הכנסת האתת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פררטרקרל מס' 150

מיטיבה רעדת הפבים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ' באדר ב', התממ"ו, 31.3.86. שעה 11:30

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ע. דראוטה

ד. דביבו

מ. ורשובסקי

א. ורדיגר

ת. זיאד

א. נחמיאס

ע. סולודר

ע. עלי

ב. טליטא

ר. קומפורט - מפקד המחוז הדרומי, מטטרת ישראל

ע. טפי ~ המטה הארצי, מטטרת יטראל

פרופ' א. קופמן - אוניברסיטת ירוטלים

י. מרינוב - עירית ירוטלים

א. הכט - מטרד הפבים

ט. טמט - מטרד הפבים

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רטמה - ט. לחוביצקי

סדר היום;

א. הר הבית.

ב. הצעה לסדר טל חה"כ מ. וירטובסקי.

ג. תקנות הרטויות המקומיות (חלוקת תמורת ארנונת רכוט), תשמ"ו-1986.

רבדתי, אבי מתכבד לפתוח את הישיבה. בראשית

הישיבה אבי רוצה להודיע שבעביתי לבקשת חבר-הכבסת

דב בן-מאיר לא לערוך את ההצבעה בישיבה שנקבעה להיום בשעה 12:30, בעבין חלוקת

תמורת רכוש, אולם ביבתיים התברר לבו שסעיף זה בכלל בתקציב והערב מתקיימת

במליאת הכנסת הצבעה על חוק התקציב. לכן אין לי ברירה, וזה גם על דעת כל החברים

שישבם פה, /אלא כן לערוך את ההצבעה היום בשעה 12:30. אבי מבקש ממזכיר הוועדה

להודיע לחבר הכבסת בן-מאיר על כך באופן דחוף.

ביבתיים אבו עוברים לדיון בבישא הראשון שעל

א. הר הבית

לפבי כמספר שבועות הוזמן פרופ' קופמן לישיבה

של הוועדה שהיתה מיועדת להבאת בתובים בקשר לשיבויים שחלו בהר הבית מאז מלחמת

ששת הימים. הישיבה ההיא לא קויימה. בבקש עתה מפרופ' קופמן המתמסר לבדיקת הבושא

למסור לבו בתובים באם היו או לא היו שיבויים בהר הבית מאז שהוא שוחרר במלחמת

ששת הימים. אם כן היו שיבויים בבקש ממבו להצביע בפביבו מה היו השיבויים.

ד"ר קופמן ייעזר בשקופיות שהוא הביא.

חשבתי לתומי שהישיבה היום היא בעבין חריגות

בביה שבעשו על הר הבית לאחרובה. בדברי הפתיחה

שלך אדוני היושב-ראש אתה מדבר על שיבויים שבעשו ממלחמת ששת הימים ואילך.

שבית, אתה רוצה שד"ר קופמן ירצה על כל השיבויים שבעשו וקראתי את המסמך

שד"ר קופמן מסר לחברי הוועדה בישיבה הקודמת.

המסמך ההוא מדבר על מיקומו של בית המקדש והעבין

הזה לא מועלה היום על-ידי דייר קופמן.

א. בחמיאס; זאת אומרת שאבו לא עוסקים היום לא בבית המקדש,

לא בבית שבי ולא בבית שלישי.

היו"ר ד. שילבסקי; אני בטוח שיהיו חברים שייהבו מהמחקר של פרופ'

קופמן והם יוכלו להיפגש אתו באופן פרטי.

אדובי היושב-ראש, אבי מבין שאבו שומעים היום

דברים רק בעבין חריגות בביה, שלא על-פי רשיון,

אשר בעשר בשבים האחריבות. מדובר בבביה לא חוקית.

היו"ר ד. שילבסקי; מדובר מאז מלחמת ששת הימים.

מאחר וחבר-הכבסת דב בן-מאיר הגיע עתה, בסטה לרגע

מהבושא. חבר-הכבסת דב בן-מאיר מבקש שברחה את ההצבעה בעבין תמורת ארבובת רכוש

לשעה ארבע.

א. בחמיאס; בשעה 12:30 יש ישיבת בקיאות.

היו"ר ד. שילבסקי; אבי מקבל את בקשתו של חבר-הכבסת דב בן-מאיר.



ע. עלי; אני מתנגד לזה. אדוני הירשב-ראש, לפבי דקרת

אחדות החלטנו החלטה אחרת. יש בנרשא הזה בעיה.

אתמול הנושא עלה לדיון בוועדת הכספים במסגרת הדיון בחוק התקציב, כשמדרבר

בכל נושא מס רכוש, מס שבח מקרקעין וכו'. רעדת הכספים החליטה להוסיף לסעיף 8

לחוק התקציב פסקה לפיה הנושא טעון אישור ועדת הכספים של הכנסת. החוק הזה

יקבל היום את אישורה של מליאת הכנסת. אני הגשתי הסתייגות במקום בענין זה

היות ולא ייתכן ששתי ועדות תעסוקנה באותו ענין. ועדת הפנים החלה לעסוק

בנושא זה וקיימנו 3-2 ישיבות.

א. נחמיאס; מה שאנו עוסקים בו היום הוא על-פי הסמכרת של

ועדת הפנים ומדובר בחלוקת הארנונה.

רבותי, למי זה מפריע לקיים היום את ההצבעה

בשעה ארבע? מדוע אי-אפשר לההענות לבקשת חבר

הוועדה?

ע. עלי; אני מסכים שההצבעה תיערך בשעה ארבע היום.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה.

נשמע עתה את פרופ' אשר קופמן. בבקשה.

א. קופמן; כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, משתתפים

נכבדים. אני שמח שהפעם הזאת אני יכול לעמוד

על רגלי. כדי למניע אי-הבנות אני רוצה לומר. כדי למנוע איזו אי-הבנה אני

רוצה לומר שבהזמנה לישיבה היום נאמר לי שעלי להרצות הרצאה קצרה של 20-10

דקות בקשר לשינויים שחלו בחצר המקדש, לאחר איחוד ירושלים. איני רוצה להיכנס

לנושא הבניה הבלתי-חוקית, כי אינני משפטן. אם כן הנושא הוא שינויים בחיר

השטח של חצר המקדש. אני מדבר על שינויים ומי שצריך להחליט יחליט אם יש פה

בניה בלתי-חוקית או לא. אני מדבר על חצר המקדש, איני רוצה לומר הר הבית.

השם הר הבית זה שטח יותר מצומצם.

היו"ר ד. שילנסקי; מה ההבדל?

א. קופמן; איני רוצה להזכיר את בית המקדש. מדובר על החצר

מסביב למקדש השני. לפי כינויו של פרופ' דילנאי

בעברית המקום נקרא חצר המקדש ובאנגלית "טמפל ארייה" או "טמפל מארנטיין".

אחלק את דברי לשניים. ראשית, אמנה במספר ושם

את השינויים שנעשו; שנית, לפרט מימצאים ארכיאולוגיים שלגביהם יש שיניים בשטח,

או שכיסו אותם או שהרסו אותם .

אני רוצה להבהיר שאם בודקים תצלומים ארויריים

של השטח שנערכו בסוף מלחמת העולם השניה על-ידי הגרמנים ומשווים אותם לתצלומים

שנערכו בראשית התקופה הירדנית, רואים שכמעט שלא היה שום שינוי בשטח. אולי

בתקופת המנדט בנו כמה גדרות מעקה, אך חוץ מזה כמעט שלא היו שינויים בשטח.

בתקופה הירדנית היתה פעולה מסויימת בצד הצפוני, כשהם שתלו ערוגות גיגה בעיקר,

והזירוז של השינויים בשטח הוא בתקופה הישראלית, כלומר; מאז איחוד ירושלים.



