הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ה באדר ב' התשמ"ו-8.4.1986, שעה 12.00

נכחו;

תברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

בי שליטא

יי פרץ

אי ורדיגר

עי עלי

מי וירשובסקי

די בן-מאיר

אי נחמיאס

די דנינו

שי בן-שלמה

מוזמנים; אי אבנר - רשות השידור

יי לוי - משרד המשפטים

יי לוי - משרד הפנים

ר' דברה - עירית ירושלים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; א. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס'), התשמ"ה-1985.

ב. הקמת ועדת משנה לענייני משטרה ובתי-סוהר.

ג. הסתה אנטי דתית בכלי התקשורת ותכנית עירית ירושלים

נגד התפשטות חרדית (הצעה לס"ה של חה"כ אי ורדיגר),



א. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ), התשמ"ה-1985)

היו"ר די שילנסקי;

אני פותוז את הישיבה. הנושא הוא! הוק לתיקון פקודת העידיות, התשמ"ה-985ו.

אתמול קבענו שהיום דק נצביע, כי אתמול היתה צריכה להיות הצבעה ו נהלנו דיון. כאשר

. הגענו להצבעה, באופן מקרי לא היה אף אחד מחברי המערך. לכן דחינו את ההצבעה

להיום. אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

להעביר למליאת הכנסת את החוק לתיקון פקודת העיריות, התשמ"ה-985ו

לקריאה ראשונה.

ב. הקמת ועדת משנה לענייני משטרה ובתי-סוהר

היו"ר די שילנסקי;

סעיף שני - אני רוצה להציע ועדת משנה לענייני משטרה ובתי-סוהר של חמישה

חברים כאשר היו"ר הוא חה"כ וירשובסקי. למען הפרוטוקול, כדי שיהיה ברור, הבטחתי

בתחילת הקדנציה למערד שאני אסכים שיו"ר הוועדה יהיה חבר המערך.

אי נחמיאס;

לפי ההסכם הקואליציוני. אני עשיתי את ההסכם עם חה"כ קופמן לגבי ועדות

המשנה.

היו"ר די שילנסקי;

לא ידוע לי שיש הסכמה בכתב. אני הבטחתי בעל-פה והבטחה בעל-פה היא התחייבות

כמו בכתב.

ועדת המשנה לא הוקמה עד עכשו היות שלא ניתן השם על-ידי המערך. הוועדה

מורכבת מחברי הכנסת; מי וירשובסקי, היו"ר, אי נחמיאס, בי שליטא ו-עי עלי.

בהתאם למסורת צריך איש מהאופוזיציה. זה יהיה חה"כ אי ורדיגר.

די דנינו;

לא יכול להיות שחברי כנסת מהמפלגות הקטנות לא יהיו חברים בוועדות משנה. מה

קורה פה? אם לוקחים מפה 2 ומפה 2 ו-1 מהאופוזיציה, זאת-אומרת שאנחנו נגרר אחריכם

ו נתמוך בכל מה שתאמרו. לכן עליכם לשקול היטב את הרכב הוועדות. אני אכבד כל החלטה

שלכם, אבל צריך להתהשב במפלגות הקטנות.

היו"ר די שילנסקי;

אני אישית חשבתי על זה. ניסיתי למצוא עצת. אתה יודע שאנחנו לא מקפחים אותך

ומצרפים אותך לכל ועדה אפשרית. אבל בוועדה הזאת לא מצאנו כל עצה. אני מודיע שגם

חה"כ וירשובסקי לא מתנגד שתשתתף בישיבות הוועדה.



די דנינו;

תודה רבה, כל חבר-כנסת יכול להצטרף. לא עשיתם טובה לישוב.

היו"ר די שילנטקי;

אני יכול לבקש מחה"כ וירשובסקי, אם הוא לא מתנגד, להזמין אותר באופן

אוטומטי לכל ישיבה של הוועדה. כל חבר-כנסת יכול לבוא לישיבה, אם הוא יודע שהיא

מתקיימת. אבל אני יכול לבקש להזמין אותר באופן אוטומטי, לא בתור הבר ועדת המשנה.

מי וירשובסקי;

אעשה את זה בשמהה.

אי נחמיאס;

בעקרון אני לא מתנגד שחה"כ דנינו יהיה חבר הוועדה.

היו"ר די שילנסקי;

זאת-אומרת שיהיו שישה חברים?

אי נחמיאס;

כן.

מי וירשובסקי;

אני רואה את הענין יותר מקצועי מאשר פוליטי. אני משאיר את זה לשיקול דעת של

היו"ר או למשא ומתן בין הצדדים. לא נערב פוליטיקה בענין הזה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מתקן את הצעתי. יהיו שישה חברים בוועדה, החברים שהזכרתי ובנוסף להם

חה"כ דנינו. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

הוחלט; להקים ועדת משנה לענייני משטרה ובתי-סוהר המורכבת

מחברי הכנסת; מ' וירשובסקי - היו"ר, אי נחמיאס,

בי שליטא, עי עלי, אי ורדיגר ו-די דנינו.

היו"ר די שילנסקי;

היום נשמע דווח מפי יו"ר ועדת המשנה לאיכות הסביבה. מאחר ואנחנו עומדים

לפני הפגרה, חשבתי שרצוי לשמוע דו"ח על פעילות הוועדה. קבלתי פתק ממנכ"ל משרד

רובריאות אשר ביקש לדחות את ישיבת הוועדה שנועדה לענין מכת היתושים עד לשמיעת

דו"ח מפי נציגי הערים. בישיבה האחרונה שהיתה לנו בענין מכת היתושים אמרנו

שאנחנו לא סוגרים את הדיון מפני שידענו שאם לא יעשו שום דבר המכה תתחיל מוזדש.

אנחנו נשמע אחר-כך את הדו"ח מפי חה"כ יצחק פרץ ואז נתייחס גם לנושא

היתושים.

אני יודע שלפני מליאת הכנסת עומדת להצבעה

החלטה שנתקבלה בוועדה קואליציונית בדבר

העלאת המסים העידונייס עד 170% עם אפשרות של העלאה באישורם של שני

שרים. ההלטה זאת עומדת בסתירה למה שהמלצנו כאן. אני קבלתי אישור

להגיש הסתייגות כי רציתי לקבוע את התקרה ל-100%.

יש טענה של משרד הפנים שאומרת שבחלק

מהעיריות שלמו את הארנונה. הוספתי תנאי: מי ששילם יותר, או שיחזירו

או שיזקפו את העודף על חשבון המס שנה אחרי כן על-פי תקנות שיתקין

שר הפנים.

הודיעו לי שלפי בקשת סיעת המערך זה לא

יגיע היום להצבעה. יש עוד זמן. אני חושב שיש טעם אם יותר חברים

מהוועדה יצטרפו להסתייגות שלי או שיגישו הסתייגות בעצמם. אני חושב

שיותר מ-100% זה לא מוצדק. עכשו נותנים לזה גושפנקא של ועדת הכספים.

אני חושב שעלינו לעשות משהו כדי לעצוד את הדבר הזה.

אני חושב שוועדת הכספים שגתה ביודעה

שהנושא הועבר אלינו בהתאם לחוק, אנחנו

טפלנו בזה והתקבלה החלטה. היא שגתה בזה שאפילו היא לא שמעה אותנו.

מ' וירשובסקי; זו היתה ועדה קואליציונית שחה"כ דב בן-מאיר

היה חבר בה.

גם הוועדה הקואליציונית לא שמעה אותנו.

היא שמעה רק את חה"כ דב בן-מאיר.

א' נחמיאס; אני מקבל את הרעיון של חה"כ וירשובסקי.

אני מציע שכל חברי ועדת הפנים יצטרפו

להסתייגות הזאת, מאחר, עד כמה שזכור לי, זו היתה החלטה שהתקבלה

פה אחד בוועדה.

לא. חה"כ דב בן-מאיר היה בדעה שונה.

הוא היה בדעה שונה אבל הוא לא התנגד.

עד כמה שידוע לי, שר הפנים וגם

חה"כ מאיר שטרית הודיעו אתמול ליו"ר

ועדת הכספים על הסתייגותם מהחלטה זו.

מזוית אחרת.

מזוית אחרת. בכל אופן הערתו של

חה"כ וירשובסקי מאד נכונה.

באחד הדיונים אמרתי שיש כאן כפילות,

שנושא מסוים מתרוצץ גין מספר ועדות וכל ועדה מקבלת החלטה מבלי

לדעת על החלטות שכבר התקבלו בוועדה אחרת. אולי צריך לדון בנושא

הזה בוועדת הכנסת.



צי ענבר; רק לפני שבועיים-שלושה רגו בנושא הזה

ואפרו שלא נורא שכל וערה תעסוק באספקט

שהיא חושבת שצריך לטפל בנושא. אם חושבים שוועדה חרגה מסמכותה, יפנו

לוועדת הכנסת והיא תפסוק.

אני מציע להצטרף להסתייגות של

חה"כ וירשובסקי בהתאם להחלטת הווערה.

אגי לא זוכר אם זה היה פה אתר. בכל אופן רוב החברים היו בער.

ר' בז-מאיר; מהי ההסתייגות של חה"כ וירשובסקי?

