הכנסת האחת-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"א באדר בי התשמ"ו-1.4.1986, שעה 11.00

חברי הוועדה: ד' שילנסקי - היו"ר

מ' וירשובסקי

די בן-מאיד

אי נסדאלדין

ר' פנחסי

אי נחמיאס

מי איתן

חבר--הכנסת די כהן

שר הפנים הדב יי פרץ

א' נטף - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י' גריפל - מ"מ ראש עירית תל-אביב-יפו

אי פרבר - מנכ"ל "חלמיש"

עו "ד מי ליפקה - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

ני שקד - מינהל מקרקעי ישראל, מחוז ת"א

אי אשורי - משרד הבינוי והשיכון

סי אלדור - " " "

זי תירם - ועד כפר שלם

ני משולם - " " "

טי מדמון _ " " "

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

הריסת 3תים בכפר שלם,



הריסת בתים בכפר שלם

היו"ר די שילנסקי;

אני מתכבד בזה לפתוח את הישיבה, בראשית דברי אני רוצה לציין שטלפנה אלי

מזכירתו של ראש עירית תל-אביב. הוא רצה לדבר אתי אבל הוא לא יכול היה לדבר אתי

כי יש לו שפעת חזקה.

דבר שני, שר הבינוי והשיכון לא יכול היה להגיע, ואני מקבל בברכה את המנכ"ל.

אני רוצה לציין שדחינו את הישיבה הזאת חדשיים או יותר כדי שאפשר יהיה לקיים פעם

אחת ולתמיד ישיבה בה משתתפים כל הגורמים הנוגעים בדבר. לכן היה קשה לתאם מועד.

נמצא אתנו גם נציג סיעת ר"ץ. הוא אינו חבר הוועדה, אבל אנחנו מקבלים אותו

בברכה.

ר' כהן;

אני חבר כפר שלם.

אני רוצה למסור לפרוסוקול, כאשר חה"כ גאולה כהן השתתפה בישיבת הוועדה,

היו חברי מערר שהתנגדו ואמרו שהיא לא חברת הוועדה ואין ישיבה. אני אמרתי שאף פעם

אנחנו לא מקפידים. אליך יש יחס יותר טוב. אף אחד לא מתנגד להשתתפותך.

רשות הדיבור למר זכריה תירם.

זי תירם;

אם נתתם לי את הכבוד הזה, אני מודה לכם. היום הייתי מוכן וערוך לשמוע מפי

?הגדולים. לכן חשבתי שאהיה האחרון.

אני חושב דבר אחד, אם נלך בצורת הסחבת הזאת, יש לי רק להצטער על כך.

השתתפנו בישיבות כאן כמה פעמים ואנחנו לא מגיעים לנקודה העיקרית שהיא השלב

האחרון של פינוי כל כפר שלם. אנחנו מנסים לומר כל הזמן את צדקתנו, את דברנו, את

זכותנו בכפר, זכותנו בארץ הזאת כבני אדם. פעם אחת ולתמיד אנחנו רוצים להיות

חוקיים ולא בלתי חוקיים. פעם אחת ולתמיד אנחנו רוצים להיות לא שודדים ולא סחטנים

אלא אותם מתיישבים שבאו ב-1948-1949 כמו כל מתנחל בארץ הזאת.

אני חושב שהגיע הזמן שנשב וכפי שאמר חה"כ דב בן-מאיר לא נצא מכאן עד שלא

יצא עשן ויאמרו לנו כפי שנאמר ביום כיפור; "לך אכול בשמחה לחמר". אני חושב

שאנחנו מפספסים את השמחה הזאת. היום הגענו שלושה חברים. הסתפקנו בשלושה חברים כי

ידענו שהבית יהיה מלא. במוצאי שבת הרגענו את התושבים ואמרנו להם: ב-ו לחודש ישנה

פגישה שלאחריה נחזור לכפר ונאמר דברי שמחה, שהבעיה שלהם מתחילה להפתר. אנחנו ועד

מתנדב שעושה את כל העבודה הזאת מלאכת קודש. אנחנו מבזבזים ימים על וזשבוננו.

אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד כתובת אחת לכל תושב בכפר שלם. שהעיריה לא תאמר לו:

לר למי נהל מקרקעי ישראל וכן הלאה. הגיע הזמן שהכפר

יהיה תחת גג אחד שהוא יתן את התשובות הראויות לתושבי כפר שלם.

שמחנו שהתכנית אושרה. נאמר ש-38 יחידות דיור ראשונות ייבנו לאנשים שיושבים

על שטוזה של "חלמיש". זאת-אומרת שחזרנו 15 שנים אחורנית., דרישתנו היא, כל תושב

כפר שלם שיש לו כל הנתונים כתושב כפר שלם תהיינה לו זכויות מלאות כאדם שיכול

להתקבל לתכנית הזאת.



אני לא רוצה להרבות בדברים. אני רוצה שתגידו לנו לאו לפנות. כי אם נצא מכאן

וכל הדברים האלה לא יהיו ברורים, חבל על המאמץ לבוא לכנסת. עזבו אותנו לנפשנו,

תנו לנו רשיונות לתקן את הבתים שלנו כמו בפרוייקט שיקום שכונות. כר לא נשב על

המזוודות ולא נהיה מפירי חוק. נהיה ככל האזרחים במדינת ישראל. רוצים לו1ת לנו

סיוע לשם בניה, אנחנו מוכנים , רק שירדו מאתנו מכל העניו שאומרים; שודדים,

סחטנים. לפני שלוש שנים נהרג לנו בחור על לא עוול בכפו. זה לא היה קורה אם

הדברים האלה היו נגמרים. אנא מכם, היום תדושו, תעשו מה שאתם רוצים. רק תאמרו

לנו: מחר אתם פונים לכתובת זו וזו ותו לא.

היו"ר די שילנסקי;

לאלה שלא יודעים, אני רוצה לומר כמה משפטים. אנחנו מטפלים בבעיה כשנה.

