאטם. המאטם זה אותו צילינדר עם כיפה, שזה 2-1 מטר בטון ו-20-30 ס"מ פלדה או

בטון עם פלדה ביחד, על מנת לעמוד בלחצים גבוהים אם קורית תקלה בתוף כור ומשתחרר

קיטור.

הרוסים במשך שנים בנו כורים בלי מאטם בכלל. יש שמועות או ידיעות שזה נכון

גם לגבי ה- PWR , ה- PRE SSURIZED WATER RECTOR היום הם כנראה בונים כבר כורים עם

מאטמים. לגבי הכורים בצירנוביל, כנראה שהצמד הראשון הוא בלי מאטמים, לגבי כור

השלישי והרביעי - אנחנו לא יודעים. עד כמה המאטם הזה דומה בקריטריונים,

בספציפיקציות שלו לכור מערבי - אין לנו מושג.

עי סולודר; .

מה הסיבה שהם בנו בלי מאטמים?



די ליטאי;

הם טענו, וזה כתוב בספרות במפורש כי הט נשאלו על כך בסוכנות הבינלומית

לאנרגיה אטומית, שזה מספיק בטוח ואין צורך בבר, וכתוב כאן בחוברת: "... is

VIRTUALLY IMPOSSIBLE ." אז לא ברור לי אם נקטו בצעדים אם לא, כי כמות הנתונים

על הכורים האלה היא מועטה ביותר, אבל אפשר להבין את הפילוסופיה שלהם שהיא: אנחנו

בונים בטוח. יש להניח שכמות אמצעי ההגנה, הבטיחות, היתירות של אמצעי הגנה כפולה

זה לא הצד החיזק שלהם, בכל אופן לא בעבר.

נחשוב מה יכול היה לקרות כאן. אנחנו לא יודעים איר זה התחיל, טעות אנוש או

משהו אחר. התקלה השניה יכולת היתה להתחיל בשני אופנים עיקריים: או על ידי חימום

הגרפיט בגלל כל מיני תופעות שגייס להתכה או פריצה של צנור פלדה, זה התחיל להינתק;

אפשרות שניה יזה אותו דבר שהם חשנו שלא יתכן; כמובן שאם אין קירור הדלק מתחמם

מראש. רבותי, אורניום אוקסיד ניתן ב-2800 מעלות. אם הדלק הזה ניתר ונשפר בתחתית

הכור הוא מיד מתיר גם את מיכל הפלדה שעוטף את הכל כי פלדה ניתכת בטמפרטורות הרבה

יותר נמוכות, יכול להיכנס אוויר מבחוץ לתור הגרפיט שהוא פחם שאם יש אוויר-חמצן

הוא נדלק בטמפרטורה כזו. איננו יודעים איר זה התחיל, אבל זה לא משנה לשם תיאור

התקלה לאחר מכן. ברור שמה שקרה הוא שהתחילה שריפת גרפיט מלווה בהתכת הדלק

הגרעיני, כ-200 טון אורניום אוקסיד. אגב, כמות הגרפיט, על פי הגודל אנחנו

מעריכים בין אלף לכמה אלפי טון גרפיט. זו כמות רצינית מאד, וכשזה בוער זה בוער

במשר שבועות.'

אנחנו נוהגים לתאר את התאונה הזאת כתאונה החמורה ביותר שאפשר להעלות על

הדעת גם בכור מים, וגם כתקלה החמורה ביותר שיכולה לקרות בכור גרפיט. היום בעולם

אין כורים כאלה מלבד ברוסיה.

כדי להבין מה קרה, השמועות הראשונות שהגיעו אלינו היו מכלי התקשורת שמדדו

קרינה בשבדיה. ברגע שנודע שמדובר בכורים בצירנוביל שהם מהטפוס הזה, זה הזכיר

לנו תאונה שהיתה באנגליה באוקטובר 1957, כאשר נשרף כור גרפיט קטן בליברפול.

מהכור הזה שהוא גם כור גרפיט אנ:ל מקורר בגז ולא במים דלפו כמויות די ניכרות של

חומרים רדיואקטיביים, בעיקר יוד אך גם אחרים. בגלל החום שנפלט משריפת הגרפיט

החומרים האלה התרוממו לגובה רב ולכן הגיעו למרחקים גדולים. למרות שזה היה כור

קטן התגלו עקבות של חומרים רדיואקטיביים בדחבי אנגליה וגם מעבר לתעלה, לא ברמות

מסוכנות אר ברמות ברי מדידה. כאשר הבנו שמדובר בכור גרפיט, ויש יוד, בסקנדינביה,

הבנו שמדובר בתקלה חמורה מאד, כי אחרת לא היתה משתחררת כמות כה גדולה של יוד;

דבר שני שצריר לקרות כדי שחומרים כאלה יגיעו למרחקים - שהענן צריר להתנשא לגובה

רב מאד ואז הוא יכול להקיף את כדור הארץ כמו בכל סוגי נשורת. זה ברור שזה יכול

לקרות כאשר מדובר בשריפה גדולה. מכיוון שמדובר בכור גרפיט, אפשר לחשב בקלות,

אמנם זו היתה ספקולציה, והגענו למסקנה - כור בוער, דלק ניתר, והחום הרב גורם לכר

שכמות רצינים של מוצרי ביקוע מתור הכור ייפלטו לסביבה. קודם כל נפלטים מוצרי

הביקוע הגזיים, אר גם מוצרי ביקיע מוצקים.

בסופו של דבר זה "סיר לחץ", וכמובן שכאשר היתה ההתפרצות יתכן ונהרגו אנשים

בתור הכור. כמובן שבסביבה הקרובה, 20 ק"מ או יותר, שדות הקרינה הם חמורים ביותר,

הזיהומים גדולים ביותר, יש השלנו? מידית וגם מאוחדת על בריאות התושבים. יש בעיות

של זיהום מי התהום וכיוצא באלה דברים.

ו

למרחקים יותר גדולים סיכונים ממשיים מיידיים לבריאות - אין. יש אולי פחד,

בעיות של יוד שהתפזר בסביבה ויכיל להיכנס לחלב, כל הדברים האלה מחייבים מדידות,

מחייבים מעקב. אם באמת יש ריכוזים גדולים מאד אולי צריר לעשות משהו. אבל צריר

לזכור שרוב הזיהומים שהגיעו למרחקים הגדולים הם זיהומים חולפים, הם יכולים

להופיע למשר שבוע שבועיים ולהיעלם. כר שכל צעדי הזהירות על פי הערכה

סובייקטיבית שנעשו בארצות רחוקות יותר אולי יש להם הצדקה פסיכולוגית, אבל הפניקה

שהתעוררה בוודאי מיותרת, לפי עניית דעתנו, במה שקשור להשלכות המיידיות על בריאות

התושבים באותו ארצות.

אני מודה לך על ההסבר שניתן על ידך בצודה בהידה וברודה.

א) נאמר שבשבדיה מדדו ומצאו זיהום, והשאלה היא: מי

הגוף שמודד את הזיהום במדינת ישראל, ובאיזו תדירות?

ב) האם יש איזשהו מרכז, מטה, שם נערכת כל הפעילות בשטחים אלה? אם כן האם

הוועדה תוכל לערוך ביקור במקום לשם לימוד הנושא. אני מדגיש שבכוונתנו ללמוד את

הנושא בצודה יסודית.