לגבי החלק הראטון - שינויים שנעשו - אבי מבקט

לציין את הטיבויים טבעטר, אם כי איבי בטוח טאבי מרבה את כולם. מכל מקרם,

מדרבר בסלילת כביטים חדטים, בריצרף שטח גדרל בעיקר בצד המזרחי, טבעטה בימים

האלה, בביית תעלות רציברררת מים, כבראה מפבי טהמדיבה דרשה מהרראקף לאפטר

כיבוי אט, לאחר הטריפה טהיתה באל-אקצה, כן הרכבר תעלרת לחרמי חטמל,

רבבר במרת תפילה חדטרת.

מה זה במרת תפילה?

א. קרפמן; במת תפילה היא מבבה מרגבה מהקרקע, בגרבה השולחן

הזה בחדר הווערה, כטיט כמה מדרגות הערלרת לבמה.

יט גדלים שונים טל במרת, 10-5 מטרים, כטיט גרמחה המופנית כלפי מכה מריבה,

כלפי דררם.

זה מבבה העטוי מבטון.

א. קרפמן; אם כן, בבר כבראה 6 במרת תפילה חדטרת. כדי

לבברת גברטרר באיזה מקרם הרסר אחת מהבמרת האלה

לפני כ-16 שבה.

למה נועדו הבמרת האלה?

א. קרפמן; ממה טלמדתי על האיסלאם אפטר להתפלל בכל מקרם

רבכל טטח, אבל מתוך ברחירת בבר כמה במרת תפילה

חדטרת.

על המשטחים האלה מתפללים?

רדאי.

אבל כפי טאמרתי הם יכרלים להתפלל בכל מקרם בטטח.

בנוסף לבמרת התפילה בבר מאגר מים טהרא כבראה קטרר

לאפשרות טל כיברי אט. הכררבה היא טיהיה מאגר מים גדרל טיהיר בר מספיק מים ,

לכיברי אט בטעת הצורך. מאגר מים כזה בבבה במקרם. כן בבבה גרם מדרגרת,ונטעו

גיברת חדטרת עם טתילים בטטח עצרר, בחלק הצפרבי בעיקר. זר המביה טל השינויים

טאבי רראה בתוך הטטח.

עתה אבי מבקט לפרט בפביכם מימצאים ארכיארלרגיים

בתוך הטטח. (מראה טקף). בטקף הזה אתם רראים את העיר העתיקה, זר מפה מפרטטת

מאד כטיט טיבריים במה טמקרבל, במקרם להטתמט בצפרן ככיררן עיקרי אבי מטתמט

בצד מערב.

כצד המזרחי טל הטקף אבר רראים את חצר המקדש.

עכטיר אבי מראה טקף ברסף אטר מגדיל את חצר המקדט. בתרר הגברלרת האלה אבר

רראים את כיפת הסלע. מסביב יט חלק מרגבה טאבר קרראים לר הרמה, טערי רחמים,

הקטע הזה (מצביע) הרא הטטח טל הכרתל המערבי. בטקרפית הבאה בראה תצלרם

אררירי טל החלק הזה ראז בראה את הפיררט טל הטטח הירם. (מראה טקף). הבה טרב

אתם רראים את כיפת הסלע רטערי רחמים מצרי למטה. זה תצלרם מראטית טבת טבעים,

כטפה (מצביע) אבר רראים דבר מאד מעביין רפה אבי מגיע למימצא הארכיארלרגי

הראטרן. כאן אתם רראים את מאגר המים טהזכרתי קרדם. הרראקף חפר ברר גדרל

לאחר הטריפה טהיתה באל-אקצה. פה יט מאגר מים רהרא מכרסה על-ידי אריח אבן

רלמעטה הרא ממט במת תפילה. לפבי טהרקם מאגר המים היה הארכיארלרג זאב ידין

בטטח רהרא ראה מטהר מעביין. טימר לב לקרבה טל מאגר המים אל החלק המזרחי,

הטפה המזרחית טל הרמה. (מראה טקף). זה דף מספר 2 טל הדו"ח טכתב ד"ר זאב ידין

בטברת הטבעים. אבר מסתכלים פה (מצביע) על פבי הברד טחפרר כאן. דחפרר בכבס

לכאן רחפר את הברר, רזר הטפה המזרחית טל הרמה טראיבר קרדם בתצלרם האררירי.



דייר ידיז ראה במקום שריד של כרתל עבה, בעובי של 2 מטר. האבנים האלה (מצביע)

הן אבנים גדולות מאד, עד כדי כך שאבן זו (מצביע) אורכה כ-2,5 מטר. לאחר הביקור

הזה טל ד"ר ידין, הוא חזר למקום, טבוע לאחר מכן, עם כמה ארכיאולוגים אחרים,

עם סגן אלוף פרחי ז"ל ואחרים, והוא מצא שתור כדי טבוע ימים כל הדבר הזה נהרס

כליל. מה שנשאר בתוך השטח הזה אלה הן שתי בליטות של סלע טבעי, שנשארו מהחומה הזאת.

(מראה שקף). בשקופת הבאה נראה שתי אבנים שנתפזרו בתור השטח. (מראה שקף). הנה

השפה המזרחית של הרמה. אתם רואים פה אבנים רגילות והנה שתי האבנים של הקיר

הזה. זהו המימצא הארכיאולוגי הראשון שאני מכיר, אשר נהרס כליל.

אנו חוזרים עתה שוב לשטח שאתם מכירים. (מראה שקופית),

בפינה הצפונית מערבית היה כאן שטח חצוב; גוש סלע גדול. קודם נראה את גוש הסלע

מלפני כ-120 שנה, המוזכר בחקר הראשון של צ'רלס וולסון בשנת 1864. המזכירה של

הקרן לחקר ארץ ישראל מצאה לי את הדבר הזה. אתם יכולים לראות פה את גרם

המדרגות העולה לרמה וכאן (מצביע) את גוש הסלע. טימו לב לקטע הזה, אתם יכולים

לראות שיט קו בתוך החציבה. עכטיו נראה את אותו דבר בתצלום מלפני כ-10-9 טנים,

כמעט באותו מבט. אתם רואים (מראה את הטקף) שיט כאן כביט פיתוח מסויים בטטח.

הנה כאן אתם רואים את הקטע של הסלע וכאן אתם רואים שוב את אותו קו של חציבה.

היו"ר ד. שילנסקי; מה קרה פה?

כמעט לא קרה שום דבר במקום במשך כ-120 שנה. עכשיו

אני מראה לכם שקופית אחרת במבט אחר אל גוש הסלע,

מבט יותר מקרוב. אתם רואים שיש שני מפלסים: מפלס עליון ומפלס תחתון. הנה קיר

המעקה טל גרם המדרגות, וזה מלפני כ-10 שנים. בחודש מאי 1978 כיסוי את חמימצא

הארכיאולוגי הזה בעפר ושתלו טם גינה. אתם רואים שיש פה פיתוח מסויים של גינה

כשגוט הסלע הזה כוסה בעפר. זו דוגמא שניה.

אני בא לדוגמא השלישית של מימצא ארכיאולוגי

שכוסה וגם נהרס חלקית. אנו חודרים לשקף הבסיסי של השטח (מראה שקף). בשקף הבא

מוגדל החלק הצפוני. הנה השפה המזרחית של הרמה, מאגר המים נמצא בערר כאן (מצ3ע),

זו השפה הצפונית של הרמה וכאן היה איזה שריד של כותל.

מה להערכתך היה הכותל הזה?

במקרה הזה אצטרך להזכיר את בית המקדט.

ע. עלי; אני לא מבין, האם אסור להזכיר את בית המבקדש?