מ' וירשובסקי; קבלנו פה החלטה ברוב עצום לפי הצעתם

עובריה עלי ואהרן נחמיאס,

שהתקרה תהיה השנה 100%. הצבעה על זה והיה רוב מוחץ בווערת. יכול

להיות שאתה הצבעת נגר. אבל היה רוב מוחץ. אמרו שזה יהיה גם למגורים

וגם לעסקים. אמרנו שאנחנו פונים למרכז השלטון המקומי ולמשרר הפנים.

עכשו מונתה וערה קואליציונית. אני כתבתי לה מכתב ולא טרחו להזמין

אותי לישיבה, פתאם נורע לי באקראי שהוחלט שהגג יהיה 170%. אם רוצים

לשנות את זה, שני שרים צריכים לתת את אישורם. ררך אגב, זה לרעת הענין,

מפני שהיום זה באישור רק של שר הפנים. הצעתי כאן בהעדרך, הואיל ורעתנו

לא שונתה מאז, 100% זה רי והותר, שהווערה או מספר חברים בוועדה יצטרפו

להסתייגית שהגשתי לוועדת הכספים או שיו"ר הווערה יפנה ליו"ר ועדת

הכספים ויביע את עמדתו.

זה לא תכליתי. החלק השני יאמר: אתה לא

בסרר, וגמרנו. אני מציע הסתייגות כמו

שאתה אומר.

מי וירשובסקי; זו הדרך האוטומטית. אם לנקודה הזאת יהיו

6-7 מסתייגים, זה יהיה טוב.

ד' בן-מאיר; על החלטתה של וערת הפנים היו ערעורים

והיא הובאה לווערה הקואליציונית. היא

לא מחייבת את חה"כ ורדיגר. כל יתר הדוברים שיושבים פה, הם חברי

הקואליציה. הנהלת הקואליציה הקימה ועדה ולווערה הזאת ניתנה הסמכות

האחרונה.

מי החברים בה?

חברי הכנסת; חיים רמון, יגאל כהן, מאיר

שטרית ואנוכי. הווערה הזאת התכנסה אתמול

לרון בנושא וזה התוצר שלה. אני לא תושב שחברי הקואליציה יכולים

להגיש עוד הסתייגות אחרי שהענין הובא לריון כמה פעמים. את ההסתייגות ,

יגאל כהן וחיים רמון. הגענו לענין הזה

אחרי פשרה משתי סיבות; סיבה ראשונה, כיוון שהרשויות המקומיות

גבו כבר את הכסף. אם תבוא היום לעירית תל-אביב, המקום שחור ממאות אנשים

שבאים לשלם מראש את הארנונה, בעיקר קשישים.

זה לבן בהשוואה לשחור שהיה להם כאשר הם .

קבלו את החשבונות.



ד' בן-מאיר; מה זה משנה כרגע. כדי לצאת מהענין

משרד הפנים

הוריע לא פחות מ-170%, אנחנו הופכים את זה במקום רצפה כתקרה.

לא יותר מ-170%. נציג התאחדות הסוחרים היה שם והיא

היה מוכן שנחליט על 200%.

מי וירשובסקי; זה נציג סוחרי ירושלים שמשלמים 300%.

לכן הס שמחים.

ד' בן-מאיר! הדבר החשוב הראשון הוא שיש תקרה והתקרה

היא 170%.קודם כל לא יכולים להשתולל.

דבר שני, אם מישהו בכל זאת רוצה יותר, כיוון שיש מקומות שאנחנו

רוצים שיעלו ב-1000%, יש היום כפרים ערביים שצריכים להעלות ב-1000%,

1300%, אמרנו: במלים האלה צריך לקבל אישור . התחיל ויכוח איזה אישור.

האישור הטוב ביותר שאני רציתי להאבק עליו, זה יהיה שר הפנים באישור

ועדת הכספים. בא מר הכט ואמר: אם אתם עושים את זה, אתם הורגים את

הענין, כי אז אתם מכניסים לענין הזה גם מענק וכל המערכת המוניציפאלית

תשב שנה בוועדת הכספים כדי לדון איך מסדרים גם את זה וגם את זה.

בהתייעצות עם שר האוצר. שר הפנים הסכים להצעה הזאת כרע

במעוטו. זו עמדת הקואליציה. היא מחייבת את חברי הקואליציה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי עמדת הקואליציה.

ועדה מטעם הקואליציה ידעה טוב מאד שאנחנו

דנו בכך בכמה ישיבות. היא לא התחשבה בזה ולא הזמינה אותנו.

היא הזמינה אותי.

אתה חבר הוועדה.

אני הצגתי שם את עמדת הוועדה.

בזמנו העליתי את הנושא הזה לדיון בוועדה

למרות הטרוניות והכעס של עמיתי ראשי הערים,

וחשבתי שזה לא הוגן להעלות את הארנונה מעבר ל-100%, לפחות לגבי מגורים.

מכל מקום חשבתי שוודאי לא הוגן לחייב אותנו ברצפה. אין לי שום ענין

להגביל ראש עיר להעלות את הארנונה. אבל אני גם לא רוצה שיגבילו אותי

לא להעלות את הארנונה. במלים אחרות: כשאתם וראשי ערים לא רוצים שיגבילו

אותם בקביעת תקרה, אין הצדקה מוסרית שהם מראש יקבעו את הרצפה,

והרצפה מדברת על העלאת של לפחות 170%. אני לא מסכים שיקבעו לי מה תהיה

הרצפה. אני טוען שבתקופות מצוקה האנשים לא יכולים לעמוד בארנונה של

4.2 ש"ח למ"ר. דהיינו, על דירה של 90-100 מ"ר, זו דירה ממוצעת, יגבו

ארנונה של 400 ש"ח, שזה לעתים מגיע לחודש וחצי משכורת של עובד. איזה

צדק זה? זה מס הכי רגרסיבי והכי פחות הגיוני. באותו חוזר מפורסם

של המנכ"ל אסרו על ראשי ערים לתת הנחות.

כבר דנו בזה.

אני רוצה להזכיר בקצרה כמה דברים משמעותיים

בענין זה.



ד' בן-מאיר; תראה איזו מהפכה עשינו אתמול,

אני תושב שההתלטה של הוועדה הקואליציונית

לא טובה. הבעיה השניה היא שלא נותנים

הנתות.

צ- ענבר; זה מפח התוק,

מכת התוק, מכת הנתיות המנכ"ל. בתוק כתוב:

מתמת עניות מותר לתת הנתות. לכן ההתלטה

של הווערה הקואליציונית שמגבילה ל-170%, היא לא עונה על הבעיה המרכזית.

הבעיה המרכזית היא שהיתה אינפלציה של 67.5% ואין הצרקה להעלות את

הארנונה מעל ל-100%. אני לא מסכים שיגבילו אותי בקביעת הארנונה. אני

רוצה להעלות את הארנונה ב-100%. אני לא רוצה שיגבילו אותי. השלטון

המקומי מכרית אותי להעלות את הארנונה לפתות ב-170%. איזו הצדקה לוגית

יש לענין הזה? אם אתה לא רוצה לפגוע בסמכויותיהם של ראשי ערים, למה

אתה מגביל אותם? הההלטה הזאת, לדעתי, לא טובה.

העובדות לא נכונות. אסור לך להעלות יותר

מ-170%. מותר לך להעלות ב-160%. אם אתה

רוצה להעלות ב-60%, אף אתר לא מונע את זה ממך.

מונעים ממני. הנהיות משרד הפנים מונעות

את זה ממני.

לא יאשרו לו את זה.

הבעיה כרגע היא שכל הנושא הזה לא מעשי,

אתרנו את הרכבת. היום ההודעות על תשלום

יצאו. אנשים התתילו לשלם. הנתות לאלה שמשלמים מראש ניתנו ואנשים

משלמים מראש לשנה שלמה. להתזיר את הגלגל אהורה ולעשות תקיקה, זה

יגרום נזק לרשויות המקומיות. היום זה בלתי אפשרי למרות תוסר הצדק

שבזה. אני תושב שהיום אי-אפשר להתזיר את הגלגל אהורה היות שאנחנו

דנים בזה מאותר מדי, לכן אני מציע לגבי השנה הנוכתית - אני אולי

אומר דבר והיפוכו, אני ער לענין הזה, אני גם מסביר למה זה מאוחר,

ההודעות נשלחו, אנשים שלמו כספים, להתחיל להחזיר כספים ששולמו,

להכניס את כל מערך הגביה לתסבוכת, מבחינה טכנית זה בלתי אפשרי,

זה מסבך את נושא תקצוב הרשויות המקומיות, אי-אפשר לעשות את זה היום

בגלל לוה הזמנים,

זה לא הנושא,

זח לא חשוב?

זה חשוב אבל זה לא הנושא,

הולכים לקבל החלטה וזה חמור מאד, אני

לא מסכים שמישהו יקבע לי תקרה של

170%. אצלי גובה המסים על הבנקים היה נמוך מדי והחלטתי להעלות את

זה ב-300%. לעומת זה במגורים זה גבוה מדי והחלטתי להעלות את הארנונה

רק ב-100%. אני לא מסכים שיגבילו אותי לגבי בנקים או עסקים ב-170%.