ג) אני קורא בעתונות שמחלקים גלולות יוד. מה זה, האם יש בכך צורך אצלנו,

האם יש רזרבה מספקת?

ד) בהמשך נרצה לדעת האם אצלנו מוכנים למקרה חירום.

אודה לכם על תשובתכם לשאלות אלה, ואולי יהיה בה גם מתן תשובה לשאלות

יסודיות נוספות של חברי הכנסת.

ראשית ברצוני להגדיר את האחרויות במדינה, שזה בעל חשיבות מרובה. האחריות

על בריאות הציבור היא טל משרד הבריאות. כלומר, כל אותן שאלות שמתייחסות לבריאות

הציבור אני מניח שנציגי משרד הבדיאות יתייחסו אליהן.

הוועדה לאנרגיה אטומית משמשת מעין קבלן משנה עבור משרד הבריאות, ומבצעת

עבורו את הבדיקות ואת הפיענוח שלהן. הדברים האלה נעשים במרכז למחקר גרעיני בנחל

שורק, המחלקה לבטיחות גרעינית שדוקטור מירון ישראלי מופקד עליה, ושם מתרכזת כל

האינפורמציה ביחס לתוצאות הבדיקות.

ובכן, בשני המרכזים של הוועדה לאנרגיה אטומית -

המרכז השני בדימונה (כמ"ג) - זה נעשה באופן מתמיד. בארץ ישנן מספר תחנות שהיו

דוגמות אוויר ומים בשיתוף עם משרד הבריאות, עד לפני כשנתיים. אז הפסיקו את

הפעילות שלהן מאחר והסטטיסטיקה במשך הרבה שנים הראתה שאין כל שינוי, ולכן הגיעו

למסקנה שאין טעם להמשיך במדידות. כנראה שגם מצוקת התקציב עזרה לקבל את ההחלטה

הזאת, ובכל אופן משרד הבריאות ביקש אותנו להפסיק את המדידות האלה.

יחד עם זאת, כאשר קרתה התקלה וצריך היה לדעת מה קודה מעבר למה שנמדד בשתי

התחנות - היתה היערכות מהירה לדגום בכל התחנות, וכל האינפורמציה שעכשיו נאספת

מכסה פחות או יותר את כל הארץ.

ביחס לשאלה - האם קיים מטה? זו שאלה מבצעית יותר. נמצא פה יו"ר הוועדה

הבינמשרדית שלמדה את הנושא ואני משאיר לו לומר מה המסקנות. אני יכול לומר כך:

הוועדה לאנרגיה אטומית לא משמשת מטה מבצעי לטפול בתוצאות התקלות האלה, פרט למה

שמתרחש במרכזים הגרעיניים עצמם. אם חס וחלילה קורית תקלה באחד המרכזים - הטפול

בתקלה וההיערכות גם של האוכלוסיה בתוך המרכז וגם ביחס לאוכלוסיה הקרובה מטפלת

בכך הוועדה לאנרגיה אטומית בשיתוף המשטרה והצבא.

מנסיוני מתקופת היותי ראש עירית צפת שכידוע מועדת לרעידות אדמה וגם לכך

דדושות תחנות מדידה, אני למד משהו. נניח שהדוסים היו שומרים את התקלה הזו בסוד

כמוס, עוד יותר כמוס מאשר היום - שהרי גם אתם בינתיים רק מנחשים, וכדי להגיע

למסקנות אתם מסתמכים על הידע ועל ניתוח המצב - והנה היינו מתעוררים בוקר אחד,



והזיהום לא יהיה מגיע לכמ"ג דימונה, זה לא היה מגיע לנחל שורק, אבל זה היה מתחיל

בצפון ועד שזה היה מגיע אליכם ... לכן, אני שואל: אתם באנשים האמונים על הנושא

הזה, אתם גם יודעים מה הסבנות הטמונות - ואני אינני מצטרף לחינגה נגד הבורים

הגרעיניים בישראל אלא אני אחד החסידים שלהם ולוואי והיה לנו הכסף והיבולת להפוך

למעצמה שמספקת את הצרבים שלה מבורים גרעיניים - מדוע אתם לא קמים ואומרים:

רבותי, אנחנו עוסקים בדבר חשוב, מאד רציני, וישנה סכנה למרות בל החוכמה היכולת

והכשרונות שלנו להציב מחסום, ולעמוד על כך שלפחות יהיו תחנות איתור קבועות

ברחבי הארץ על פי שיקול דעתכם.

לא שמעתי, פרט למשרד רובריאות ושר הבריאות שאמר כי אין סכנה,

מהוועדה לאנרגיה אטומית מהאנשים המוסמכים לא שמעתי קומוניקט שבא להרגיע באופן

מוחלט. אם לא מרגיעים בעת מתח - יכול להישאר המתח. הרגעה שבאה ממשרד דובריאות

היא יותר חברתית, פוליטית, ומוטב לשמוע דברי הרגעה גם מקצועית, גם מהמומחים

לנושא.

אני מציע לקבל אינפורמציה באלו מקומות מצויות התחנות הדוגמות שהזכיר מר

פלג, כי אנחנו ניזונים משמועות. כמו כן, אבקש תשובה לשאלתי האם יש טעם לערוך

ביקור בנחל- שורק, האם נלמד משהו יותר לעומק תוך ביקור במקום. אם כן, אני חושב

שזה על על דעת כל החברים, הוועדה תבצע את הביקור.

אמרתי קודם כי האחריות היא של משרד דובריאות. כל מה שמשרד רובריאות אמר

ושהצריך בקיאות מקצועית של הוועדה לאנרגיה אטומית - הוא קיבל אותה. אם משרד

הבריאות חס וחלילה היה נותן אינפורמציה לא מתואמת איתנו היינו מוצאים את הדרכים

להביא זאת לידיעת הגורמים המוסמבים. הפעילות נעשתה בצורה מתואמת ביותר, וכל

ההודעות של מנכ"ל משרד דובריאות ושל שר רובריאות, הם על דעתם המלאה של מומחי

הוועדה לאנרגיה אטומית.

יפה. כל הכבוד.

באשר לשאלה הראשונה של חבר-הכנסת נחמיאס. כבר היתה הרגעה פורמלית, אך אם

חס וחלילה היה משהו שהיה עלול לגרום לאיזה שהוא סיכון - התחנות הקבועות, ונחל

שורק קרוב למרכז הארץ, היו מצביעות על זה.

י

בסופו של דבר גם המרכז הגרעיני בשבדיה חשב שהבעיה היא אצלו ולא במקום אחר.

אם יש האמצעים הבספיים - נחמד לדעת מתי עושים הסינים פיצוץ גרעיני, ואחרי

כמה זמן הנשורת מגיעה לכאן. התמונה היתה שונה אם היתה תקלה כזו בסוריה, בירדן,

במצרים, מסביבנו, שאז היינו צריכים להיות הרבה יותר דרוכים. אבל כאשר אתה לוקח

מחוגרו ואתה רואה היכן ממוקם הכור הקרוב ביותר מהטפוס הזה שיכולה להיות בו תקלה -

אנחנו יכולים להיות רגועים במדידות האלה שאנו עורכים. כאשר יש משהו מפעילים

כמובן מיסוך יותר רחב, ואולי מר ישראלי יאמר היכן ממוקמות התחנות הללו.