נכנסנו לתמונה אחרי ההפגנות ומצבים מאד לא נעימים שהיו בכפר. הבאנו להידברות ביו

הצדדים ומאז שקס בכפר, פרט לתקרית שהיה לפני חודשיים. אנשים בכפר אמרו לי: אתם

הרדמתם אותנו. בגלל האמון שנתנו בכם, אנחנו לא לוחמים חזק. היתה לי הרגשה שגרמנו

נזק. אולי צריך לצעוק. היתה לצערנו גם שפיכות דמים ומתוך רצוו טוב מנעני את כל

זה. אבל לא קדמנו שום דבר.

זו הוועדה השניה. בזמו שנהרג שמעון יהושע היתה ועדה. גם אז לא נגמר העניו

וגם עכשו לא.

מר גריפל, אני מבקש שתאמר בקצרה אם אתם יכולים לפתור את הבעיה.

הנושא מתחלק לתת נושאים. יש נושא התכנון. יש נושא הפינויים. יש נושא

הרה--בינוי ויש נושא טיפת יי"ש שיש להבטיח אותה עד שמגיעים לבית המרזח, איכות

חיים מינימלית על-מנת לאפשר תנאי מחיה עד שהתכנית תתיישם.

אני רוצה לומר שהשנה הזאת, גורמי העיריה, בתאום עם הוועדה, מנסים בנושאים

חשמל, תאורה, תשתית, שביל כורכר, להקל על תקופת המעבר ותקופת המעבר

תהיה די ארוכה, כאשר המדובר על שטח שמיועד לבינוי מחדש. אם אנחנו משקיעים

בביוב, למרות שאנחנו יודעים שלפי התכנוו המוקדם לא יעבור שם קו ביוב...

מי צריר לעשות?

מי שעושה זה אנחנו. מי שמקיים ישיבות זה אתם. אני מדבר על עובדות שיצרנו

בשטח. אתה בקשת מאתנו להיות מודעים למשאלות של תושבי הכפר ואני מדווח לך על

עשיה. הוועדה בקשה לאפשר למתפללים ליהנות מחשמל.

איו לי טענות אליכם. למיטב ידיעתי, להרגעת הרוחות, מלאתם כל מה שבקשנו.

היום אני רוצה לצאת עם תוצאות. לכו אני אומר: בוא נדבר על המחר.



י' גריפל;

עם תוצאות אתה לא יכול לצאת ממני כי הכדור הוא לא אצל העיריה. בנושא פינוי

ובינוי לעיריה אין כל נגיעה. אין לה כל אפשרות לפתור את הבעיה הזאת. אני יוצא

מתוך הנחה שכבוד שר הפנים נמצא בתוך העניינים. אני מבין שכבוד השר אישר את

התכנית הראשונה שמתייחסת ל-36 יחידות בנה-ביתר פלוס 96 יחידות דיור בארבעה

בניינים המיועדות לאפשר לראשית המשתכנים לעבור לשם. חברת "חלמיש" פתחה משרד

קישור עם נציג הפרוייקט היושב כאן מר מוטי רפפורט, מתוך מגמה החל משבוע הבא

להתחיל את המגע הישיר עם המעוניינים על-פי קריטריונים של משרד השיכון, כאשר

"חלמיש" גם כן תגייס את המשאבים על-מנת לפנות את אלה שיושבים על הקרקעות ששייכות

לה.

יש עדין פינויים שצריך לבצע וכאן מתחילה הבעיה. עיקרם בקרקעות רובינשטיין,

שיכון עובדים וקרייתי. היה צריך בסביבות 200 מליון דולר כדי להסדיר את הנושא עם

חברת רובינשטיין ולהעביר את הקרקעות לידי מינהל מקרקעי ישראל. אם המינהל יממש

את זה, אחר-כך צריר לפנות את התושבים שיושבים שם ולאפשר למי שירצה את הפריבילגיה

להתיישב בתחום הכפר. תנאים יצרנו על-ידי תכנון ועל-ידי דילול. מי שלא ירצה, יקבל

דמי פינוי על-פי קריטריונים שמשרד השיכון קבע.

היו"ר די שילנסקי;

הכסף ישנו?

יי גריפל;

יושב פה מנכ"ל משרד השיכון. הוא יאמר אם יש לו כסף. השאלה שלך בקשר להמשך

הטיפול, למעשה היא מועברת למחותנים, לנציגי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון.

אני חושב, מבחינה פסיכולוגית, חייבים להתחיל ביישום של בניה חדשה. "חלמיש"

מקדישה כל אגורה מתקציבה לנושא פינוי כפר שלם. על-פי החלטת מועצת המנהלים, כל

אגורה ממכירת נכסים שלנו מועדת לצרכי פינוי. היום, עם התחלת יישום שלב אי עלינו

לדאוג לתשתית, עלינו לדאוג למימון. היתה בעיה שניתנה לה פתרון לאחר שהתכנית

אושרה על-ידי כבוד השר ואנחנו תרמנו את חלקנו על-ידי עצם התחלת התכנית, שינוי

.הצפיפות ומודעות לאיכות החיים. מה שנוגע לבעיה המרכזית שהתושבים העלו, היא יותר

קשורה לגבי השטחים שמחפשים כתובת לאותם דמי פינוי.

אני שמח שנמצא פה מנכ"ל משרד השיכון. אם אמרת שלא נצא עד שיעלה עשן, אני

מבין שהיום נדע סוף סוף מי מקבל על עצמו את האחריות ואותה כתובת לאותם פינויים

של מאות משפחות היושבות על חלקות המדינה. זה מתקשר למה שאמר מר תירם, אמרו רק מי

שיושב על קרקעות "חלמיש" יכול להתיישב בקוטגיים. אנחנו מקבלים כל תושב כפר שלם.

אנחנו רק לא יכולים לתת לו דמי פינוי שכאן אנחנו מחפשים את הכתובת. אני חושב שזו

בעית הבעיות שאם לא נפתור אותה לא נמצא פתרון.

בינתיים העיריה עושה ככל יכולתה, כי יש פה מצב עדין. מצד אחד אינך

יכול ליצור עובדות שעומדות בסתירה לתכנית בנין עיר מאושרת כולל תשתית ושירותים;

מצד שני, יש מצב אומלל, אנשים צריכים לחיות בתנאי אנוש ואז מחפשים את הסינתיזה.

אנחנו מנסים לסדד את הדברים מתוך הבנה.

טי מדמון;

בינתיים תנו לנו רשיונות חריגים.