איזה הגיון יש בהחלטה כזאת? היא טפשית, אני לא מסכים להצביע בעד

החלטה טפשית, תאמר לי להגביל עד גובה מסוים בנקים, עד גובה מסוים



תעשיה, אבל לומר לי להעלות את הכל ב-170%, איזה הגיון יש בזה?

מסוכן לקבל ההלטה כזאת.

י' פרץ; מה אתה מציע?

ע" עלי; אם רוצה להגביל, צריך לקבוע תקרה

נומינלית.

ד' בן-מאיר; למה החלטה של הוועדה להעלות ב-100%

היא יותר הגיונית?

היו"ר ד' שי לנסקי; חה"כ וירשובסקי, תאמר במשפט אהד את

הצעתך היות שהיו חברים שלא שמעו אותה.

מ' וירשובסקי; אני רוצה שהתקרה השנה תהיה 100%. האזרח

שילם למעשה השנה יותר מ-100% העלאה. שר

הפנים יקבע בתקנות את האפשרות שהעודף ייזקף לחשבונות המים או על

חשבון הפס של שנת 1987-1988 או יוחזר לו. זה יאפשר פתרון הבעיה,

ואני לא מוכן לעמוד בפני עובדות מוגמרות.

די דנינו; אני מצטרף להסתייגות של חה"כ וירשובסקי.

אני חושב שהוא צודק. אני חושב שכולנו

חייבים להגיש הסתייגות. הקואליציה מסכמת. אבל זו לא תורה מסיני.

סיימנו את הדיון בנושא הזה. אני מודיע

שאני אישית מצטרף להסתייגות של

חה"כ וירשובסקי. מצטרפים להסתייגות גם חברי הכנסת; נחמיאס, ורדיגר,

דנינו, פרץ ובן-שלמה, אנחנו מבקשים מחה"כ וירשובסקי לעשות את הענין

הטכני.

אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעתו של

חה"כ ורדיגד.

ג. הסתה אנטי דתית בכלי התקשורת ותכנית עירית ירושלים

נגד התפשטות חרדית (הצעה לס"ה של חה"כ א' ורדיגר)

א. ורדיגר; הנושא שהעליתי בכנסת הוא נושא מדאיג

ומכאיב. בנושא שהעליתי קשה לקבוע את

מי צריך להזמין. אני חושב שזה נושא לאומי ממדרגה ראשונה שצריך

להדאיג את כולנו אם לא נמצא פתרון איך להתגבר עליו, ואני מתכוון

להסתה האנטי דתית בכלי התקשורת. יש בהצעתי נקודה מסויימת שנוגעת

לעירית ירושלים, אבל לא זה העיקר. אני יכול לומר לכם שאני חושב

שזה נושא שצריך להדאיג לא רק את הציבור הדתי, אלא און כל הציבור

היושב בציון .



היו"ר ד' שילנסקי; אני מבקש אח סליחתך. כותב לי חה"כ פרץ

שהוא לא יכול היום לדווח על נושא איכות

הסביבה כי הוא מוכרח ללכת. לפני שאתת הולך, אני רוצה לומר לך שעוד

קודם העלינו את נושא היתושים ואנחנו מבקשים ממך להעלות באוטן דחוף

את נושא היתושים בוועדה שלך.

אני אדחה את זה עד שמשרד הבריאות יגמור

לדון בנושא.

היץ"ר ד' שילנסקי; אם הוא יגמור תוך שבוע ימים, אני מבין.

אם הוא לא יגמור תוך שבוע ימים, אנחנו

צריכים ללחוץ עליו. אנחנו נכנס ישיבה בפגרה בנושא הזה. אנחנו

מטילים עליך יעל ועדת המשנה לפעול באופן דחוף ביותר ובמלוא המרץ

בנושא היתושים. עכשו הזמן לפעול. אחרת זה יהיה אבוד.

בבקשה, חה"כ ורדיגר.

א' ורדיגד; שמענו אתמול את הדוברים בכנסת בהצעות

אי האמון לממשלה. בכל הדיון הזה שוב

שמענו את הנימה שחוק הגזענות מתעכב ואיך נראה בעיני העולם, בעיני

הגויים, בעיני האו"ם. אומר חבר-כנסת אחד: מה אנחנו נגיד לאו"ם?

אין לנו חוק נגד גזענות. כנראה שאנשים אלה הגיעו למסקנה שבין היהודים

הכל חלק. אנחנו צריכים לדאוג שחס וחלילה לא תהיה שנאה לגויים.

גם זו דאגה.

כאן, דאגה אבל דאגה משנית. כשאנחנו

עוברים על העתונות, פעם בעתון זה ופעם

בעתון אחר אז הסגנון הוא אנטישמי, אנטי יהודי. אם אנחנו אוספים את

החומר לא במשך שנים אלא במשך כמה חדשים, רק בחדשים האחרונים, דברי

הסתה ועלבון כלפי הציבור הדתי, כלפי תורת ישראל, כלפי נושאי דגל

התורה, כלפי רבנים ודיינים ובכלל צורת הכתיבה, זה לא ייאמן. כאשר

עברתי על החומר, הזדעזעתי. לא ידעתי לאן הגענו.

ראשית כל אני רוצה לצטט כמה "פנינים"

מתוך העתונות, ואני מדבר כאן על כל העתונות מחוץ לעתונות הדתית.

גם"ידיעות אחרונות", גם "מעריב", גם "חדשות", גם גירוסלם פוסט",

גם "דבר", גם "על המשמר" וכוי. אחר-כך אעבור לכלי התקשורת

האלקטרוניים.

ראשית כל לאן הגענו ומהו המצב. ובכן

היה סקר. לצערי הרב אני מוכרח להשוות את זה לתקופת האנטישמיות

לפני השואה באירופה המערבית והמזרחית שהביאה לנו את השואה. כאשר

הנאצים התחילו בפעולה שלהם, לפני עלית הנאציזם לשלטון בגרמניה,

איר זה התחיל? אף פעם לא דברו על השמדה פיזית של העם היהודי. אלא

לא לקנות אצלם.



בי שליטא; מי שקרא טוב את "מיין-קמפ" יכול היה

להבין שתהיה השמדת עם.

אני לא מדבר על "מיין-קמפ",

קראתי קריאת ביניים גם כאשר השר פרץ

דיבר על ההשוואה ואמרתי לו ששום דבר לא

דומה לשואה. אם אתה מדבר על אנטישמיות בפולין, זה מקובל עלי.

יש סקר של ד"ר גמה מלפני מספר הרשים

גו היא קבעה ש-25% של האוכלוסיה בישראל

רואה את הציבור הדתי כאוסף של שקרנים, שרלטנים ונצלנים. אני מאמין

שהיה סקר והיו 25%. איך זה הגיע? טפטוף הרעל שהיה בכלי התקשורת לפני

השואה, כך אנהנו מרעילים את הבאר כאן ואנשים מתהילים לתשוב: הנה

היהודי הדתי הוא שקרן, שרלטן ונצלן. כולם. אין הבדל בין כיפה סרוגה

לשהורה, בין דתי ציוני לדתי לא ציוני.

כמה קטעים בכל זאת אני הושב שצריך להשמיע.

אבל לפני כן רק מלה אהת מה קובע האומבודסמן של עתון "מעריב":

"הציבור ההררי זוכה להרבה יותר ביטויי גנאי בעתונות הישראלית מאשר

הציבור הערבי." אין לי נגד ערבים שום דבר. אבל זו קביעת מצב של

אומבודסמן שיושב ובודק את הנושא הזה והוא קובע שכלפי הציבור

הערבי העתונות לא מתייהסת כל כך בשלילה כפי שהיא פתייהסת כלפי

הציבור החרדי.

כותב אליהו סלפטר ב"הארץ" מאמר על מצב

"סוף המדינה היהודית, ההשתלטות הדתית,

הלאומניות הקנאית, המאיימות על קיומה של ישראל כמדינה ציונית

אם לא על עצם קיומה של ישראל בכלל."

אמנון דנקנר כתב כמה מאמרים. אחד מהם

מאד מעניין. הכותרת של המאמר היא:"הפנים המכוערות של הסבא", בו הוא

מתאר את היהודי ההררי המכוער.

ב"על-המשמר" כותבת יעל לוטן!"נמאסתם

עלינו. מתי תקומו ותאמרו לדתיים בצורה הפשוטה והבוטה ביותר:

נמאסתם עלינו, אתם מגעילים אותנו, עם הרבנים והמועצות הגדולות

שלכם, עם ההיתרים והאיסוריס, החרמות והבזיונות, הנקרופיליה ומעשי

כישוף. כפי שהם, הדתייס, מגעליס מבשר לא כשר - כך אנו נגעלים מפני

הציציות השמוטות להם מתגורותיהם, מבגדיהם השחורים, משבסי הנשים

וכוי וכוי." גם אתמול ריבר חה"כ גרנות מעל בימת הכנסת על כישוף,

על שדים ורוחות.

"על המשמר" לא ראוי לציטוט.

למה?

כי זה עתון של שלושה והצי קוראים.

קוראים אותו.



בי שליטא; כאשר כותבים עלי דברי השמצה, במקום לכתוב

משהו נגד, אני הולך לקוראים ומספר את

האמת.

