הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ג באדר בי התשמ"ו-24.3.1986, שעה 09.00

נכחו;

די שילנסקי - הלו"ד

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי הבט - משרד הפנים

שי שמש - " "

ר' גייר ~ " "

י' לוי - " "

מי אלמוג - מרכז השלטון המקומי

קי דינס - " " "

יי אלישע - מינהל מקרקעי ישראל

ת' רוה - משרד המשפטים

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

1. תקנות להלוקת תמורת ארנונת רכוש

2. חוק התכנון והבניה (תיקון מטי 24), התשמ"ו-1986.



1. תקנות לחלוקת תמורת ארנונת רכוש

אני פותח את הישיבה,

תקנות

לתלוקת תמורת ארנונת רכוש. עברתי על התופר הזה. ליתר במתון כרי

שכולם ידעו תאמרו מה אתם רוצים פה.

אנתנו רוצים שינוי גדול לעומת העבר.

אקדים כמה מלים למה השינוי נוצר.

לקראת שנת הכספים 1986 תל שוני במבנה מימון הרשויות המקומיות,

באשר ארנונה כללית ושאר ההכנסות העצמיות יתד מהוות 50% לעומת

%38 לפני שנה. ברור שההכנסות העצמיות צמתו, לכן המענק ירדל -16%

במצב הזה יש צורך להעביר סכומים מהכנסה מועברת לצד מענק, מפני

שבארנונה כללית ויתר ההכנסות העצמיות, רוב ההכנסה באה לרשויות

המקומיות הגדולות, ואילו המענק בא לפצות על החוסר הזה. אם המענק

ירד, יש צורך להעביר סכומים ניכרים מההכנסה המועברת מהרשויות

המקומיות הגדולות לרשויות המקומיות הקטנות.

עוד עובדה שקרתה. תמורת ארנונת רכוש

גדלה בין 1985 ל-1986 פי 5. מדוע? מכיוון שתמורת ארנונת רכוש מחושבת

לפי דו"ח כספי שנתיים קודם והעליה משקפת את האינפלציה בין 1984

ל-1985. זה לפי החוק. הוא פועל לא כל כך בתקופה מתאימה, בתקופה

שהאינפלציה יורדת. לכן סעיף ארנונת רכוש עלה. ממילא צריך לפצות

את הירידה במענק על-ידי ארנונת הרכוש. איך עושים את זה?

קודם כל תקבל כל רשות המקומית את הסכום

שקבלה ב-1985, סכום של 35 מליון שקלים חדשים לכל הרשויות המקומיות.

כמו כן אנתנו מקצים סכום השווה ל-%28 מהסכום של השנה הקורמת. דהיינו

כ-10' מליון שקלים תדשים יחולקו לפי כללים שהיו מקובלים בעבר.

מדוע 28%? זה אחוז ההתייקרויות החזויות בין הרבעון הרביעי של

שנת 1985 לבין שנה הבאה, לפי הוראות שניתנו לגבי עדכון התקציב.

כלומר, מבחינה עקרונית, תקציב של שנה הבאה בארנונת רכוש יעלה

באותם כללים שמקובלים בתקציבים.

מתוך 10 מליון שקל נוספים, אנחנו מציעים

סכום מסוים לחלק לא באחוז שווה לכולם. כ-2 מליון שקלים לפי מטרים

מרובעים של גמר בניה בכל רשות מקומית כאשר זה מייצג אח השוני בין

הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שצומחות. הן יקבלו על כך קצת

תוספת. רשויות מקומיות שלא בונים בהן או בונים מעט, יקבלו פחות.

אנתנו מציעים 0.47 שקל תדש למטר מרובע שטח בניה.

אלה הסכומים שאנחנו מציעים בתקנות האלה

להקצות, בדומה לכללים שהיו בעבר. הסכום שעומד להקצאה בשנה הבאה הוא

פי 5 משנה קודמת. כ-45 מליון שקלים, אנחנו מציעים לחלק לפי כללים

שאמרתי עד עכשו וכ-123 מליון שקלים חדשים אנתנו מציעים לחלק כפי

שכתוב בסעיף 1(3). היתרה תתולק בין הרשויות המקומיות לפי חלקה של

כל רשות מקומית בעודף ההוצאה המתוקצבת על ההכנסה המתוקצבת בשנת 1986.