התחנות מפוזרות באופן טבעי מצפון לדרום. לאחרונה, הכוונה לפני שנתיים,

פעלו בהתחלה שש תחנות, לאחר מכן חמש, כאשר אלה: אחת באיזור חיפה, אחת בירושלים,



אחת בבית דגן, אחת בבאר שבע ואחת בתוך המרכז שלנו. התחנה הששית שהופסקה היתה

בסאסא, והיא הופסקה כי היו בעיות לוגיסטיות להגיע אליה. רק להגיע ולחזור למקום

הגבוה הזה היה גוזל יום עבודה, וכדאי להזביר שהסיבה לעובדה ששמו את התחנות האלה

התחילה מהפיצוצים שעשו באטמוספירה בשנות הששים. באותה תקופה הנשורת

היתה היתה די גלובלית ומשרד הבריאות התעניין לדעת מה קורה במדינת ישראל, ואז רצו

לדעת מה קורה במקומות שונים במדינת ישראל. כמובן שמשנות הששים עד השמונים

הנשורת הזאת נעשתה כל כך קטנה ומועטת שכל העבודה הפכה להיות גם מתסכלת כי היא

מצריכה שעות עבודה רבות מאד כדי להגיע לאיזו שהיא מדידה קטנה, ובסופו של דבר

הפסקנו ללמוד מכך דברים חדשים. ואז היתה החלטה: כל עוד לא יתחילו לחדש ניסויים

באטמוספירה אין טעם להמשיך בפעילות הזאת.

הפעילות לא הופסקה במרכזים עצמם, כך שאי אפשר להגיד שמדינת ישראל מבחינה

זאת היתה מופקרת אילו היה קורה משהו. כפי שציינתי, עובדה שבשבדיה הראשונות שגילו

שיש בעיה היו תחנות הכוח שחששו שהעליה בקרינה היא תוצאה של תקלה אצלם; כאשר זה

הופיע בעוד מקומות הבינו שזה בא מבחוץ. אני מניח שאם היה קורה תהליך דומה ולא

היינו יודעים עוד קודם שהבעיה התחילה במקום אחר גם אנחנו היינו נכנסים לאיזה מין

,ALERTויש להניח שגם בכמ"ג היו רואים שיש בעיה וגם הם היו מתחילים לדאוג, ומכאן

היינו מבינים שיש בעיה שמקורה מן החוץ; העבודה האינטנסיבית הופסקה בתחנות אבל הן

עדיין קיימות במקומן ובאותו רגע שהחלטנו הן מיד הופעלו מחדש וכולן פועלות היום.

מבחינה זאת אנחנו כרגע מרגישים נוח.

די פלג;

אני חייב תשובה: הוועדה מוזמנת חגיגית לבוא ולבקר במרכז בנחל שורק. אני

לא יודע אם זה יוסיף להסברים שניתנו פה, אבל אין ספק שזה מעניין ונוכל להקדיש

לנושא יותר זמן.

תודה לבה, נשמח לערוך ביקור.

באלו מקומות היתה קרינה גדולה? אם אתם שומרים זאת בסוד, אודה לכם אם תסבירו

לנו מדוע, כי זה יצר פניקה מסויימת בציבור. חבר-הכנסת נחמיאס אמר שהוא חסיד

גדול של כורים אטומיים, גם אני עד לפני מספר ימים הייתי חסיד של כורים אטומיים,

ובוודאי שזה טוב מבחינה כלכלית, אבל בימים האחרונים נדלק אצלי אור אדום.

זו רובעי ה של העולם בו אנו חיים.

ו

אבל החיים חשובים יותר.

סיבה אחת שהוזכרה כבר: כאשר מדברים על מספרים ויחידות שהציבור הרחב לא מבין

בהם יש בעיה של בהלה, פחד, פניקה, סברות לא נכונות. היתה גם סיבה הרבה יותר

פשוטה שבגללה גם אנחנו תמכנו בהחלטה הזאת, ואסביר. כל הסיפור התחיל עם הגשם

שהופיע בארץ, והגשמים ירדו בצורה פזורה במקומות שונים. מיד התקשרנו למשרד

הבריאות, לשירות המטאורולוגי, והתברר שבדוגמאות אחדות של גשם שאספנו לא היה בהם

ולא כלום מהחומרים של צירנוביל, והיה רק הרקע הטבעי שישנו כל השנים, ובדוגמאות

אחרות במקומות אחרים - כן היה. כעבור שעתיים באותו מקום - היה, כי הגיע ענן אחר

שבא שעה או שעתיים אחרי הענן הקודם שעבר כנראה מעל אירופה במקום קצת אחר סחף



איתו מעט זיהום והוריד אותו במקום מסויים שבגשם הקודם לא היה. דאינו שיש פיזוד

ספודדי אקדאי ואי אפשד היה לבוא ולהגיד במקום הזה יש זיהום ובעיר הזאת אין כי זה

השתנה מרגע לרגע. הממטרים ירדו במשך יומיים שלושה בצורה פזורה ולא היה טעם

לפרטם את הדברים האלה.

מה שיש טעם לעשות זה כמובן לקחת יחסית הרבה דגימות, בגלל צורת הממטרים

הזאת, לקבל תמונה מייצגת של מה שקורה ברתבי הארץ מרמת הגולו בצפון ולפהות עד באר

שבע בדרום, לקבל הערכה של התמונה ולראות בגדול עם יש או אין בעיה. ניתנה ההבהרה

הזאת שהרמות נמוכות - ניתן למדוד אותן כי המכשירים רגישים - אבל אין זה אומר

שהן מסוכנות, ואכן ניתנו הבהרות שאין ברמות אלה סיכון.

האם הייתה השפעה ממה שקרה בצירנוביל?

בוודאי שכתוצאה ממה שקרה בצירנוביל קבלנו יוד רדיואקטיבי בכמויות מזעריות,

אבל אני מוכן להופיע בטלוויזיה לשתות שלוש בוטות חלב של פרה שרעתה באחו

"נגוע"... לא ראינו טעם לתת שמות של ישובים ולשנות ולעדכן את הנתונים מדי רגע.

עי סולודר;

בסך הבל הבלתי-ידוע מעורר פהד ופניקה, ובשטח האטום והקרינה על אחת כמה

וכמה. יש פה ויכוח פוליטי - ככל שהעולם פונה לכיוון הדברים האלה יותר מסוכן

לחיות בו. ייחד עם זה הרי יש אמצעי מגננה.

לכן, מה שאותי מענין לאחר ששמענו את ההסברים ואת התיאור הכללי - ואני מאד

אשמח לראות את הכורים ומה עושים בהם - לשמוע את משרד הבריאות דווקא, מן האספקט

של מאיזו נקודה מתחילה הסכנה לבני אדם, ואיר אנחנו מתגוננים. שמענו שמשרד

הבריאות מקבל את המידע מקבלן המשנה על מנת שהם ידאגו לבריאות שלנו. כל הנושא

עולה כרגע בגלל החשש לבריאות שהתעורר בעולם. כלומר, מה יכול לקרות משתיית מים

או חלב שיש בהם יוד רדיואקטיבי ובאיזה אחוז, וכולי.

מי וירשובסקי;

לי יש שאלה לגבי העתיד, והייתי מציע שנשמע קודם את משרד הבריאות.

היו"ר די שילנסקי;

אני הייתי מבקש קודם לשמוע את מר היכל, יושב-ראש הוועדה הבינמשרדית על

העניינים הטכניים ואחר כך נעבורי למשרד הבריאות. בבקשה.