"אנו נגעלים מעיסוקיהם

הבלתי פוסק בבני המעיים ושאר האברים

המוצנעים של בני אדם, מהענין שהם מגלים בגוויות מתפוררות ומכל

העצמים ה"מקודשים" בהם הם מקיפים את עצמם - הגיע הזמן".

"אין לנו ענין בפולחנים

השבטיים של אותם חוגים נחשלים, אין לנו חלק בתפישת עולמם, אנו דוחים

את הטכסיות הקמאית הפרימיטיבית ועלינו לומר להם בקול רם: לכו לדרככם,

עסקו לכם בטכסיכם המשונים, במזוזות, תפילין ובציציות, בהפרדת כלים,

במקוואות ומגילות קלף, במנהרות טומאה והשפלת נשים ושעוני שבת. אין

לנו חלק בכם ואין אתם מייצגים דבר שיש לו משמעות עבורנו. אינכם

יודעים תרבות מה היא. היא לעולם אינה מערכת קפואה של פסוקים, מצוות

עשה ולא תעשה, ושאר נוסחאות כישופיות טוטם וטאבו,"

ובכן רבותי, זהו רק חלק מהדברים מכיוון

שלא אצטט את כל הנאום שלי וכל הדברים שהבאתי בנאומי. יש לי כאן תיק

מלא שמוכיח מה קורה בארצנו ולאן נגיע אם באמת המצב הזה יימשך ותהיה

הפקרות כזאת. ראיתי לנכון להביא את הדבר הזה לכנסת כדי שאנחנו נבדוק

ונדאה אם אנחנו יכולים להתגבר על המכה הזאת.

אני רוצה לומר כמה מלים על הרדיו

והטלוויזיה. אני לא איש סימטריה ואני לא אוהב למדוד, כמו שהמערך

והליכוד מודדים בסימטריה כל דבר ודבר. זה משתקף עכשו בכל דבר ודבר,

קופ"ח, קבלנים.

מה קבלנו תמורת קופת-חולים?

קופות-חולים אחרות.

ע' עלי; קופות חולים אחרות לא קבלו אגורה.

אני אומר: אצלנו במדינה יש שיטה של

סימטריח. אי-הסימטריה בכלי התקשורת

בולטת כל כך. הבטתי בתכניות שונות. אני למשל מקשיב לתכנית של

גבי גזית, ואני לא היחיד. הגישה האנטי-דתית, השאלות הקנטרניות,

ההבלטה של הלא יפה, ויש גם לא יפה. אני לא אומר שהכל טוב ויפה.

למשל היתה בטלוויזיה, רק לפני יום-יומיים תכנית על שני אברכים,

שנציב שירות בתי הסוהר כאילו נתן להם יותר מדי חופשות הזמינו את

חה"כ אלוני. הלא זהו סמל היושר והצדק במדינת-ישראל. אני לא מתנגד

להזמנת חה"כ אלוני אבל מדוע לא מזמינים בנושא כזה רגיש גם דובר שיכול

להבהיר. אני לא אומר שהיא דיבדה שם נגד מר סויסה ועל כל הגישה שלו.

כך זה בטלוויזיה וכך זה בתוכניות ברדיו. זה הרעל שמרעיל את הנוער ואת

הציבור שיגרום לכך שחם וחלילה לא יוכלו לשבת יחד דתיים וחילוניים. פעם

דברו רק על חרדים. היום אין שום הבדל, מדברים על יהודי דתי, מתכוונים

לכל יהודי דתי.



אני מוכרח לצטט דבר אחד. באחד העתונים, הסופר או העתונאי כוב שיהודי דתי

בכלל לא יכול להיות איש אינטליגנטי. "בעינינו, למשל, זוהי שער והיד; שבשעות

לידה, התבגרות, נשואיו, מוות, זכרון - כולנו נתונים

למלמוליהם ולשררתם של לובשי השוזורות וחשוכי הדעת. גם את הגינו ומועדינו אנו

רוצים לחגוג ללא המיתוסים הדתיים וההתרכזות סביב בית הכנסת. אדם הומניסטי אינו

יכול להיות דתי ואדם דתי אינו יכול להיות הומניסטי". את זה כותב אורי רפ בעתון

"דבר".

אי אבנר!

זה לא שייר לאינטליגנציה.

אי ורדיגר;

אנהנו יודעים מה זה הומניזם. יהודי דתי לא יכול להיות הומניסטי ואין יהודי

דתי הומניסטי. כולם שחורים.

כאשר העליתי את ההצעה, התלבטתי לאיזו ועדה היא תבוא. בוודאי בחרנו את ועדת

הפנים. אבל זה נושא כל כך קשה, לאומי ומקיף כל כר הרבה.

דבר אחד אני רוצה לומר בקשר לירושלים. בירושלים מכינים תכנית לשנות האלפיים

ואחת המחשבות היא מה עושים עם היהודים הדתיים שמתרבים כל כר, כמו שאמר ב:בכי ראש

העיר: 500 משפחות חרדיות כל שנה מתוספות לירושלים. מה נעשה בירושלים? גוועלט,

ונוער חילוני כנראה עוזב את ירושלים או הילודה אצל החילונים לא כל כר ברוכה.

הוא הציע להשליך ליאור?

חס וחלילה. לעצור את התפשטות החרדים. לא לאפשר להם להכנס לשכונות אחרות.

לשמור אותם בגיטו בצפון ירושלים. ההתפשטות הזאת היא מסוכנת.

אם למשל ניקח את "על המשמר", תוזת הכותרת: "פוגרום בדרר" משבחים ומהללים את

הוועד נגד אלימות חרדית. אנשיו של פריצי מוכנים לפוצץ בתים במאה שערים, לפגוע

בחרדים לפי רשימה שמית וכו'.

הוא יכול להיות חבר כנסת. הוא עומד במקום ה-19 של המרכז הליברלי.

הנושא הוא רחב ומדאיג. אני רואה סכנה גדולה ואני מבקש בנדון בנושא הזה

ונוציא מסקנות.

נרשמו שני חברי כנסת. יש לנו נציגי הרשויות הממלכתיות. הסדר יהיה וזבר כנסת

ונציג הרשות הממלכתית. עכשו נשמע את נציג משרד הפנים, אחריו חה"כ בני שליטא.



י' לוי;

שר הפנים, בתשובה להצעתו של חה"כ ורדיגר, הסכים בעצם לבעיה ולנושא שהעלה

וזה"כ ורדיגר. הוא לא חלק על כר שיש צורך למצוא תשובה או פתרון למנוע את המצב הלא

טוב. אבל זה כבר בהיבטים הציבוריים, זה לא כל כך נוגע להיבטים של משרד הפנים. מה

שנוגע למשרד הפנים זה רק הצד התכנוני. שר הפנים לא יכול לקבוע מה יכתבו בעתונים.

הוא רק עוסק בצד הטכני. שר הפנים לא מרבה לעסוק גם לפי הסמכות שניתנה לו על-פי

פקודת העתונות. אבל הנושא שעשויה להיות נגיעה לשר הפנים הוא הנושא התכנוני. אם

אמנם הדברים כפי . שמתפרסמים בעתונות באים לידי ביטוי בההלטות אופרטיביות בתחום

התכנון, יש מקום להתערבות של משרד הפנים כמשרד שממונה על התכנון הפיזי. כל תכנית

מיתאר, בכל שלב, בסופו של דבר מגיעה לאישורו של שר הפנים. אם יתברר שאמנם

השיקולים של מוסדות התכנון היו שיקולים זרים לתכנון ופסולים מבחינה חוקית,

ציבורית, בהחלט יש מקום ששר הפנים ידרוש להחזיר תכנית לדיון בוועדה. אבל הנושא

עדין לא נבדק ואין עובדות שמצביעות בבירור על מגמות תכנוניות כפי שהעלה את החשש

חה"כ ורדיגר.

אני מקבל באופן כללי ועקרוני את הדברים שהעלה חה"כ ורדיגר. אני חושב שיש

אווירה אנטי דתית במדינה. לפעמים ההתנגדות היא סתם לשמה. מישהו דתי, צריך

להתנגד, בלי שזה מגביל ומפריע. אני אומר את זה כיהודי חילוני שאינו שומר על

תרי"ג מצוות. אבל אני חושב שבסך הכל רוב החוקים והדינים של התורה, יכולים לחיות

איתם גם אנשים חילוניים ולא צריר להפוך עולמות.

אין לי ויכוח עם חה"כ אלוני שהמאוויים שלה חם שפקיד בעיריה ישיא זוג צעיר.

מי וירשובסקי;

זה לא הנושא.

בי שליטא;

זה הנושא.

היו"ר די שילנסקי;

הרי גם אתה לא תרצה שהבן שלך יתחתן בלי חופה וקידושין.

מי וירשובסקי;

אני בעד נישואין אזרחיים.

בי שליטא;

יש אנשים שלא ימצאו מנוח לנפשם עד שנהיה ככל הגויים. למה? אני בהחלט חושב

שעם ישראל חוא עם ייחודי, עם תורת נצח. אני מוכרח להיות דומה לברזילאי,

למכסיקני. בכוונה אמרתי מכסיקני מפני שבמכסיקו יש עיר גירושין.