פירוש המלים האלה, כידוע מענק כללי מקציבים כהפרש בין אמדן הכנסות

לאמדן הוצאות, ואנחנו מציעים שאותו חלק מתמורת ארנונת רכוש יהווה

אחוז מסוים מהסכום החסר לאיזון. באשר יש רשויות מקומיות שלא מקבלות

מענק ממשרד הפנים. ההכנסות העצמיות, ההכנסה המועברת והשתתפות

המשרדים היעודיים מכסות את כלל ההוצאה לפי אמדנים. הן כמובן לא

מקבלות מענק והן לא יקבלו חלק מתמורת ארנונת רכוש,

מ' אלטוג; יש התארגנות של חלק גדול מאותן רשויות

מקומיות שקבלו את זה בתסיסה נגד קבלת

ההחלטה הזאת. הדברים שמר הכט העלה, יש בהם הגיון, יש בהם תאור

פיננסי, הם מבוססים, אבל יש בעייתיות פנימית ברשויות המקומיות.

מה זאת אומרת?

חולון או רמת-גן מתנגדות לשנות את

ההסדר מקצה לקצה ועוד כהנה וכהנה

רשויות מקומיות. הם פנו אלינו ובקשו, כמו שעושים במיגזרים שונים,

שישמעו אותם בסוגיה הזאת. יש פה בעיה של קצב הזמן, ריצה אחרי

השעון.

היו"ר די שילנסקי! מי זה הם?

מ' אלמוג; הקבוצה הזאת של 20 וכמה רשויות מקומיות.

אחד הטעונים שלהם הוא ההתפתחות ההסטורית

של הנושא. בשעתו הרשויות המקומיות גבו את אדנונת הדכוש. בזמנו,

שר האוצר המנוח ספיר אמר להם; למה לכם לגבות את זה, אנחנו נגבה את

זה עבורכם ונחזיר לכם חזרה לפי קריטריונים מסויימים וזה היה בחקיקה.

היום אומרים שמשנים את הדברים.

הגיון פיננסי יש בדברים כפי שהציג אותם

נציג משרד הפנים. אבל הרשויות המקומיות באות אלינו ואל משרד הפנים

בטדוניה גדולה שעומדים לעשות את המבנה הזה בשנה זו לפחות ואולי גם

בעתיד ובקשתן היתה שלפחות יתנו להן הזדמנות להשמיע את עצמן.

מי וירשובסקי; אני חושב שזה הכרחי. אני מבין שאנחנו

נמצאים במרוץ נגד הזמן. אני מבין שאם

נשמע אותם ביום חמישי או ביום שני הבא, זה עוד לפני נעילת השעד.

אני יודע איזה קשיים לוו את המעבר הזה וזה נעשה בשני שלבים. קודם

לא הובטח בחוק שום דבד, וזה היה הלק מהסכם שהשר קרא אותו מעל דוכן

הכנסת. זה היה ב-1968. אחר-כך ב--1973-1972 נעשתה תקיקה שאשרה את

ההסכם הזה עם אפשרות לשינוי. דווקא בשנה כזאת עם מתח בענין

.הארנונה ותקציבים, כנראה שיש התגוששות פנימית, לא נעשה נכון אם

לא נשמע את דבריהם. אני לא אומר שלא נקבל את עמדת שד הפנים, שאתה

אומר שיש בה הגיון פנימי. אבל לא לשמוע, אני לא רוצה לעשות את זה

כלפיהם. -

ארחיב את הדילמה כדי להבהיר כמה נקודות

משני הצדדים, ואז תתברר מה הדילמה של

השלטון המקומי. המרכז כמרכז נוטה ללכת לכוון של ההצעה שמוצעת פה,

מסיבה פשוטה. זה הסדר פיננסי שהוא צודק כלפי מערכת של של רשויות

חלשות מבחינה כלכלית ואין פתרונות אלטרנטיביים היום לממן אותן.

מצד שני, זה שינוי של סדרים לגבי קבוצה אחרת של רשויות מקומיות,

שיכול להיות שהן היו בהסכמה ללכת לשינוי סדרים, תלוי במידת השינוי

שלהן, ואני אציג, פחות או יותר, את הטענות של שתי קבוצות הרשויות

המקומיות.