חלוקת האחריות נעשתה לכמה תחומים. קודם כל והיה וקורה משהו בתוך החצר של

אחד המתקנים של הוועדה לאנרגיה אטומית - הם אחראים לכל מה שקורה שם. זה מוגדר

בחוק, זה אקסטריטוריה של כל הרשויות האחרות. והיה והם לא שולטים בזה - אז נכנסת

מערכת שלימה של משטרה, צבא, בריאות, ויש על זה פקודה סגורה ומוכנה והכל מאורגן

לכך. והיה וקורה אסון כזה שלא מהמתקנים של הוועדה, אלא כמו המקרה הזה - זה נופל

משרד המשטרה, עם יש נפגעים, שמטפל בביצוע כל מה שקשור

בזה, פינוי, טפול והבטחת הטרד; המשרד השני הוא משרד דובריאות שאחראי בתוקף החוק

על הבטחת הבריאות. כמו בהרבה דברים, כל עוד שלא מקבלים את המכה על הראש -

הדברים נשארים במסגרת הזאת.



במסגרת העבודה שלנו בוועדה הבינמשרדית הסתבר שחייבים להקים מערכת ממלכתית,

שתיקח בחשבון גם את הסמכויות שלהם, גם את הסמכויות של המשטרה ותיצור מעטפת

שתאפשר לכל המערכת הזו לעבוד. כי אין זה מספיק שאני מוכן בזמן אסון, אני חייב

לעשות הרבה פעולות מראש בזמן רגיעה. כלומר, לעסוק במניעה, אם זה חקיקה, אם זה

מידע, תרגולות, להכשיר אנשים, להכשיר אמצעים, ואם זה לקבוע נוהלים, לדוגמה: קורה

משהו במפעל, כיום לפי החוק המשטרה אחראית עד הגדר של המפעל, לא רק במקרים הללו

אלא בכל נושא כמו רעלים או חומרים כימיים וכיוצא באלה.

ברגע שהמפעל לא משתלט - זה עובר לאחריות המשטרה, והיה והמשטרה לא משתלטת -

צריר להחליט על מצב חירום והצבא נכנס לספל בזה בפיקוד של אסון עמוק, אנחנו

בוועדה הגענו למסקנה שצריך להקים את המערכת הזאת.

המשטרה מטפלת במקרה של התפרצות כזאת?

יי היכל;

במקרה של אסון, למשל רעידת אדמה - האחריות היא של המשטרה. בדיוק כמו במקרה

של פעולת טרור - הם הפיקוד, הם המטה. לא כן היה במקרה הזה. אתמול היה לנו דיון

בנושא הזה, וניסיתי לדלות מהחברים בוועדה, ואמרתי: יפה מה שמשרד הבריאות פעל,

ויפה מאד מה שעשתה הוועדה לאנרגיה אטומית, אבל - בתוקף מה? האם בתוקף זה שיש חוק

שאומר שבמקרה כזה הם המטפלים, הם המטה, הם קובעים את מדיניות ההסברה, הם קובעים

את דרך הטפול, הם קובעים להפעיל את מי; או שהם לקחו את זה על עצמם בתוקף החוק של

הבטחת בריאות הציבור, ואז הוועדה לאנרגיה אטומית באה בצורה וולונטרית. מה ששאר

המשרדים צריכים לעשות - הם בכלל לא נקראו לכך. כלומר, לי ברור שאותו פתרון

שנתנו לדברים האחרים מתאים גם למקרה כזה, אם אנחנו רואים את הבעיה הזאת כחלק

מרובעי ה הכללית.

לי לא משנה מאיפה בא הגורם המשפיע, אם התפוצץ איזה בית חרושת או שבא איזה

ענן מאיפה שבא, או שהיתה התפוצצות של חומרים רעילים בנמל. זה לא מענין אותי.

התופעה היא - יש אסון, וצריך לעשות שני דברים: א) לפעול לפני האסון באמצעי

מניעה בזמן רגיעה; ב) והיה וקרה - מישהו צריך להיות בעל-הבית, אפילו אם הוא לא

המומחה המקצועי הוא זה שנותן פקודות ואומר מה לעשות.

ו

האם יש השפעה לחריפות האסון?

אמרתי, בהתחלה זה באחריות יהמפעל עצמו או הוועדה לאנרגיה אטומית; יוצא החוצה

מהגדר שלהם - המשטרה צריכה לטפל כזה כמפקדת על כל הגורמים. והיה וזה מעבר לשליטה

של המשטרה - יבוא הצבא.

פה מדובר על אירוע במקום רחוק.

,

לא משנה איפה זה קרה, ברגע שזה בא אלי זה משפיע עלי. אז אם זו רעידת אדמה

קטנה - המשטרה תטפל במחוז; והיה וזה משהו גדול - מיד הצבא חייב להיכנס כנותן

הפקודות ומכריזים על מצב חירום.



אי נחמיאס;

מר היכל, מה שאתה מתאר פה זה למקרה של פיגוע, במקרה של רעידת ארמה או שבית

חרושת מתפוצץ. אבל פח מדובר על דברים "מתעופפים". מה המשטרה תעשה במקרה בזה של

נשורת גרעינית?

יי היבל;

בשאני מדבר על אמצעי מניעה בזמן רגיעה, זה אומר שמישהו צריך לדאוג מראש

שתהיה מערכת התרעה, כאשר היא ישנה וברגע שהיא מתחילה לפעול לראות מה קורה, מי

מטפל. זו אחריות המשטרה בזמן רגיעה והיא מופקדת לטפל גם בזמן אסון.

במקרה זה של צירנוביל המשטרה צריכה לטפל?

יי היכל;

עוד לא הגעתי למקרה הזה. אני אומר שמשרד הבריאות אחראי בתוקף בריאות

הציבור, קובע תקנים וכולי. בשלב המניעה - משרד רובריאות ייזום חוקים ותקנות

ככה וככה צריך לעשות. ברגע שנחקקו חוקים נכנסת המשטרה לעבודה - 1) אכיפת

החוקים, להבטיח שאכן זה נעשה; 2) לאור הנחיות של משרד הבריאות, במידה וקורה

אסון, היא צריכה להתארגן מראש עם כל הגופים להבטיח שהמערבת מוכנה לפעול. זה שלב

הביניים.

האם אפשר להבין מדבריך שנכון לעכשיו אין לנו מערכת חוקית מתוקנת שמטפלת

בענין הזה?

יי היכל;

בחלקה היא קיימת. כי יש להם את החוק שלהם של הבטחת בריאות הציבור,

וישנם דברים שנעשו בשטח, אבל מהשלב הזה ועד לשלב הבא כאשר יש כתובת אחראית לתאם

ולעשות - אין. זו ההצעה שהגשנו כעת לוועדת השרים.

היו"ר די שילנסקי;

/?

למי עלינו לפנות כדי שיעבוד על מערכת חוקים מתאימה לכל מקרח, ולוואי שלא

נצטרך לה, לאיזה משרד?

לנושאים אלה קיימת ועדת שרים בראשותו של השר מוטה גור, לאו דווקה כשר

ועדת שרים לטפול בחומרים רעילים, חומרים מסוכנים ואסונות

טבע.

רבותי,. אנחנו נזמין את השר מוטה גור כיושב-ראש הוועדה הזו לשמוע ממנו.

אי נחמיאס;

ובעקבות דברי מר היכל להזמין גם אה המשטרה.