לפעמים יש לי הרגשה שדווקא חוגי השמאל מעוניינים שחוק הגזענות יהיה על אש

קטנה כל הזמן.

מי וירשובסקי;

סליחה?



בי שליטא;

תקשיב מה אני אומר. אם יחוקקו את החוק הזה, איך וזה"כ יאיר צבן יוכל להופיע

בטלוויזיה? כך הוא מופיע כל שבוע בטלוויזיה. אנשי התקשורת קובעים מה זה הדשות

ומה זה דברים חשובים. אצלם זה כמו סם וזיים. אתה מצהיר משהו בנושא הגזענות, בעיקר

בעד וזקיקת הוק כזה, מובטח לך שזו תהיה חדשה. הדבר הכי חשוב במדינה הוא חוק נגד

גזענות.' אני רוצה שיהיה חוק נגד גזענות כדי לא לראות את כל השקופיות האלה

בטלוויזיה. אנשים עושים הון פוליטי מהדבר הזה. החוק לא שווה את הנייר שהוא כתוב

עליו. זה לא חשוב. זה לא יביא מרפא לעם הזה. זה לא יביא ישועה. יוצרים ציפיות

כאלה שבאמת יחשבו בעולם מי יודע מה אנחנו משפרים פח, המדינה כולה תשתנה ממחר.

ה"עולם הנאור" מעניין אותנו כשלג דאשתקד. אני לא מוכן להתחשב במה שהם חושבים.

הדוגמא הטובה היא של ולדהיים, מה הוא חושב על החוקים שלנו.

אותו דבר, אדוני היו"ר, גם בקשר לשעון קיץ. אני בעד שעון קיץ. אבל אני נגד

הרעש שמקימים. אני בעד שעון קיץ למרות כל הסיפור על תאונות דרכים. זה סיפור מצוץ

מהאצבע, לצרכי שעה. הביאו משהו בלתי בדוק. הביאו כביכול מחקר. מחקר צריך לעשות

הרבה שנים. יכול להיות שיקבעו שחלק מהפועלים ילכו בשעה כזאת וחלק מהתלמידים ילכו

בשעה כזאת, אולי זה יכול להשפיע על תאונות הדרכים. אני לא מקבל את המספר של 50

מליון דולר חסכון. החסכון הוא שולי. אלא מה? אני ראש מועצה קטנה ולמדתי להעריך

מה זה 50 אלף דולר, 100 אלף דולר. לכן אני אומר-. יש פה חסכון שולי. אני בעד

חסכון שולי.

היו"ר די שילנסקי;

זה לא הנושא של היום.

בי שליטא;

אבל ההתנגדות הזאת לשעון קיץ, על זה הולכים להפגין. הולכים להפגין על קידוש

השם. שר הפנים קבע. זה ענין להעלות על בריקדות? יש דברים אחרים להעלות על

בריקדות.

לכן אני אומר, יש בההלט אווירה אנטי דתית. צריך להבין שאנחנו עם עם דת

ששזורה בחיינו. אנחנו לא כמו כל העמים. מדברים על חוק הגזענות. אם יהיה פה משטר

קומוניסטי נוסח ברית המועצות, חה"כ וירשובסקי, אתה הראשון שלא תרצה לחיות פה.

מי וירשובסקי;

מה אתה רוצה ממני? אני לא מבין?

בי שליטא;

הם צריכים להדאיג אותר לא פחות מכחנא.

בנוגע לנזקים, חיתה לי הרצאה בפני בני נוער על חוק חגזענות. אמרתי להם:

לגבי דידי, לפי השקפתי, הנזק שגורם וזה"כ יוסי שריד למדינת ישראל ולאינטרסים

החיוניים שלה הוא פי אלף יותר מהנזק שגורם כהנא, כי הוא שפוי, חכם, נבון

ויודע איר להביא את הדברים שלו. הדברים שלו נתפסים בחוץ. הוא שייר לקונסנזוס.

בענין ההתייחסות לדת ישראל, התייחסות לחרדים, לי למשל יש תפיסה שלילית מאד

כלפי נטורי קרתא, אנשים שהולכים ומדברים עם נציגי אש"ף. אבל להכניס את וזה"כ

ורדיגר או חה"כ בן-שלמה לקטגוריה הזאת? צריר לדעת לעשות הפרדה. אני גאה להיות

שייר למפלגה שיש בה הרבה מאד חובשי כיפות.



היו"ר די שילנסקי;

גם לגבי נטורי קרתא, אתה יכול לא להסכים איתם. אבל לומר שכולם גנבים

ורמאים?

בי שליטא!

לא. אמרתי שהיישות האנטי ציונית שלהם מפריעה לי,

לצערי לא אוכל להגיב על חלקים גדולים מהדברים שנאמרו. על חלק מהדברים אני

מסרב להגיב מכיוון שאיני מוכן לשבת כאן על תקן של עתונים. איני מוכן להתייחס

מטוב עד רע לשום השוואה לעתונות אנטישמית. אף על פי שלא נ ועצתי בהם, זאת אני

אומר על דעת כל חברי בעתונות הכתובה.

די דנינו;

איך אתה מסביר את מה שכתוב בעתון: אני נותן 500 דולר, תלכו תהרסו, תהרגו.

אי אבנר;

מכיוון שאני מנוע מלהשתתף בויכוח לגופו, לא אשיב.

היו"ר די שילנסקי;

למה?

אפשר לומר שאתה מצדיק את זה?

אומר לך למה לא אשיב. כדי להשיב, אני צריך להכנס בעצמי לעובי הקורה ולהביע

את דעתי. אין מקום לעשות את זה כאן. אעשה את זה ברצון באופן פרטי איתך או עם

חה"כ ורדיגר.

אמנם אתה מופיע כנציג רשות השידור ומה שקשור לרשות השידור, אינך יכול

לומר: איני רוצה להתייחס. אבל קודם התנדבת ואמרת: אף על פי שלא נועצתי בהם, זאת

אני אומר על דעת כל חברי בעתונות הכתובה. בקשר לחלק שהתנדבת, אם תרצה לעשות אח

זה, נקבל את זה ברצון ובהבנה. אתה לא מוכרח. ;

התנדבתי להיות לפה למי שאינו כאן, ואיני מוכן להשוות שום יהודי לאנטישמי.

ההשוואה הזאת, איני חושב שזה לכבוד מישהו מאתנו.

שמעת כאן ציטטות של העתונות, דברים שהודפסו תחח שמות.



אי אבנר;

דבר שני שאיני יכול לעשות זה להכנס לדיונים שהם בתחום הפילוסופיה. ברצון

אעשה את זה בשיהה פרטית, אבל לא כאן.

מה שנוגע לרדיו ולטלוויזיה, אני חושב שיותר מכל אמצעי התקשורת שקיימים

במדינה, הרדיו והטלוויזיה מודעים לאותו התפקיד הרשום בחוק רשות השידור שהוא דוות

מורשת ישראל. איני מכיר עוד גורם תקשורתי במדינה שיש בו יום יום מגאזין

לעניינים דתיים. ברדיו פעמיים בשבוע, ובטלוויזיה בשעות שיא של צפיה. בשל כך, כמו

בתכניות אחרות, אנחנו חשופים לא פעם לבקורת. באים אלינו יהודים שומרי תורה

בטענות על שמישהו לא נהג בהם כבוד; באים אלינו בטענות יהודים שאינם נמנים עם

הקיבוץ הדתי כפי שהוא נתפס בחברה שלנו: מה הטעם מייחדים תכניות לתפיטה דתית זאת

דווקא ולא לתפיסות דתיות אחרות, שלדעת הטוענים מגיע להם שוויון זכויות. איני

מקבל את התיאוריה שאם הכל פונים אלינו, סימן שהכל בסדר, כיוון שאנחנו עושים

טעויות לכאן או לכאן. אבל לומר על רשות השידור ששם הכל שחור בזמן שהיא מייחדת

לציבור הדתי, להווי הדתי, לערכי הדת והמסורת יותר תשומת לב ומתוך התחשבות בזמני

האזנה וצפיה.

אי ורדיגר;

מי אמר הכל שחור?

אי אבנר;

הבאת רק את השחור. הבאת התבטאות של שדר אחד ולא הזכרת שיש יום יום מגאזין

דתי.

אי ורדיגר;

מגאזין דתי לא שייך לזה. זה לא תשובה על תכניות ורעיונות אנטי-דתיים.

א' אבנר;

איני מנסה לשכנע איש אלא רק להציג עובדות. בנקודה אחת רק אני רוצה להתייחס

לפירושן של עובדות, וזה אם אני מצטט היטב על-פי זכרון, חה"כ ורדיגר אמר,

שביטויים באמצעי התקשורת בטפטוף איטי יוצרים חומה של שנאה. נדמה לי שכאן יש

טעות. אנחנו דברנו לא מעט על פער ועל חומות ניכור בין עדות. ראו נא מה קורה

בתחום הבין-עדתי. החינוך הוא גורם מאחד. המגורים חם גורם מאחד. השירות בצה"ל הוא

גודם מאחד. לכן מותר לנו, עם כל הבעיות שיש במישור הדתי, להיות אופטימיים.