י' גריפל;

אני מבקש שגם הדבר הזה יהיה ברור. אני הודעתי שאני עומד על כך - זה גם על

דעת ראש העיר - שאם יש צורר בהבטחת תנאי מחיה, דליפת גג או תיקונים של בית

שמבחינה פיזית מהווה סכנה לתושבים, העיריה תיתן את מלוא הסכמה לביצוע הדבדים

האלה. אם מדובר בהרחבת דיור או ביציאה מהתחום, התלבשות על קרקעות, הרי הדבר עומד

בסתירה. אתה לא יכול מצד אחד לתכנן ומצד שני להוציא היתרי בניה שהן עומדות



בסתירה לתכנון.

אולי זה יפתור את הבעיה יותר מהר.

יתכן שיש וזשיבות גדולה לתכנון העיריה. הבעיה היא שהקפאת המצב מבחינה אנושית

עומדת בסתירה לגבי ההתפתתות של המשפחות שחיות שס. צילום מצב מלפני 20 שנה הוא לא

אותו דבר מבחינת ההתפתחות של המשפחות. ברגע שמשפחה מתרחבת הצרכים גדלים. סד הלחץ

הופך להיות הרבה יותר קשה והשאלה היא איד פותרים את הבעיה לגבי אותם אנשים שאין

להם פתרון. לגבי אותם אנשים שיש להם פתרון, אתה אומר: נחכה שנה-שנתיים. אבל לגבי

אלה שיושבים בשסוז של קרייתי לא גמרו שום דבר והשאלה היא מה הפתרון לגבי המשפחות

האלה.

יש פה ניגודים תהומיים. מפני שככל שנאפשר בניה לא מתוכננת, הפתרון של כפר

שלם יידחה לדורי דורות. לכפר שלם יש רק פתרון אחד. אפשר לפנות את הבקתות.

38 שנים זה לא דורות? אני יושב בכפר שלם 38 שנים. דרוש לי עוד תצי חדר

בצורה תוקית, אני יכול לקבל רשיון חריג או לא?

לא. אני מבקש להודיע לר, הרי כפר שלם לא נוסדה אתמול. המדינה שלמה עשרות

מליוני דולרים לפינויים ואנחנו לפעמים משלמים עבור הפינוי השלישי. פינינו פעם,

התיישבו על הקרקע. פינינו עוד פעם, התיישבו עוד פעם על הקרקע. בשיסה הזאת לא

נגיע לפתרון.

אתה אשם, לא פקחת.

מישהו צריך לו1ת את הדין למה זה קיים.

תאמר בפירוש, פינו בעלי זרוע ארבע פעמים.

אני אומר בעלי זרוע.

עד היום אנשי זרוע בונים ומפחדים לגשת אליהם. יושבות בכפר שלם משפתות

מרובות ילדים, אני מצטער לומר שרובן משפחות ספרדיות. עזרו לנו לפני שיהיה שם

פיצוץ.



היו"ר ד' שילנסקי;

ללא הפסק אני שומע מהתושבים ובעיקר מאנשי הוועד טענה אחת, שבאים עד היום

הזקים ואנשי זרוע אשר תופסים וזזקות ונגדם לא עושים שום דבר כי מפחדים מהם. נגד

מי נוקסים באמצעים? נגד התושבים השקסים והסובים.

יי גריפל;

לפני שבאתי לכאן בקשתי לקבל דוות מהיועץ המשפטי שהוא מכין את התיקים ומנכ"ל

העיריה מבצע את ההריסות. אין מקרה אחד של עבריינות בניה שלגביה לא הוגשה הביעה

משפטית. אנחנו לא חיים בג'ונגל.

מי וירשובסקי;

כמה צווי הריסה מתבצעים?

סי מדמון;

אני שואל את מר גריפל אם היה מימוש לזה.

יי גריפל;

אני מבקש להודיע דבר שבדקתי, הוגשו נגד כל בעלי הזרוע שהם ידועים ומוכרים

ולפעמים מצסרפים לוועד, ראיתי פה שני בעלי זרוע שייצגו את כפר שלם, נגד כל אלה

הוגשו תביעות משפטיות. טחנות הצדק טוחנות לא במהירות. כל עוד אין לנו צו הריסה

של בית המשפט וגיבוי משטרתי לביצוע הצו, אין אנחנו יכולים לבצע אותו. לגבי צו

מינהלי, השר יודע, אנחנו יכולים להגיש צו מינהלי כאשר הבניה באיבה.

היו"ר די שילנסקי;

גמרנו את השיחה בנקודה הזאת. אם יש מקרים, אלה החזקים, שלא הוגש נגדם תביעה

משפטית ואולי אנשי המקום חוששים להודיע באופן גלוי וזה מובן, אתם יכולים להודיע

לי ואני אעביר את זה לעיריה.

מר ליפקה, שמעת את מר גריפל. הוא העביר את הכדור אליכם.

מ' ליפקה;

שמעתי את דברי הנציגים של הדיירים, יוצאים מן הלב, גם נכנסים ללב. הבעיה

היא שצריך להגדיר במדויק מי מוביל את הנושא הזה. לדעתי, יש לנו חברה משותפת,

חברת "חלמיש", היא צריכה להוביל את הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס למעמד מינהל מקרקעי ישראל. לפי דעתי מעמד המינהל הוא שולי

ולצערי אני לא יכול גם לתרום. מרבית הקרקעות בבעלות "חלמיש", בין בבעלות ובין

בהכירה.

יש שתי בעיות משפסיות ותכנוניות. אעמוד עליהן בקצרה. אני מבין שבעבר הן

הוצגו. הבעיה של נוה צה"ל היא בכך שהקרקע נמכרה בשעתו, והיא לא בבעלות מינהל

מקרקעי ישראל, לחברת רסקו ואחר-כך לשלוש חברות והיום החברות המובילות הן חברת

רובינשטיין ושיכון עובדים. בשלב מטוים, עירית תל-אביב וקבוצה של חברות הגיעו

להסכמה שיבנו. על השטחים שניתן לבנות עליהם והשטחים שצריך לפנות אותם. יהיו בשלב

יותר מאוחר. היזמים קבלו על עצמם את נושא הפינויים. הבעיה היא לא 200 מליון

דולר. הבעיה היא, מרגע שנהפוך לבעלים, כל מה שנשאר שם זה להשקיע כ-5.11 מליון

דולר לפינויים והאחריות היא לא עלינו. האחריות היא דווקא על העיריה.



