הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ז באדר ב' התשמ"ו - 7,4.86, שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; די שילנסקי -היו"ר

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

די דנ ינ ו

ע' עלי

ב' שליטא

מוזמנים; ד' יוטן - עירית תל-אביב-יפו

יי כהן - עירית תל-אביב-יפו

נ' בינשטוק - " "

אי אלימלך- " "

חי חפץ - משרד הפנים

אי אלימלך - " "

י י פלד - עירית נתניה

יי גפן-בודה - יו"ר ארגון מצילים, עירית חיפה

אי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי בן-אביב- מזכיר ארצי הסתדרות הפקידים

יי לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - " "

די קהת - משרד הפנים

אי שפט - " "

צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; א. סקירה כללית על חופי הרחצה ודיון בנושא: סכנה

לחיי אדם בחופי רחצה בתל-אביב.

אתר פסולת חרובה

באזור מודיעין (הצעת חה"כ ע' סולודר).

ג. חוק לתיקון פקודת העיריות, התשמ"ה-1985

(הצעת חוק של חה"כ וירשובסקי).



מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי;

אני פותח את הישיבה. לפי בקשתו של היו"ר חה"כ דב שילנסקי אני ממלא את

מקומו.

יש פה הודעה שאני צריך להביא לידיעתכם. "במסגרת יום הבריאות הבינלאומי

ומתוך סולידריות עם החלטת משרד הבריאות בשיתוף האגודה למניעת העישון הוכרז יום

הבריאות הביינלאומי, ביום שני, כ"ז באדר בי התשמ"ו (7.4.86) כ"יום ללא עישון".

אודה לכם מאד אס תקבעו כי ביום זה לא יעשנו בישיבות הוועדות." אני מבקש שהפניה

הזאת של יו"ר הכנסת תישמר היום על ידי כל אלה שיושבים בתא המעשנים.

"סכנה לחיי אדם בחופי רחצה בתל-אביב"

עכשו אני רוצה לעבור לנושא הראשון והוא בעיית חופי הרחצה בתל-אביב. זה

הנושא הפורמלי. אם כי כאשר דנו בנושא הזה, התעוררו כמה שאלות יסודיות לגבי

הפיקוח על חופי הרחצה. אני רוצה לשמוע בשלב זה מעירית תל-אביב מה נעשה מאז

הישיבות הסוערות שהיו לנו בקיץ, ב-3.7.85 היה דיון בוועדה. אני יודע שיש ההלטה

של בית המשפט העליון שניתנה ב-24.4.85. נדמה לי שגם אחרי זה היתה החלטה. הייתי

רוצה לקבל אינפורמציה מנציגי עירית תל-אביב ביחס לנושא הזה.

די יוטן;

כבוד היו"ר, לשם אינפורמציה, אנחנו עומדים לפתוח רשמית את החופים ב-אי

באייר.

ע' עלי;

לא תהיינה שביתות הפעם?

די יוטן;

עוד לא התחלתי. חופי הרחצה ייפתחו ב-אי באייר, 10 באפריל וייסגרו ב-כ"ט

בתשרי, 1 בנובמבר. בכוונתנו לפתוח עשרה חופים בהם יהיו תחנות הצלה עם מצילים וכל

האביזרים הנוטפים כדי שעונת הרחצה תעבור לשביעות רצונם ולבטחונם של תושבי

תל-אביב ואלה שבאים לתל-אביב. זה מה שהחלטנו. איר ישתלשלו העניינים, קשה לומר.

אם נלד לפי המסורת המקובלת אז יהיו שבושים. אם אנחנו חיים עם תקוות, אולי הדברים

יסתדרו.

בקשר לשאלת היו"ר, אבקש מעו"ד ניצה בינשטוק למסור מה נעשה ומה המאמצים

שעירית תל-אביב עשתה כתוצאה מבג"ץ שכידוע הורה לעירית תל-אביב ונתן עצות והדרכה.

עי עלי;

לדברי חה"כ אמירה סרטני לא כבדתם את הבג"ץ.

די יוטן;

אנחנו מכבדים את הבג"ץ ואת החוקים. זו עמדתנו. אם מישהו מתרשם אחרת, אנחנו

מוכנים להסביר.



עי עלי;

נאמרו במליאת הכנסת על-ידי חה"כ אמירה סרטני דברים חמורים נגד עירית

תל-אביב ואחד הדברים שנאמרו שם היה שעירית תל-אביב לא מכבדת את הבג"ץ.

בעקבות זה חיו דיונים בוועדת המשנה שנסתח לברר ולראות מה ניתן לעשות כדי

שהסכסור יחוסל. ועדת המשנה נסתה כמה פעמים להגיע לנסיון של הידברות בין הצדדים.

היתה התעקשות גדולה בין הצדדים. בסופו של דבר, אני מבין,שבית הדין לעבודה היה

צריר להתערב ולפסוק. אני מציע שנשמע מה היה בעבר ואחר-כר נברר מה יהיה בעתיד.

עי עלי!

חה"כ אמירה סרטני טענה שבתקופה שהמצילים לא עבדו היו מקרים רבים של טביעה.

אני מבקש לדעת כמה מקרי טביעה היו.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי;

הדברים האלה ידועים. גבי בינשטוק, מסרי את המצב ברגע זה.

ני בינשטוק;

בג"ץ, חוץ מלקבוע שבחוקי עזר יש חובה לקיים שירותי הצלה, בעצם נתן לעירית

תל-אביב כל מיני עצות איך להסתדר, ועירית תל-אביב פעלה בהתאם להערות בג"ץ.

הראיה, כאשר הוגשה אחר-כך תביעה לבית המשפט העליון לבזיון, היא בוטלה. עירית

תל-אביב עושה כל מה שהיא יכולה.

די דנינו;

הביעה בוטלה בגלל שהורידו אותה או בגלל שבית המשפט לא קיבל אותה?