מה קורה בחברה, לא בתקשורת, במציאות, ביחסים בין דתיים ולא דתיים במדינת

ישראל? החינוך הוא גורם מפריד. המגורים הם גורם מפריד. לגבי חלק, גם השירות

בצה"ל הוא גורם מפריד.

מה קורה כאן? חומה של זרות בחברה, לא בתקשורת. חומה של זרות גורמת לניכור,

לפחדים, להתחלבטאויות שיש בהן מן השנאה. כאן הסיבה היא בחברה והמסובב הוא

בתקשורת. אין לי בדל בדלו של פתרון. איני יודע איך יוצאים מזה. אבל לשבור את

המדחום, לומר שכל זה מכיוון שאותה חומה נוראה של זרות ושל חשדנות שבאה לידי

ביטוי בסקר של מינה צמח, מכיוון שהיא באה לידי ביטוי באמצעי התקשורת, זו הבעיה?

זה גילויה של הבעיה. זו בבואה מול מנורה שיש בפרצופנו העומד בפני מראה.



ע' עלי; הנושא ברור. אין ספק שהבעיה היא לא רק

בעיה של תקשורת. זו בעיה של חינוך, של חבר

זו בעיה של הוויה כפי שנמצאת בפרינת ישראל. אי-אפשר לומר שכל הבעיה

היא בגלל התקשורת. לכן יתכן שרשות השירור פורצת לרלת פתותה בענין

הזה, אני לא הושב שחה"כ ורדיגר אומר שהבעיה היא בתקשורת, התקשורת

אשמה בהלק מהנושא.

בסך הכל הבעיה בהחלט מקיפה, מורכבת,

סבוכה, זו בעיה של החברה של החינוך וכל מה שקורה. כל מה שאמר מר אבנר

בענין זרות, חוסר חיכוך במובן החיובי בין סוגי אוכלוסיה, זה רק מכביר

על "הבעיה ומקשה על פתרונות לצמצום הניכור שגורם לחיכוך במובן השלילי

של הבעיה. לכן מתפקידנו לאתר את הבעיה, את הגורמים ולנסות לטפל בהם,

אני מורה לחה"כ ורריגר שהעלו; את הנושא

הזה שלרעתי הוא מאר חשוב, אני אישית לא הייתי מורע לענין הזה. הצגת

הדברים כפי שצויירה על-ידי חה"כ ורדיגר היא מציבה תמונה מאד עגומה.

היא חייבת חרדה גדולה של כולנו, קודם כל צריך לדאוג לאחווה בתוך

עמנו. עדובה לבטחוננו והמשך קיומנו זה אחדות המחנה, אהבת לרעך כמוך

ועוד דברים, להערכתי אחד הנושאים המדכזיים שעלינו לטפל בו זה הניכוד

בין חלקי אוכלוסיה בחברה, זה קיים בין אוכלוסיות שונות, לא רק בין

חילוני ים ורחיים.

אני חושב שבצדק נחלצה ונרתמה מערכת החינוך

לטפל באותו ניכור שקיים בין השמאל לימין, בין עדות שונות, בין

התיישבות חקלאית לערי פיתוח ועוד, אם 25% מהציבור חושב שהציבור הדתי

הוא שרלטני או מדביקים לו סטיגמות שמקומן לא יכירן, זה נושא שחייבים

לטפל בו, לטאטא את הנושא מתחת לשטיח ולחפש את הסיבות של האיבה, זה

לא רציני, איתור הגורמים הוא חשוב כשהוא חלק מפתרון הבעיה, איתור

הגורמים והסיבות כדי לסבר את האוזן ולהצדיק את התגובה, אני חושב שהוא

חטא על פשע,

אתה חושב שבפורום כזה אנחנו יכולים

להתמודד עם הבעיה הזאת? הבעיה היא

עמוקה מאד,

ע' עלי; אני רואה את הבעיה הזאת כחלק מבעיה של

ניכור בעם ישראל, אני מקבל את הטעון

המרכזי של מר אבנר. אני לא מקבל את ההגנה שלו על התקשורת, הוא צודק

באיתורהבעיה, כפי שהדברים מצטיירים כאן, הבעיה חמורה, החפקיד שלנו

לא לפתור את כל הבעיות, התפקיד שלנו לאתר את הבעיה, להתריע, להסב

את תשומת הלב הציבורית לבעיה ולנסות להתמורד איתה,

הערה שניה, אני בהחלט מסכים שאנחנו

צריכים להפנות תשומת לב מערכת החינוך, החקשורת, וגורמים:נוספים

שמעצבים את דעת הקהל, ובראש וראשונה צריך להפנות תשומת הלב של

וגורמים שמעצבים אח דעת הקהל,צריך לעניין אותם בבעיה,שכולם ייחלצו

לבעיה כשם שחה"כ ורדיגר נחלץ לבעיה,



אם אקח אה עצמי לדוגמא, מחנך, הייתי

מג"ד בצבא, מישהו יכול לומר שאני פחות טוב בחברה? עצם הסטיגמה

שמדביקים ליהודי באשר הוא יהודי, זה מסוכן.

במסגרת מעצבי דעת הקהל, אני בהחלט חושב

שיש מקום לפנות לכל אמצעי התקשורת. איש לא בא בטענות כרגע כאשר

מצטטים דברים. ברור שהאשמה לא מכוונת לרשות השידור. היא מכוונת

לאותם עתונאים חסרי אחריות. אני חושב שזה משום המרדה. אני חושב

שצריך לבדוק את זה מבחינת אספקט משפטי. אנחנו לא יכולים להשלים

עם התבטאויות של אלימות כאלה.

אני פונה לרשות השידור, במידה והיא

שותפה למחדל הזה, להמרדה ולרצח האופי שעושים לקיבוץ חשוב במדינת-ישראל,

לשנות את דרכה. זה שברשות השידור יש פינות לענייני דת, תבורכו על

אותן תכניות שהן טובות. לא כל התכניות טובות. אבל בעקרון תבורכו.

אלה ששותפים לפשע הזה, אני חושב שכדאי להבהיר להם את המשמעות.

הערה אחרונה, אני לא יכול לפטור לצערי

גם את קבוצת ההררים. נכון שיש בעיה ויש סיבה ומסובב. אני חושב

שההתנהגות שלהם תורמת לתדמית שנוצרה. אני לא חושב שלידות אבנים על

כלי רכב עולה בקנה אחד עם תורת ישראל. אני מגנה תופעות של אלימות

פיזית. שמענו כאן רבנים שמגנים תופעות כאלה ובהחלט אי-אפשר לעשות

הכללות. אם ציבור של בודדים עושים מעשים שכולנו מגנים אותם,

אי-אפשר להדביק תוויות על כל הציבור הדתי, וזה תפקידה של התקשורת.

מדוע כאשר נער עושה מעשה קונדס או מעשה פלילי לא אומרים: נער חילוני

עשה את זה, וכשמדובר בנער דתי אומרים: נער דתי עשה את זה. מדוע

להדביק את התוויות האלה?

לסיכום דברי, אני חושב שחנושא הוא

חשוב. כדאי לפנות למערכת ההסברה ולגורמים נוספים להחלץ ולהערך

למערכה מקיפה למאבק בתופעה המבישה הזאת. היא גורמת להעמקת הניכור

בין חלקי אוכלוסיה, דבר שבוודאי כולנו לא זקוקים לו.

בקשר לרשות השידור, יש הוראות חד משמעיות

שאין להזכיר לא השתייכות דתית, לא לאום

של אדם בהקשר שלילי אלא בשעה שזה חלק מהענין, אם יש קטטה בין

חילוניים ודתיים, אני מוכרח לומר את זה.

אני לא מפנה את החצים לרשות השידור. לא

עשיתי מחקר. לא הייתי מודע לבעיה החריפה

עד שלא העלה אותה חה"כ ורדיגר. אני מדבר באופן עקרוני וכללי. אם אתם

נוהגים כך, תבוא עליכם ברכה.

לפני שנציג עירית ירושלים ישמיע את דבריו

אני רוצה למסור, חה"כ עובדיה עלי הביא

פה שתי הצעות. 1. הוא מבקש להעלות לסדר-היום דו"ח של "מעריב" על

מצב שירות בתי הסוהר והוא מציין שרצוי להזמין את העתונאי, אם הדבר

מקובל, כבר נטיל זאת על ועדת המשנה.



דבר שני שחה"כ עלי מעלה הוא המקרה המצער

שקרה היום בעפולה.

ע- עלי; זה המטען העשירי שמתפוצץ בעפולה בחדשים

האחרונים. הנסיונות חוזרים ונשנים מצד

מחבלים לפגוע בתושבים שלווים. אני חושב שזה חמור מאד. אני רואה תופעה

שהיא לא גזירה משמיים ויש להתמודד עם הבעיה שגורמת הרבה נפגעים

בנפש ולתחושה קשה בציבור.

אני קורא קורס כל לשר המשטרה לנקוט

ביוזמה נמרצת למניעת אסונות חבלה. אני חושב שגם לשר הבטחון צריך

להיות חלק בקריאה הזאת. אני מבקש מהוועדה להצטרף לקריאה שלי. אני

חושב שזה מצביע על מחדל. זה באותו מקום כל הזמן, זה בימים קבועים,

מה הבעיה לשים חולית תצפית? מה הבעיה לעשות מאמץ של יוזמה?

