הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ת" באדר ב' התשמ"ו, 19.3.1986, שעה 09.00

נכחו;

די שילנסקי - היו"ר

מי וירשובסקי

ע' עלי

די בן-מאיר

חבר-הכנסת פ' גולדשטיין

חי קוברסקי . - מנכ"ל משרד הפנים

ש' להט - ראש עירית תל-אביב-יפו

א' גוראל - ראש עירית חיפה

פי אילון - ראש עירית חולון

אי שפט - משרד הפנים

די קהת - " "

די רוקח-אברמזון - משרד האוצר

א' מישר - משרד הבריאות

חי רוה - משרד המשפטים

שי ויגדור - " "

עו"ד ריבלין - עירית חיפה

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק מקומות ציבוריים (מתקני שתיה למים קרים) התשמ"ה-1985.

2. חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי ), התשמ"ה-1985.



חוק מקומות ציבוריים (מתקני שתיה למים קרים), התשמ"ה-1985

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבח. הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא: חוק מקומות ציבוריים

(מתקני שתיה למים קרים), התשמ"ה-1985. מר ענבר, בבקשה.

צי ענבר;

קיימתי פגישה עם נציגי כמה מהמשרדים הממשלתיים ואני מציע שהוועדה תשמע את

הנתונים שבידיהם. משרד הבריאות אמר באותה פגישה שהוא יגיש מצירו הצעות לתיקון

חוק רישוי עסקים ואולי גם תיקון לחוק פקודת בריאות העם או פקודה אחרת. אני מציע

שנשמע מפי נציגת משרד הבריאות מה ההצעה, ונציגת משרד האוצר תביא נתונים של משרד

האוצר לגבי עלות משוערת ובעיות תקציביות שהם רואים בענין הזה.

באותה פגישה דובר על כל שלגבי המיגזר הציבורי, הממשלתי, עדיף לקיים את

ההסדר הזה בדרך של החלסה מינהלית של הממשלה לפי היכולת כשמדובר בתקציבים.

פי גולדשסיין;

אני מתפלא. זו לא ההחלטה שהתקבלה.

צי ענבר;

אני מדבר על דברים שנאמרו באותו מפגש. למעשה כרגע באו נציגי המשרדים השונים

עם הנתונים שעל-פיהם תשקול הוועדה.

פ' גולדשטיין;

אני רוצה להעיר הערה. אני חושב שהסלנו על היועץ המשפסי לעשות את הקונסוליום

ולנו להביא מימצאים.

צי ענבר;

לא אני קבעתי את הפגישה הזאת של ישיבת הוועדה. קבעתי את הפגישה עם נציגי

המשרדים הממשלתיים מתוך כוונה להביא דבר מוגמר. לא אפשרתם לי. נקבעה ישיבה לפני

שגמרתי עם נציגי המשרדים.

היו"ר ד' שילנסקי;

היות שהנסיה גם פה לאורך כל הדרך היתה שצריך לעגן את הנושא הזה בחוק והיות

שאנחנו נמצאים בקריאה טרומית, בהרבה מקרים נהגתי לגמור את הדיון לפני

הישיבה הסרומית, זה היה חוזר אלינו ותוך 5 דקות היינו גומרים. על-מנת שנהיה

יעילים וננצל את הזמן סוב, נשמע את נציגת משרד הבריאות.

אי מישר;

הצעתנו היא להוסיף בחוק רישוי עסקים בסעיף 10 סמכות לשר רובריאות להתקין

תקנות גם בענייני שמירת בריאות הציבור.



ר' רוקח-אברמזון;

התבקשתי להביא נתונים על-מנת לראות את עלות הממשלה למשק הממשלתי והעירוני

בענין הזה. יש לי את רוב הנתונים. עלות מכשיר עם התקנה היא 950 דולר. התקנה -

מדובר במצב שלא צריך להעביר קווי חשמל או מים למקומות מסויימים. אם אנחנו לוקחים

את כל קופות החולים, בתי-החולים, בתי-ספר, פנימיות, מתנ"סים, סניפי דואר, תחנות

משטרה ומשרדי ממשלה, יש לנו כ-8000 מקומות כאלה - כ-8 מליון דולר,

צריר ציין עוד, אם מדובר בשמורות טבע, יש 280 שמורות טבע. מהם רק ב-30 יש

תשתית למים ואין תשתית לחשמל. זאת-אומרת העלות להתקנה בשמורות טבע היא יקרה מאד,

כי מדובר על העברת כבל לחשמל. צריך לקחת בחשבון אחזקה שנתית שהיא יקרה וצריך

לקחת בחשבון שמכשירים כאלה צריך להחליף מדי 4-5 שנים.

אין לי נתונים לגבי רשויות מקומיות כי לא הצלחנו להשיג. גם זח, אם

השיקול הכלכלי חשוב, הוא חלק מתקציב הממשלה והממשלה תכסה את זה בדרך זו או אחרת.

אם אתם לא מתנגדים, יש רק בעיה יחידה, שמשרד הבריאות אומר: במקום החוק,

בואו נחפש דרך אחרת.

מי וירשובסקי;

גם משרד הבריאות אומר שצריך לונקן את חוק רישוי עסקים. בסופו של דבר גם הוא

תומך בחקיקה ראשית.

משפט אחד להערת נציגת משרד האוצר כדי שלא תהיה לה התנגדות. אני מציע לחלק

לגבי בניינים חדשים שיוקמו: ולגבי בניינים קיימים לפזר

לתקופת זמן.

אם תהיה התייחסות למשרדים ממשלתיים, אני מאד שמשרד האוצר יהיה מממונה על

החוק.

אם אתם לא מתנגדים לחוק בכללותו ופה חה"כ גולדשטיין מציע לחלק לשני חלקים,

זאת-אומרת באים להקל. אם באים להקל עליכם, מה העיכוב מצידכם?

מי וירשובסקי;

לא יתכן שהחוק הזה יהיה מופקד בידי המשרד שלכם.

החוק לא יהיה מופקד בידי משרד האוצר. אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר

האוצר.



היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מוכנים להקל, מה יש לבקש פה? לו היינו באים לההמיר, היית צריכה לשאול

את שר האוצר.

ר' רוקח-אברמזון;

אם תהיה התייהסות מיוחדת למשרדים ממשלתיים, בדרר כלל לא מקובל שקובעים

הוצאה תקציבית בחוק לדברים כאלה. יש הוצאות לרווחה, עבודה, ביטוח לאומי, אבל לא

לנושאים כאלה. אם כן, אני מקבלת עלי את ההערה של חה"כ וירשובסקי ששר האוצר לא

צריך להיות ממונה על החוק. אבל בהחלט צריכה להיות לו נגיעה בעניו הזה.

היו"ר די שילנטקי;

בשלב זה נוטיף אבחנה בין מקומות קיימים לביו מקומות עתידיים ואת היתר נשפר.

נבקש מכולם להתכונן לתיקון לגבי שלבי הביצוע כשזה יגיע לקריאה ראשונה.

באשר לחלוקה, אני מבקש להסמיך את היועץ המשפטי של הוועדה בהתייעצות עם חה"כ

גולדשטיין לנטח את זה ולהביא לאישור את החלוקה הזאת, כך שלא נצטרך לקיים עוד

ישיבה. באשר לחלוקה הדרגתית, נשאיר את זה לקריאה השניה והשלישית.

צי ענבר;

ענין הגדרת מקום ציבורי, יש צורך לתקן אותו. ההגדרה היא: כל מקום הפתוח

לקהל הנותן שירות ציבורי, עטקי העולה על 100 איש ליום. פירוש הדבר כל חנות

נעליים.

פי גולדשטיין;

מה אתה מציע?

צי ענבר;

אני מציע בעקרון בעת ובעונה אחת נמצאים בו 100 אנשים.

די גולדשטיין;

אני מקבל את הערתך. אבל קח לדוגמא בנק שבו זמנית לא נמצאים 100 איש אבל

עוברים בו מאות אנשים ביום. אם תמצא לי אבחנה, אני מוכן ללכת לקראתך.

ת' דוה;

יש הגדרות בחוקים אחרים מהו מקום ציבורי. כדאי להטתכל על זה.

היו"ר די שילנטקי;

לקראת הקריאה השניה והשלישית נשאיר שתי נקודות; אבחנה בין מקום קיים לבין

והגדרה לגבי מקום ציבורי כאשר כולנו יודעים מה אנחנו

רוצים.



אני מעמיד להצבעה את חוק מקומות ציבוריים (מתקני שהיה למים קרים)

התשמ"ה-985ו להעברה לקריאה ראשונה עם שני התיקונים שהסמכנו לעשות אותם.

הצבעה

להעביר לקריאה ראשונה את תוק מקומות ציבוריים

(מתקני שתיה למים קרים), התשמ"ה-1985 עם שני התיקונים.

צי ענבר;

אם כר הדבר, השאלה אם מבחינת משרד הבריאות יש עוד צורך להוסיף את התיקון

בהוק רישוי עסקים.

אני הושב שכדאי לשבור על זה את הראש כשנגיע לזה.

(הפסקה של כ-20 דקות)

חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' ) התשמ"ח- 1985

הנושא הוא: המשך הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות, התשמ"ה-1985 שהגיש

חה"כ וירשובסקי. אנחנו סיימנו את הדיון. שמענו את הגורמים. ראש עירית תל-אביב

וראש עירית חיפה לא יכלו להופיע באותו מועד ובקשו לחוות את דעתם. בעצם ישיבה

מוקדשת לשמיעת דבריו של ראש עירית תל-אביב וראש עירית חיפה. אנא, ראש עירית

תל-אביב מר להט.

שי לחש;

אני מתנגד להצעה הקיימת התנגדות עקרונית ומהותית. אני חושב; א. עצם ההצעה

באה פשוט לנסות להשיג בדרך של נוהג או חקיקה מסויימת מה שהבחירות לא נתנו. ב.

באים וטוענים שזה לקוח מדו"ח ועדת זנבר. אני מוכן גם על זה להתווכח. דו"ח ועדת

זנבר במהותו הוא טוב. אבל אני בטוח שישנם הרבה דברים בתוכו שצריד לשנות מפני

שמאז שהדו"ח הומלץ, נדמה לי שזה היה לפני 8 שנים, למדנו עוד דברים ולא צריך לקדש

אותו ככזה.

בסר הכל סעיף 126 לפקודת העיריות אומר; העיריה תפעל באמצעות ראש העיריה

וראש העיריה אחראי לכר שהתפקידים ימולאו. הסמכויות ניתנו לו כדי שהוא יוכל לנהל

את המועצה לטובת העיר. אם ראש העיריה יהיה חזק לעומת ראש מועצה, אין משמעות

לתיקון. אם הם יהיו בעמדה שווה, יהיו חיכוכים שלא יוסיפו לענין.

יש עוד כוונה, לתת יותר תוקף או מעמד או רקע פרלמנטרי למועצת העיר. אני לא

חושב שזה מה שעומד במהות הענין. מועצת העיר קיימת כדי להבטיח עשית דברים תוך

שיקול דעת. ציבורי. לו היו אומרים שחברי מועצה ייבחרו באופן אישי באזורי בחירה

כמו ראש עיר, יש בזה הגיון. אנחנו יודעים שחברי המועצה נבחרים על-ידי מערכות

פוליטיות. אין להם יצוג מבחינת הנושא האישי שלהם. הדיר שבה אנחנו נוהגים לפיה

אנחנו נותנים לחברי חמועצה אחריות על תיקים, היא יותר עניינית ונותנת לנו

אפשרות להתבטא וגם לעשות ולארגן מאשר במקומות אחרים שהדבר הזה לא קיים. למשל,

אצלנו יש מועצה שפועלת באורח תקין. יש אצלנו קואליציה. הבנתי מחה"כ וירשובסקי

אשר טוען ששם זה לא ברמה פרלמנטרית. יש 27 חברי קואליציה שעוסקים בהרבה דברים

יותר מאשר המועצה. במועצה נוהגים לפי החוק. נותנים לכולם את רשות הדיבור.