ני בינשטוק;

הורידו אותה בהוראת בית המשפט.

עירית תל-אביב פעלה בשני מישורים; במישור המשפטי והמעשי. במישור המשפטי,

תוקן צו הסדרת מקומות רחצה של שר הפנים על-פיו ניתנת טמכות לרשות מקומית לקבוע

את שעות הרחצה בהתאם לאפשרויותיה ולפרסם הודעה על כך ברבים. זה כדי לתת אפשרות

לקבוע שעות רחצה לפי אפשרות התפעול של התחנה. לכן השנה שעות הרחצה תיקבענה

בהתחשב באילוצים שיהיו. כר שמבחינה משפטית, מה שהיה מכשלה בבג"ץ, למעשה היום

איננו.

במישור השני, מבחינת בית הדין לעבודה, ניתן פסק-דין מוחלט על-פיו מצילים

חייבים לחזור ולעבוד שעות נוספות, על-פי החוק 12 שעות עבודה נוספות בשבוע. הם

סרבו וניתן צו עוד בשנה שעברה שהורה להם לחזור לעבודה. אחר-כר היתה פניה לבג"ץ

לגבי תחנה אחרת, בחוף העליה, שגם היא בוטלה על-ידי בית המשפט. אנחנו אמרנו

שהשנה נותנים עדיפות ראשונה לחוף עליה.

מבחינת החלק המשפטי, ענין שעות הפתיחה, שעות נוטפות, אין מניעה לפעילות עד

שעה 5 או 4.30 כל יום במצבת המצילים שלנו.



ע' עלי;

מאיזו שעה?

נ י בינשטוק;

משעה 7.30.

עי עלי;

מה עם אלה שמתרחצים לפני השעה 7.30?

ני בינשטוק;

יש להם בעיה.

אי אלימלך;

מה קורה בכל החופים?

ע' עלי;

מה זאת-אומרת יש להם בעיה?

נ י בינשטוק;

כי אנוזנו לא פותחים לפני השעה 7.30.

מבחינת החלק המעשי, פרסמנו הודעות לכל המצילים, לכל מי שיכול ומעונין להיות

מציל, גם בעתונות, גם באוניברסיטאות, גם דרר משרד העבודה והרווחה וגם דרר משרד

הפנים. ארגנו גם קורסים למצילים ועל זה מר אלימלך יוסיף את התוצאות המעשיות

אליהן הוא הגיע.

מבחינת התביעות הכספיות של המצילים, אנחנו עוד לא יודעים. אם תהיינה אותן

תביעות שהיו בשעתו ולא יכולנו להיענות להן מפאת היק הסכמי שכר, אני לא יודעת. לי

לא ידוע שקבלנו תביעות. אם נקבל תביעות שנוכל להיענות להן או לדון בהן, נפעל.

אם התביעות הן אותן תביעות, בעיקר אכילה ושתיה כמרכיבים בפנסיה, לא נוכל להיענות

לזה. זו בעיה ארצית ולא בעיה מקומית של תל-אביב. נכון להיום לא קבלנו אף תביעה

מהמצילים.

מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי;

מה שאני שומע עכשו מצד עירית תל-אביב זה שמבחינת עירית תל-אביב מה שהיה הוא

שיהיה. הבעיה הזאת מטרידה אותי.

אני רוצה לדעת מה נעשה במשך החדשים הארוכים האלה. הישיבה האחרונה היתה

ב-2.9.85. קוויתי שהיום, ערב פתיחת עונת הרחצה, תהיה בשורה. ממה ששמעתי, אני

חושש שנמצא את עצמנו עוד פעם באותה סיטואציה של השנה שעברה, לא נדבר על הקרבנות

של השנה שעברה אלא על הקרבנות של השנה.



י' גפן-בודה;

בענין המצילים בעירית תל-אביב, נראה לי שלא פתרו שוס בעיה. יתר על כן,

מסביב לנושא הזה של תל-אביב ובלי תל-אביב, כל מצילי המדינה יכנסו למבוך. לא

נפתרו בעיות ספציפיות של המצילים. הכל מביא לכך שאזרהי ישראל יקבלו פחות

שירותים. אם בתל-אביב נותנים שירות עד שעה 4.30, האזרחים סובלים. אנחנו מרגישים

שהמקצוע הזה לא מתפתח. אנחנו דורשים לנסות לשבת ולפתור בעיות. הייתי שמח אם

עירית תל-אביב היתה באה היום עם הצעה ראשונה של שלום בית בין המצילים לבין ראש

העיר, כי זה שורש הבעיה. זה שכופים על מצילים על-ידי בית דין לעבוד שעות נוספות,

זה לא סוב וזה פוגע באזרחים. אני יודע שברשויות מקומיות אחרות זה לא קיים אבל זה

בדרר. כי מעבר לבעיות העקרוניות שיש בעירית תל-אביב, שחלק מהן הן יחסי

תקשורת, יש עוד בעיות ספציפיות למצילי ישראל שלא פתרו אותן. אם בתל-אביב לא

פתרו את הבעיות ובפתח עונת הרחצה נפתחת, כנראה תהיינה בעיות. היינו מאד רוצים

שתהיה עונה שקסה ללא בעיות.

ח' חפץ;

רשמית, עונת הרחצה צריכה להיפתח ב-אי באייר שזה 10 במאי. החוק מאפשר להפעיל

תחנות גם לפני העונה, אחרי העונה, או לתת אישור לחופים מסויימים שלא יתחילו

לעבוד דווקא בתאריך הזה.

משרד הפנים, בכל מה שקשור לפתיחת עונת הרחצה, נקס בכמה פעולות. פעולה אחת

בדרג של גורמים ממלכתיים. באנו בדברים עם משרד הבריאות לבדוק חשש לזיהומים.