היו"ר ד' שילנסקי; אני השתתפתי במשא ומתן, השאיפה שלנו

היא לפנות את רובינשטיין.

מ' ליפקה; הבעיה היא לא לפנות את רובינשטיין.

נניח שפינינו את רובינשטיין, מה קורה

למחרת בבוקר? אין שם בניה.

י' גריפל יש 300 יחידות.

מ' ליפקה; אנחנו מוכנים לקנות את זה אם משרר

הבינוי והשיכון יקבל על עצמו את

האחריות על נושא הפינויים. אנחנו הודענו למשרד הבינוי והשיכון

שאין בעיה לקנות את זה. הבעיה היא מה נעשה עם זה.

אני רוצה לסיים. בעית רובינשטיין היא

לא בעיה, אלא מה עושים אם זה. השטח הזה ניחן בבעלות כדי שהם יפנו

אותו ויבנו. בשלב מסוים נכנסה העיריה לענין ולקחה את זה על עצמה.

הבעיה השניה זה קרייתי שהיא בעיה שתלויה

ועומדת בבית המשפט. היא הגישה נגדנו תביעה משפטית. אנחנו חשבנו

שחברת קרייתי הפרה את החוזה אתנו. גד אחד של השטח נתפס וצד אחד

יוחד פנוי. אפשר לבנות 300 יחידות דיור, הם רצו לבנות את יחידות

הדיור ולחשאיר עלינו את חוצאות הפינוי,כ-2.5 מליון דולר. לכן עמרנו

על ביטול החוזה והם הגישו תביעה משפטית. וערת הפנים המליצה שנעביר

את הנושא לבוררות. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. לא קבלנו ממנו תשובה,

אבל קבלנו תשובה מפרקליטות המחוז ופרקליטות המדינה שהם מתנגדים

בתוקף להעביד את הנושא לבוררות ומבקשים להשאיר את זה לבית המשפט.

בקשתי מהם לשקול את זה מחדש נוכח העובדה שפניה זו באה מוועדת הפנים.

צריך לזכור שהעברת ענייני מדינה לבוררות, טעונה אישור היועץ המשפטי

לממשלה. לכן הנושא בבחינת סוב-יוריצה.

לגבי הסכמת החברה להסדר אחר, הצענו

להם הסדרים סבירים. הצענו להם להתחיל בבניה ולפנות באופן הדרגתי.

נדמה לי שצריך לרכז את המאמץ במקום אחד, משרד הבינוי והשיכון,

חברת חלמיש, עירית תל-אביב ולאפשר להם לפתח שם. הבעיה של קרקעות

נוח צה"ל וקרייתי, לדעתי אנחנו פוגעים במתחם של השכונה. אפשר הרבה

לעשות לפני שפותרים את הבעיה הזאת.

אנחנו באותו מצב.

א' נטף; ראשית, אני רוצה למסור שבצורה בלתי

צפויה נעדר השד מהישיבה היום. הוא מאד

רצח להשתתף בה. חהנחיות שלו וחמעורבות כמעט יום-יום בנושא נותנווו

את פירותיהן והמשרד לא עומד ומתקדם בענין. אם התכנית שהוכנה על-ידי

חברת חלמיש אושרה, זה כתוצאה מפעילות שנעשתה בזמן האחרון,



אני רוצה עוד נקודה אתת להבהיד בקשר

לדבריו של מר גריפל. כל הפעולות של חברת חלמיש, המדינה משקיעה

בעניינים אלה אמצעים שמוזרמים בנכסים שהועברו ממשרד הבינוי

והשיכון להברת חלמיש. לכן כל מה שעושה הברת חלמיש בקרקעות שלה

בתחום של תכנון, בתחום של פינויים, נעשים על דעת ומעורבות

משרד השיכון.

הבעיה שקיימת היום היא דווקא לגבי

אותן קרקעות שלא בידי חברת חלמיש אלא בידי מינהל מקרקעי ישראל.

מינהל מקרקעי ישראל הוא מנהל ובעל קרקעות בהיקף ובקנה מידה

שכולנו יודעים. כבעל הקרקע הוא אחראי למימון וביצוע כל הפעולות

שקיימות שם. לא יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל שאמור לקבל את

התמורה מפינוי קרקע לא ישתתף בהוצאות למימון הפינויים שלו. הדבר

הזה נעשה בכל מקום בארץ. במידה ומינהל מקרקעי ישראל חושב שהוא לא

יכול למפל בתחום הזה של קרקעות, אנחנו, כמשרד השיכון, נשמח לקבל

את הקרקעות בדרום תל-אביב או תל-אביב כולה וניתן תשובה לענין זה.

לא יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל, בתחום אחריותו, יאמר: ההוצאה

תהיה על חשבון משרד הבינוי והשיכון; וכשמדובר בתחום של הכנסות

מאותן קרקעות, זה נכנם למינהל מקרקעי ישראל.

אני הושב שכאן צריכה להיות התייחסות

מפורשת. כי מה ששייך לתחום קרקעות חלמיש, אנחנו לא באים בתביעות

לאף גורם אחר שיממן את הפינויים שם. לכן אני חושב שמבחינת התושבים

צריכה להיות כתובת אחת לטיפול בהם.

מי היא הכתובת? ;

זו צריכה להיות חברת חלמיש. אבל צריך

להבהיר בצורה חד משמעית שכל בעל קרקע

אחראי למימון הפעולות בתחום הקרקעות שלו. חברת חלמיש ומשרד השיכון

יטפלו בפינוי, יסייעו ויממנו לגבי הקרקע שבאחריותם; ומינהל מקרקעי

ישראל לגבי הקרקע שבאחריותו.

היו"ר ד" שילנסקי; הוא אמו- שצריך 11.5 מליון דולר. מי

צריך להשקיע את זה?