היה חשש שהולכים אולי לבנות את בית המבקדש, אולם

פרופ' קופמן, חשוב להבהיר שבמקום שהיה בית המבקש

יש הריסות של שרידים. זה ודאי חטוב להבהיר, כי יש הברל אם למשל סתם מתגלגלת

שם אבן והרחיקו אותה, או אם זו אבן של בית המבקש.

למי היה חשש שהולכים לבנות את בית המבקש?

החשש לא היה שלי אלא של אלה שהתנגדו בישיבה

הקודמת להצגת הענין. היה להם חשש שהולכים

לבנות את בית המבקש. פרופ' קופמן, דיברת לפני כמה דקות על האבנים שכוסו

ובעצם התכוונת לומר שכוסו אבנים של בית המקדט.

יש שני דברים: ראשית, התצפית שאני עורך, היינו

צופה משהו ורושם אותו; שנית, אחר-כך ישנו הפירוש

ולגבי הפירוש יכולים להיות חילוקי דעות. לכן אני מבדיל בין שני השלגים האלה.

אבל אתה יכול להביע את דעתך.



כשדיברת על האבנים שכרסו רגיטע עליהן גן,התכוונת

לאבנים שלדעתך הם שרידים של בית המבקש.

נכון.

לפני ההסבר שלך השבתי שאולי מסיבה דתית אתה הושש

לומר בית המבקש.

א. קופמן; קיבלתי הוראה לדבר על השינויים בתוך השטח, מבלי

להזכיר את בית המקדש. חצר הר הבית היתה מסביב

למקדש השני. היו כמה שערים ואהד השערים היה בצפון בשם שער טלה, רצון. (מראה שקף).

זה אחד הכתלים המצוי בכניסה לשער הזה. זהו קיר עבה מאד במפלס הקרקע, כשעוביו

2.87 מטר. עכשיו נראה את השריד הזה בכיוון הפוך. (מראה שקף). נשים לב לאבן

הזאת (מצביע). ביולי 1977 כדי לבנות שביל חדש החוצה הרסו את הנדבך העליין , בחלקו,

של השריד הזה (שהוא שריד לשער טלה), והנה השקף המראה את המקום לאחר השיבו י.

(מראה שקף). תוך סלילת השביל הזה אנו רואים את אותה האבן שראינו קודם.

היו"ר ד. שילנסקי; האם זאת אומרת שהאבן הזאת משמשת היום כמדרכה?

א. קופמן; לא, היום הכל כוסה. כיסו את כל השטח הזה בגינה

בשנת 1981. אבן אחת נחשפה במשך הזמן, על-ידי

הגשמים.

בזה אני רוצה לסיים. שלושת הדוגמאות שהזכרתי

שייכות לבית המקדש השני. בסך הכל יש 35 מימצאים ארכיאולוגיים שכוסו או

נהרסו במשך התקופה האחרונה.

היו"ר ד. שילנסקי; יש לי שתי שאלות. כשהיינו במקום שמענו מכל

מיני אנשים שהתלוו אלינו שהיו כתובות עבריות

עתיקות אשר כוסו בטיח. האם ידוע לך משהו בכיוון זה?

שאלה שניה - שמעתי שמצד אחד של שער הרחמים ,

הקימו המוסלמים בית קברות. שמעתי שלפי המסורת בכך הם סגרו את שער הרחמים.

מדוע? - המשיח הרי צריך להיות מבית דוד, היינו כהן, ולכן אסור לו לעבור

דדך בית קברדת. נטען שבית הקברות הוקם שם כצעד נוסף שהמשיח לא יוכל לבוא.

ע. עלי; בזוהר כתוב שהמשיח יבוא מהגליל.

היו"ר ד. שילנסקי; שמעתי שסגרו את השער לפני שנים באבן. קודם סגרו

אותו מהצד החיצוני של הקיר ועכשיו, לאחר האיחוד,

הוא נסגר בעוד קיר מהצד הפנימי. האם ידוע לך משהו על כך?

א. קופמן; לא ידוע לי על הקיר הפנימי כי לא ניסיתי לבקר

במקום הזה.

אני רוצה להעיר עוד הערה. אינני חושב שאסור

לכהן להיכנס דרך שער הרחמים בגלל שיש שם בית קברות. בית קברות לא יהודי איננו

מטמא.

היו"ר ד. שילנסקי; מה עם הכתובות שכוסו בטיח?



א. קרפמן; על זה לא ידרע לי, אני מתרכז במה שאני קורא

שטח המקדש השני והראשון והר הבית המחידש,

וזה בערך חצי השטח של היום. לא ניסיתי 'לבדוק דברים מחוץ לתחומים האלה.

נושא אורוות שלמה עורר ויכוח וסערת רוחות

בביקורים שלנו בהר הבית. האם ידוע לר על

מימצאים כלשהם בתוך האורוות? האם יש עבודת בניה שטעונה היתרים?

א. קופמן; לא ידוע לי, זה מחוץ לתחום ההתעניינות שלי.

אני מבין שאורוות שלמה מצויות מחוץ לחצר

הבית המקודש.

א. נחמיאס; אורוות שלמה הן לא בחלק המקודש ליהודים.

א. קופמן; ייתכן שיש ויכוח על זה, אך האיזור הזה מצוי

מחוץ לשטח המחקר שלי. גם הרב גורן חושב אותו דבר.

כדאי לכם אולי לשמוע בנושא זה את הארכיאולוג של מחוז ירושלים, מר דן בהט.

ע. עלי; יש לי שאלה נוספת. המחקר שלר מתרכז על תקופה

יותר מאוחרת. אנו בביקור שלנו ראינו, למשל,

אנורטה לזכר חללי סברה ושתילה, שאנו יודעים מי רצח אותם. משום מה לא הדגשת

נושא זה בהרצאה שלר ובהקשר הזה יש כמה דברים שראינו בביקור שלנו במקום.

האם יש לכך סיבה מיוחדת?

אני חושב שראיתי את הדבר הזה כחלק של במה.

זה חלק של במה היום ולכן לא הזכרתי במפורש את

הדבר הזה.

ע. עלי; אבל אתה מודע לזה.

א. קופמן; כן, אני מודע.

יש לי כמה שאלות הקשורות להיתרי בניה והאם

הנושאים האלה טעונים אישור אי לא. מה קורה עם

פקחי העיר?

היו"ד ד. שילנסקי; בהקשר הזה נשמע את נציג העיריה, מר מרינוב.

י. מרינוב; האמת היא שכל נושא הבניה בהר הבית נתון לבדיקה

משפטית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והיועצים

המשפטיים שלנו אשר מתעמקים בסוגיה האם העבודות שמתבצעות בהר הבית חוקיות או לא.

החל משנת 1982 יש לנו צילומי אוויר שמוכיחים כי לא נבנתה אפילו במה אחת ומה

שנעשה זה ריצוף של שבילים קיימים. בנושא הזה של ריצוף שבילים לא תמיד אנו מקפידים

על הוצאת היתרים, גם במערב העיר, כמו למשל סלילת מדרכות וכוי, ואומרים מדוע

לטרטר אנשים על כגון אלה.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל פה זה מקום רגיש.

האם לפי חוק התכנון והבניה צריר לכך היתר או לא?

לגבי הר הבית אמרתי שהנושא נדון בבדיקה של

היועץ המשפטי לממשלה והיועצים המשפטיים

של עירית ירושלים. בודקים אם על פי חוק המקומות הקדושים צריך היתר או לא

ויש גם תקדימים על פי דבר המלך במועצתו. אותם יועצים משפטיים סוג ההתמחות

שלהם הוא חוק התכנון והבניה והם בודקים את הסוגיה האם שינוי כזה במקום

קדוש טעון אישור בניה או לא. כך שמבחינה זאת מה שאנו עושים בשלב זה הוא

שאנו שולחים פקחים שמבקרים במקום מספר פעמים בשבוע, בודקים את מה שנעשה שם,

אבל אנו לא רוצים להיות במצב מגוחך שבו אנו מבצעים פעולת אכיפה שאין לה

משמעות בשטח.