באנו בדברים עם המשסרה לבדוק סדרי בטחון. עם משרד התיירות ודאנו תאום תכניות

הפיתוח של חופי הרחצה. עם הנהלת מגן דוד אדום בדקנו שני נושאים: אוזד, מערכת

השתלמויות בכל רחבי המדינה, להביא לכך שכל המצילים, ים ובריכות, שעל-פי החוק

חייבים השתלמות בעזרה ראשונה פעם בשנה, יוכלו לעבור את זה בתנאים נוחים. נושא

שני, מאחר וחובה להחזיק שרותי עזרח ראשונה בחופים, רשויות מקומיות נהגו לרכוש את

השירות הזה ממגן דוד אדום. התברר שהשירות הזה יחסית יקר לרשויות המקומיות

ומרביתן מחפשות פתרון חליפי, והוועדה אמרה שבמקרים מסויימים על הרשויות המקומיות

ללכת לפתרון הטוב שהוא לא יקר ביותר, ניסינו עם הנהלת מגן דוד אדום לרדת

בתעריפים ולא הצלחנו.

המפתח להפעלת החופים זח נושא של תקציב. סביר להניח שהתקציב השנה לא יחיה

גדול בהיקפו מהתקציב שחיה בשנה קודמת. יכול להיות אפילו שיש בו שחיקה. ברור

שהרשויות המקומיות מעוניינות ועושות מאמץ רב להפעיל את כל החופים באותן שעות

שהפעילו בעבר וזה קשה להן. אני צופה שעוד רשויות מקומיות עלולות להתקל השנה

בבעיות להפעיל את מלוא השירותים.

על-פי החוק, כל חופש שהוכרז על-ידי שר הפנים, חובה להפעילו כנאמר בחקיקה.

החוק הזה, אני מכיר אותו כחוק גמיש מאד. מאחר והוא מדבר על עונת רחצה וכל אחד

יודע שיש מקום לעשות השוואה, מבחינת ביקוש, בין ימי חול ושבתות, בין חדשים מאי

וספטמבר לבין יולי אוגוסט שהם חדשים חמים יותר ויש פגרה. לכן יש סמכות להתאים את

החוק הזה לבעיות הספציפיות בכל מקום ומקום.

יתר על כן, למשרד יש גישה לא להכתיב לרשויות המקומיות להפעיל שירותים ללא

כיסוי תקציבי. אנחנו גם לא מתערבים בפתרון הספציפי שכל רשות מקומית תבחר לעצמה

בנושא החופים.

עי עלי;

אתה יודע כמה הוקצב לחופי הרחצה בשנה שעברה? מיליארד ו-600 אלף שקל. זה

הרבה כסף.



ח' חפץ;

דבר נוסף, זה לא להכתיב לרשויות המקומיות את הפתרון הספציפי שמתאים לה.

לדוגמא, רשות מקומית שיש לה שישה חופים, היא יכולה להחליט להפעיל רק חמישה חופים

בגלל צמצומים, או להפעיל את כל השישה, ובמקום 11 שעות 9 או 10 שעות ליום. היא

יכולה להפעיל חלק מהחופים כל העונה וחלק רק בשבתות או בחדשים יולי-אוגוסס. יש

רשויות מקומיות שהודיעו לנו שהם יפתחו את החופים בתקופת הפסח כי האזורים האלה הם

אזורי תיירות. יתכן שהם יפסיקו אחרי הפסח כאשר לא יהיו הרבה מבקרים.

בנושא פיתוח החופים, קבלנו השנה 280 אלף שקל וזדש לפיתוח חופים בכל רחבי

מדינת ישראל. כל מי שיודע כמה עולה מסר בניה ומה אפשר לבנות, מבין שכאן המשרד לא

הולך על פיתוח חופים חדשים למרות שיש ביקוש לאתרי רחצה. לשמחתנו הפתרון נמצא

על-ידי יזמים פרסיים. את עיקר התקציב המשרד נותן לחופים קיימים. עד היום,

בתחומי מועצה אזורית תמר,לא היה חוף ציבורי. משרדי הפנים והתיירות השקיעו בתשתית

סכומים שהביאו שני אתרים למצב שאפשר להפעיל אותם. יתכן שהם יפעלו בשנה הבאה.

התקציבים, יש להם משמעות לא רק על הרשויות המקומיות. גם התקציב הפנימי של

המשרד שעומד לרשות הנושא הזה קסן. בהחלס יכול להיות שיהיה קושי רב, למרות

הסביעות הרבות, לנקוס בפעולות הסברה מקיפות כי התקציב לא מספיק. יתכן שגם בנושא

הפיקוח נרד מעס.

לגבי הנושאים הכלליים שעלו בפגישות הקודמות, נכון שהבעיה המרכזית היא

תל-אביב. ועדת המשנה נסתה למצוא פתרון לבעית תל-אביב ונאמר בה שיש לספל בבעיות

שהמצילים מעלים. היה איזשהו סיכום בנושא הזה. מתור בדיקה, הנושאים שעלו היו:

מרכיבי שכר מסויימים שייכללו, שיפור תנאי העבודה של המציל, הסכמי עבודה שאני

רואה אותם יחד, כי הסכם עבודה מתייחס גם לתנאי עבודה, גם למרכיבי שכר ועוד

נושאים , אפילו נושא השתלמות מופיע בתחום הזה, נושא של הגדלת תקן מצילים.

מה ששייר לנושא שכר, נקבעו מערכות. מי שאחראי ברשויות המקומיות לנושא של

עבודה זה מרכז השלסון המקומי בצרוף נציגי הערים הגדולות מול ההסתדרות והם מסכמים

את הנושא, וזו המערכת שאני מציע דרכה לעבוד. זה הסדר קבוע לכל מערכת של הסכם

עבודה בין רשות מקומית לבין עובד.