שר הבריאות הוא יושב ראש הוועדה הזאת שהוקמה ביוזמת משרד הבריאות אחרי אסון



בופאל., אחת הסיבות להקמת הוועדה הזאת היא לא מפני שקודם לא טפלו באירועים מסוג

זה אלא בדיוק כדי להתגבר על המבשלה של ריבוי גורמים בעת או במניעה או לצורף הפקת

לקחים המטפלים באסונות מסוג בזה במדינה. אם אינני טועה נספרו תשעה גורמים קוונים

שבל אחד באיזה שהוא קטע של אסון בזה נבנס לתמונה, והתיאום ביניהם לא היה טוב.

אז יושב-ראש הוועדה הוא שר דובריאות.

היו"ר די שילנסקי;

תודה, דייר אבני. לאחר סיום דבריו של יושב--ראש הוועדה הבינמשרדית נשוב

ונשמע אותך בנציגת משרד הבריאות.

יי היבל;

אנחנו גבשנו הצעה לוועדת השרים הזאת, שהועברה לפני שבועיים. בהצעה שלנו

לקחנו בחשבון את בל רובעיות והגורמים שישנם, לקחנו בחשבון שיתוף פעולה ותיאום בין

בל הגורמים והמשרדים, בשהבעיה המרבזית שלנו היתה לקבוע מי הוא בעל-הבית. כאשר יש

בעל-בית אפשר להגיד לו "עשה". לא נכנסנו בשלב זה לפרטים. מה שמטריד אותנו -

שתהיה לנו מערבת אחת, ולא חשוב מאיפה זה בא. לאיש שגר ברמת-גן לא מענין אם זה בא

מצירנוביל או ממקום אחר. לבן בל המערבת צריבה תמיד לטפל באותה דרך וצריך להיות

בעל-בית אחד.

יש פה בעית תיאום עצומה, הרבה רשויות, הרבה סמכויות, הרבה גורמים מעורבים

ומטבע הדברים בל אחד מושך לכיוון שלו.

תודה רבה. ד"ד אבני, בבקשה.

עי אבני; ,

אני אתייחס קודם בל לנושא שעליו אנחנו דנים היום, אחרי שבעצם הרקע הכללי

נמסר, ולאח ששמענו גם על הפעולה המאד חשובה של הוועדה לתיאום בינמשרדי לטפול

בחומרים מסובנים, רעילים ואסונות טבע, שזה למעשה הבתובת והמטה בדרג הארצי הגבוה

ביותר לאירועים למיניהם.

לגבי המקרה הספציפי, בשלב הראשון כפי שהבנו במשרד רובריאות היינו חייבים

להבטיח מידע בדוק עד כמה שניתן, במיוחד באירוע מסוג בזה באשר אנחנו בולנו לומדים

מבלי התקשורת על מה שקורה במקום מרוחק, ועל אחת במה ובמה כשמדובר ברוסיה ושמענו

מכל קצוות העולם מה לא יודעים ועד כמה התמונה לא ברורה. למרות שיש בידינו, בכלל

המערכת, יש מידע על איזה סוג של כור מדובר, ויש מידע על מה שעלול היה לקרות.

היה בידינו מידע לגבי הצד התיאורתי של מה דברים אלה יבולים לגרום גם לגבי המרחק,

ולמרות שכל הידע הזה היה בידינו, ומכל מה שנמסר לנו מהגורמים שאיתם יצרבו קשר

מיידית, כמו הוועדה לאנרגיה אטומית וגם המרכז המטאורולוגי, למרות זה אנחנו כמשרד

הבריאות נערכנו והתכוננו. במיוחד לאור העובדה שמידע לגבי מה שקרה בבור הזה

בתור ברית, המועצות לא נמסר בצורה מסודרת נערבנו למצב הגרוע ביותר שעלול לקרות

מתוף ידיעה ברורה שהסבירות לבך היא אפסית שבאפסית.

אסביר, מה היו הצעדים אחד לאחד בשירות בריאות הציבור במשרד הבריאות:

1) ליצור את הקשר עם הגורמים הבינלאומיים, אם ארגון הבריאות העולמי ועם הסוכנות

לאנרגיה אטומית בווינה, בדי לדובטיח שמידע שוטף ובדוק מהמקורות המוסמכים ביותר

יזרום אלינו בצורה מסודרת;

2) בפי שאמרתי, אבן היה תיאום טוב מאד - לא תמיד אנחנו מתברבים בתיאומים כאלה -

ומהרגע הראשון יצרנו את הקשר השוטף ה-NON-SROP עם הוועדה לאנרגיה אטומית, עם

השירות המטאורולוגי, כדי לקבל את התחזיות ולהיות ערובים למניעה. שוב, מתוך

ידיעה שכל הדיונים וכל התכניות וההכנות נישט צום גדארפן אבל - שיהיה.



3) פנינו לקבל ולהפעיל אה האיתור הקיים מדימונה, וגם בדקנו את האפשרות להפעלת

אותו תחנות, שאמנם הופעלו, אשר פעלו במשך 20 שנה ונפסקה פעולתן לפני כשנתיים.

כפי ששמעתם ניתן היה להפעילן בקלות כיוון שהן היו במקומן וערוכות לפעולה ללא

בעיה.

4) בדקנו כמובן, מתוך ידע שבינתיים זרם, ותור פרק זמן קצר ביותר היה ברור לנו

מהם הסיכונים התיאורתיים האפשריים.

כאן אגיע לשאלה הספציפית שנשאלה בקשר ליור הרדיואקטיבי: ובכן בסוג כזה של

אירועים הסיכון המיידי - אם בכלל קיים באיזה שהוא מקום וככל שהמרחק גדול יותר

והתחזית המטאורולוגית היא כפי שהיא - הוא קטן ביותר, אבל בכל אופן הסיכון אם הוא

בכלל קיים הוא מיוד רדי ואקטיבי שמצטבר באטמוספירה ומגיע למקומות שאליהם הוא

מגיע. הבעיה ביוד רדיואקטיבי היא שהוא חומר פעיל מאד מבחינה רדיואקטיבית, מצד

שני הוא בעל טווח חיים קצר מאד, כלומר 8 ימים הם ה half LIFE-של החומר הזה.

כלומר, אחרי 8 ימים הפעילות הרדיואקטיבית של היוד יורדת לחצי, וכן הלאה כעבור

עוד 8 ימים הפעילות קטנה עוד בחצי. הוא מהחומרים קצרי הטווח ביותר. ככל שעובר

יותר זמן והענן לא מגיע אלינו אז גם כאשר הוא מגיע הריכוזים הפעילים שלו הם

קטנים ביותר.

בכל אופן גם למקרה הקלוש ביותר שיגיע אלינו יוד בריכוז שעלול שתהיה לו איזו

שהיא השפעה בריאותית - הטפול במקרה זה הוא מתן כדורי יוד למניעה של הצטברות היוד

הרדיואקטיבי בבלוטת התריס, מפני שבלוטת התריס היא הרקמה בגוף שמרכזת יוד.

האם יש לנו מלאי מספיק של גלולות?

איזו כמות צריך לקבל?

אם מתחילים לתת נותנים למשך תקופה מסויימת. בהמשך אענה על כל השאלות.