אני חושב שבסך הכל ההצעה הזאת היא דבר

גרוע, דבר לא טוב והיא מגרוס לדעתי לאנרכיה ומהומות שלא תעזורנה

לתושבי העיר, לראש העיר. זה יעורר ויכוחים יותר גדולים, זה לא

יעזור לתושבים עצמם.

ההצעה כאן היא שיו"ר המועצה יקבע את

סדר היום. אצלנו סדר היום נקבע בוועדת המועצה ובוועדת המועצה

מיוצגות כל הסיעות.

מ' וידשובסקי; לא כל ישיבה.

ש' להט; כל ישיבת מועצת העיר נקבעת בוועדת

המועצה. היוס קובעים את שלוש הישיבות

הבאות.

מ' וירשובסקי; שאילתות אתה קובע.

זה לא נכון. יש בעיה. לעתים חברי הוועדה

לא באים. בכח אביא אותם? אצלנו קובעים

שלוש ישיבות מראש. קובעים איזה נושאים יעלו. לגבי שאילתות והצעות

לסדר-היום, להיפך, כל הכוונה היא שלא יעלו אותן מראש.

בסיכומו של דבר, אני חושב שזה דבר לא בריא,

לא ענייני. יש שתי כוונות בהצעה הזאת: א. להשיג יתרון פוליטי שהבוחר

לא נתן; ב. יש כאן בעיה פוליטית פראכסלנס וזו שערוריה בפני עצמה,

להשיג בדרך כזאת הישג פוליטי.

היו"ר ד' שילנסקי; היתה ועדת משנה בראשותו של חה"כ עובדיה

עלי שדנה בענין. נבקש לקבל דו"ח.

דו"ח קצר. הוועדה ישבה ישיבות אחדות

ודנה בענין הזה. לצערי הרב, ראשי הערים

הגדולות שהוזמנו לישיבות האלה לא מצאו לנכון להופיע ולהשמיע את

דעתם. לכן כל מה שדברנו, דברנו בינינו. היות שההצעה במקורה מיועדת

למועצות ערים שמונות מעל ל-27 חברי מועצה וזה בעצם חל על ארבע

ערים בארץ-...

שלוש.

ע' עלי; יכול להיות. הזמנו בענין זה אותם ראשי

ערים שהנושא נוגע להם. חשבנו שנוכל

לשמוע מהם מה עמדתם בנושא הזה ומה דעתם על הצעת החוק הפרטית

שהוגשה על-ידי חה"כ וירשובסקי. לצערי לא הופעתם למרות חזור ובקש

מכם להופיע. אני שמח שמר להט הופיע כאן בוועדה אחרי דחיה של חרמות.

שי להט; איזה החרמות אני החרמתי?



היו"ר ד' שילנסקי; היו פה דעות בקשר לביקור הזה ואני אמרתי

שאני לא מתייחס יחס אישי לזה,

אני אדם שעובד הרבה. אם מתאמים אתי לוח

זמניס...

יש מכתב שלך, אנחנו לא דנים בזה. הודעתי

לחברי הוועדה שאני מתעלה מעל הדברים האלה.

ע' עלי; התכוונתי על החרמה לא של הוועדה שעמדתי

בראשה אלא של ועדת הפנים.

ש' להט; עכשו דנים בזה? זו ממש שערוריה. אני מופיע,

לוקח מזמני.

מ' וירשובסקי; אולי אפשר לבקש שהשימוש במלה שערוריה שהיא

מלת קוד במועצת העיריה, תיפסק כאן?

ש' להט; האם מאשימים אותי בדבר שהוא בכלל לא על

סדר-היום? האם כך צריך לנהוג אתי?

ע' עלי; אני מציע, אדוני ראש העיר הנכבד, יש כאן

פרלמנט ויש כנסת ישראל, שתכבד את המוסד

הזה כפי שאתה רוצה שיכבדו אותך.

ש' להם; אתה נותן לי מנה על זה שאני מחדים ועדת

ועדה אחרת. תשאל אותי מדוע לא הופעתי. אל תגיד שאני מחרים.

אני יכול להגיד שערוריה. אני חושב שזו

מלהבעברית. אם באתי כאורח, כבדו אותי כמו שאני מכבד אתכם.

ע' עלי; לא יכול להיות דבר כזה, שוועדת כנסת

מקיימת ארבע ישיבות, מזמינים אתכם

לישיבות האלה אתם לא מופיעים ואחר-כך אתם מכנים את הצעת החוק

במלים של שערוריה ומחלקים ציונים. חבר כנסת הציע הצעת חוק. אתה

לא תכנה אותו במלות גנאי ולא תתחיל לגלות מה עומד מאחורי ההצעה

שלו. הוא נבחר ציבור. תתייחס לגופה של ההצעה הזאת. אבל להטיל רפש,

לגדף ולשים סימני שאלה מאחורי כוונה של מישהו. הוא בא כאן לייצג

את עירית תל-אביב?

אני מדבר על עצם הגישה. גם בי זה פוגע

כחבר כנסת שיושב כאן. חה"כ וירשובסקי הציע את ההצעה הזאת כדי לסלף

את רצון הבוחר? הוא בסך הכל קול אחד בחל-אביב. בואו נתייחס לגופו

של ענין ולא נכנם למאבקים אישיים.

היתה הערת ביניים. אני לא התייחסתי לנושא

הזה למרות שיש לי הרבה מה לומר, היות

שהפעולה היתה נגד הוועדה ונגדי באופן אישי, כפי שאמרתי אני מתעלה.

היתה השובת ביניים, גמרנו את הפרק הזה, אני רוצה שניגש לענין.

לא אמרתי על ההצעה שהיא שערוריה,

חה"כ עלי אומר שאני מהרים ועדת כנסת.

על הנושא הזה אני לא מהרים את הוועדה, ההרמתי על נושא מסוים-

מה זה, תכנית כבקשתך? זה אני מחרים זה

אני לא מחרים?