א' נטף; מינהל מקרקעי ישראל. יש לו תקציב

פינויים. כמו שהוא מפנה ביבנה

100 משפחות ונותן להם 100 אלף דולר, אני לא רואה למה פה הטיפול

צריך להיות שונה. לא יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל, רק בתחום

שיש בו הכנסות ורנטה היובית הוא יעסוק בו ובתחום שאין רנטה

' חיובית הוא לא יעסוק.

אני לא חושב שזה הפורום לנהל את הויכוח

הזה. הבעיה בסופו של דבר היא כספי המדינה"הבע

היא לא משדד הבינוי והשיכון ומי נהל מקרקעי ישראל-אלא מאיפה באים

12 מליון דולר. אני מופתע מאד מהגישה הזאת.



ד' בן-מאיר; הבעיה אינה מאיפה באים 12 מליון דולר,

אלא איר פותרים אח הבעיה של התושבים,

המשרד שלך מקבל משכורת, המשרד שלו מקבל משכורת כדי לריב מי האחראי?

בינתיים הם לא מקבלים את הדירות שלהם.

עשינו עיסקה והטלנו על היזמים שהם

יקבלו על עצמם לפנות את הדיירים. אי-אפשד

להטיל על הציבור פעמיים את הפינוי הזה.

י' גריפל; בעיסקה מעולם לא היה מדובר על קריטריונים

לשכונה מועדפת לצרכי פינוי. אלה שעשו

את העיסקה מעולם לא התכוונו לשלם 50 מליון דולר.

כמה מותר לבנות בשטה המרכזי של חברת

הלמיש?

בשלב אי 36 ו-96.

מי ליפקה; אז תתחילו את זה.

יי גריפל; את זה אני מתחיל בעוד חודש ימים. אבל זה

לא פותר את הבעיה של התושבים.

לא הייתי נכנס לנקודה הזאת אילו לא היתה

מועלית הצעה להעביר את הטיפול למשרר

. הבינוי והשיכון. אנחנו מוכנים לקבל את הטיפול אבל את כולו, לא את

חלקו.

אני רוצה להתייחס לנושא החדרים שהעלו

אנשי הוועד. יש לפעמים הרגשה שעל-ידי זה שאתה לוקח חתיכת ניר

ומשרטט עליו דברים אתה יוצר מציאות בשטח ובעצם המציאות בשטח יותר

חזקה. לענין זה אני רוצה להביא את נושא לוד. יש גישה שאומרת: כל

מה שאני צריך להרוס ולבנות מחדש, זה נמשך 30 שנה. אני בהחלט מבין

את מינהל מקרקעי ישראל וחברת חלמיש ששני הפרוייקטים האלה לא

פרוייקטים כלכליים. אבל כמו שחברת חלמיש ומשרד הבינוי והשיכון

עוסקים בנושא הזח, כך צריך כל בעל קרקע אחר לעשות. לכן לא הייתי

נבהל מהאפשרות לתת להם לגיטינציה לבנות ובזה לפתור את הבעיה. אני

שומע שאין גישה כזאת. אני חושב,באותם מקומות שהם לא על תוואי של

דרך, צדיך לבדוק ולבחון אפשרות לגיטימית לשבת שם.

כבוד השר, אני מבין שזיקת שר הפנים

היא רק בתחום אישור התכנית והאישור

הזה ניתן. הייתי רוצה להיעזר בחכמתך שתיתן לנו עצה מה לעשות.

אתה אחראי. אנחנו יכולים לחמשיר כך 20 שנה.

נשמח לשמוע ממך עצה על-מנת לפתור את הבעיה.

אמנם קבענו שרשות הדיבור היא שלר. אבל

חה"כ וירשובסקי כתב לי פתק שהוא צריר ללכת למועצת אירופה. הוא פעיל

שם. הוא ביקש להציג שתי שאלות, האחת למר גריפל והשניה לכבוד שר הפנים.

אחר-כך נשמע אותר.



מ' וירשובסקי; אני מוכן להצטמצם ולשאול את השאלה רק

לשר הפנים. הואיל וברור לנו מתוך כל מה

שאנחנו שומעים, שפתרון מסודר, יפה, הוא משהו בעמיר הרחוק ויש תכנית,

גם אם היא חתומה היא רק ערין תכנית והיא לא פותרת את כל הבעיות בשטח,

מרוע משרר הפנים, יחר עם העיריה, לא יפעילו את הפרק השביעי של

חוק התכנון והבניה שמרבר על שימוש חורג, המאפשר לתת אישורים לפרק

חמש שנים אי-אפשר לפתור את הבעיה, במשך חמש שנים

אנשים יוכלו להוסיף את המינימום כדי להתקיים. זה לא יחייב תשלום

פיצויים לאחר חמש שנים. אבל במשך חמש שנים לא נהיה עדים כל פעם

להתנגשות דמים כתוצאה מסגירת מרפסת. יש בסיס חוקי לסיטואציה הזאת

שנקלענו אליה.

הואיל ומדובר במליוני דולרים, יש, מבחינה

חוקית דרך שבה גם העיריה וגם משרד הפנים יוכלו לפעול ואז לא נצטרך

להוציא צווי הריסה מינהליים שלא נבצע אותם, ואז אפשר לתת לאנשים

לחיות בכבוד מספר שנים. המחוקק, בשנת 1965, דאג לאפשרות הזאת.

אתה מדבר על בעלות על קרקע.

אנשים יושבים על קדקע. אפשר לתת היתרים

זמניים למגורים חורגים, ואפשר לעשות

קטלוג של מבנים. ישנם כלים משפטיים שלא נוצלו. יתכן שלא טוב לנצל

אותם בימים נורמליים. אבל אני חושב ששם המצב הוא לא נורמלי.

לדעתי, יש במסגרת החוק המסורבל פתרון

מסוים ואני מציע לך, כבו השר, לשקול אם אי-אפשר להפעיל את הסמכויות

האלה כדי לתת הקלה זמנית לבעיה הזאת, 5-7 שנים לפי מה שצריך. זה

יעזור לעיריה ולא יצטרכו להוציא צווי הריסה שבסופו של דבר לא

מתבצעים.

לא כל השטח הזה מיועד בעצם לתושבי כפר שלם.