בכל אופן למרות שהסבירות היתה אפסית, ואני חוזרת ומדגישה זאת גם לעתונאים,

אחד הדברים שבררנו והבטחנו שאם יהיה צוך נוכל להיות במצב שנוכל לספק כדורי יוד

כפי שיוחלט, שנוכל לספק לכל האוכלוסיה אם יהיה צורך. מייצרים את, הכדורים האלה

גם בארץ בבית חרושת "טבע". יש כדורים מתוצרת הארץ אבל הבטחנו שאם לא תהיה כמות

מספקת בהישג יד מיידי נוכל להשיג במקורות אחרים.

מה קיים היום במחסנים?

עי אבני;

אינני יכולה וגם לא הייתי רוצה לנקוב במספר, אבל בדקנו את זה עם האנשים

המתאימים - לא רק שזה קיים אלא מה תהיה הפרוצדורה כדי לקבל מיד אם יהיה צורך

בכך.

אי נחמיאס;

לכדורי יוד יש גם שימוש אחר?

ע' אבני ;

יש, זו תרופה שמשמת במצבים מסויימים על עודף פעילות בלוטת התריס

אם כי זה לא הטיפול השכיח היום.



היו"ר די שילנסקי;

היום במחסנים אין כדורי יוד אלא בכמות מזערית, ואני לא אומר זאת כבקורת.

אם מגיעים למסקנה שנחוץ לספק כדורי יוד, האם למחר יש כמות מספקת?

עי אכני;

יש. אך כדרך כלל לא מחזיקים כדורים מוכנים בכמויות גדולות כי פג תוקפם

כעבור תקופה מסויימת.

שי ברנר;

כדורי יוד - 2-4 שנים.

האם יש אפשרות בתהליך יצור מהיר לספק את הדרישה? האם יש תומרי גלם?

עי אבני;

תוך 24 שעות לכל היותר. זה היה דבד מהראשונים שהבטחנו, ויש גם במחסנים מלאי

שבהחלט יכול להספיק.

לדוגמה דבר נוסף שנבדק וזה היה לגבי אנשים שמגיעים לארץ, האם יש סיכוי

שהיתה להם נשורת רדיואקטיבית על הבגדים, על הנעליים. בדקנו ולא נמצא, אם כי

נערכנו לאפשרות שיהיה וניתנו ההוראות המתאימות לבדוק את הנושא בזמן ההגעה.

היו"ר די שילנסקי;

בארצות הברית יש לאנשים מכשירי מדידה פרטיים, מוני גייגר. האם מומלץ

לאנשים פרטיים להצטייד במכשירים אלה?

די פלג;

אנחנו מייצאים מכשירים אלה. מייצרים אותם באמקור לפי פיתוח שלנו. בדרך כלל

רוכשים אותם לשדות תעופה, וכן אנשים פרטיים שפוחדים. לא, אנחנו בוועדה לאנרגיה

אטומית במפורש לא ממליצים על כך לאנשים פרטיים.

ע' אבני;

לא, גם לדעת משרד הבריאות.

ל

מהרגע הראשון אנחנו מנויים על כל הצעדים שננקטים על ידי ארגון הבריאות

העולמי והסוכנות בווינה. אנחנו מקבלים את המידע באופן שוטף כך שלמרות המרחק

אנחנו מתואמים עם הפעילות שמתוכננת או המבוצעת, בצורה מלאה.

עי סולודר;

בהקשר זה, ככל שגדל היצור והשימוש בחומרים רדיואקטיביים האם בד בבד עם זה

ארגון הבריאות העולמי למשל מגדיל את אמצעי הבטחון, או התרופות. כלומר, האם

במקביל למערכת הסיכונים יש גם מערכת מניעה.

עי אבני;

זה בדיוק אחד הלקחים שכבר הופקו ממה שקרה שם. מנכ"ל משרד הבריאות נמצא

עכשיו בדיוני ארגון רובריאות העולמי השתתף בישיבה אתמול כשהמטרה המוצהרת היתה



להפיק לקחים ולדון בכל ההשלכות המיידיות ולבטווח יותר ארוך כולל אפילו החמרה

בדרישות לגבי רישוי הכורים האטומיים ברחבי העולם. ידוע שמדינת ישראל לפני שנה

הצטרפה כחברה ל-CHAPTER האירופאי של ארגון הבריאות העולמי.

היו"ר די שילנסקי;

מי נותן את הרשיון? צריך רשיון בינלאומי?

ע' אבני;

בוודאי שהמדינה נותנת את הרשיון, אבל אנחנו חלק בקהיליה בינלאומית בענין

הזה ואנחנו משתדלים ללמוד מהנסיון שקיים ברחבי העולם בנושא הזה ובנושאים אחרים,

כדי ללמוד מנסיונם של אחרים, ואנחנו תורמים משלנו לארגון רובריאות העולמי גם

בנושאים אליו.

י

אולי דוגמה נוספת, חשבנו ונערכנו למרית שלא היה בזה צורך גם בשאלה של יבוא

מזון מארצות שמעבר למסך הברזל. זה נושא שתועלה גם בארגון הבריאות העולמי, וגם

בשבדיה ובמקומות אחרים נקטו בצעדים לסגור את השערים ליבוא מארצות מעבר למסך

הברזל. אנחנו בהחלט בדקנו גם אצלנו מה המצב, ואני יכולה לומר שאנחנו לא מייבאים

ירקות ופירות טריים ולא כל סוג של יבוא שלגביו יש איזה שהוא חשש. מייבאים

שימורים. שימורים זה תהליך שעורך בערך שנה מאז שמתחיל תהליך היצור, האריזה

ועיבוד החומר. כמובן, שניתנו כבר היום הוראות לעקוב אחרי שימורים מיובאים

ולבדוק במקרה הצורך את מה שצריך לבדוק. שירות המזון שלנו בודק עוד לפני שהם

מגיעים לנמל, זה שלב ראשון. גם כשמגיעים לנמל יש בדיקות לפני שזה משתחרר

לשיווק, וכולי. כשאני מדברת על בדיקה זה כילל את כל התהליך, גם במקום עצמו.

אלה פחות או יותר הצעדים שננקטו, ואני חושבת ואומרת שאנחנו כרפואה מונעת

מאמינים וזה תפקידנו להיות ערוכים למצב שהסיכוי לקיומו הוא אפסי ביותר. זה בעצם

כל העקרון של מניעה בבריאות ציבור. אנחנו עובדים תמיד על סיכונים וסיכויים,

אנחנו נערכים למצבים שיש כל הסיכויים שהם יישארו בגדר היפותטי בלבד כדי שאם משהו

קורה אנחנו יכולים לפעול לפני שהוא קורה.

כמה מלים בקשר לוועדה הבינמשרדית. בעצם העקרון של הוועדה הזאת שהוקמה

אחרי אירוע בופאל זה שוב קודם כל להבטיח את התיאום והנוהלים שכל גוף וכל משרד

במצב של אירוע כזה יעשה את תפקידו. זה נעשה במידה רבה גם קודם לכן, אבל להבטיח

שהעשייה תהיה מתואמת וגם להבטיח שהפעולה למניעת האירוע תהיה מתואמת בין כל

הגופים השונים בכל התחומים שהוזכרו פה, גם בתחום המקצועי, גם בתחום החקיקה שהיא

פועל יוצא מזה, גם בתחום אכיפת החוק. לדוגמה, בנושא מפעלים רעילים, גם לפני

אירוע בופאל היה בידינו מידע על מפעלי תעשיה או מחסנים שאוגרים חומרים שיכולים

להיות להם השלכות רעילות, אבל בעקבות אירוע בופאל בהחלט הפקנו לקחים.