היו פה חברי וועדה שאמרו: ראש העיר לא

יכול לבחור לעצמו בישיבה זו אופיע,

אני לא מקבל את זה ואנחנו צריכים

להתעלות והתעלינו, אפילו קבענו ישיבה אחרת כשאמרת שאתה לא יכול

לבוא בתאריך מסוים,

באתי, לגבי נושא כפר שלם הודעתי במפורש:

מאחר והתבטאת כפי שהתבטאת וחרצת גזר-דין

מראש, אני לא אבוא. אחר-כך כתבתי שאני מוכן לבוא בתנאי שיבואו

שר השיכון ושר הפנים ואז ידונו לגופו של ענין.

עוד לא שמעתי במינהל תקין שראש עיר

יכתוב לועדת כנסת שהיא ממונה עליו וצריכה לפקח עליו ויציב תנאים:

אני מוכן לבוא בתנאי זה וזה,

אתה כיו"ר חורץ גזר-דין.

אם חבר כנסת מביע דעה אז איש מינהל או

איש ציבור מחרים, אתה תבוא רק כשתדע

מראש שאנחנו נעמוד דום לגבי מה שאתה רוצה,

חם וחלילה, זכותי להתבטא כמו שזו זכותך.

נבחרתי אישית, לא כפי שאתה נבחרת,

אתה נבהרת בקולות של אנשים שבוחרים בי,

לא נבחרתי על-ידי שביעיות,

. עוד מעט אתה רץ לכנסת, גם אני אהיה מיעמד

וגם אתה תהיה מועמד, נראה מי ייבחר,

זה לא הנושא, אני לא רוצה להכנס לזה כרגע.

אני חושב שוועדת הפנים, ואני אומר אה זה

בצורה גלויה, צריכה לדון בענין של הופעת אישי ציבור בפניה, אני לא

חושב שמישהו יכול לקבוע מתי הוא יופיע מתי הוא לא יופיע, אבל זה נושא אחר.

רק התרעמתי על כך שראשי ערים הוזמנו ולא הופיעו.



מדוע ועדת המשנה לא קבלה החלטה בענין זה?

כי היא רצתה להיות הוגנת. בקשתי שהענין הזה יועבר אליכם בצורה ברורה,

ואס לא יופיעו ולא יסבירו, נביא את זה למליאת הוועדה לקבלת החלטה

ולאישור הצעת החוק,

לגופו של ענין - היו שתי דעות. היתה דעה

של חה"כ וירשובסקי שהוא מציע הצעת החוק, שיש להחיל את הצעת החוק

על כל הערים שמנין חברי המועצה בהן גדול מ-27 וזה מקיף שלוש ערים בארץ.

מה שעומד מאחורי ההצעה שלו הוא שצריך להפריד הגוף המחוקק לבין הגוף

המבצע, כשס שיש ממשלה וכנסת, הכנסת מחוקקת והממשלה מבצעת. היום,

לחברי מועצת עיר אין אפשרות לבוא לידי ביטוי ועדיף להפריד בין שני

הדברים האלה.

העמדה השניה היתה שאס נפריד בין התפקידים

האלה, בין ראש עיר ליו"ר מועצה, עלולות להגרם התנגשויות בין שני

הגופים האלה. אם יו"ר המועצה יהיה חזק, ההתנגשויות האלה עלולות

להפריע לתפקוד נאות. הדברים האלה קיימים בערים קטנות כשראש העיר

נמצא במעוט. הפרדת התפקידים האלה עלולה להביא לאנרכיה. בסך הכל

הבחירה של חברי מועצת עיר היא לא בחירה ישירה. כאשר מדברים על

דמוקרטיה, אנחנו לא נמצאים בניו-יורק, טוקיו או פריז ששם מדברים

על רבעים. אנחנו מדברים על ערים בסדר גודל קטן. לכן ההפרדה הזאת

עלולה לפגוע בתפקודה של העיריה.

היות שבנושא הזה היו חילוקי-דעות, היו

שתי דעות ושתי השקפות ועמדות, ולא הצלחתי להגיע לכלל סיכום, לא

רציתי להביא את זה לרוב ומעוט, לכן החלטתי להעביר את הנושא למליאת

הוועדה בלי להצביע על המלצת ועדת המשנה. מליאת הוועדה תשמע את שני

הצדדים ותחליט בנושא הזה.

פ- אילון; היה לי הכבוד להיות חבר ועדת זנבר

ולוויתי אח עבורתה מראשיתהועד סופה.

גם מר קוברסקי היה חבר הוועדה.

אני רוצה לומר איך נולד הרעיון של ועדת

זנבר. באחת הישיבות, בין השמשות, ד"ר פלד, ראש עירית רמת-גן לשעבר,

אמר שכדאי שלעיריות גדולות יהיה גם יו"ר מועצה. היה על זה דיון.

התנגדתי לזה גם בוועדת זנבר. לצערי, זה התקבל ברוב דעות וכך זה נכנס

לדו"ח ועדת זנבר.

אם דנים על דו"ח ועדת זנבר, לא ארחיב את

הדיבור בנושא הזה, אבל נדמה לי שיש הרבה סעיפים ומסקנות בדו"ה הרבה

יותר חשובים לתפקודן התקין של הרשויות המקומיות מאשר הסעיף הזה של

יו"ר מועצה. אני מוצא את זה כסעיף שולי מאד בתוך המערכת הכוללת של

הרשויות המקומיות, בעיות מימון, בעיות כספים, תקצוב וכדומה. הן מצאו

את מקומן בהמלצות ועדת זנבר ולהן לא נמצא גואל עד היום הזה, ודווקא

לסעיף הזח, השולי בעיני, נמצא גואל.



מ' וירשובסקי; יש עשר הצעות חוק שלי בענין השלטון המקומי.

אני קובל על כך שדווקא מתוך כל הדו"ח שיש

בו דברים משמעותיים לפעילותן ותפקודן של

הרשויות המקומיות, לא נמצא עד היום הזה פתרון.