לגבי שיפור מעמדו המקצועי של המציל, אנחנו בהחלס בעד זה. הסכם העבודה כולל

חובה על הרשויות המקומיות לתת שבוע ימים של השתלמות לקראת עונת הרחצה. אנחנו

בדקנו עם גורמים שונים להרחיב את ההשתלמות הזאת גם בחורף וגם תור כדי עונת

הרחצה. אבל מתברר ששני אילוצים יש כאן. האחד תקציבי; השני, כנראה יותר קשה, זה

נושא של בדיקות רפואיות. מכון וינגייס הוא הגורם המקצועי שיכול לעשות אותן אבל

הוא מתנה את זה בבדיקות רפואיות מקיפות יותר, ואני יודע שמצילים נרתעים מהבדיקה

הזאת שמא יפסלו אותם. בצד המקצועי, בהחלס המשרד מסייע לרשויות המקומיות להעביר

את ההשתלמות של שבוע והוא מוכן ליזום תכניות. התנאי הוא נושא של תקציב.

לגבי הגדלת תקן המצילים, החוק קובע מראש, בתחנה גדולה, כלומר במקום שיש

ביקוש רב לקהל, או בתחנה שיש בה פחות ביקוש לקהל, תקן יסוד של מצילים, שחייבים

להמצא בתחנה גדולה שלושה מצילים והחוק קובע את דרגותיהם. בתחנה קסנה הוא קובע

חובה של שני מצילים ובאותה חקיקה נאמר שמפקח רחצה רשאי לאשר יותר מצילים או פחות

מצילים מהבסיס הזה. כלומר, יתכן שבשבתות הוא יאשר ארבעה מצילים או יותר; ויתכן

שבעונות מסויימות, במקום שלושה מצילים הוא יאשר שני מצילים או דרגות שונות של

מצילים. בדרר כלל אנחנו לא עושים את זה מתור שרירות. אם איני סועה בחיפה יש

מגוון רחב של תחנות הצלה. בחלקן יש שני מצילים, בחלקן שלושה או ארבעה ואפילו

חמישה. השיקול מתואם, משותף עם הרשות המקומית שנושאת באחריות להפעיל את החופים.

כר שבנושא של תקן מצילים, לדעתי, יש תשובה.



נושא גיל פרישה , אמרתי בפעם קודמת, במשרד בהחלט יש דעה שרצוי יהיה שכבאים

ומצילים לא ימשיכו לשרת עד גיל 65 ככלל העובדים. במגעים שהיו עם ההסתדרות, כולל

הנציג שיושב אתנו היום, אמרו לי: הרעיונות טובים בתנאי שלא תיגע בדור הקיים של

מצילים. בהטתדרות נאמר עוד דבר, כעקרון, הגישה היא שעובד יעבוד עד גיל 65, אלא

אם הסיבה היא בריאותית לא גיל. כי לנושא כזה עשויה להיות השלכה למיגזרים שונים

של עבודה שחלקם עובדים בעבודות קשות. אני מתייחס לבעית הכבאים והמצילים. לא

העברנו את זר! תלאה ולא יזמנו וזקיקה. ההתייחסות היתה לא לגעת בכל המצילים

הקיימים.

עוד משפט אחד כהתרשמות כללית. יש פלאקט שהוא מראה את היקף החופים בארץ, ים

התיכון, ים כנרת, ים סוף, כ-120 חופים עומדים לרשות הציבור עם השירותים הדרושים.

למעלה מ-90 חופים בים התיכון. באזור גוש דן ששם הביקוש רב, קרוב ל-26 תחנות.

בכנרת, שמרביתם חופים פרטיים, למעלה מ-20 חופים. באזור אילת פלוט טאבה יש חופי

רחצה מטפיקים. חיץ מעין פשחה נוכל להפעיל את החוף בקטע הדרומי, באזור עין בוקק.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי;

אני חושש, מיד כשייפתחו החופים בתל-אביב תתחלנה השביתות והפעם זה יכול

להתפשט גם הלאה. רציתי לשמוע מנציג ההטתדרות אם יש לו מה לומר בענין זה.

אני רוצה לפתוח בכך, לקראת הסכם השכר 1986-1984 הגשנו הצעות מאד צנועות

למרכז השלטון המקומי לדרוג וביטוח של מצילים ועוד כמה דברים קטנים, לא כל כר

חשובים, שהם לא היו מכניטים אותם למצב של הוצאות, כי ידענו שיהיה הסכם מטגרת.

לכן הגבלנו את עצמנו לאותו תחום של אותו הטכם מסגרת של 8%. כלומר, העלות הענפית

היא 8%.

אחרי שהגשנו את ההצעות האלה, ישבנו עם אנשי עירית תל-אביב והצענו הצעה

מהפכנית שלדעתי היתה חוסרת לעיריות אולי מחצית העלות של התשלומים האחרים, של

שתיה וכו'. רצינו להציע שחלק מהמרכיבים של השכר יכללו בפנסיה. זה לא יעלה עכשו

אף פרוטה. אדרבא, יחיה חסכון. מכיוון שהעיריה מגלמת אותם מרכיבים ואנחנו ותרנו

על גילום של מס חכנסה שעולה הרבה. בא נציג מרכז השלטון המקומי ואמר: אני מציע

לכם הצעה יותר טובה. אני מוכן לתת למצילים את כל הפנסיה כולל הגילום של עכשו.

אני חותם על ההצעה הזאת.

מה קרה?

אחר-כר התלוננו נגד ההסתדרות: איר אתם הולכים נגדנו כאשר מרכז השלטון

המקומי מציע שנקבל את הכל כפנטיה. אני מבקש להראות איר מצד אחד באו וניסו להציע

למצילים הצעה קוסמת; ומצד שני באים ואומרים להסדרות: יש לנו הוצאות מאד גדולות

עבור שתיה למצילים.