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מצטרפים לקריאה הן לשר המשטרה והן

לשירותי הבטחון להיות עירנים ולפעול

בקשור למה שקורה בעפולה.

באשר לחלק הראשון, העברנו את הנושא

לווערת המשנה לענייני משטרה. אני רוצה לציין שיש שני ביקורים

בבתי-סוהר. אני מציע לוועדת המשנה לקיים, פרט לזה,ביקור נוסף

בפגרה ברמלה כי שם זה המוקר.

באשר לישיבות, יש אישור לקיים שתי ישיבות

בפגרה. נדמה לי שלגבי ועדות משנה צריך לברר.

וערת הכנסת התירה על וערות הכנסת להמשיך

בעבודתן בימי פגרת הפסח. לאתר מכן היא

מספר הישיבות שוועדה כלשהי תקיים, לא יעלה על שתיים.

כלומר, ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא יכולה לקיים יותר משתי ישיבות.

אם היא רוצה לקיים יותר משתי ישיבות, כמובן אם שליש מחברי הוועדה

מבקשים זאת באישור יו"ר הכנסת. לגבי ועדת משנה אין הגבלה. לא נאמר

בתקנון שדין ועדת משנה לכל דבר וענין כדין ועדה קבועה.

הואיל ומותר לנו ומגבילים רק את מליאת

הוועדה אז אנחנו נשב.

אני מבקש באותו יום שיש ישיבה של מליאת

הוועדה לקיים ישיבה של ועדת המשנה.

אני מוכן לתאם את זה.

בבקשה, מר דברה.



ר' דברה; אני אתייחס לנושא מסוים שהזכיר נציג

משרד הפנים. הנושא שהעלה חה"כ ורדיגר

היה צריו לעלות לפני עשר שנים ולא רק פה אלא בכל פורום ציבורי.

אנחנו מתריעים עשר שנים. לאחרונה התרענו והזהרנו שיום אחד נגיע

לתוצאות הסקר או לתוצאות אחרות שקוראים בעתונים. המאמרים הם

תוצאה נמשך וחמורה מאד. חלק נובע מהמהלך שמתרחש בשנים האחרונות.

כיועץ לראש עירית ירושלים ודובר העיריה במשך 12 שנה נפגשתי רק

השבוע עם כמה רבנים של העדה החרדית. הם מודעים לסכנות בלי

אפשרות לבטא את זה.

אני רוצה לומר איזה מאמץ, מה היתה

המדיניות של עירית ירושלים ואיפה ראינו את שורש הבעיה. העיר

הזאת שייכת לכולם, לא רק לתושביה אלא לעם היהודי של כך וכך

מליונים עם תפיסות עולם שונות. במשך כל השנים נאבקנו עם כל

הקצוות הקיצוניים. אנחנו מאמינים שכל יהודי, יהא חילוני ויחא

יהודי חרדי, נמצא במדינת ישראל. בתפיסה כזאת חשבנו לנהל מדיניות

שבמידה מסויימת תאפשר לכל אחד לחיות על-פי אמונתו מבלי שיפריעו

לו.

איפה הקושי? עם הציבור הקיצוני שנקרא

חילוני. חסלנו את הפרשה. איפה האגודה למניעת כפיה דתית ועוזי ארנן?

לא שמעו אותס עד לפני שנתיים-שלוש. בירושלים חל מהפך בנושא הזה.

עירית ירושלים, למעלה מ-15 שנה, תומכת

בתלמודי תורה. חלקם לא מוגדריס כציונים וחלקם לא תמיד מכירים

במדינת ישראל. עירית ירושלים מתייחסת לכל ילד בירושלים כילד תישב

העיר שצריך לדאוג לצרכיו למרות העובדה שבקריטריונים של מדיניות

הממשלה לא התייחסו לנושא הזה. בהרבה מקרים כל זרם פוליטי דאג

לצרכיו הוא ולא דאג לזרם פוליטי אחר.

מה קרה בשנים האחרונות שהענין התחיל

להתחמם? לצערנו נוצר מצב שאדם עם כיפה סרוגה לא יהיה מקובל בשכונות

מסויימות. לא רק זה אלא הוא יסבול קשות כי גם הוא לא מסווג כיהודי

נאמן.

היו"ר ד' שילנסקי; איזה שכונות?

ר' דברה; סנהדריה והר-נוף. ניסינו באותה תפיסת

עולם לתפוס את המשבר באיבו. ראש עירית

ירושלים הזהיר מהענין הזה. זה היה דבר שצפוי מראש. אתה יכול להכניס

לחץ למיכל מסויס. יש נקודה בה המיכל מתפוצץ. אם הוא לא מתפוצץ, יש

בו סדקים והסדקים האלה לא עמידים בפני הלחץ שקיים היום.

מה הפרשה? כאשר הגענו למסקנה שבעיר הזאת

חיים בפסיפס ולזה התייחס חה"כ ורדיגר, הגענו למסקנה שיש קושי בעיר

לחיות זה בחוך זה. תתחיל במעלית. יהודי חרדי לא יסכים שמעלית של

שבת תימצא אצלו בבנין. יהודי חובש כיפה אולי יסכים אולי לא יסכים.

אדם חילוני רוצה מעלית. איך יחיו ביחד? הסיכויים הם שיום אחד יפרוץ-

משבר בבית הזה.



מצד שני, נראה את הקצוות. הצד ההרדי

טוען: אנהנו רוצים שכונות משלנו, עם בתי ספר. אנחנו רוצים לסגור

אה השכונות שלנו בשבת. סגרנו כמה שכונות. הגענו למסקנה שאנחנו

חייבים גם להיענות לדרישות החרדים. מה הם טוענים? הם לא רוצים

החבורה בשבת, כי זה פוגע ברגשותיהם. אני מראש מוכן לעמוד בפני

מצב שמוזר כביש ראשי לא יעמוד בפני סגירה. איר התחילה שריפה התחנות?

היא התחילה במאה שערים. אבל מצד שני אתה אומר: אני אתכנן בתים שבהם

מרפסות תהיינה מתאימות לסוכות. יש דרישות ספציפיות להרדים שהן

נכללות בבנין ערים.

הגענו למסקנה אחת. החרדים רוצים תנאים

מסויימים. הבה נתחכמה לנושא בצורה היפה ביותר. הקמת שכונה דתית

בהר-נוף זו היתה יוזמתו של ראש העיר, והיום צמהה שכונה דתית שבה

יש בעיה.

התכנית של הר-נוף היתה כשכונה דתית?

תבדוק את זה.

ארגון הקבלנים קיבל שטח אדמה לבנות

שכונה חדשה בכשלון חרוץ. עירית ירושלים

נכנסה לעובי הקורה כאשר מינהל מקרקעי ישראל סירב להמשיך והכתיבה את

הפרוגרמה של התכנית הזאת. ניסינו להגיע למצב שבעיר הזאת מצד אחד

שציבור מסוים שיש לו צרכים משלו, יקבל את הצרכים שלו; ומצד שני,

ידענו שיש נקודות חיכוך. אתן דוגמא את מקור ברוך. פריצי הוא לא נער

אהוב נפשנו. אבל הוא תופעה שצמחה בשנתיים האחרונות. מה הסיבה?

שכונת מקור ברוך היתה ההתראה הגדולה מכולם ואיש לא שם לב. לא טענו

דבד נגד העובדה שיש גידול, אלא לאן הולך הגידול ואיזה בעיות תיווצרנה

מהתפשטות כזאת או אחרת. מי שדיבר על התפשטות זה הרב פרוש. הוא אמר:

לאט לאט נתפשט, נגיע לרחוב יפו.

אמרנו, לגבי שכונת מקור ברוך אין התנגדות.

אני לא יכול למנוע מאדם פרטי למכור את ביתו או מתוך חרדה או מתוך

לחצים. ראינו שנוצרה בעיה בשכונת מקור ברוך. אבל זו לא השכונה הראשונה.

יש כרם אברהם. יש תהליך של יציאה אוכלוסיה מסויימת. בשכונת מקור ברוך

לא מדובר על ציבור חילוני. רובם מעדות המזרח, שומרי מצוות מסוג מסוים.

שמירת המסורת שלהם לא מקבלת ביטוי אגרסיבי. נוצר עימות פיזי עם תקריות

שהגיעו למצב של ממש מלהמה. היינו אצל הרבי מגור, אצל הרב מבעלז. ניסינו

להגיע לרגיעה. אבל יש מצב מסוים, שתי אוכלוסיות שונות וזה יוצר בעיה.

חלק מהסיטואציה של תדמית לא נוצרה עם אנשי בית הלל. כשאני אומר שהיום

מאשימים אלה או אחרים, תדעו שבהר נוף שהיא שכונה שעירית ירושלים הכתיבה

דרישות של שכונה דתית, היום יש בעיה עם שתי אוכלוסיות. יש בעיה עם

אוכלוסיה חרדית קיצונית. יושבים אנשי כיפות סרוגות בהר נוף והגיעו

למצב בלתי נסבל ביחסיהם. זה הגיע למצב שיש מלחמה על בית כנסת מסוים

או על בית-ספר. אני אישית הייתי צריך לשבת איתם ולא הבנתי מאין השנאה

הזאת על נושא בית הכנסת. סנהדרה היתה שכונה מעורבת של אנשי כיפות סרוגות

וחרדים קיצוניים. היום לא תמצאו אנשי כיפות סרוגות בשכונה. הם נאלצו

לעזוב את סנהדריה המורחבת.