היו"ר ד. שילנסקי; כמה זמן בודקים את הסוגיה המשפטית?

כחודשיים.

היו"ר ד. שילנסקי; מתי נוכל לקבל את חוות הדעת המשפטית?

י. מרינוב; אני מקווה שבחודשיים הקרובים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש שתעבירו בשמנו את פנייתנו להעביר אלינו

אה חוות הדעת המשפטית.

ע. עלי; מבלי להתייחס לנושא המקומות הקדושים, שיש לו

משמעות מיוחדת במינה, אני מבקש לדעת דבר באופן

עקרוני. אני יודע שבענין מדרכות ושבילים לא נוהגים לבקש היתר בניה, כי בדרך

כלל מי שמבצע עבודה זו זו פחות או יותר אותה רשות שנותנת את האישורים. אבל

השאלה שלי היא האם לפי חוק התכנון והבניה במות מהסוג הזה טעונות אישור והיתר,

או לא? אני שואל את השאלה במקרה רגיל ועל אחת כמה וכמה כשמדובר במקומות קדושים.

גם אם בדרך כלל ביצוע דברים כאלה אינו טעון היתר יכול להיות שבמקומות מקודשים

כאלה כל שינוי טעון היתר. כנ"ל לגבי מקומות שיש בהם מימצאים ארכיאולוגיים.

יש מקומות שהוכרזו כאתרים ארכיאולוגיים הטעונים שמירה הרבה יותר קפדנית.

זה צד אחד של הבניה. מכל מקום, מבלי להיכנס כרגע לשאלה הזאת של מקום קדוש,

האם בדרך כלל כשאתה בא, מגביה שטח ובונה במה, האם זה טעון היתר או לא?

זה שלא נוהגים לבקש היתר זה עדיין לא פותר אתכם מתשובה. היות ואני מכהן

כראש רשות מקומית אני מכיר היטב את הנושא גם מהאספקט הזה. לכן אני מבקש לדעת

את הדברים הלכה למעשה. אני מבקש לדעת אם באופן חוקי זה טעון אישור או לא.

י. מרינוב; זו שאלה משפטית. אם אתה שואל לגבי הפרקטיקה

שאני יודע עליה, או התיאוריה שאני יודע עליה,

הרי אליבא דה היועצים המשפטים ואליבא דהיועץ המשפטי הקודם הקודם של העיריה,

הרי על פי החוק אפילו נעיצת מסמר בקיר חיצוני טעונה היתר. אבל בפרקטיקה

אנו מפעילים את שיקול הדעת שלנו ואנו מתייחס ם להיתר בניה בחומרה כשיש

כיסוי של חלל שהוא בר שימוש, היינו כשאפשר לפרש אותו בקונטקסט של אחוזי בניה.

ההתייחסות לענין הזה היא חמורה ביותר. אבל כשבא אומן ורוצה להקים פסל

בירושלים, יש ועדה לענייני אמנות שמטפלת בענין ומחליטה, בלי קשר להוצאת

היתר בניה.

ע. עלי; לא מבקשים אישור בניה להקמת אנדרטאות?

י. מרינוב; יש ועדה שמאשרת את הצבת הפסלים בעיר.



ע. עלי; הצבת אנדרטה טעובה היתר ולפעמים גם אישור של המועצה

לאתרי הבצחה. יש כאן כמה ועדית סטטוטוריות שהנושא

טעון אישורן. בגוסף לוועדה המקומית והמחוזית הדבר טעון אישור המועצה לאתרי הנצחה

שבראשה עומד מר דבי מט והוועדה הזאת עוסקת היום באישרור ואישור כל האנדרטאות

שהוקמו מאז קום המדינה ועד היום, כשיש כאלה כ-800. לכן אי-אפשר לטעון שהקמת

אנדרטאות, כמו למשל האנדרטה לסברה ושתילה להבדיל אלף אלפי הבדלות, אינן טעונות

אישור.

דבר שני - אורוות שלמה זה נושא שמשום מה עלה

וזכה להרבה מאד תשומת לב בוועדה. האם ידוע לך על איזושהי בניה כזאת או אחרת

באורוות שלמה ומה המשמעות החוקית של אותם המימצאים?

ענין נוסף - אני מבין שגם לוועדה המחוזית וגם

לוועדה המקומית יש פקחים. האם יש איזה נוהל של בדיקה לפיו עובדים הפקחים האלה?

האם יש איזה נוהל לגבי רישום ודיווח? ואם כן, האם הם דיווחו על מימצאים כלשהם

שהם חורגים או סוטים מחוקי התכנון והבניה, אם לאו, ואם אפשר לראות ריכוז של

הדו"ח הזה? גם אם הדו"ח דוחה את התחושה או הטענות על חריגות בניה, חשוב לדעת

את האמת בענין זה. איפה עומדת העיריה אליבא דהוועדה המחוזית בעירית ירושלים?

מר מרינוב, נשאלו שאלות מאד מרכזיות ואם אין

לך תשובות עליהן במקום, תוכל להעביר את התשובות

לוועדה בכתב תוך שבועיים.

מסרתי לחברי הוועדה שנקיים היום הצבעה בשעה

ארבע בענין חלוקת תמורת ארנונת הרכוש, אולם בדיוק בשעה זו יושבים חסידי אומות

העולם ביציע הכנסת והיושב-ראש יברך אותם. ענין זה יימשך כחמש דקות. לכן אני

מבקש מהחברים לבוא להצבעה בשעה ארבע ורבע. הישיבה תתקיים מיד בתום הברכה של

יושב-ראש הכנסת.

א. נחמיאס; לאחר ששמענו את פרופ' קופמן אני יכול לומר

בבטחון מלא שהיתה מהומה על לא מאומה.

היו"ר ד. שילנסקי; אנו מצויים בשלב של שאלות ולא בשלב של דיון.

א. נחמיאס; לי אין מה ללבן. פרופ' קופמן נתן הרצאה מסודרת

ואיפה שהיו מרשים הפכו את המקום לגינות.

ע. עלי; במסגרת התשובות של היועצים המשפטיים אני מבקש

שיושם דגש על נקודה אחת שהבלעתי בדברי תור כדי

השאלות ששאלתי והיא; הר הבית הוא לא רק אתר מקורש אלא גם מקום ארכיאולוגי;

יש חוק המקומרת הקדושים ויש חוק הארכיאולוגיה. אני מבקש שחוות הדעת תתייחס

לנושא גם בהקשר של חוק הארכיאולוגיה וגם בהקשר של חוק המקומות המקודשים.

בשני ההקשרים האלה יש משמעות לכל שינוי, לכל חפירה ולכל דבר. לא כל נושא שטעון

אישור במקום רגיל חלים עליו אותם הדברים שחלים על מקומות מקודשים. אני מבקש

שהדברים הללו יילקחו בחשבון עת שתימסרנה לנו התשובות.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש להוסיף עוד שאלה: האם הייתם ערים לכר

שנעשה גינון על האתרים, השרידים, כפי שראינו פה

בתמונות? דבר שני - האם יש חילוקי דעות על כך שחוק המקומות הקדושים חל כאן?

ע. סולודר; במידה ויתקיים עוד דיון בנושא, בעיקר לנוכח

השאלות שנשאלו כאן, אני מבקשת שלדיון הנוסף

יוזמן גם מאיר בן-דב שהוא החוקר המרכזי של הר הבית. התפלאתי שזה לא נעשה בעבר.

היו"ר ד. שילנסקי; מקובל.