מה אומרות הרשויות המבוססות מבחינה

כלכלית שהן נטולות מענק והן אלה שבעבר גבו את מס רכוש בנפחים

יחסיים גדולים ביותר, ואלה בדרך כלל הרשויות המקומיות הגדולות

והבינוניות? הן טענו שאותו מס רכוש שיקף למעשה: א. הכנסה עצמית;

ב. פעילויות מיוחדות שהן היו אחראיות להן ועצם ההכנסה המועברת

נחשבה תמיד כהכנסה שהיא מיועדת לרשויות המקומיות שבה נוצרו מקורות

ההכנסה. אם זה היה מס רכוש או מסים אחרים שהמדינה גבתה והעבירה

לרשויות המקומיות, היתה מעין ראיה שמעולם לא נפתרה בצורה חד משמעית,

שההכנסות האלה הן עצמיות. והנה באה מדינת ישראל ומנסה לקחת לכאורה

הכנסות שמיועדות להן ומקצה אותן מחדש לרשויות מקומיות אחרות. זו

תיזה שאותה קבוצת רשויות מקומיות מגינה עליה בלהט.

מבחינת

ארנונה, היינו יכולים להיות נחמדים כלפי האזרחים או ההיפך. אס היינו

יודעים שזה המצב, יכולנו להטיל פחות ארנונה, יותר ארנונה. אם היינו

יודעים את זה קודם, יש משמעות להחלטה על הקצאה מחדש של הכנסות

מועברות להחלטה להטיל ארנונה על האזרחים. שני הטעוניס האלה הס

טעונים מרכזיים של הרשויות המקומיות הגדולות והבינוניות,

מה אומרת קבוצת הרשויות המקומיות הקטנות

או החלשות מבחינה כלכלית? א. תמיד נחמד להן לקבל יותר כסף. הן שמחות

שעומד מקור כספי לרשותן. ב. האלטרנטיבה, מה קרה במהלך השנים האחרונות?

מה זה מענק? זה סכום שאריתי שמשרד הפנים מממן לרשויות מקומיות שסך

כל ההכנסות התקניות קטנות מההוצאות התקניות, ואם סך כל ההכנסות

המתוקננות של הרשויות המקומיות גדולות מההוצאות המתוקננות, יש כביכול

מענק שלילי. בפך הכל הכספים שמדינת ישראל מעמידה לדשויות המקומיות

נוצר חוסר במענקים בגלל המענקים השליליים. החוסר הזה פגע תקופה

מסויימת ברשויות שהזדקקו למענק. כתוצאה מזה נוצר עוות מסוים. אותן

לנו לא משלימים מענק בגלל שלכאורה

רשויות נטולות מענק היו צריכות להחזיר את המענק למדינה והמדינה

היתה צריכה להעביר את המענק אלינו. יש פה גם עקרונות של תלות

ואי-תלות.

יש גם טעון שלא הייתי מזלזל בו, של

סוף סוף אנחנו לא סמוכות לשולחנו

של אף אחד. אנחנו מקבלות הכנסות בזכות . אנחנו לא נשענות על

מענקים. אין סיבה לבוא ולהוריד את האופציות שעומדות בפנינו.

מצד שני אומדות הרשויות המקומיות החלשות: אם אין אלטרנטיבה מתוקצבת

ואין אלטרנטיבה מתוקצבת, למעשה הכסף שיש אצלם, חסר אצלנו.

שאלה אחת אני רוצה לשאול. אני רואה

בהסבר הזה שהסכום הוא פי 5 מבשנה

שעברה והסכום הזה בעיקרו יחולק לרשויות מקומיות שהפער אצלן

בין ההכנסות לבין ההוצאות הוא גדול.

לאלה שיש פער בין ההכנסות להוצאות,

אלה שמקבלות מענק.

חלק מההכנסות זה גס גבריה של ארנונות.

אנחנו יודעים שלא בכל הרשויות המקומיות

גובים את הארנונה באותה רמה מכל מיני סיבות. בין השאר אחוז המשלמים

לא תמיד הוא אחוז מלא. אני לא מדברת על קשייס אובייקטיביים, שאלה

לא קבלו מענק ואלה קבלו מענק. אבל יש בהחלט אחריות של הרשויות

המקומיות בגביה. האם זה בא לידי התחשבות?

בתוך הקצאת המענק לרשויות המקומיות, לא

מתחשבים אם הרשות המקומית גובה או לא

גובה. אנחנו מחשבים באופן סכמטי חמש קבוצות של רשויות מקומיות לפי

מצב סוציו-כלכלי. לכל אחת מייחסים אותו סכום מהארנונה שנראה לנו

שהיא יכולה לגבות.