בנוסף לכר, עקב ניסוח הסכם העבודה שהתמורה לשתיה היא בכל חוף וחוף, נוצר

מצב שאין אחידות וגם זה מכניס אותם להוצאות גדולות, מכיוון שטענו כביכול שיש

התאמות בין מצילים ואנשי קיוטקים שמעלים את המחיר על-מנת לקבל מחיר גבוה. באנו

לקראת העיריות וההסתדרות עשתה דבר שבדרר כלל היא לא עושה, היא ירדה מהטכם טוב



להסכם גרוע ונתנה למצילים מחיר קבוע לשתיה בעדכון של תוספת היוקר בלבד. זו הפעם

הראשונה שירדנו מהסכם שכר סוב שהיה למצילים, מכיוון שפעם בחודש היו בודקים מה

המחיר בחופים. כמובן היה מי שדאג שהמחיר יהיה גבוה. אשרנו מחיר מאד נמוך לאותה

תקופה שהיום הוא כמחצית המחיר שהיו מקבלים אילו לא היינו עושים את השינוי, כי

היתה הבטחה שיכלילו את הכל כמרכיבים לפנסיה.

אציין איר הסכסוך התפתח. בהסכם כתוב שמציל זכאי לתמורה של עשרה בקבוקים כל

לא בקבוקי שתיה אלא שקיות שתיה. ההבדל בין שקית

שתיה לבקבוק היה בערר 40%-30%. בכל החופים שלמו עבור בקבוקי שתיה שעלו אז 120

שקל. בעירית תל-אביב שלמו לפי 80 שקל.

עי עלי;

איזה נפח?

שי בן-אבי;

פחות נפח אבל בקבוק מגוזז שיקר יותר.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי;

לא נכנס לסוגיה הנכבדה הזאת.

שי בן-אבי;

אבל כר זה התחיל. היום המציל מתחיל לעבוד בדרוג אחיד באותה דרגה שמתחיל

עובד נקיון. איך אפשר למצוא מצילים שיעבדו באותה דרגה של עובד נקיון? למה

לו להיות כל היום בשמש?

אני חושב שחייבים עכשו לדרג את המצילים מוזדש ולנסות להכליל מספר מרכיבים,

לא כל המרכיבים, בפנסיה. אנחנו מוכנים לא כל המרכיבים אלא באותם תנאים שהיום

הכבאים מקבלים. היום הכבאים מקבלים תוספת לפנסיה שלהם. גם פקידים רגילים מקבלים

פנסיה מעל ל-70%.

מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי;

אני מוכרת לציין דבר אוזר, מכל הדיון הזה אני יוצא מאד מתוסכל, כי אני רואה

שלא זז שום דבר הלכה למעשה מאז שנה. אנחנו נפתח את העונה הזאת בתל-אביב ונקרא

על אותו מצב שקראנו בעבר. היה מספיק זמן כדי להלזדיר את הדברים האלה.

ני בינשטוק!

לא יעזור שום דבר. בלי הסכמים קיבוציים חדשים, אי-אפשר לעשות שום דבר, כי

חוק התקציב ותקנות שעת חירום הם כאלה שאי-אפשר לתת אגורה.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי;

על תקנות שעת חירום שמעתי ואני יודע שהעלו בצורה מדהימה את הארנונות. אפשר

היה לשנות גם בדבר הזה.



עי עלי;

גם אני כמור סקפטי ומאוכזב מתוצאות הטיפול ואני חרד למה שעלול לקרות. בסופו

של דבר, כאן לא מדובר בשירות רגיל שניתן לציבור וזה מחובתה של עירית תל-אביב לתת

את השירות הזה. אני חרד כי כאן לא מדובר בשירות רגיל אלא בדיני נפשות ממש. אני

מופתע שעד היום, למרות שחלפו חדשים ארוכים, לא נעשה דבר ולא התקדם מאומה.

קודם כל אני רוצה לקרוא לצדדים לפתור את הבעיה הזאת לפני עונת הרחצה. דבר

שני, אני אומר לנציג ההסתדרות, אתה רוצה לתת תוספת למצילים, מה קרה? כאל מחזיקים

מישהו בגרון? מספיק עם הסחיטות האלה. יש הסכם עבודה, תעמדו בו.

שי בן-אבי;

לא עומדים בהסכם העבודה.

עי עלי;

יש מוסדות שונים שבהם אפשר לברר ולפרש הסכם עבודה. אני מציע שנבסס את חיי

העבודה במדינת ישראל על יחסים אחרים.

שי בן-אבי;

לא אנחנו עשינו את השביתה.

עי עלי;

אני שמעתי את דבריר היטב כאשר דברת על השוואת תנאים לכבאים ודברים אחרים.

זה נראה מגוחר. הדרישה של בקבוק ושקית שתיה עוד יותר מגוחכת.

שי בן-אבי;

זה תנאי שכר.

ע' עלי;

אני לא מתערב בתנאי שכר. אני מדבר על העקרון. היות שזה עולה יותר זול

לעירית תל-אביב, זה מפריע לר. זו אותה סחורה, אותו נפח. אותך מעניין שזה עולה

לעירית יותר זול? תשמח.

יחד עם כל זה, אני רוצה לומר לכם שעירית תל-אביב גם כן לא נוהגת כפי שצריך

לנהוג. מדברי חה"כ סרטני במליאת הכנסת עולה שעירית תל-אביב מזלזלת בבג"צים. ראש

עירית תל-אביב אומר דברים חמורים מאד.

דבר שני, כל נושא המצילים, אני הושב שהגיע הזמן להשתית אותו על בסיס יותר

יציב. בעוד חודש וחצי פתיחת עונת הרחצה. אני מקווה שהדברים יוסדרו בעוד מועד.