אם מבקשים להזמין אנשים לדיון הברסף, הרשו לי

להציע להזמין את האיש הרשמי, ארכיאולוג המחוז,

מר דן בהט.

היו"ר ד. שילנסקי; נזמין את שניהם.

אני מבקש להזכיר שהנושא אינו חדש ובכנסת הקודמת

הופעתי פעמיים בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

י. מרינוב; נושא אורוות טלמה הוא נושא ארכיאולוגי. העבודות

שנעשו שם אינן טעונות היתר, כי פשוט הוציאו משם

משאיות שלמות של רפש ודומן. היינו במקום מספר פעמים ולא ראינו שום דבר שמחייב

נקיטת פעולה שלנו.

לגבי נוהל הדיווח - הדבר קיים. הפקחים שלנו

מדווחים בצורה מסודרת על גפי פרוטוקולים לגורמים המוסמכים. יש רישומים של הדברים.

לפני כמה שנים, כשעלה הנושא, הכנו דו"ח מפורט ויש גם עידכונים.

נושא הגינון צריך להיות מופנה אל מר דן בהט.

התשובה לשאלה אם זה אתר ארכיאולוגי צריכה להינתן על-ידי ארכיאולוג המחוז.

בנושא שפיכת אדמת גן, גינון ושתילה אנו לא מטפלים. אנו לא מוציאים היתרי בניה

למישהו ששופך אדמת גן. אם יש פגיעה בנושא הזה במימצאים ארכיאולוגיים,

מישהו מהתחום הזה צריך להשיב.

לנושא האנדרטאות, הצבת פסלים וכל מיני אלמנטים,

שלא נמצאים במסגרת החוק הזה, יש 800 אתרי הנצחה ולגבי הנושא הזה יש פעולה יום יום.

כשעומדים להקים פסל בבית ספר - בענין הזה אנו מפעילים את שיקול הדעת.

היו"ר ד. שילנסקי; האם נציגי המשטרה רוצים להגיב במשהו?

שמענו את הדברים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מודה לפרופ' קופמן ולכל המשתתפים.

ע. עלי; להמשך הדיון בנושא הר הבית צריך להזמין את הגורמים

שעוסקים בנושא בשני התחומים, חוק המקומות הקדושים

והממונים על חוק הארכיאולוגיה, כי חלק גדול מהמימצאים טעונים טיפול שלהם.

היו"ר ד. שילנסקי; לישיבה הבאה נזמין את שני הגורמים האלה ואת

שני האדיכולוגים שהוזכרו.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת וירשובסקי.

ב. הצעה לסדר לחבר-הכנסת וירשובסקי

מ. וירשובסקי; יש נושא שאני מבקש להעלותו לדיון בוועדה ואציג

אותו בקצרה בפניכם עכשיו. הזרם הקונסרבטיבי

מקים בירושלים בית ספר על חשבונו. הרבנות הראשית בירושלים והרבנות הראשית לישראל,

הוציאו, כל אחת בפני עצמה, מנשרים אשר נשלחו לנו ולרבים רבים אחרים. הואיל ואנו

כאן בוועדה מופקרים על הבחירות לרבנות הראשית וטיפלנו בנושאים הקשורים

ברבנות הראשית - ובשבוע שעבר אני הייתי חבר-הכנסת היחידי שהצביע בעד הארכת

המועד לבחירות למועצת הרבנות הראשית - אני חושב שיש לנו זכות להיכנס לשאלה

ולהביע את עמדתנו. יש פה חוזר שחתומים עליו רבנים רבים, כמו הרב הראשי, הרב

קולינס ורבנים אחרים. כתוב בו כך: נחרדנו לשמוע שהורים רבים, ביניהם שומרי

תורה ומצוות, נתפתו למסור ילדיהם ללמוד ולהתתנך בבית ספר קונסרבטיבי... אי

לזאת ... כי אסור לשלוח ילדים לשם בניגוד....". (קורא חוזר).



מכתב ברוח דומה הופץ על-ידי שני הרבנים

הראשיים. המכתב הופץ על הבייר הרשמי של מועצת הרבבות.

רבותי, יש פה דבר שאבו לא יכולים להשלים

אתו. תמיד קיווינו שמועצת הרבנות הראשית והרבנים יהיו גורם מאחד ולא גורם

מפריד. הפצת מסמכים כאלה, כדי לרדת כך על זרם קונסרבטיבי, היא לדעתי דבר

חמור ביותר מאין כמותו ואני חושב שאבו חייבים להתייחס לענין הזה. אם אנו

מאשרים כאן חוקים ותקנות בכל מה שקשור למועצת הרבנות הראשית, הרי אני חושב

שיש לנו גם הזכות וגם החובה להגיד דברים כנגד דברים אלה שאיני רוצה להגדירם

בביטויים חריפים, אבל אני לא חושב שרב בישראל בתפקיד רשמי יכול להוציא אותם.

אני רואה זאת בחומרה רבה ואני מבקש לקיים דיון על כך.

ע. סולודר; נזמין את שר הדתות.

ואולי נזמין גם את שר החינוך והתרבות. הבעיה

היא לא חינוכית תרבותית כל-כך כמו התנהגותם

של הרבנים ואני מזועזע מהדבר הזה.

היו"ר ד. שילנסקי; אני שוקל האם יהא זה נכון שנושא כל-כך כבד

יועלה ישירות בורעדה או שנציע לך להעלותו מעל

במת הכנסת במסגרת הצעה לסדר היום. אני ער לנושא במגבלות של הזמן.

מ. וירשובסקי; אם אתה רוצה להוריד את הנושא מסדר היום - תאמר

זאת. אני חבר בכנסת מספיק שבים כדי לדעת איך

להעמיד דברים. יכולתי להגיש הצעה דחופה, אבל אני חושב שזה ענין שצריך לדון

בו לגופו ולא רק לעשות מיני עשיית רוח מעל במת הכנסת. יש נקודת ררוייה

להתקוטטות במליאה, זה מבזה את הדת והכנסת ואני חושב שלדון בנושא צריך.

ע. סולודר; מוסד חילוני כמו הכנסת היא המוסד שקובע את

הרבנים והם אלה שצריכים לעסוק גם בדברים שקשורים

באנשים חילוניים.

ב. שליטא; הרבנות מתמנית גם על-ידי אנשים חילוניים.

ע. סולודר; זה מה שאני אומרת. לכן זה המקום פה בוועדת

הפנים, הממונה על משרד הדתות, לדון בנושא.

נושאים מהסוג הזה עולים יום יום ואני יכולה להביא דוגמאות. פה הועלה נושא

יבניאל לפני כמה זמן. אני יכולה להביא מכתב שכולנו קיבלנו המתייחס להקמת

אכסניה של יד בן-צבי, שזה מוסד מפואר לכל הדעות גם לחילוניים וגם לדתיים,

מול הכותל המערבי וקיבלתי מכתב נוראי שהמוסד הזה יחלל את קדושת המקום.

לא נטיתי לקבל את הענין, אך על-מנת שלא נחרוג

מהגישה הליברלית שלנו ומאחר ויש פה כמה חברים

שחושבים שכאן הוא המקום להעלות את הנושא - אני מקבל את הבקשה. השאלה היא

אם אתם ערים לכך שאנו יוצאים לפגרה וסדר היום של הוועדה עמוס.

מ. וירשובסקי; אנו ערים לזה ואנו סומכים עליך שתמצא את המועד

המתאים לקיום דיון בנושא.

אם חברים מוכנים לבוא לישיבה בפגרה - בבקשה.

אעלה את הנושא על סדר היום.

ב. שליטא; אני מבקש שהישיבות בפגרה תתקיימנה בתל-אביב,

בהתאם לנוחיות של רוב חברי הוועדה.



היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ג. תקנות הרשויות המקומיות (חלוקת תמורת ארנונת רכוש)

תשמ"ו-1986

לא הייתי בישיבה האחרונה בה הופיעו נציגי

הערים, מטעמי מחלה, אך שמעתי דיווח ואני אישית גיבשתי עמדה, עם כל ההתלבטויות

שישנן, לפיה יש לתמוך בהצעה של משרד הפנים. אני חושב שבמצב הכלכלי שישנו

צריך לעשות צדק סוציאלי והבעיה היא חיזוק המקומות החלשים מבחינה כלכלית,

לפי האמרה האידית האומרת שכשבא רזון השמן הופך להיות יותר רזה ואילו לרזה

הנשמה יוצאת. לכן אני תומך בהצעת משרד הפנים.

דנו בנושא בצורה יסודית ואני מבקש מהחברים

להתבטא במספר מצומצם של משפטים. הרי אין הרבה מה לחדש בנושא.

ע. עלי; אני חושב שהטעיתי את החברים בראשית הישיבה.

מה שדיברתי היה מכוון למס שבח מקרקעין ולמס

רכישה. הריון בוועדת הכספים עסק בשני נושאים שאף הם קשורים להכנסות מועברות,

וכאן כנראה עוסקים רק בחלק אחד של ההכנסה המועברת.

צ. ענבר; בחוק יש הגדרה להכנסות המועברות. הכנסה מוגברת

משמע כל הכנסות המדינה בפועל ממסים וכוי.

ע. עלי; . למה קיימת הפרדה בין מס רכישה ומס מקרקעין לבין

מס רכוש?

כשנדון סעיף 8 לחוק התקציב בוועדת הכספים דובר

על כך שהענין יהיה בסמכות ועדת הכספים. הגשתי הסתייגות על כך.

צ. ענבר; יש הכנסות שמהן אתה צריך לקבל אחוזים.

ע. עלי; במס רכישה ומס שבח מקרקעין עוסקת ועדת הכספים

ובתמורת ארנונת רכוש עוסקת ועדת הפנים.

היו"ר ר. שילנסקי! איפה קבוע בחוק שזה מגיע אלינו ואנו צריכים לאשר?

- בחוק הרשויות המקומיות, תמורת ארנונת רכוש,

משנת 1975 באמר בסעיף 3(א): "סיר הפנים יקבע

בתקנות באישור וערת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת כללים לחלוקת התמורה לרשויות

המקומיות החל משנת 1974".

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה לחזק את ידיו

על ההצהרה שהוא נתן בהתחלה. אני לא יודע כמה

התלבטת, אבל אם הסוף טוב הכל טוב והגעת, לדעתי, למסקנה נכונה ומוצדקת.

אם היו, למשל, מחלקים את הכנסות המדינה לפי מקורות גבייתם הרי ברור שכל

העסקים הגדולים וכל שועי הארץ מצויים בתל-אביב, והרי לא יעלה על הדעת שכך

תיעשה החלוקה. בזמנו נקבע תיקון למס רכישה שרק משרדים או משרד בפועל שקיים

בתחומי ארתה רשות מקומית אפשר לגבות ממנו מס עסק, כלומר: המשרדים המרכזיים

שנמצאים בעיר הגדולה, משרדים של כל מיני חברות ושירותים שמספקים שירותים

לכל מדינת ישראל וגם לישובי השדה ולמקומות הקטנים, ערי השדה והישובים הקטנים

לא שותפים להכנסה וזהו אי צדק מוחלט.



אתמול היה ויכוח בוועדת הכספים עם משרד הפנים

ומשרד הפנים צודק בטענתו שיש להשאיר בידיו את ההחלטות האלה. עם כל הביקורת

שיכולה להיות כלפי משרד הפנים - משרד הפנים משתדל לפחות לעשות צדק ולסייע

לרשויות בהתאם למצוקתן האמיתית. הוא לעתים טועה פה ושם אך לפחות מנסים

ומשתדלים להגיע לנוסחאות שתהיינה שוות לגבי כולם. זה כספו של עם ישראל,

של המדינה כולה והוא יאפשר לעשות צדק.

יש היום רשויות, אשר כתוצאה מהחוק כפי שהוא

היום, יש להן עודפים גדולים שהמדינה לא יכולה לדרוש זאת מהן ובכספים האלה

האלה הן סוללות מדרכות של זהב וחלות פאר, דברים שהם מעבר לכל הצרכים בימים

אלה. לכן יש סיבה שהכסף יהיה ביד מרכזית אחת, יועבר למסגרת כללית ומשרד

הפנים יחלק אותו בהתאם לקריטריונים המקובלים שלו, ויש לו קריטריונים.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, נמצאת אתנו נאווה, רכזת המידע של הוועדה

ולא הייתי ער לכך שהיום היא מסיימת את תפקידה.

היא סיימה את עבודתה לפי החוזה ונשיאות הכנסת לא מאשרת את המשך העסקתם בשלב

זה של רכזי המידע. נשארו רק שני רכזים, בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת החינוך.

ניהלתי ויכוח בנושא זה ואני חושב שזאת תהא טעות שלא להמשיך להעסיקה.

זהו חסכון שיעלה ביוקר.

היו"ר ד. שילנסקי; נאמר לי שלאחר הפגרה יהיה סידור אחר וכל רכזי

המידע יישבו בספריה ושם יטילו עליהם עבודות.

אני חושב שמה שעושים זו טעות גדולה מאד ואני מצטער על שעלינו להיפרד מנאווה.

אני רוצה להודות לך עבור השירותים שלך. משך הזמן שעבדנו יחד למדתי על הכישורים

הרבים שלך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תעשי בהמשך דרכך. העברתי ואני מעביר

עוד פעם את המלצתי ליושב-ראש הכנסת והצעתי שכשיקבלו חזרה את רכזי המידע

יפנו אליך ויבקשו שתבואי להמשיך בעבודה ולתת את שירותיך. אני חושב שהצעד

שנעשה הוא לא נכון ואני משוכנע שאחרי זמן קצר יווכחו שזיו היתה שגיאה.

ע. עלי; אני חושב שאתה יכול למסור בשם כל הוועדה את

דברי הברכה לנאווה ואולי בשם כולנו נבקש

להאריך את החוזה.

ע. סולודר; ראשית, גם אני רוצה להביע בפני נאווה את הוקרתי

והערכתי. אני מבינה שזה הסדר של הכנסת. אני רוצה

לומר שתנאי עבודתם של חברי הכנסת הם לא רק מינימליים, אלא הם למטה מהמינימום,

בכל מה שנוגע לשירותי יעוץ והסברה ואני כבר לא מדברת על התנאים הטכניים.

כל העבודה שלנו צריכה להתבסס על מידע ומידע לא קולטים רק מהעתונות ומכלי

התקשורת. מידע הקשור לדיונים בוועדה הוא מידע בסיסי הדרוש לנו למילוי

עבודתנו ואי-אפשר מצד אחד למנוע זאת עקב צמצומים ומצד שני להגיד לנו

תדונו ותחליטו. על סמך מה נדון ונחליט אם אין לנו את הדברים האלה? אני

לא רוצה להתייחס לזה שלשתי ועדות כן משאירים את רכזי המידע.

היו"ר ד. שילנסקי; בקריאת ביניים ניתן לי הסבר לענין זה. אותם שני

רכזי מידע ממשיכים לעבוד לא בגלל הוועדה אלא

בגלל ענין פרסונלי.

ע. סולודר; אני מציעה שתאמר בשם כל חברי הוועדה שזוהי פשוט

פגיעה באפשרויות העבודה שלנו.

אני מקבל את ההצעה המשולבת של חברי הכנסת

סולודר רעלי.

מאחר רעלי לנהל את הטבס שיתקיים לחסידי אומות

העללם, אני מבקש מחבר-הכנסת עלי להחליף את מקומי.