היו"ר די שילנסקי; שמענו את כולם. אם יש בקשה של הרשויות

המקומיות הגדולות שנציגות שלהן תשמיע

את דברה, בגלל מגבלת הזמן נשמע אותה ביום חמישי בשעה 8.30.

2. חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 24), התשמ"ו-1986

הסעיף השני שעל סדר-היום הוא: חוק התכנון

והבניה (תיקון מסי 24), התשמ"ו-1986.

באשר לסעיף הראשון, אני מבין שהיועץ המשפטי תאם אתכם את הניסוח.

בינתיים יש שינויים עקרוניים. בעת חקיקה

החוק הקודם, דובר על כך ששמאים יהיו זכאים

לקבל אינפורמציה לצורך הערכות של היטל השבחה. בטעות נכתב: מס רכוש

מס שבח מקרקעין. לכן נמצא צורך לתקן את הטעות

הזאת.

על הדבר הזה הוסכם. לא היתה הצבעה בפעם

הקודמת. אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

הצבעה

סעיף 1 התקבל פה אחד.

לגבי סעיף 2 יש לנו שלוש הצעות.



י' לוי; בעקבות חילוקי דעות לגבי תאריכים

ומועדים שונים שהועלו בישיבה הקודמת,

התקבלה הסכמה להפוך את ההסדר שהיה עד כה להסדר קבע,

היו"ר ד' שילנסקי; בין מי למי?

י' לוי; מינהל מקרקעי ישראל, מרכז השלטון המקומי

ומשרד הטניס, להפוך את ההסדר שהיה קיים

להסדר קבע כדי לא לבוא לכנסת כל פעס עד שייכון הסדר תדש.

קודם כל נדבר על לוח זמנים. אהד-כך

נדבר על הסדר קבע או הסדר זמני. זו אותה

גברת בשינוי אדרת.

יי לוי; יש שלושה מועדים. יש לנו מה שכתוב

בהצעת התוק הכהולה - 1.1.85. היינו

חקיקה רטרואקטיבית שבעצם כולם היו נגד. העלינו פה בעיה שתהיה

תסבוכת, אבל כולם היו נגד הרטרואקטיביות.

יש לנו 31.3.87 ויש לנו מיום תהילת

ההוק הזה. אני נוטה לקבל מיום חקיקת החוק הזה.

ת' רוה; בלי להתייחס להסדרים החדשים שאני לא

מכירה אותם, לענין הרטרואקטיביות, לאור

אי הנחת בניסוח כמו שהוא, הציע חה"כ וירשובסקי לנסח סעיף שיעשה

אח זה רטרואקטיבי אבל לא במלים מפורשות. זה לא יאמר: תחילתו ביום

. 1.1.85 אלא יאמר שכל הפעולות שנעשו בתקופת הביניים, תהיינה תקפות.

יי לוי; סעיף 3 בהצעה שלי בא,לפתור את ענין

הרטרואקטיביות. יש שתי שאלות לגבי

מועדים, מועד תחילה ומועד סיום.

היו"ר ד' שילנסקי; סעיף 3 מובן.

יי לוי; סעיף 3 מבטא את הרעיון של חה"כ וירשובסקי.

היו"ר ד' שילנסקי; הכל טוב ויפה. אולי נשמע מה לדעתכם הבעיות

שייגרמו בשוק אם לא נאשר את הרטרואקטיביות.

קי דינם; זה לא אסטטי.

היו"ר די שילנסקי; . מה לא אסטטי? מישהו אמר; בשטח יצוצו

הרבה בעיות בין קונים לבין מוכרים.

במחשבה שניה חשבתי, מה הבעיות שיצוצו? מישהו יכול לתת דוגמא מה

הבעיות שיצוצו אם לא נאשר רטרואקטיבית?

קי דינם; אפשר לשאול שאלה? מה מפריע לבצע את

התיקון?



היו"ר ד' שילנסקי! אצלי זה אידיאולוגי, אני נגד כל חקיקה

רטרואקטיבית. אם מתירים אח הרסן

בחקיקה רטרואקטיבית, אי-אפשר לדעת היכן פגיעים,

)

הנוסח הזה עונה גם על הבעיה של חקיקה

רטרואקיטיבית וגם פוחר אח הבעיות

המעשיות, כך אני חושב,

בישיבה אמרו איזה בעיות יהיו בשטח.