אנשים יושבים על הקרקע. זה שעירית תל-אביב

רוצה לעשות תכנית יפה, כל הכבוד. אבל בינתיים אנשים סובלים. אולי

נחשוב על דבר מטורף שבו נאמר, איפה שאנשים יושבים, זה נחלות שלהם,

נחלק את החלקות. זה קצת פראי מבחינת תפזורת, אבל זה נותן לאנשים

אפשרות לחיות וזה ממש מהיום למחר.

למעשה אין לי הרבה מה לומר. אני רק אפתח

ואומר דבר מהתורה. תורת ישראל,

יש בה הרבה ברכות ולא עלינו הרבה קללות. הקללה הקשה ביותר זו הקללה:

' והיו חייך תלויים לך מנגד. כלומר, מצב שאדם לא יודע מה אתו, אני כאן,

אני לא כאן; אני יכול לבנות, אני יכול לתכנן ילודה, אני יכול לתכנן

עוד חדר. זה המצב שעליו נאמר בתלמוד: זו הקללה הגרועה ביותר.



אני אומר את זה כדי להביע קוני דברים,

כדי לומר לאנשי כפר שלם שאנחנו מרגישים את המצב הבלתי נסבל והבלתי

נורמלי שלהם; וגם כדי לשבח את ועדת הפנים שיושבת שנה בנושא

כפר שלם כדי למצוא פתרון למצוקה האמיתית הזאת. חוששני שישיבות

בפורום כזה גרול, יהיה קשה למצוא פתרון. למעשה הפתרון הוא על-ידי

מציאח המשאבים לנושא הזה, 2 1 מליון דולר.

היו"ר ד' שילנסקי; 12 מליון דולר זה לא פתרון כללי. זה רק

בשביל קטע אתר.

מה שלא יהיה, הכסף הזה יצטרך לזרום

מקופת המדינה. כל הויכוח הוא אם זה דרך

צנור זה או צנור אחר. לכן אני חושב שבפורום כזה לא יימצא פתרון.

אני חושב שצריך ליזום ישיבה שלחשרים הנוגעים בדבר, לרבות שר האוצר,

הייתי מעז לומר, אפילו עם ראש הממשלה ועם ראש הממשלה לגמור את הענין.

אפשר לגמור את הענין בישיבה אחת. במסגרת ישיבות ממשלה מוצאים פתרונות

לבעיות פחות סבוכות. הבעיה הזאת סבוכה הרבה יותר, ומה עוד שהסתבכה

בצורח של שפיכות דמים. אני בטוח שכל הנוגעים בדבר ירצו להטות שכם

למצוא פתרון.

מה שקשור במשרד הפנים, מה שהיה בידינו

אשרנו. אם יש עוד פניות, אשמח אם תפנו. נזרז כל הליך על-מנת להקטין

את המצוקה.

ביחם להצעת חה"כ וירשובסקי, קודם כל אני

. רוצה לומר, אני לא יודע אם אתה בא להקל או להכביל. חוששני שההצעה שלך

תכביד. בדגע שיימצא פתדון ביניים ויוכלו לבנות עוד מדפסת עוד בקתה,

למעשה מנציחים אח הבעיה. בכל שהבעיה כואבת יותר, לוחצת יותר, כך יש

סיכוי שיימצא פתרון מהיר יותר. ברגע שנמצא פתרון ביניים, נרדים אותם

וננציח את הבעיה.

היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ רן כהן שאל שאלה מאד פשוטה שכבר

שאלו אותה בכמה הזדמנויות.

7" בן-מאיר; השר ענה על השאלה הזאת.

היו"ר ד' שילנסקי; הוא ענה על השאלה של חה"כ וירשובסקי.

ד' בן-מאיר; זה אותו דבר.

היו"ר ד' שילנסקי; זה לא אותו דבר.

חה"כ רן כהן מציע לפתור בעיה של200 איש

ולא לפתור בעיה של 400 איש.



היו"ר ד- שילנסקי; אמר חה"כ רן כהן, שטח שמיועד לכפר שלם,

שטח קרקע שהוא לא תוואי של כביש, גר בו

אדם, תנו לא לשפר את ביתו ולהמשיך לגור בכפר שלס.

על-פי תכניות,

ד' בן-מאיר; זה עוד פעם תכנון ל-12 שנה, כי אתה

צריו לפתור את הבעיה של 400 משפחות

שלא יכולות להתנחל במקום שהן יושבות עליו,

ט' מדמון; תנו תקציב מיידי ותשחררו את האנשים.

שר הפנים הרב י' פרץ; התשובה בעיקרה שנתתי לחה"כ וירשובסקי

היא בעצם גם תשובה לגבי השאלה של

חה"כ הנכבד רן כהן. אני חסיד של פתרונות יסודיים, פתרון לטווח רחוק,

פתרונות שלוקחות בחשבון את הבעיה כולה ולא את חלקה. ההצעה שלך היא

לא פתרון יסודי, שורשי לבעיה של כפר שלם. להיפך, ככל שהבעיה חריפה

יותר, כואבת יותר, כך נהיה קרובים לפתרון. ככל שמוצאים פתרונות

ביניים, מחלישים את הכאב ומנציחים את הבעיה. לבעיה הכוללת, דומני

זה לא פתרון שורשי. לכן הייתי מציע להשאיר את הכאב במלוא חריפותו

כדי למצוא פתרון שורשי.

אני שוב פונה ליו"ר הנכבד לקבל את

הצעתי, ליזום פגישה של השרים הנוגעים בדבר לרבות ראש הממשלה,

. הבעיה לא פחות כאובה מבעית סולל בונה וקופת-חולים, לדעתי זו בעיה

כאובה יותר.

אדוני השר, הדיון בוועדה, בין השאר,

נובע מיוזמה שנקטתי להעלות על סדר יומה

של הכנסת את נושא; הריסת בתים בכפר שלם. הבעיה לא רק נוגעת לכפרשלם,

בכפר שלם נשפך דם על הנושא הזה. לפני שהיו המהומות בכפר שלם, לפני

שהעליתי את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת, כתבתי מכתב לראש עירית

תל-אביב ובקשתי משהו בנוסח של שביתת נשק. אבל הוא לא רצה ללכת לקראת

הענין הזה,

מה הבעיה המרכזית? מי שמצדד ואומר; אני

רוצה את הפתרון הטוב לטווח ארוך, משתמש בזה בין השאר ככלי נשק

על-מנת לעשוק אנשים, יושבים שם אנשים הרבה שנים ואומרים להם ;אתם

חיים באי-חוקיות, אם בחורף הגג נופל, אסור להם לבנות את הגג, כי

לא נותנים להם רשיון,

י" גריפל; מותר להם לבנות את הגג,

מ' איתן; טעיתי. נפל קיר שמאלי של הבית,

י" גריפל; גם מותר,

עם כל הכבוד, לא פותר, אלא מצאו הסדרים.