אני מבקש ממר הכט לומר במשפטים אחדים דברים

על ההצעה של משרד הפנים. בבקשה.

א. הכט; בתקנות הנוכחיות חל שינוי רציני במבנה

מימון הרשויות המקומיות והארנונה הכללית

חלקה מההכנסות העצמיות בכלל תופש מקום הולך וגדל במימון התקציב של הרשויות

המקומיות, ואילו המענק הלך וירד. מטבע הדבדים הארנונה הכללית רובה נגבית

מהערים המבוססות, הגדולות יותר ויש כמה מועצות קטנות, אך היא בעיקר נגבית

בערים הגדולות ולכן לפי החלוקה הקיימת היום גם תמורת ארנונת רכוש רובה

הולכת לערים הגדולות. יש צורך להעביר סכומים גדולים מתמורת ארנונת רכוש

לפי שיטת המענק, לפי ההפרש בין ההכנסות להוצאות, לפי הכללים היום. מצד שני,

אנו לא רוצים לקפח או לקחת את כל הסכום של תמורת ארנונת רכוש להקצאה לפי

המענק ואנו רוצים להשאיר סכום מסויים ולכן ההצעה של משרד הפנים היא משולבת.

כל רשות מקומית תקבל אותו סכום בשקלים כפי שהיא קיבלה בשנת 1985. כן תחולק

תוספת של 28% כתוספת שמבטאת את עלות המחירים בין הרבעון הרביעי לשנת 1985

לתקציב 1986. את הסכום הזה אנו מציעים להעמיד לרשות כולם, לפי הנוסחאות

שהיו בעבר, כשחלק מהסכום הזה 10 מליון ש"ח, יחולקו בין הרשויות המקומיות.

מקום שבנו יותר יקבלו יותר וכל השאר לפי האחוז שהיה בשנה הקודמת. בזה

אנו מגיעים לסכום של 45 מליון.

ב. שליטא; דווקא ישובים שהיה בהם פרוספריטי יקבלו יותר.

א. הכט; תמורת ארנונת רכוש גדלה בשנת 1986 בכמעט פי חמשה

מהסכום שהיה בשנת 1985. למה? כי זה משקף את

עליית ההכנסות במדינה מאז שנת 1984-83.

מכיוון שהסכום הזה חייב לסייע לאיזון תקציבי

לכלל הרשויות המקומיות, אנו מציעים ש-45 מליון מתוך 168 מליון יחולקו לפי

הכללים והגישה שהיתה מקובלת בעבר וכ-123,000 אלפי שקלים חדשים יועמדו לרשות

משרד הפנים להקצאה לפי שיטת המענק הכללי והמסגרת שכל רשות מקומית מקבלת.

מ"מ היו"ר ע. עלי; אני רוצה לומד כמה מלים. בתקציב המדינה יש

הקטנה נומינלית של המענקים לאיזון. כידוע

המענק לאיזון בא לאזן את התקציב בין ההכנסות לבין ההוצאות של הרשויות

המקומיות. לכן יש משמעות חשובה יותר מאשר בעבר להכנסות המועברות כי ההכנסות

המועברות באות בעצם לאזן את מה שמענק האיזון מחסיר.

אני חושב שההצעה של משרד הפנים היא מאוזנת,

טובה ובאה לעשות צדק עם הישובים החלשים, הישובים הערביים, ערי הפיתוח והמקומות

שיש צורך לסייע להם יותר מאשר למקומות הוותיקים.

יש ישובים קטנים שהם ותיקים ובכל זאת הם נחשלים.

מ"מ היו"ר ע. עלי; אבי דיברתי על הערים הגדולות. צריך לזכור

שההכנסה מתמורת הארנונה גדל השנה בצורה משמעותית,

הרבה מעבר לאינפלציה, הרבה מעבד למה שמתבקש מעליית המדדים, אך עיקר ההכנסות



יפלו בחלקן של הערים המבוססות בהן יש עסקים בהיקף הרבה יותר גדול, תעשיה

בהיקף הרבה יותר גדול, הכנסות מאוכלוסיה המתגוררת במקום, בו בזמן שבערי

הפיתוח ובישובים החלשים כל זה חסר. צריך לזכור שהשבה ההכנסות בפועל תהיינה

הרבה יותר קסבות מההכנסות שבתיאוריה. יהיה פער גדול בין החיוב לבין ההכבסה

בפועל ולכן ההצעה של משרד הפגים היא במקומה וחשוב מאד לקבל אותה כי אחרת

נגרום להתמוטטות של כל הישובים החלשים.

מי שמדבר על שיבוי הבוסחה הזאת ומבקש לתת לערים

הגדולות נתח הרבה יותר גדול, שצריך להבין שהמשמעות של הדברים שלו היא פשוט

לפגוע בכל הישובים החלשים. כאן בוועדה דבו על הישובים הערביים, על הישובים

הדרוזים, על ערי הפיתוח והנה כשבאים לכלל מעשה הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו;

פתאום מקקשים להחליט החלטות אחרות. הערים הגדולות התקציב שלהן בלאו הכי מאוזן.

אנו רואים שארנונת הרכוש גדלה פי חמש והשנה מוצע לחלק את הכספים לפי הצעת

משרד הפנים. כללי הצדק הטבעי מדברים בעד הצעה זו ואני מקווה שחברי הוועדה

יצביעו בעד ההצעה של משרד הפנים.

מ. וירשובסקי; המצב הוא קצת יותר מורכב ממה שהיושב-ראש מתאר אותו

אני חושב שכל הרשויות המקומיות היו צריכות להתנגד

לתהליך שמתרחש פה. אני רוצה שתבינו מה קורה פה. לוקחים את הסכום הכולל המגיע

לרשויות המקומיות ומכיוון שהוא גדל מחלקים אותו בצורה כזאת שהמענק הממשלתי

הולך וקטן. משרד הפנים בא בהצעה הלהגדיל את הארנונות ב-170%. כדי שיוכלו עכשיו

להקטין את המענק הממשלתי באים בהצעה הזאת ומה שיוצא הוא שהנטל של המדינה הולך

וקטן. ה-4.82 זה הרכוש הכולל של כל הרשויות המקומיות שלא היה צריך להשפיע

בכלל על גודל המענק של משרד הפנים.. מה שקורה היום זו טעות, לדעתי, מבחינת

השלטון המקומי כולו. חבר-הכנסת שליטא אתה מסתכל רק על האלמנט שלגדולים יש

יותר מדי אבל בסך הכל אתה המפסיד מזה. .

דבר שני - זו הפעם הראשונה שמרכז השלטון

המקומי לא בא עם דעה מגובשת אלא לגמרי מסוכסך. אמרתי בישיבה הקודמת - בכלל

שאני ער לכך שצריך לעזור למקומות החלשים - שאני לא מקבל את מה שחבר-הכנסת

בן-מאיר הציע. הוא הציע להשאיר את החלוקה הקודמת, את זה אני לא מקבל. נציג

משרד הפנים אמר לפני שתי ישיבות: רבותי, אנו עושים שינוי רדיקלי לגבי השנה

הקודמת. אין, לדעתי, בהילות באישור הדבר הזה, כי למעשה החלוקה נעשית באמצע

השנה.

צ. ענבר; הסכום צריך להשתלם במשך שנת התקציב.

א. הכט; אבל אי-אפשר להתחיל לשלם אותו ב-1 באפריל אם

אין תקנות.

מ. וירשובסקי; אם ישלמו אותו ב-10 באפריל האסון יהיה קטן מאד.

לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היתה להביא

לכך שמרכז השלטון המקומי, משרד הפנים והאוצר ינסו להגיע לאיזושהי נוסחה שתהיה

באמצע. לא מה שחבר-הכנסת בן-מאיר אומר, אך מצד שני שלא תהיה קפיצה כל-כך

דרסטית לצד השני. לכן אני מציע שהגורמים הללו יישבו עוד פעם ואז נאשר את

הדבר הזה.



אני רוצה לומר לחברים שלא היו בישיבה הקודמת

שהייתם צריכים לשמוע את הזעקה,שחלקה אולי לא היתה מוצדקת אך היא היתה כנה,

של הערים הבינוניות, לאו דווקא של תל-אביב ירושלים והיפה, אלא של רמת-גן

וחדרה. חדרה, אדוני היושב-ראש, היא בשר מבשרך.

לכן אני מציע שלא נקבל החלטה בחפזון שאחר-כך

נצטער עליה, לכאן או לכאן. מדוע אל-אפשר לנסות להושיב את מרכז השלטון המקומי,

משרד הפנים ומשרד האוצר כדי להביא משהו מגובש?

אני רוצה לומר כי לסיכומו של ענין אני תומכת

בהצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי. כששמעתי לראשונה

את הדברים, אמרתי יופי, משרד הפנים מגיע לעזרה הדדית, לוקח מאלה ונותן לאלה.

אבל זה לא כל-כך פשוט. הדברים הם הרבה יותר מורכבים מכפי שתיאר אותם מר הכט.

הנושא הוא מורכב ולא כל-כך חד-משמעי. אפטר לומר שלערים הגדולות יש יותר

בתי עסק, יותר מפעלים, יותר ארנונה, אך כשאתה בא אל תל-אביב ורואה את הגרעונות

שלה, הדברים נראים אחרת. אומרים שתל-אביב היא מטרופולין. כל יום עוברים בה

הרבה יותר אנשים מאלה שמשלמים את הארנונה. זאת אומרת שיש לכל עיר גדולה כזאת

הרבה יותר הוצאות תיפעוליות. הדבר הוא לא כל-כך חד-משמעי. ההצעה היא לשנה

אחת ואנו מכירים את הדברים, גם כשעושים דבר זמני אין דבר יותר קבוע ממנו,

כי אחר-כך עושים הארכה, כמו שקרה לחוק שטיינברג שאמרו עליו שהוא חוק מעבר

ועכשיו הולכים להאריכו.

אני חושבת שאי-אפשר לעשות דבר כזה בלי שיתוף

של כל הגורמים. השלטון המקומי חייב להיות שותף להחלטה הזאת.

מ. וירשובסקי; מר שמש אמר שלא התיעצו אתו.

ע. סולודר; הם אמרר שהם לא התנגדו טוטאלית מראש להצעה,

אך הם לא היו שותפים לה. אני לא מדברת על כך

שלא מיישמים את דו"ח זנבר, אך רוצים להטיל עליהם אחריות וצריך לתת להם גם

סמכות וכשמוצע דבר כזה הם צריכים להיות שותפים לו.

דבר שני - לא הייתי רוצה לתת מלכתחילה ובקלות

גושפנקא לכך שהמענק של משרד הפנים יירד. אני יודעת שהיום נערכת הצבעה על

חוק התקציב ואני יודעת שאני לא תמיד שלמה עם החלוקות של משרד הפנים. אם משרד

הפגים רוצה שנהיה כחותמת גומי, אף על פי שההצעה נראית שוויונית, אני לא מוכנה

בצורה כזאת שנאשר זאת.

מ"מ היו"ר ע. עלי; אני חייב להעיר שתי הערות. ראשית, לא יכולה

להיות הסכמה של השלטון המקומי. מי שמצפה שתהיה

הסכמה של השלטון המקומי יכול להשלות את עצמו, כי לא תהיה לכך הסכמה של

הסקטור הערבי, של ערי הפיתוח ושל הישובים הקטנים שבמקרה הזה מר תבורי לא מייצג

אותם. בענין הזה לא יכולה להיות הסכמה של מרכז השלטון המקומי. אלה שהופיעו כאן

דיברו רק בשם החזקים.

דבר שני - בעקרון אני מסכים אתך חבר הכנסת

וירשובסקי למה שאמרת כאן ומה שאמרת אני אמרתי בוועדת הכספים כשדנו בתקציב

משרד הפנים. אך כרגע אנו עוסקים בעובדות קיימות. התקציב ישנו, התקציב הזה

יאושר. על מה אנו מדברים? על תיאוריות? מאיפה משרד הפנים יאזן את התקציב

של נצרת? של ירוחם או שלומי? לכן בואו נהיה מעשיים בענין זה ואני מציע

שלא ידברו פעם אחת בשם השוויוניות והדאגה לחלשים ופעם שניה כשבאים לקבל

החלטות יקפחו את אותו סקטור שאנו דואגים לו.



ת. זיאד; הוצע כאן לשמוע את מרכז השלטון המקומי - רבותי,

הנושא הוא לא נושא פעוט וזה ענין שקשור

בדמוקרטיה,

מ"מ היו"ר ע. עלי; אבל שמענו אותם.

אני מציע להתחשב בדעתם, כי הם שמנהלים את העיריות.

דבר שני - אני לא יכול לקבל את העובדה שנקבעה

לפיה מקטינים את המענקים ומתחילים לתת פיצוי מסויים למישהו. אני לא בעד זה.

אם בסיסית מקטינים את המענקים זה לא יפתור שום דבר, כי התיקון הוא בסיסי לכולם.

דבר שלישי - הממשלה גובה הרבה יותר ממה שהיא

משלמת לרשויות המקומיות ואת זה צריך לתקן ובאמת לשלם לרשויות המקומיות את

מה שמגיע להן.

כל ענין השלטון המקומי טעון רפורמה ויש לטפל בנושא

מזווית ראיה זו.

דבר אחרון - ענין הקריטריונים. דובר כאן על 28%,

על 80% ועל 128% ולא זה מה שצריכה עירית נצרת וירוחם. הם צריכים קריטריונים

אחרים כי בסך הכל הם הכי מקופחים.

היו"ר ע. עלי; פה מדובר על ארנונת רכוש ולא על קריטריונים.

האם אתה בעד ההצעה או נגדה?

אני נגד ההצעה. למה הדבר דומה? לאדם שאיבד גמל

השווה 1000 שקלים. הוא אמר מי שימצא את הגמל

הוא ימכור לו אותו בשקל אחד וכדי לא להפסיד הוא קשר לזנבו של הגמל חתול ואמר:

שניהם שווים 1001 שקל.

רבותי, אני בדרך כלל חושב שטוב שהנהלת מרכז

השלטון המקומי תגבש עמדתה ואני חושב שצריך להכניסם

לכל נושא מוניציפאלי. זהו בהחלט גורם יציג. במקרה הספציפי הזה היו ויהיו

ויכוחים כי זה נושא שיש בו אינטרסים שונים בין גדולים לקטנים. אנו סבורים

שבענין הזה צריך להיעשות יותר צדק. אני כולי מלא חרון וגם קנאה כשאני עובר

בתל-אביב בלילה ורואה שכל האורות דלוקים, בשעה שבישוב ספר כמו שלי צריך

לכבות את האורות ב-11:30 בלילה.

אני מבקש לאפשר לי לשאת את דברי בישיבה שתתקיים

היום בשעה 15;04.

לפני שאנו מסיימים אני רוצה לומר לחבר-הכנסת

זיאד שאני חושב שמה שהוא אמר מנוגד לאינטרסים

הברורים של הסקטור הערבי. כאן מדובר על 100 מליון דולר והכסף הזה ייחסר דווקא

לישובים האלה שאתה אמרר לייצג אותם.

אני רוצה שהצדק לישובים הערביים יהיה ביחס לצדק

הכללי של הישובים בארץ.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)