בחחילה חשבתי אולי לא התעמקתי, אחר-כך

חשבתי איזה בעיות יכולות להיות?

יכולים להיות חילוקי דעות על תשלומים

שנגבו באותה תקופה בין 1.1.85 ליום

שהתקנה הזאת תכנם לתוקף או השינוי הזה יכנס לתוקף, אני חושב

שהנוסח שמציע מר יחזקאל לוי עונה על אידיאולוגיה מצד אחד; ומצד שני

פותר את הבעיה.

היו"ר ד' שילנסקי; זה לא עונה על אידאולוגיה, זה מטייח,

לגבי סעיף 2, הממשלה הציעה את התאריך

31,3,87 להארכת ההסכם הקיים בין

מינהל מקרקעי ישראל לרשויות המקומיות, בתקווה שעד אותו תאריך

יגיעו להסדר קבוע, התקווה הזאת התחדשה גם בפעמים קודמות. לאור

. הדברים שהושמעו בוועדה התגבשה הסכמה בין השותפים להסכם הזה לקבוע

בחוק שההסדר הזה כפי שהיה עד כה ימשיך לוזול עד שישונה אם יהיה צורך

לשנות אותו, יתכן שהוא הסדר טוב כי כולם בינתיים מרוצים ממנו ומדוע

להגביל אותו בזמן.

אנחנו מצטרפים לאותה דעה. רציתי לגעת

בנקודה אחת, מה הבעיות שעלולות להווצר

אם ההסדר לא יאושר. ברגע שנלך בהתאם לחוק, המינהל יצטרך לקבל שומות

מהרשויות המקומיות. ברור שתהיינה שומות נגדיות של המינהל ולאחר

מכן יתחיל ויכוח בין המינהל לבין הרשויות המקומיות איזה שומה נכונה

יותר. לשם כף צריך לקחת שומה שלישית שתהיה כביכול יותר אובייקטיבית

וזה על כל עיסקה ועיסקה. הביורוקרטיה תהיה גדולה מאד ויהיו הרבה

קשיים בנושא הזה אם לא יהיה השינוי.

לי נראה השינוי. אני מציעה לקבל את זה.

זוז יפשט תהליכים, אם הבנתי נכון.

את מצטרפת לשינוי, יש רק שאלה של ניסוח.

יש לי בקשה אחת, לשנות את המלה הסדר

ולכתוב במקומה הסכם, זו מערכת יחסים

בין שני מוסדות שלטוניים והמלה הסדר היא מלה להערכתי חלשה יותר

מבחינה משפטית מאשר הסכם.



י' לוי; אין לנו התנגדות לכף.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מסכים אתך. במקום המלה "הסדר"

יהיה "הסכם". אנחנו לא מתייחסים כרגע

לכל התיקוניס. יש פה התיקון בשלמותו,

י' לוי; בכפוף לתיקוני ניסוח של משרד המשפטים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני לא קורא אותו. אני מגיש אותו

להעתקה. "חוק התכנון והבניה (תיקון

מס' 24), התשמ"ו-1986. 1. בסעיף 14אי של התוספת השלישית לחוק

התכנון והבניה התשכ"ה-1965 , (להלן - התוספת השלישית) במקום

המסים "מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961 או מי שהוא מינה לפג

סעיף 47 לחוק האמור", יבוא; "בחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963 ,

או מי שהוא הסמיך לשם כך".

2. אחרי סעיף 20 של התוספת השלישית

יבוא; 21. על אף האמור בתוספת זו, לגבי מקרקעי ישראל כמשמעותם

בחוק יסוד; מקרקעי ישראל שלא הוחכרו בחכירה לדורות, יחול ההסכם

בדבר תשלומים מאת מינהל מקרקעי ישראל לרשויות המקומיות שהיה קיים

לפני תחילתו של חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 18), התשמ"א-1981 ,

ותשלומים אלה יבואו לכל דבר במקום היטל השבחה לגבי מקרקעין, כאמור.

3. תשלומים שהועברו ממינהל מקרקעי

. ישראל לרשויות המקומיות אחרי חי בטבת התשמ"ה (1 בינואר 1985) יראו

אותם כאילו נעשו על פי חוק זה".

אני מעמיד להצבעה את החוק הנ"ל בכפוף

לתיקוני נוסח של משרד המשפטים.

הצבעה

חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 24), התשמ"ו-1986

התקבל פה אחד.

היו"ר די שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00