אשר לשעות הפתיחה, השירות הזה הוא שירות חשוב. נכון שהמחוקק נתן בידי הרשות

המקומית זכות להחליט על שעות פתיחת החופים. יחד עם זה, מי שמסתובב בתל-אביב יודע

שכבר בשעות המוקדמות יש מתרחצים. היות שכאן מדובר בדיני נפשות, מן הדין שעירית

תל-אביב תדאג לשירותי הצלה, אם לא בכל החופים, לפחות בחוף אוזד או שניים כדי

לאפשר לאותם מתרחצים שמגיעים מדי בוקר להתרחץ תחת פיקוח של מציל. אני מבקש את

הבקשה הזאת להפנות לראש העיר. אני לא רוצה להכנס לענין הארנונה. אבל אני חושב

שזה שירות בסיסי חשוב וכדגאי שהוא ינתן לאנשים כפי שמתחייב. מה גם שמדברי שר

הפנים עולה שרבים מאלה שטובעים, הם טובעים בשעות המוקדמות או בשעות המאוחרות

בשעה שאין מצילים.



דבר נוסף. משרד הפנים מקצה משאבים רבים להחזקת החופים האלה. אני לא מדבר

כעת על פיתוח. אשתקד הוקצבו מיליארד ו-600 אלף שקל לאחזקת החופים. זה סכום כסף

לא מבוטל. אני חושב שמחובתו של משרד הפנים לדאוג לכר שהחופים יישמרו, יתוחזקו

כיאות ולאפשר למתרחצים בייחוד בערים הגדולות כמו תל-אביב, שכבר בשעות המוקדמות

יהיו מצילים כדי להציל נפשות מהמתרחצים. לפחות להתקין בחלק מהחופים את שירותי

ההצלה. אגב, אני משבח את עירית נתניה על כך שמשעה שש בבוקר יש תורנות.

די יוטן;

אין להם בעיות עם המצילים. גם זו סיבה.

די דנינו;

אדוני היו"ר, אנחנו עוסקים בבעיה קשה מאד שנקראת: חיי אדם. ידוע, ברגע

שמגיעים לבעיה של הצלת נפשות, מחללים שבת, אוכלים טרף, עושים הכל רק כדי להציל

חיי אדם. אפילו אפשר לנסוע ביום כיפור כדי לחציל חיי אדם. והנה, בענין הזה

מזלזלים ולא עושים מאומה.

לכן אדוני היו"ר, למרות שאתה חבר מועצת עירית תל-אביב, אני רוצה להציע

שהוועדה תביע מחאה. ההצעה היתה בתודש יולי, ועדת המשנה ישבה מספר ישיבות, יכלו

לנצל את הזמן מאז ועד עכשו, לשבת ולגמור הסכמים עם העובדים. אפשר היה להגיע

להסכמי שכר. כל זה לא נעשה. עוד מעט תגיע עונת הרחצה, אין מצילים ושוב נכנס

למערבולת. זה לא יכול להיות. איפה האחריות? גם ההסתדרות אחראית לחיי אדם. גם

עירית תל-אביב. אי-אפשר לזלזל בדבר הזה. האם אנחנו יכולים לזלזל בבטחון המדינה?

זה אותו דבר.

לכן אני מציע לקבל את הצעתי להביע מוזאה חריפה מאד. עכשו אנחנו מדברים על

תל-אביב. בפרסומים אומרים שתל-אביב מזדקנת. זה נכון. אבל אבל לבדוק מדוע? אם

אנחנו לא נותנים לצעירים להתרחץ, אם לא נותנים להם אפשרות לחיות בתל-אביב, מדוע

שהם יחיו שם? לכן היא מזדקנת.

עכשו מעניין אותי המשרד. איך יכול להיות ששר הפנים מתקין תקנות לצמצם שעות

כאשר היתה הצעה בכנסת? מדוע לא לצמצם את המסים שהעלו ב-270%? זה מותר וזה אסור?

לקחת כסף מכיסי האזרחים מותר? להיטיב את השירות אסור?

כמובן אני רק אציע הצעות. אני לא יודע אם יבצעו אותן. אני חושב שצריר להציע

הצעה הקוראת לעירית תל-אביב ולהסתדרות לשבת עם המצילים מחר בבוקר, לא בעוד שבוע

או שבועיים או חודש, ולהגיע להסכמי עבודה קבועים.

אני חושב שגם הוועדה צריכה לקחת את הדיון הזה ברצינות ותנסה להתערב במה

שקורה בין ההסתדרות לבין כל הגורמים. את זה צריכה לעשות ועדת משנה.

עי עלי;

למה בעירית תל-אביב יש סכסוך, בנתניה ובחיפה לא?

מפני ששם יושב ראש עיריה מהליכוד והוא חושב את עצמו שהוא ואלוהים אוחו דבר.

הוא לא מבין שיש חוק, יש כנסת ויש ממשלה. הוא אומר: אני ואפסי עוד.

צריר לפתור את הסכסוך לפני שתתחיל עונת הרחצה. כי אם תתחיל עונת הרחצה, לא

יגיע הסכסור לסיומו. אני לא חושב שאפשר לשבת במנוחה ולתת לאזרחים לטבוע בים.



היו"ר די שילנסקי;

אמנם לא השתתפתי בחלק מהישיבה. אבל קבלתי בינתיים מחברי, חה"כ וירשובסקי

דווח, ואני ממש מופתע לשמוע שלא וזלה התקדמות של ממש.

אני רוצה לתקו דבר מסוים. לא נזעקנו עכשו מפני שפנו אלינו ובקשו לקיים

ישיבה, אלא אנחנו מצידנו יזמנו את הישיבה הזאת. היינו בטוחים שהעניו במשך זמן כה

רב סודר ורק נשמע דווח מה סודר. אני מופתע לשמוע שהעניו לא סודר. אני מבקש מיו"ר

ועדת המשנה להכנס עכשו לפעילות של ממש וללחוץ על כל הגורמים. בסוף הישיבה היה

בואו נוציא מסקנות. החלטנו לא להוציא מסקנות אלא להשאיר את הנושא

הזה פתוח לבקורת.