ראש העיר בזמנו, וגם ממלא מקומו, נתנו

אפשרות לאנשים לבנות בחצרות הבהים בגלל שהם לא יכלו להסתכל לאנשים

בעיניים, לראות משפחות במצוקה נוראית. לכן הם אמרו: מי שיבנה בתהומו

ללא רשיון, נעלים עין.

כאן יש בעיה קלאסית של צורך מצד אהד

והוסר יכולת של המערכת מצד שני. הגיעו לשביתת נשק, להפסקת אש

בכפר שלם ואולי גם במקומות אתרים. למרות שאני מודע לבעיות של

המערכת, מוכרהים למצוא אפשרות שאנשים לא ייהפכו להיות עבריינים.

כשאי-אפשר למצוא פתרון, עושים פעולות פשוטות כדי לפתור את בעית

התנאים המחרידים בהם היים האנשים. אני מבין את המערכת שרוצה לפתור

את כל הבעיות ולא תמיד נוה לה לתת פתרונות ביניים. תייבים לפצוא

דרך שאנשים שהיים בתנאים לא תנאים,שיכולים לעזור לעצמם על-ידי

פתרון זמני, לא ייהפכו להיות עבריינים.

אני קודם כל רוצה להציע לוועדה לאמץ

את ההצעה של שר הפנים. אני גם כן מוכן,

כשראש הממשלה יחזור מחו"ל, לבקש ממנו לזמן את הישיבה אצלו בנוכהות

ארבעה שרימו שר הבינוי והשיכון, שר הפנים, שר ההקלאות ושר האוצר,

כדי שיהיה שם דיון סופי. צריך להטיל על מישהו להכין את הצגת הנושא,

לגבי כל נושא ונושא צריך להציג איפה זה עומד. בסך הכל השורה האהרונה

היא מי נותן את הכסף. הזכיר מר ליפקה שהוא זקוק ל-14 מליון דולר.

מי ליפקה; בהסכם של מכירת קרקע ניתנה הנהה עבור

פינויים. פעם שלמנו עבור הפינויים

האלה.

ד' בן-מאיר; לא השובה ההסטוריה, אלא כמה עולה

לפנות 500 משפתות.

דבד שני, התכנית מתוכננת כך ש220-

משפחות מתוך 500 מקבלות פתרון צמוד קרקע.

יש 500 מגרשים צמודי קרקע.

בכל מגרש כזה, מה שיכול לקבל המשתכן

זה 54-50 אלף דולר פיצויים עבור השטה

שלו.

לא כולל משפהה נלווית. י

-ד' בן-מאיר; אני מדבר על משפהה בסיסית. כדי שהוא יוכל

לבנות את ה-100 מ"ר ראשונים מתוך

150 מ"ר. שהוא צריך, כולל מהיר קרקע, הוא זקוק ל-82-80 אלף דולר.

היינו, הסרים לכל משפהה כזאת 30 אלף דולר אהרי הפינוי. אם מדברים

על 500 משפתות, כפול 30 אלף דולר, זה עוד 15 מליון דולר. יש לנו

עסק של קרוב ל-30 מליון דולר. אם אנהנו אומרים שפותרים את הבעיה



במשך עשר שנים, זה לא כל כך הרבה כסף. זה 3 מליון דולר לשנה. גם

מבחינה טכנית אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת במכה אחת.

י' גריפל; חברת חלמיש פינתה בשלוש השנים האחרונות

133 משפחות ושלמה דמי פינוי 5.5 מליון דולר.

אנחנו לא שוקטים על השמרים. כשאתה מדבר על 3 מליון דולר כל שנה, זה

בערך תואם את הכסף שאנחנו מוציאים.

ד' בן-מאיר; קודם כל, הבעיה היא לא כל כך נוראה, אלא

מישהו צריך לקבל את האחריות הכוללת ולתת

אור ירוק לעשות את זה.

דבד נוסף, יש לחברת חלמיש הכסף. משרד

האוצד לוקח כל שנה מחבדת חלמיש 2 מליון דולד הכנסות שיש לה מעסקים

שהיא עושה בפינויים, בשכר דירה שהיא גובה. היא החזידה בשלוש השנים

האחדונות ..55 מליון דולד לאוצר.

היא לא שילמה על קרקע שבבעלותה.

ד' בן--מאיר; אתה קבלת את הקרקע בירושה? זו קרקע

שן עם ישראל. כלומר, אם אנחנו נצרף

לזה מה שהאוצר לוקח מחלמיש ומה שחלמיש משקיעה בנושא הזה, לא צריף

להוסיף הרבה כסף. ואז אם התכנית סגורה מכל הצדדים ואף אחד לא עושה

"פינג-פונג" אלא יש לו אחדיות, אני יכול לבוא לעידית תל-אביב ולומד:

משפחה זו וזו עתידה להתפנות ב-1994, כי דק אז יגיע זמנה להתפנות.

אני אתן לה שימוש חורג כדי שהיא תהיה בתנאים סבידים, ואז אני בעד

י- שימוש חודג. אני יודע שיש לי עגול של עשד שנים עד שהתכנית נסגרת,

ובתוך המסגדת הזאת אני יכול לתת גם שימוש חורג. אפשר לפתור את

הבעיה ולא להנציח את המצב. אם זה יהיה כך, אני חושב שסוף סוף

נעלה את חנושא על דרך המלך.

א' נטף; אחזוד דק על הסכום שמד גדיפל ציין.

משרד הבינוי והשיכון הוציא בשלוש השנים

האחדונות מעל ל--.5.5 מליון דולד לפינויים. אנחנו, כמשדד השיכון,

בתחום הטיפול של משדד השיכון וחברת חלמיש, נשמה לבוא לכל פורום.