למה אני אומר את הדברים האלה? קל לומר

שיש תכניות להגביל או לא להגביל. יש עובדות שנוצרו בשטה שמחייבות

את העיר הזאת לתת לכל אוכלוסיה עם המנהגים שלה, אורהות הייה, את

התשובות ולמנוע את החיכוך. שכונת מקור ברוך היתה מקור לשנאה.

אתן דוגמא, נושא האיצטדיון. האיצטדיון

היה מתוכנן בשועפת, על דעת הממשלה ועל דעת כולם. בשלב מסוים ראש הממשלה

קיבל טעונים וביקש מעירית ירושלים להפסיק את בנית האיצטדיון. אהד

למה לכם להקים את האיצטדיון בצפון העיר. תקימו את זה

בדרום העיר, כי שם זה יהיה קרוב לאוהבי כדורגל. העברנו את האיצטדיון

משועפת למנחת, הרתק משכונות חרדיות. יש התנגדות.

אם לא נראה את הסיבה, לא נצליה להיאבק

בזה. יש לנו פה בעיה א. של חוסר אחידות. אם אתה רוצה לגמור ענין, אתה

לא מגיע לשוס דבר. ב. אנחנו קוראים לזה סמל ימני. לדעתי זה מתחיל

להתקרב לציבור אחר. סמל ימני אומר שאם יש מלחמת קודש, מספיק שיהיה

הכס אחד שהוא יהיה הראשון שיוביל, לא יקום איש בנושא שקשור לענייני

אין הגיון במלחמה הזאת. הסמל הימני הזה, על זה אנחנו בוכים.

אני מספר לכם סיפור. כל ההפגנות הגדולות בשנה האחרונה לגבי עיר דוד

היו תוצאה של כניעה לאדם אחד במדינת ישראל. היה הסכם כתוב עס דאש

העדה החרדית הרב וייס. ישבתו אתו וסכמתי הסכם לגבי בניה וחפירות. כל

הנושא היה חתום. הרב וייס נסע לחו"ל. פתאס מודיעים לי על הפגנות גדולות.

אני אומר: יש הסכם חתום. אומרים לי: יש בעיה, לך אל הרב, רב אחר.

ידעתי שהיתה ההלטה במשטרה. דרשנו להביא שלוש פלוגות של משמר הגבול

ולא לתת לעסק להמשך.

אנהנו סוטים מהנושא. הנושא הוא: הסתה

אנטי דתית בכלי התקשודת ותכנית עידית

ירושלים נגד התפשטות חרדית.

התייחסתי לתכנית ואמרתי: לא דובים ולא

יער.

אתם בעד שכונות נפרדות?

הדתיים שיושבים אצלנו נאבקים על זה.

כשבנינו את צפון העיר, את פיסגת זאב,

הדרישה של עירית היתה שבמסגרת החגורה המחברת את נוה יעקב עם

הגבעה הצרפתית תוקצינה שכונות הרדיות. המפלגות הדתיות טוענות שאם

לא יתחילו לבנות יהיה חוסר במבנים. ראש עיר לוחץ למרות המצב הקשה

שיתחילו לבנות את השכונה החרדית באזור הצפוני על יד פסגת זאב, דחוק

מכביש ראשי עם מקוואות ובתי-כנסת.

כל יום אתם שומעים שתחנת אוטובוסיס

נשרפת. אני מבין את מה שאומר מר אבנר, הכתב מקבל דווה שנשרפה תחנה.

ענין של שריפת תחנות בירושליס, כולם יודעים לא מסתירים את זה, התחיל

בשכונות חרדיות וזה גלש למקומות אחרים.

איר אתה יודע שאלה חרדים?

אני לא אומר שאני יודע. אנחנו יודעים

פי מתנגד לתחנות האלה,

עי עלי; על סמך מה אתה קובע שחרדים שרפו אותה?

ר" דברה; משאירים פתק. /

יכולים לבוא חופשיים ולשים פתק.

ר' דברה; צנורות התקשורת התרגלו לכך שיש הרבה

מעשי אלימות.

חרדי. צריך לומר; נזרקו

אבנים במאה שערים.

ר' דברה; אם תגנה אח האלימות במאה שערים, יש לך

בעיה. כל הציבור החרדי מקבל דווח שאתה

שונא את הציבור החרדי.

עי עלי; היום הונח מטען חבלה בעפולה. אני בטוח

שזה ארגון אש"ף. אני לא יכול לצאת בהצהדה

שזה ארגון אש"ף. אני יכול לומר; ארגון מחבלים, כי כל מי שעושה דבר

כזה הוא מחבל. איך אתה קובע?

ר' דברה; אני לא קובע.

ע' עלי; אתה קראת שזז! יהודי חרדי. למה אתה מצדיק

את זה?

ר' דברה; זורקים במאה שערים אבנים על אוטובוסים.

אתה יכול לומר שזה מישהו אחר. לציבור יש

תחושה. אם תתחיל להתווכח בהגיון, כל האלמנטים פה לא הגיוניים.

כשנשרפו תחנות, מה עשתה עירית ירושלים? כל החגה כזאת עולה

עשרת אלפים דולר. בכל תחנה שנשרפה כתבנו; אנחנו מצטערים שיד זדונית...

אתם יודעים כמה "מכתבים למערכת" היו נגדנו? חרדים טענו שהטילו את האשמה

עליהם.

עי עלי; לא השתכנעתי שסטיגמות שיוצרים יכולים

ליצור אחווה אלא רק לניכור. צריך לומר;

חכמים הזהרו בדבדיכם. כל פעם כשמדביקים אשמה על מישהו, צריך לבדוק

את זה היטב.

מ' וירשובסקי; אני מודה שזה נושא כבד מאד ואני, כאדם

חילוני, מוטרד מחקיטוב ההולך וגדל.

אני לא חושב שאנחנו כוועדה יכולים להתמודד עם כל הבעיות. אני יכול

להביא מהציטוטים של חה"כ ידדיגד דבדים שמקוממנים בצורה בלתי רגילה

לכוון שני, ואני יודע איך הוציאו דברים מהקשרם עלי אישית. אני לא

מתרגש ולא עושה שום דבר, כי אני לא מייחם לזה חשיבות. אם אתה רוצה;

אני יכול להביא לך את הצד השני,



אי ורדיגר; אני לא מצדיק.

מי וירשובסקי; אני מציע לחשוב איך להתמודד עם זה,

יתכן שצריך לדבד ועדה יותד רחבה של

חברי כנסת. אנחנו יכולים להתמודד עם הבעיה הספציפית של התכנון

ולשמוע מעירית ירושלים אם זה נכון. לישיבה הבאה יתכן שכדאי להציע

פורום יותר רחב.

היו"ר ד' שילנסקי; השעה מאוחרת. יש הרבה דברים לומר. אנחנו

נזמין גם אנשי ציבור לשמוע את דעתם.

אני יודע שקשה להתמודד עם הנושא, אבל אנחנו חייבים להתמודד אתו.

גם אני רוצה להביע את דעתי. אני מסתייג.

אין חבר בוועדה שלא מסתייג. גם חבד הכנסת בן-שלמה מסתייג מזריקת

אבנים בשבת.

שי בן-שלמה; גם בחול. גם הרבנים של העדה החרדית הוציאו

כרוז.

אי ורדיגר; יש חוג מסוים של נטורי קרתא שאפשר אולי

להאשים.

ר' דברה; לכן אמרתי, הבעיה היא איך יוצרים תהודה

של ציבור שאיכפת לו.

היו"ר די שילנסקי; בוודאי אני מקנה שריפת דגל ישראל ביום

העצמאות וכוי. יחד עם זה אני חרד חרדה

גדולה מהדברים שאמר חה"כ ורדיגר ובעיקר באותה נקודה של טפטוף. אני רואה

את זה יום יום באמצעי התקשורת, הן האלקטרוניים והן הכתובים. הדבדים

האלה קוראים לתהום ומלבים שנאה כשאנחנו צדיכים בוועדה הזאת לחפש את

ההבנה אחד עם השני. אני תמיד נותן דוגמא, כשיהודי אומר שהוזן יכול

לאסל טריפה, אפילו חזיר וכוי, אני אומר: אבל הוא צריף להבין שיהודי

שומד מצוות ולא דק שומר מצוות לא יכול לאכול אלא כשר. בעיירה, אחרי

"כל נדרי" היו יושבים כמה יהודים על המרפסת היחידה שהיתה ברחוב,

אוכלים ושותים ומדגימים אכילת נרות שהיו סמל הטריפה. אנחנו צריכים

להזהר מהתופעה הזאת.

בהמשך הדיון נחפש את הדרך של קירוב לבבות

ואהבת ישראל יותר מהמפריד. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.30