אני מבקש ממר יוטן להרתם בכל כובד המשקל לקידום הבעיה. עם חידוש מושב הכנסת

אחרי הפגרה נוציא מסקנות באחת הישיבות הראשונות ונפרסם אותך. הייתי מאד רוצה

אנחנו שמחים שהבעיה נפתרה ולא להתחיל להשמיע ולספר איזה

סכנות ישנן אם הדבר לא יסודר.

מי וירשובסקי;

עונת הרחצה, אדוני היו"ר, מתחילה ב-10 במאי. פגרת הכנסת מסתיימת ב-19 במאי.

אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להוציא החלטת ביניים שאנחנו מתרעמים על כר ששום

דבר לא נעשה מאז. אנחנו מלאי חרדה שעונת הרחצה תיפתח בתל-אביב בשביתות כמו

בעונה שעברה ואולי גם במקומות אחרים תהיינה בעיות שהם דיני נפשות. אנחנו מבקשים

משדד הפנים, מרכז השלטון המקומי, ההסתדרות ועירית

תל-אביב לשבת מחר בבוקר על המדוכה. אם יתברר שהדברים לא ברורים והעונה תיפתח

בשביתות כמו בעונה שעברה, הוועדה תתכנס ותדון בזה.

בסיכום ביניים אנחנו לא יכולים לנקוט עמדה בזכות צד אחד וחובה בצד שני.

לאחר ששמעתי את נציג ההסתדרות, אני לא בטוח מי אשם.

אני לא רוצה שננקוט עמדה. אנחנו אומרים שיש בעיה שחייבת להיפתר עד ה-10

במאי. אם היא לא נפתרת, אנשים יהיו מופקרים לסכנות. לכן אנחנו אומרים להם לשבת

מחר עם כל הגורמים. והיה, ועד 6 במאי אין פתרון, אנחנו צריכים להתכנס ולדון בזה.

הפניה שלנו צריכה להיות אל שר הפנים שהוא המפקח הארצי על ענייני חופי הרחצה. אני

מציע שנסתפק בדבר הזח.

האשימו את עירית תל-אביב. אנחנו לא מקבלים את זה.

אנחנו לא בודקים כאן מי צודק. אנחנו גם לא נכניס את זה להחלטת הביניים.

אנחנו מציינים עובדה מצערת, שהענין לא מסודר. אבל אם מר יוטן רוצה לומר משהו,

אני רוצה לאפשר לו לדבר, ואתה, מר כהן, תדבר בישיבה הבאה.

יש כאן סילוף בענין השתיה.



די יוטן;

אני לא נכנס לפרטים, כי זה לדעתי לא יעיל. אני רוצה להבהיר דבר אחד. עירית

תל-אביב מתייחסת לעניו של החופים בעונת הרחצה בכל הרצינות. עצם העובדה שב-984ו

טבעו 26 איש וב-985ו 18 איש, זה אזהרה רצינית מאד לכולנו.

הענין של המצילים בעירית תל-אביב אינו בגלל, כפי שרצו לומר כאן, ההתבטאויות

של ראש העיריה. אין לזה קשר ישיר, אולי עקיף לאטמוספירה, לאווירה. אבל העניו הוא

לא יחס ראש העיריה למצילים. יש ארגון עובדים, יש מוסדות בעירית תל-אביב

ומתייחסים ברצינות לבעיה הזאת.

חה"כ דנינו, אמרת שראש העיריה לא יודע שיש כנסת וחוק. עירית תל-אביב, כולל

ראש העיריה, פועלת, ואולי זו אחת הסיבות למצב, במסגרת חוק התקציב ובמסגרת הסכמים

ארציים. כל הסכם שיוחלט עליו על-ידי ההסתדרות, על-ידי מרכז השלטון המקומי, יחייב

אותנו. גם היום אנחנו משלמים למצילים, במסגרת שאנחנו יכולים, יותר מאשר בערים

אחרות. אם ועדת כנסת תשפיע על כל הגורמים שהם קובעים את עניו השכר והתנאים,

עירית תל-אביב תמלא את כל התנאים האלה ולא תעמוד נגדם. אנחנו עשינו ועושים

מאמצים. אנחנו לא מצליליחים כי זה לא בידינו. אם הכנסת תשפיע על כל הגורמים

שיבואו לידי הסכם, אנחנו הראשונים שנמלא אותו.

מי וירשובסקי;

אני רוצה לסיים בזה את הנושא. אנחנו נסכם אותו בהצעת ביניים כפי שאמרתי.

אנחנו נביע תרעומת על כר שהעניו לא סוכם עד היום. לא נאשים איש, רק נצייו עובדה.

אנחנו קוראים לכל המוטדות לשבת ממחר בבוקר ולגמור את העניו לפני עונת הרחצה.

אנחנו גם נעשה מעקב. אם יתברר לנו שהם לא גמרו את העניו לפני פתיחת עונת הרחצה,

נתכנט גם בפגרה ונמליץ המלצה.

יי כהו;

במשך כל החורף התקיימו מגעים מאד יסודיים עם ארגון העובדים ועם ועד המצילים

והבעיה בעינה עומדת. הדרישות הו פריצה וחריגה מהטכם השכר. אם ועדת הכנטת יכולה

לומר לנו שמותר לחרוג מההטכם, נקבל את זה.

מי וירשובסקי;

ועדת הכנטת לא מוסמכת לומר את זה. אנחנו לא נאמר את זה. אתם מנהלים משק

גדול של מיליארדי שקלים ואלפי עובדים ומסתדרים בכל הסקטורים. אתם מוכרחים להסתדר

גם פה.

ב. אישור מסקנות הוועדה בנושא; אתר פסולת חרובה באזור מודיעין

היו"ר די שילנטקי;

מטקנות בנושא; אתר פטולת חרובה באזור מודיעיו. אני מקווה

שכולכם קראתם אותו. האם יש הערות?