אחרי כל אירוע אנחנו מפיקים לקחים, וזה מתייחס לדברי היושב-ראש "מדוע אנחנו

נערכים אחרי שקורה משהו...". אנחנו לא נערכים אחרי, אנחנו כל הזמן פועלים

בתחומים האלה של מניעה, אבל מכל אירוע מקטן ועד גדול, מכזה שפגע וכזה שתודה לאל

לא פגע, אנחנו מפיקים לקחים כדי לשפר מה שניתן לשפר בתחום המניעה. זה הנוהל

שלנו.

מילה ואחרונה לגבי רישוי כורים והבטחת הבטיחות. גם כאן אין לי ספק שגם פה

וגם בעולם הרחב למרות שיודעים שסוג זה של פורים קיים דק בברית המועצות, וגם שם

השימוש שלו הולך ופוחת, ובמקומות אחרים יש כורים ממודלים אחרים, והנושא בעדיפות

גבוהה של טפול בארץ ואנחנו בוודאי נהיה שותפים לפעילות והדיונים שבהחלט ידונו

מחדש או יקיימו דיון חוזר ויותר לעומק לגבי תהליך הרישוי והפיקוח בכל הנושא הזה

של פעילות כורים גרעיניים.

תודה רבה. לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת וירשובסקי, ברצוני להעלות

א) מה סוג הכור שיש לנו; ב) מה קורה אם חס וחלילה פצצה או טיל

פוגעים בו; ג) מהו הכור הקרוב ביותר אלינו, אולי אצל השכנים.

טוב שחיכיתי כי דוקא דוקטור אבני במשפט האחרון התייחסה לנושא שאני רוצה

לנגוע בו. אני מוכרח לציין שעברו עלי האירועים של הכור בלי פניקה. 'הפניקה מתחילה

להתעורר אצלי כאן ועכשיו. מכיוון שאם אני שומע שתשעה גופים צריכים לתאם, ועבדנו

את מה שעברנו בשקט גמור כנראה האירוע לא הגיע לישראל והיינו רחוקים מזה.

אילו זה היה חס וחלילה בעוצמה יותר גדולה, אני לא יודע אם התיאום הזה

שעכשיו מדברים עליו בניחותא ובציון לשבח היה עומד בפני הביקורת. אני חושב

שאנחנו זקוקים מהר מאד לחקיקה שתקבע, כפי שאמר מר היכל, בעל בית אחד. מפני שמה

שקורה עם הרעלים זה לא דבר שאני יכול לישון איתו בשקט עד עצם היום הזה. הסמכויות

מחולקות, החוקים ישנם, אבל בסר הכל אני לא חושב שהנושא הזה נתון בצורה נאותה

בפיקוח ממלכתי.

אז בנושא הזה, הרגיש הרבה יותר, שאם חס וחלילה יקרה משהו שיתן מכה ארצית

ולא רק במקום מסויים - אני חושב שאנחנו חייבים לחתור לחקיקה בכל המהירות. אנחנו

צריכים להביע את עמדתנו פה בענין הזה. אני מכיר את התהליכים האלה, ואחרי שנירגע

קצת גם הנ'ושא הזה ירד מהמחץ. לדעתי עלינו לתת את הדעת על כר להביא לחקיקה

מיוזמתנו.

אני רוצה להפנות שאלה אולי למנהל הוועדה לאנרגיה אטומית: לענין של רישוי

מתקנים גרעיניים. ישנם כאן שניים שהודיעו שהם חסידים של כורים גרעיניים, אבל

בלא ספק ישראל תצטרך לשקול את הנושא. יש כאן יתרונות כלכליים גדולים והעולם צועד

קדימה, אבל יש לנו מדינה קטנטנה, ואסון אחד אצלנו באלפית הגודל שבצ'רנוביל פירוש

הדבר להרחיק את האוכלוסיה לקפריסין...

החוקים הקיימים היום במדינת ישראל בנושא פיקוח על מתקנים גרעיניים הם חוקים

לוקים בחסר. ראשית, זה לפי חוק תכנון והבעיה, שיעילותו ידועה; ויש כמה

צווים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהעניקו למנהל הכללי של הוועדה

לאנרגיה אטומית סמכויות ביצוע רחבות. אבל אין איזו שהיא מערכת. מה יקרה? מחר

ירכשו בצרפת או במקום אחר כור ואחר כך יגידו הכור כבר נרכש ואחר כך נאשר את זה

לפי חוק התכנון והבניה. אנחנו נימצא במצב שאיזו החלטה גדולה נתקבלה ואנחנו

נהיה כפותים בהחלטה הזאת. ,

אני חושב שכל החקיקה הקיימת איננה מתאימה לאישורים בעוצמה כמו כור גרעיני.

אני לא אומר שלא צריכים לחשוב על הקמת כורים גרעיניים בישראל, אבל אני חושב

שצריך להתייחס היום לבעיה החוקית הזאת, ולא אחרי שעסקה כבר נעשית. אתם יודעים

שעסקה כזאת יכולה להיעשות בצורה מהירה בלי פיקוח ובלי אישור הכנסת. בשנת 1979

הכנתי הצעת חוק רישוי מתקנים גרעיניים, כאשר בדקתי את החוק היה מישהו שאמר לי:

דע לך, יום אחד ישראל תקנה כור וזה יהיה מאוחד מדי, יאשרו את זה לפי חוק התכנון

והבניה ועל ידי איזה צו ונהיה כפותים לדורי דורות.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מאסון צ'רנוביל לא רק מה עושים כדי לארגן

גלולות , אלא לשאול - אם חס וחלילה יקרה אצלנו בין במתקנים הקיימים אבל במיוחד

אם נלר בישראל לעידן של כורים גרעיניים להפקת אנרגיה, אני חושב שאנחנו לא ערוכים

לחקיקה, ואני רוצה לשאול כאן האם יש מחשבות לחקיקה חדשה, האם יש כלים מוכנים

לכר, חאם עכשיו כתוצאה מהאסון אנחנו ניזום את החקיקה הזאת כדי שהפיקוח הציבורי

ער הרבה זמן מראש , על המיקום ועל התנאים והכללים בנוסף למה שאנו מקבלים מארגון

הבריאות העולמי, שנהיה ערוכים כך שאם נקבל את ההחלטה על כורים גרעיניים הסכנה

תהיה מנימלית ביותר.



i

לאור מה שאני שומע כאן ולאור המצב מחוקי שאני מכיר לא זה המצב, ואנחנו

צריכים לנצל את פסק הזמן שניתן לנו במזל גדול כדי למלא את החלל חזה.

היו"ר די שילנסקי;

הנושא הזה שייך מצד אחד לוועדת הכלכלה, מצד שני הוא נוגע לנו טשני אספקטים:

מאשספק תכנון ובניה ואספקט זיהום אוויר שגובל בחיי אדם שהם מעל לכל. לכן אנחנו

מחליטים לקחת את היוזמה בכל הקשור לנושאים האלה. בוועדת השרים זה יבול להימשך

שנים, ולכן אחרי שניפגש עם השר גור ניקח את היוזמה בקשר לכל החקיקה; או שנדרבן

את הממשלה, ואני מדגיש שלדעתי הפתרון אינו בוועדת שרים, או שניקח את היוזמה

ונציע מערכת חוקים מטעם הוועדה.