המשרד, בלי מעורבות נוספת, עושה את המכסימום לגבי מה שקשור בקרקעות

האלה. אני בטוח שהמשרד יהיה מוכן להשתתף בכל פודום כולל אצל

ראש הממשלה כדי לנסות לפחוד את הבעיה שתקועה במינהל מקרקעי ישראל.

ההוצאה שהוזכרה כאן מבחינת פינויים היא ברוטו, כי אחרי שאתה מפנה,

יש גם הכנסות.

אני חושב שצריך למקד את הבעיה ולרכז

אותה באותו תחום שעד היום לא טופל בו. 131 פינויים בוצעו באדמות

חבדת חלמיש ולגבי אדמות מינהל מקדקעי ישראל, שם הדבר תקוע. אני

חושב שצריך להתרכז ולפתור אח הבעיה במיגזר הזה.

למינהל מקרקעי ישראל אין אדמות בכפר שלם..

רצינו לסייע במירה מסויימת. בנוה צה"ל

אין אדמות ואין זכויות. הקרקע נמכרה. בקרייתי גם כן הקרקע נמכרה

בשנות ה.60. אין לנו שם זכויות.

י' גריפל; יש לכם שם חובות.

אין לנו שם חובות. ההתחייבויות בנוה צה"ל

הן של עירית תל-אביב. אני יושב פה ושומע

שכל הבעיה היא כמה בתים עד אדמות של מינהל מקרקעי ישראל. יש 1000

יחידות דיור שאושרו לבניה. אדרבא, משרד הבינוי והשיכון, במסגרת

החובה המוטלת עליו, צריך לפתור את הבעיה של היחידות האלה.

הוא הסכים לזה. על זה אין ויכוח.

ההצעה שכבוד השר העלה וחה"כ דב בן-מאיר

תומך בה, היא גם היתה נראית לי כאחת

ההצעות. אבל אני חושב שגם ההצעה הזאת היא לתקופה מאד ממושכת. השרים

הם אנשים מאד עסוקים בהרבה נושאים.

אני הצעתי בוררות. לדעה היועץ המשפטי

היו יוצאים יותר טוב בבית המשפט. לכן היועץ המשפטי לממשלה נקט

מדיניות שהוא לא מאשד בוררות. זו גם גישה במשרד המשפטים. נושא

קרייתי הוא חשוב מאד. העליתי מחשבה, תלכו לבוררות כי בית משפט זה

ענין של שנים וזה עומד כעצם בגרון. זה שטח אדמה חשוב שיכול לפתור

הרבה בעיות.

מי ליפקה; אתה פנית אלינו. אולי אם היית פונה

ישירות אל היועץ המשפטי לממשלה

לא הולכים לבוררות. אני מכיר

את זה בהרבה שטחים דרך המקצוע שלי. לו

היתה הסכמה של כל הגורמים להטיל על אדם אחד, זה לא בורר במשמעות המלה

בורר. אלא הוא פוסק על כולם.

גם את זה יכול לעשות ראש הממשלה.

זה אדם שעובד על זה חודש ימים. אני חושב

שההצעה הזאת היא אידיאלית. אם כי ההצעה

של כבוד השד לחלופין היא טובה יותר מהמצב הקיים.

אתה לא חושב שהפתרון הוא בידי משרד האוצר?

הבורר יפסוק מי משלם.



היו"ר ד' שילנסקי; אפילו אם המדינה חוששת שבורר יפסוק

יותר ממה שיעלה לה, בסופו של דבר זה

יעלה יותר זול. במצב הקיים קשה למנוע פלישות. פלשו, אתה מגיש

תביעה ואז אתה משלם פי כמה יותר כי זה נמשך הרבה שנים. לכן ההגעה

של בורר היא יותר זולה.

למרות ששמעתי את הדברים של היו"ר הנכבד,

בכל זאת אני סבור שההצעה שהצעתי לפני כן

יכולה להיות יותר פשוטה. הנסיון הקצר שלי הראה, ברגע שהטילו משימה

על 3 שרים, הם ישבו ונמצא פתרון. צריך להתליט מה הסכום, מאיפה הכסף

צריך לזרום. כשראש הממשלה ושר האוצר נכנסים לענין, הפתרון נמצא

בקלות. לכן אני חושב שצריך לנסות את הדרך הזאת.

אני בהחלט מקבל את התיקון של חה"כ בן-מאיר,

שיימצא פתרון שורשי לנושא ואחר-כך תהיה שאלה של זמן. אז אישור חורג

לא יפריע. כל החשש שלי משימוש חורג הוא שזה ירדים וינציח את הבעיה.

ברגע שיימצא פתרון וייקבע לוח זמנים כך שרואים את הפתרון בפתח, אישור

חורג יכול להנתן בלי שזה יפריע במציאת פתרון שורשי, וזו גם תשובתי

לחה"כ מיכאל איתן. לא התכוונתי בהתנגדות שלי לתת אישור חורג להכביד

עליהם. להיפך, מתוך רגישות לבעיה שלהם הצעתי מה שהצעתי מחשש שמא

תונצח הבעיה.

ר' בן-מאיר; תראו איך התקדמנו כאשר ישבנו רק עם שר

אחד. תארו לכם איך נתקדם אם ישבו יותר

שרים.

ט' מדמון; הכל טוב ויפה. ישבנו, טחנו. אדוני השר

הציע הצעה, היא מקובלת עלינו. הבעיה

היא' הזמן. גורם הזמן הוא גורם מכריע. אם הפתרון הוא בתקופת זמן

מסויימת, ניחא. אם הענין יימשך תקופה ארוכה, אנחנו בבעיה. הביא

את זה בחומרה ידידי חה"כ בן-מאיר. המצב הוא קטסטרופה. הזמן הוא

גורם מכריע. אם לא יימצא פתרון מהר ככל האפשר, המצב ילך ויחמיר.

אני מבקש מכולם, עזרו לנו לצאת מהבוץ הזה.

ד' בן-מאיר; זה חומר אנושי טוב.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו יודעים שכפר שלם יושב על חבית

חומר נפץ וצריך לפתור את הבעיה מה

שיותר מהר.

אני מודה לכבוד השר, לכל האורחים.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00