מי וירשובטקי;

לא, אני חושב שזה בטדר.



היו"ר ד' שילנסקי;

אני מעמיד להצבעה את המסקנות כפי שהן מובאות פה.

הצבעה

אתר פסולת חרובה באזור מודיעין התקבלו פה אהד

ג. חוק לתיקון פקודת העיריות, התשמ"ה-1985

היו"ר די שילנסקי;

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, זו הצעת חוק של

חה"כ וירשובסקי. היא הועברה אחרי קריאה טרומית למליאת הכנסת וחזרה אלינו. קיימנו

דיונים. האם יש הערות?

בי שליטא;

יש לי הערות. אני יודע שמרכז השלטון המקומי מתנגד לזה. אני לא הושב אפשר

לומר שזח גורם צדדי שלא צריר להתחשב בו. יש לו משקל ועמדה בענין הזה. חוק בחירות

ישירות לראשי ערים, לדעתי, הוא נכון והוכיח את עצמו. צריר היה אחרי כמה שנים של

נסיון לקבל תוספות אולי גם השמטות, אבל בעיקר תוספות וחיזוקים בהתאם לנסיון

שמצטבר. לגבי דידי ולגבי השלטון המקומי, צריר לחזק את עוצמתו ומעמדו של ראש

הרשות המקומית כדי שהוא יוכל לנהל את הרשות וכדי שלא תהיינה לו הפרעות שיפריעו

לפעילותו בעיר. זאת-אומרת, שהאופוזיציה תוכל לעכב, תוכל לדרוש דיונים והשגות,

תוכל לדתות דברים אבל היא לא תוכל לדחות אותם לעולם ועד. כי אם קורה מקרה שראש

העיר הוא במעוט, תושבי העיר יסבלו. לפי הצעת חה"כ וירשובטקי, אנחנו לוקחים ראש

עיר ולמעשה מפרקים אותו מסמכויותיו. ראש העיר צריר לקבוע שבישיבות המועצה הוא

נותן קדימות לנושא זה וזה לפי מדיניותו וזה נושא הכי בוער שצריר לעמוד על

סדר-היום. יבוא יו"ר מועצת העיריה ויחליט שהשפעת קרני השמש על קרני התיש, זה

נושא הכי חשוב.

מי וירשובסקי;

שלחתי לכל חברי הוועדה ההלטה של בית המשפט העליון בענין בג"ץ בעירית

תל-אביב. אולי לא הספקת לקרוא את זה. "שם נבחר האדם על-ידי ציבור ניכר של תושבי

העיר - זה לא אני, זה נציג מפ"ם - כדי שיימנה עם חברי מועצת העיר וייצג שם את

עמדתם והשקפתם השונות... הרי בשל כר בחרו בו. מחובתו כאיש ציבור לעמוד בפרץ

ולהתריע נגד נהלים נפטדים ומדיניות בסתירה למינהל תקין, כאשר קולו בדיוני המועצה

לא זוכה להתייחסות ראויה ומתעלמים ממנה."

הסמכות היא בידי ראש העיר. הסמכות היא בידי הקואליציה. לא משנים סדרי

בראשית. כדי שחבר מועצה שנבחר יוכל באמת לייצג את עמדתו, אנחנו לא

צריכים ליצור סיטואציה שראש רשות מקומית הוא יהיה גם יושב-ראש המועצה. זה הכל.

אני חושב שהשלטון המקומי מגזים בהתנגדותו. אנחנו שמענו אך ורק את נציגי

הערים. לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אחר-כר אפשר להזמין

לוועדה נציגים של הרשויות המקומיות. אני מקווה שבצורה כזאת נוכל להרחיב את הדעת

ולהכין הצעה שתעזור לשלטון המוניציפאלי.

היו"ר די שילנסקי;

רציתי להעמיד את הצעת החוק להצבעה. אבל אני רואה שנציגי המערר לא נמצאים.

אני לא רוצה לחטוף הצבעה. אני יודע שהם תומכים בחוק.



מי וירשובסקי;

חלקם כן, חלקם לא. אבל זו ישיבה מסודרת.

בי שליטא;

אני מציע, כאשר מזמינים ישיבה לחוק כזה או חוקים דומים, להדגיש בהזמנה

שתהיה הצבעה.

היו"ר די שילנסקי;

היתה הודעה מפורשת.

בי שליטא;

שתהיה הצבעה?

צי ענבר;

לא כתוב שתהיה הצבעה.

בי שליטא;

אם לא כתוב שתהיה הצבעה, לדעתי צריך לדחות את ההצבעה.

היו"ר די שילנטקי;

נפרטם הודעה לחברים שמחר תהיה רק הצבעה.

די דנינו;

מחר אני לא פה. אני מבקש, אם אתה דוחה בגלל חברי המערך, תדחה גס בגללי.

היו"ר די דנינו;

תאמר לי את עמדתך.

די דנינו;

ותצרף את הצבעתי כשאני לא פה?

היו"ר די שילנטקי!

קודם נשמע. אם הצבעה נסיונית תראה שקול אחד משפיע, או שתהיה הטכמה לצרף את

ההצבעה שלך או נדחה את ההצבעה. לדוגמא, אם אתה נגד ויהיו 5 בעד ו-2 נגד, זה ברור

לנו. אם למשל הכוחות יהיו שווים והקול שלך יכול להכריע, או שנבקש מהחברים לצרף

את הקול שלך. בכל אופן לא נקפח אותך. תן לי קרדיט. תאמר לי אחר-כך את דעתך.



צי ענבר;

לפני שיהיה מצב האיזון בקולות, הוועדה אינה יכולה לאפשר לחבר וועדה להצביע

שלא בוועדה עצמה.

היו"ר די שילנסקי;

אם יהיה איזון, נמצא פתרון. אני לא אהטוף הצבעה. מחר הצבעה בנושא הזה ותו

לא. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.50.