אני מכיר את החקיקה הקיימת, וגם את המניעים, אבל לא זו הנקודה כרגע. אי לכך

אני שמח לציין כי בהרבה פגישות שלפחות במשרד שלנו היינו שותפים להן, וגם בעקבות

האירוע בשיחות פנימיות הגענו למסקנה שהפורום שצריך כרגע לטפל בנושא מבחינת

אירוע המוני זו הוועדה הבינמשרדית שמר היכל עומד בראש. נתנו לנציגנו בוועדה

יפוי כוח לטפל בכיוון זה מכיוון שמכל ד1בחינות אירוע צירנוביל אינו שונה כהוא זה

מבחינת היערכות המדינה מאירוע בופאל. לכן גם אנחנו במחשבה שחייבים לתאם בין כל

הגורמים מבחינת אירוע כזה.

דבר שני לגבי כורים גרעיניים במדינת ישראל אנחנו רואים אותם כרגע

כטריטוריה פרטית של הוועדה לאנרגיה אטומית. הנושא שלנו בכורים מתחדד בנושא

הכורים העתידיים אם וכאשר יקומו.

'י,

אני רוצה לחדד את מה שאמר חבר הכנסת וירשובסקי. ד1בעיה של רישוי כורים

במדינת ישראל מבחינה של אתרים - זה לפי חוק התכנון והבעיה; מבחינת בטיחות

גרעינית - לפי סמכויות הוועדה לאנרגיה אטומית, כמובן שכאן נוצרת בעיה מאד

מורכבת של תיאום בין חוקים לבין סמכויות לבין שלבים וכדומה. כמובן אפשר לנסות

לפתור את כל הבעיות באמצעות חקיקה, ולעשות את חוק הרישוי הגרעיני במדינת ישראל

כחוק כוללני שיכול להיות חוק טוב אבל יכול גם להיות כמו חוק רידינג. אני מראש

רוצה להצביע על האפשרות של התלהבות יתר לכיוון מסויים שיכולה להביא לתוצאה לא כל

כך טובה.

מ' וירשובסקי;

חוק רידינג הוא החוק האנטי דמוקרטי ביותר במדינת ישראל.

ש' ברובנדר;

חוק רידינג חי וקיים עד הייום, ולכן אני מדגיש שאם הולכים על חקיקה של חוק

גרעיני חייבים מראש להבטיח שזה יהיה חוק דמוקרטי ושיהיה בו יצוג מלא לציבור.

מכיוון שאם היום אתה שואל אותי מבחינת אירוע צירנוביל - אגיד לך שמאז 1975-76

אנחנו מנהלים דיאלוג עם הוועדה לאנרגיה אטומית על חלוקת תפקידים, כאשר אנו

מבחינים בין נושאים שיש להם השלכה על איכות החיים לבין נושאים שיש לם השלכה על

בטיחות דוחיים. כל הנושאים שיש להם השלכה על בטיחות החיים כמו נושאים של קרינה,

חשיפה וכדומף, הם באחריותם של הגורם המקצועי, ויש בזה משום איוולת שמישהו אחר

ינסה לקחת על עצמו תפקידים כאשר יש גורם המוסמך לכך ובר ידע בענין הזה.

מה שבעצם אירוע צירנוביל מוכיח זה יכול להיות שינוי בתפיסה, כל אם יש

באירוע, משהו - זה נושא שהוא הפך אותו לנושא סביבתי בקנה מידה עולמי. אני רוצה

שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על בטיחות כורים מדובר ברדיוס של 5 ק"מ או

20 ק"מ, ואיננו מדברים במושגים של כל מדינת ישראל או כל המזרח התיכון.





לכן אני חושב שרצוי שלפני שאנחנו קופצים למסקנות לעשות רה-אבליואציה של

המצב, מהו המסר, מהו הלקח, איך מתארגנים, ולא צריך לקפוץ בבר להתארגנות,

נקורה שניה, מאחר ובדרך כלל מדובר על דיונים וגופים שמחוץ לבנסת, אני מבקש

למסור ליושב-ראש שב-20 במאי תתקיים- ישיבה בוועדת האנרגיה שעוסקת בנושא ספציפי:

רישוי בורים גרעיניים בישראל. היות והנושא הועלה על ידי היושב ראש אפשר להפוך

אותה לישיבה משותפת עם ועדת הפנים. משרד הפנים הוזמן לישיבה זו.

נקודה שלישית, אם תהיינה בבנסת מחשבות על חקיקה גרעינית אני חושב שצריכה

להיות היערכות מתאימה גם בנושא זה.

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, אבקש אינפורמציה קצרה על השאלות האלה: איזה סוג של כור יש לנו? מה

עם הכורים הצרפתיים, האם הם דומים לכור האמריקאי או הרוסי? מה קורה אם חס וחלילה

פצצה או טיל פוגעים בכור? איזה הוא הכור הקרוב ביותר?

ברשותך אבקש להתייחס קודם לנקודה אחרת. לנו יש היום שני כורי מחקר במדינת

ישראל, האחד בנחל שורק שהספקו 5 מגווט, והשני בדימונה שהספקו 26 מגווט. בכדי לתת

לכם את ההשוואה - הכור הרוסי באותו קנה מידה הוא 3200 מגווט, מדובר במגווט תרמי.

אנחנו פה מדברים על מכשירים קטנים, לגמרי שונים.

אשר לשאלה אם תפגע בכור פצצה - אין שום שוני לגבי התפתחויות של תקלות אם הן

באות מגורם חיצוני או פנימי. כשאמרנו שאנחנו ערוכים לטפול בתקלה - אנחנו ערוכים

לטפול כזה ביו אם היא נובעת מפצצה חיצונית ובין מתקלה פנימית מסוג זה או אחר,

שאנחנו מקווים מאד שלא תקרה.

כוח הכוח הקרוב ביותר - בבגדד יש אחד, במצרים יש אחד. כורי כוח יותר

רציניים יש ביגוסלביה, באיטליה, זה בערך סרר הגודל.

הכור הצרפתי שונה לחלוטין מהכור בצירנוביל. הוא דומה מאד לאמריקאי מסוג

,PWRכאשר השכילו להכניס בו אלמנטים בטיחותיים נוספים.

הנושא שהועלה כאן ביחס לרישוי כורים גרעיניים הוא נושא כבד ונכבד, והוא

יחייב קודם -פל לימוד יסודי. אך בל תחשוב הוועדה שהשטח פרוץ. גם כיום לפי

תחיקה ולפי הגופים שישנם הענין נמצא בידיים אמונות מאד. סמכויות נוספות לא

תזקנה, ואין חשש פה שיקרה מה שקרה ברירינג מאחר ויש שלבים כל כך רבים גם לפי

התחיקה הקודמת. להזבירכם, ישנה גם ועדה ציבורית לבטיחות גרעינית שמורבבת

ממומחים אנשי מקצועי שאינם שייבים לוועדה לאנרגיה אטומית שהיא מפקחת גם על כל

נושא הרישוי ורובטיחות הגרעינית. אני מוכן שהנושא בהחלט יילמד וכל הלקחים יופקו,

אני רוצה רק להפנות את תשומת לב הוועדה שהיום הוא לא פרוץ.

תודה. אנו מודים גם על ההזמנה לבקר בנחל שורק, נלמד את הדברים, ונמשיך את

הדיון. המועד יתואם על ידי מזכיר הוועדה.

י

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 16.00