לגופו של ענין, אחרי דברי ראש עירית

תל-אביב, אין לי הרבה מה להוסיף. אני חושב, קודם כל שהסעיף הזה

בדו"ח ועדת זנבר לא נולד בטהרה. אני יכול להעיד על כך שמי שהיה על

יד האבניים, לא היה דיון. דרך אגב הוגנב הסעיף הזה לדו"ח.

אני חושב שזה יכול להיות גורם מרכזי

לאי-יכולת הרשויות המקומיות וראשיהן לתפקד. המספר הזה של 27 ומעלה,

זה מספר סמנטי מאד. היום יש 27 הברי מועצה בשלוש ערים, מחר יהיו

27 בתשע ערים ומחרתיים מישהו ירצה במקום פלוני - תסלחו לי מאד

שאני חושד בכשרים - שיש בו 19 הברי מועצה, יהיו בו מעתה ואילך

27 חברי מועצה כדי שייבחר יו"ר מועצה. המספר הזה של 27 הוא לא קביל.

צריו לראות את זה במכלול של כלל הרשויות המקומיות. היום זה חל על

שלוש ערים, מחר זה יחול על שמונה, מחרתיים על יותר ערים. זה מקור

בלתי פוסק לחיכוכים בין ראש העיר לבין יו"ר המועצה. הדבר לא דרוש.

מספיק שיש לא מעט רשויות מקומיות שסובלות מחיכוכים בגלל רוב

באופוזיציה כדי להוסיף עוד למכאובים הקיימים מכאובים נוספים.

לכן נראה שכל הענין הזה הוא לא בשל,

הוא לא דרוש, הוא לא גורם שיעזור לפיתוחן ותפקודן של הרשויות

המקומיות. לכן אני מתנגד לזה בכל תוקף.

אני חושב, כמו בהרבה בעיות אחרות,

השאלה היא שאלת הפרופורציה והערכה

עובדתית. קודם כל זה לא שחור לבן. זה לא יציל וזה לא יהרוס. זה

דבר שהועבר בוועדת זנבר כצורך ואני חושב שמר אילון לא זוכר את

הפרטים. אבל אוכל למצוא את המסמכים. היתה ועדה מיוהדת. נדמה לי

שפרופ' זמיר עמד בראש קבוצת עבודה שעסקה בנושא הזה. זה לא נושא

שעלה בין השמשות, ברגע האחרון. נכון, הואיל והיו חילוקי דעות

בין אנשי השלטון המקומי ולמר אילון היתה עמדה מסתייגת גם אז,

דייר פלד אמר שהוא ישמח לעשות את הניסוי הזה. אבל זה עלה במרוצת

הדיונים בצד נושאים רבים אחרים ונתקבלה לגביו המלצה.

ניסוח הדו"ח נעשה סופית בידי מר זנבר

עצמו עם עוד כמה חברים. חלק מהדברים נשלחו מגילות מגילות וחלק

מהדברים באו לידי ביטוי רק בניסוח הסופי של הדו"ח. ועדת זנבר

לא המליצה על חקיקה. היא המליצה על ניסוי, לפי מיטב זכרוני,

בארבע ערים גדולות, ללוות אותו בהתבוננות ולראות תוך כדי מהלך

הניסוי האם .הנסיונות שנעשו בעיריית האלה מצדיקים את עצמם וצריך

לעגן אותם אחר-כך בחקיקה.



דבר שני, משרד הפנים, לאחר שהממשלה

הנוכחית הסכימה לאמץ עקרונית את דו"ח ועדת זנבר, ליקט לוועדת

שרים לענייני פנים ושירותים בזה אחר זה הצעות מפורטות על כל תחום

ברו"ח ועדת זנבר, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, כמה דברים

אושרו ודווקא הסעיף הזה עומד לדיון בוועדת שרים לענייני פנים

ושירותים.

אני רוצה לומר מה מופיע בהצעת ההחלמה:

תפקיד יו"ר מועצת העיר - מחליטים להטיל על שר הפנים לבוא בדברים עם

ראשי רשויות מקומיות בערים גדולות, מעל ל-100 אלף תושבים, לבחון

הדרכים ליישום המלצות הוועדה בענין תפקיד יו"ר מועצת עיר בנפרד

מתפקיד ראש עיר.

אני אומר את זה בעיקר לידידי ראשי

הערים. אני חושב שיש לי אתכם פה ויכוח קונספטואלי על תורם ומפריע

ועל סיכונים וסיכויים. קרה משהו בישראל בעשור האחרון. נשתנתה

שיטת הבחירה של ראש עיריה. נשתנו סמכויותיו, ועדת זנבר, בצדק,

והייתי בין ראשי התומכים בכוון הזה, המליצה על כוון מסוים ורצתה

לתת אפשרות לאיש הנבחר ישירות על-ידי הציבור שיהיה מצוייר בנושאים

השוטפים של תפקוד החיים השוטפים בעיריה במלוא הסמכויות הנדרשות לו

כדי שיוכל לתפקד ולא יהיה תלוי בכל דבר קטן או גדול במועצה. אני

חושב שזה דבר גדול. קבלנו, לפי דעתי, במדינת ישראל, בעשור האחרון,

פרופיל חדש של ראש עיריה שכמעט בכל המערכות האחרות הוא לא עוגן

בעוצמה ובמעמד מסוג זה, ואני מקווה שזה ילך ויגבר. יש ראש עיר,

שאם אבוא ואומר כותרות מכלילות, הוא גם נשיא העיר שלו, הוא גם

ראש הממשלה, הוא גם ראש הפרלמנט. על-פי פקודת העיריות הוא גם

אני בדעה- ועדת זנבר ראתה וצפתה למרחוק

ומשרד הפנים מזדהה עם ההחלטה הזאת - שאנחנו עלולים להגיע למצבים

שיצרו השתלשלויות מחלישות של השלטון המקומי, כי השלטון המקומי אינו

רק ראש עיריה. שלטון מקומי זה ראש עיריה עם כל המוסרות שהמחוקק

והחברה הועידו אותם לנהל עיר. אם יש דבר שהוא לפי דעתי מהווה דבר

מחליש לראש עיר, זה דווקא המציאות של משטר סגנים לראש עיר שהוא

מתחלק איתם בסמכויות והוא מוכרח להתחלק איחס בסמכויות מטעמים

שונים. לפי דעתי קיימת היום תופעה של נהירה לתפקידים אכזקווטיביים

בעיריה. לפי דעתי מעמדה של מועצת עיריה הולך ונחלש וועדותיה

כמעט לא פעילות. אני אישית חייתי בעיריה 20 שנה ויורע איזה יחס

יש לראשי ערים לנושא הזה ולא הייתי נותן יד לדבר שיפגע. אבל אני

מאמין בזה. אני חושב שהתופעה הזאת שראשי ערים מוכרחים למצוא

פתרון כדי לתת עיסוק לאיש שנבחר למועצת עיריה להיות סגן ראש עיר

עם תיק ואם הוא לא סגן ראש עיר, הוא מחפש תפקיד, מראה כוון, מראה

שנבחר ציבור בעיריה ב-1986 אינו רואה כבור לעצמו בתפקיד של חבר

מועצה בלבד.



לדעתנו ולדעת ועדת זנבר ואלה שתמכו בענין,

על-ידי כך שייבחר איש מיוחד שעיקר מאמציו יהיה לאכזוקטיביזציה של

המועצה, של ועדותיה, תוך שמירה שלא יינזק דבר באורח תפקודו של

ראש העיריה, אני חושב שניתן לאמץ את זה, אמרנו בשלוש ערים גדולות

שבכל זאת גם המעמד של מועצת עיריה הוא באיני מעמד.

חברי מועצה לא נבחרים אישית.

שום ראש מועצה, שום ראש פרלמנט לא נבחר

אישית. אני תושב שמבחינת מסורת המדינה,

מבחינת הפרדת רשויות, מבחינת הרצון לתת עיסוק לאדם שגם בהיותו חבר

מועצה בלבד הוא ירגיש יותר טוב, מבחינת הרצון לאכזקוטיביזציה, זה

בא לעזור. אני מאמין שזו תרומה להעשרת החיים הפלרמנטריים של

הרשויות המקומיות. על כן אני חושב שצריך לעשות את הניסוי הזה,

בערים-גדולות. זה לא מהווה סיכון. להיפך, אני משוכנע, כשזה יופעל,

ראש העיר יחוש תחושה טובה. לא לנסות את הניסוי הזה, דומני שזו

תהיה שגיאה.

היו"' ד' שילנסקי; תודה רבה על הדברים שנאמרו בצורה יפה

ותרבותית. באותה הזדמנות, על דעת

חברי הכנסת וראשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן אנחנו פונים אליך

שתחשוב מחשבה שניה בקשר להמשך כהונתך.

א' גוראל; אני שמח שמנכ"ל משרד הפנים דיבר לפני

ואני מסכים עם הפתיח שלו שהכל הוא

ענין של פרופורציה. על יתר הדברים אני קצת חולק.

קודם כל ועדת זנבר הציעה הצעה שבמהותה,

בבסיסה ובהיקפה הגדרת תפקידי השלטון המקומי, אם תרצו, יחסית לשלטון

מרכזי, שהמסקנה שלה לתת יותר עצמאות לשלטון המקומי. הייתי מאד שמח

לו בסדר העדיפות של דיוני ועדת הפנים, הנושא העיקרי הזה שכואב מאד

לשלטון המקומי, לכולם, היה בא לידי ביטוי בראשית המאבק. אחר-כך

מזה משתמעים סדורים שונים הדרושים כגון ההצעה המועלית כאן ואז

היינו מתווכחים על כך. אבל לתקוף נושא חד-צדדי שאולי לא משנה לשום

כוון ולהפוך אותו לדיון של ישיבה ועוד ישיבה ולהתעלם מהעיקר שהוא

לדעתי בנפש הדמוקרטיה הישראלית, להתעלם מהעיקר שיש כאן, עוות מסוים

של תלות הרשויות המקומיות, ביותר מנושא אחד ואולי בעיקרי הנושאים,

בשלטון המרכזי, זה דבר שאסור שיהיה.

בשנתיים האחרונות אני עסוק מאד בדיונים

בארגון הבינלאומי של השלטון המקומי וזה הנושא המרכזי. הושמעו כאן

כל מיני שמועות בנדון ואני רוצה להעמיד אותן על דיוקן. בעולם יש

שיטות שונות. ישנם ראשי ערים לשנה שהם יותר נציגים של עיר. הם אינם

ראשי אכזקוטיבה. ישנם מקומות בהם פועלת השיטה שמוצעת כאן, של ראש

עיר ויו"ר מועצה. רוב הדברים שקיימים אינם קיימים מתוך מחשבה מה

טוב עכשו לרשות מקומית מסויימת במדינה הנדונה, אלא נוהגים יותר

לפי מסורת שהתפתחה במשך הרבה שנים. לא צריך לגייס נתונים כדי לתרץ

דבר שאולי יש בו מקום, אבל צריך לדון לגופו של ענין ואני מציע

לדון לגופו של ענין.



אנא טפלו בדו"ח ועדח זנבר שאולי נותן

לרשויות המקומיות יתר עצמאות ושלא יהיו תלויים בתלות שמעוותת את

הדמוקרטיה ואני לא רוצה לומר פה דברים יותר מפורשים. אין לי

תסינות של חבר כנסת,

על מה אנחנו דנים כאן? תסבירו לי מה

החשיבות? קראתי את הפרוטוקולים, אני לא יודע מה רע במצב הזה. מישהו

לא יכול לדבר במועצת העיר? אומר אחר-כך מה סוב. אבל אני לא יודע

מה דע. מדוע זד, בא? המועצה מטפלת בעיקר בנושאים בצועיים. מועצת

עיר אינה כנסת זוטא. מהדיונים משתמע שמועצת עיר היא כנ0ת זוטא. לא

דובים ולא יער. הנושא התחיקתי הוא נושא קטן. אני לא רוצה לומר נושי

שולי כי נושא תחיקתי הוא נושא חשוב אבל הוא נושא קטן. מה שהמועצת

באמת עוסקת זה בדיון ובפיקוח על נושאים ביצועיים, ולגבי הנושא

הביצועי, אני חושב שזה יהיה דע, אני לא דוצה לומר שיהיה אסון, אבל

יהיה רע אם יפרידו בין המבצע הראשי שקיבל את סמכותו מהתושבים והוא

חייב לדווח לתושבים ולא לשום ראש מועצה, שיורידו בין הסמכויות שלו

לבין האחדיות שלו. אם בקטע מסוים כמו דיון מדיניות ביצוע או

הנמקת מדיניות ביצוע ינווט מישהו אחר, זה יהיה מכשול רציני. לא

הייתי מציע את זה עכשו ולא בשלב יותר מאוחר. אני חושב שזה סרבול

של הדמוקרטיה. לצערי הרב, כל המימסד הציבורי עושה לפעמים מעשים

שממאיסים את הדמוקדטיה על חלק מהציבור במיוחד על בני נועד כאשר

מסרבלים אותה ומאיטים על ידי כך ביצוע דבדים חשובים, ואני חושב

שההצעה הזאת היא אחד מהתחומים האלה. אם יו"ר המועצה יהיה פעיל,

יהיו לו סמכויות פורמליות, הלא זו תהיה פגיעה ביכולת הביצוע של

ראש העיר. אם הוא יהיה רק בובה, הרי זה יהיה צחוק. איני חושב

שיש בזה יתרון כלשהו. זה אולי יקשה על החיים של ראשי הערים שחייהם

בלאו הכי לא קלים. אבל הם נושאים את זה, אני בכל אופן נושא את זה

בגאווה. אבל אני לא צריך קשיים מלאכותיים.

כאשר יהיה יו"ר מועצה שלא נתון לביצוע

יום-יומי והוא ינהל את הישיבה כמיטב הבנתו אבל הנווט יהיה כזה שיבלום

את העבודה, למי זה טוב? כאמור, אין להשוות כנסת או מערכת ממשלתית

לעיר ובעיותיה, בעיות של ביוב, מים, כבישים, מדרכות. הנושאים

המהותיים שונים לחלוטין.

אני דוצה להתייחס לעיקדי הדברים של

מר קוברסקי. מאיפה אתה יודע שהמועצות לא פעילות? אני יכול להעיד

מעיסתי. המועצה פועלת באמצעות ועדותיה והחברים פעילים. חבר מועצה

אף פעם לא יהיה פעיל בסגן ראש עיר שעובד עבודה מלאה. נכון

שחברי מועצה היו רוצים מבחינת מעמד להיות בדימוי של סגני ראשי עיר

עד שיהיו ראשי ערים. אבל אובייקטיבית זה לא מציאותי ויו"ר מועצה

לא יועד לזה. אבל ועדות פעילות הן קובעות את המדיניות. אני כראש עיר

כמעט ולא מתערב בוועדות העיד.



מה נאמר בהצעה? שיו"ר המועצה ינהל את

את ישיבת המועצה, אם תהיה ועדת תרבות או ועדת ביוב, יו"ר המועצה לא

יודע, לא חי את זה. ראש העיר הי את זה. הוא מקבל את תלונות התושבים

תטפלי בנושא זה וזה, הוא נותן תוכן לפעילות

הוועדות ולא יו"ר המועצה. גם אם אני מקבל את מה שאתה אומי- בענין

וזבר מועצה, זה ענין של תפקוד עיר ולא תפקוד מועצה,

אני רוצה לסכם במשפט אחד, אני מאד

שמח שחה"כ וירשובסקי עלה על ועדת זנבר. אבל אנא נתחיל מעיקר

העיקרים שהוא בנפשנו, זה שיטת הגביה הרגרסיבית של הארנונה,

המס היותר רגרסיבי שיש מדינת-ישראל זה הארנונה ואנחנו "אוכלים"

את זה ואיננו יכולים להסביר את עצמנו עד הסוף. אגיד את זה בצורה

חיובית, עצמאות השלטון המקומי בנושאים עירוניים, זה העיקר, זה

ועדת זנבר. תתחילו מזה, לא מדבר צדדי.

אם חברי הכנסת רוצים להאריך את הישיבה

ברבע שעה, אבקש סליחה, יש לי פגישה

אצל ממלא מקום ראש הממשלה. אני מבקש מחה"כ עובדיה עלי לתחליף אותי.

יש שלושה אנשים שרצו להתבטא, ראש עירית תל-אביב ביקש להוסיף כמה

משפטים לדברים שהוא אמר. אחר-כך חה"כ דב בן-מאיר, אחריו חה"כ מרדכי

וירשובסקי.

אני רוצה לומר עוד משפט אחר, היה

קונגדם בו השתתפו 3,500 ראשי ערים.

באותו קונגרס התקבלו החלטות שכולן באו לחזק או ליצור במדינות

מסויימות את העצמאות של השלטון המקומי

את ישיבת הסיכום נעשה בינינו לבין

עצמנו. ראש עירית תל-אביב מר להט, בבקשה.

אם יו"ר המועצה יהיה חבר הקואליציה,

אין הבדל מהותי, אם הוא יהיה איש

האופוזיציה, הוא ישתדל להפריע למהלך התקין של ישיבות המועצה,

מה הועילו חכמים בתקנתם?

ב. אני בעד דמוקרטיה מה שיותר, צריך

להעמיק את התהליכים. אבל האם היום וזברי מועצה סובלים מחוסר

דמוקרטיה? הם לא יכולים להתבטא? להיפך, כל חבר מועצה שרק רוצה

לעבוד ורוצה להפעיל ועדות ורוצה להיות מעורה, הוא יכול לעשות

את זה 24 שעות ביממה ויש לו מלוא הסיפוק. אני מסכים אתך שאולי

יש פיחות במעמד חבר מועצה. זה פיחות בגלל מערכת פוליטית. לחברי הכנסת

יש יותר סיפוק מחברי מועצה?

היות שאגי בשני התפקידים אני יכול לומר

לך שלחבר כנסת יש יותר סיפוק.



ש' להט; אני לא חושב. אתה בעיר קטנה,

ועדת זנבר לא דברה על חקיקה. היא דברה

על לבוא בדברים. זה דבר שלא יתרום מאומה לא להליכים הדמוקרטיים, לא

לקבלת החלטות יותר טובות, לא לאפשרות של חיים דמוקרטיים. אצלנו

בוועדת מועצה, כמו שקובעים לגבי תקציבים, יכולים לקבוע לגבי כל

נושא. כל אחד יכול לקבל את רשות הדיבור ולהעלות דברים ככל העולה

על רוחו. אני לא רואה שביב של תועלת בהצעה הזאת.

אני לא מתנגד להצעת החוק אבל היא לא

יכולה להשלף לבד. אתה לא יכול לקבוע

את הקרב בלי שיש לך דברים אחרים, אותו דבר פה. בבקשה בואך נעשה:

א. שכל חברי- המועצה ייבחרו באזורים, ב, חבר מועצה יקבל תשלום

בשל עבודתו מדבר מועצה, חבר מועצת עיריה שאין לו תפקיד, הוא לא יודע

שום דבר, אין לו חומר ואין לו הצדקה להתעסק בענין הזה, כי בסך הכל

הוא לא מקבל שום דבר. ג. תוציא החלטה שאסור לחלק תפקידים לחברי

מועצה אלא שתהיה, מה שנקרא, ממשלה. נדע שזו ממשלה, זו מועצה ואז

אסוד להטיל על חבר מועצה שאינו סגן ראש עיר שום תפקיד. תפקידו

להיות מחוקק.

דבר אחרון, תכין תקנון, תכין נהלים.

אמרתי לחה"כ וירשובסקי, אני מקבל את ההצעה. אבל נשב יחד עם משרד

הפנים ונכין הצעה כוללת, היום זה פגע שקורא לטרפד את הענין.

בסופו של דבר הגענו לכך שראשי ערים נבחרים בבחירות אישיות. אני

חושב שזה מעלה את רמתם. למה לטרפד? אני מבקש שמשרד הפנים יודיע

שווה מאמץ את הצעת חה"כ וירשובסקי ושהוא יכין הצעה כוללת מקיפה.

מ' וירשובסקי; קודם כל אני לא מבין את התוקפנות של

ראש עירית תל-אביב. הגשתי הצעת חוק.

הגשתי עשרות הצעות חוק בענייני השלטון המקומי. רובן מונחות מפני

שהממשלה לא אישרה לי אותן. העליתי פעם חוק ששתי נקודות בו היו

חשובות מאד לשלטון המקומי. אחת מהן היתה העברת קרקע שמיועדת

לתכנון לשלטון המקומי. החוק עבר בקריאה טרומית ואחד-כך קברו אותו.

מה מכל החוקים רוצה משרד הפנים לקדם. אמרו לי: תגיש את

החוק הזה, הפרק הראשון בענייני המועצה, אנחנו נתמוך בזה כי זה חשוב.

אז הגשתי את ההצעה, לא היתה כוונה פוליטית לשנות את תוצאות הבחירות,

על-ידי בחירת יו"ר מועצה לא משנים תוצאות בחירות אלא יוצרים סדר

יותר טוב בדיוני המועצה מכפי שקיים היום,

מה לא בסדר היום?

אני חושב שהצורה בה מנוהלות ישיבות

מועצת העיריה היא לא דוגמא טובה

לפרלפנטיזם מוניציפאלי, מר גוראל, מועצת עיריה היא פרלמנט בהרבה

מובנים, לא רק חוקי עזר, תכניות בנין ערים, תקציב שנתי.

תכניות בנין ערים זה ועדת בנין ערים.



מ' וירשובסקי; זה ועדת בנין ערים וזה מועצת עיריה.

אפרתי שאת זה אני מוכן להוציא. אישור

תכנית זה אקס פרלמנטרי מובהק. כל ישיבה במועצת עירית תל-אביב

דנים על נושא כוללני. נכון שמאשרים שמות רחובות. מינויים של סגני

ראשי ערים לדעתי צריך לבטל. כאשר דנים על דו"ח בקורת של אגף החינוך

בעירית תל-אביב או בערים אחרות, זו מדיניות. אני חושב שזה מה שעושה

הכנסת. הכנסת עובדת בצודה כזאת של נשיאות כנגד הממשלה . אז יש

ויכוחים והדברים מסתדרים. זה יוצר הרגשה שראש עיריה שהוא בסופו של

דבר ראש רשות מקומית ומבצע אכזוקטיבי בעיריה הוא לא גם האיש שמנהל

את החיים הפרלמנטריים.

אני חושב שיש צורך בחוק הזה. אנחנו

צריכים לקדם את הענין הזה. זה לא צריך לפגוע בחוקים אחרים. זה לא

צריו לפגוע בטיפול נוסף בדו"ח ועדת זנבר. אנחנו צריכים לשנות את

המבנה. יש צורך לחזק את חברי המועצה במובן זה של רצון להיות הבר

מועצה. אני יכול לומר לכם, כמה חברי מועצה בעירית תל-אביב שהם לא

מסיעת שינוי היו מאד רוצים את החוק הזה כי הם היו מרגישים יותר

טוב. לגבי הפרטים, אם זה 27 או בדרך אחרת, אני לא רוצה להתווכח.

אפשר לשנות ואפשר להדגיש שהצעות של ראש עיריה תהיינה תמיד בכל

בישיבה. אלה פרטים.

לכן אני מבקש להעביר את החוק הזה

לקריאה ראשונה ולשמוע אנשים שמתמצאים בענין הזה יותר ממה שאנחנו

מתמצאים.

בישיבה הבאה נקבל החלטה ונצביע. אם

הסיעות רוצות לגבש עמדה, אני מבקש

לגבש את העמדות שלהן לקראת הישיבה הבאה ובה נקבל החלטה. כפי שאנחנו

רואים הנושא די שנוי במחלוקת. כדאי שנביא לכאן עמדות אחרי

התייעצויות ונקבל את ההחלטה המתאימה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20