הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 144

בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, א' באדר ב' התשמ"ו, 12.3.86, שעה 09.00

חברי הוועדה: אי ורדיגר - מ"מ היו"ר

בי שליטא

מי וירשובסקי

אי נחמיאס

די דנינו

די בן-מאיד

חבר-הכנסת אוריאל לין

שי שמש - משרד הפנים

ר' גייר - " "

די תבורי - יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עירית פ"ת

יי הרמלר - ראש עירית רחובות

יי פרלמן - נשיא לשכת המסחר ירושלים

אי שמאי - התאהדות התעשיינים

יי שוסטק - איגוד לשכות המסחר

אי אביבי - מזכיר האיגוד הארצי למסחר

ד"ר סי דויטש - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

יי לוי - משרד הפנים

שי ויגדור- " "

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

. ,.'

העלאת הארנונה לשנת 1986 - הצעה לס"ה של חה"כ אוריאל לין.



העלאת הארנונה לשנת 1986

אני פותח את הישיבה.

אני מקבל בברכה את יו"ר השלטון המקומי,

את נציגי משרדי הממשלה, אורחים וחברי כנסת.

היום אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום של

העלאת הארנונה הכללית לשנת 1986. בוועדת

משנה של ועדת הפנים אנחנו דנים בנושא הזה מדי חודש ויש צדדים לכאן

ולכאן. אמרתי למר קוברסקי שראינו בעתון "מעריב" שלשום שעיריות

אוגרות כסף עקב העלאת מס הארנונה הכללית.

ד' תבורי; זו שערוריה שאנשים מתבטאים בצורה כזאת.

מ"מ היו"ר א" ורדיגר; ראשית כל נשמע את המציע חה"כ אוריאל לין,

אחר-כך את המוזמנים וחברי הכנסת.

אוריאל לין; קודם כל אני רוצה מראש להתנצל אם לא

אוכל להיות במשך כל הדיון, כי קבלתי

לפני שבועיים התחייבות להשתתף בדיון עם השומר הצעיר והתאריך של

ישיבה זו נקבע יותר מאוחר. אבל אני רוצה להעביר את הנקודות

העיקריות, ואני מאד מצטער על כך שמשרד הפנים אינו מיוצג על-ידי

יועציו המשפטיים. אני רוצה לרשום מחאה אישית על סדרי הדיון שבהם

נשוא ההצעה לסדר שאני העליתי, משרד הפנים מודע אליו היטב, גם

היבטים חוקיים וגם היבטי מדיניות של העלאת הארנונות, ויש לי דברים

מאד ברורים לומר על זה. אני מתפלא על כך שנציג משרד הפנים אינו

פה.אני סומך על יו"ר הוועדה שהוא ידאג, ודברי יהיו ספציפיים מאד,

שתהיינה תשובות ספציפיות.

אני רוצה להודיע לוועדה, איני זוכר

התנהגות כזאת של היועץ המשפטי לממשלה. פניתי אליו לפני 5 חדשים

כאשר נושא הארנונות הכלליות או נאמר הסערה הציבורית היתה במידה

מסויימת רדומה, ואמרתי לו שלדעתי עולות כאן שאלות נכבדות של הבנת

החוק והדבר נוגע למעלה ממליון בתי אב בישראל. אני לא חושב

שהיועץ- המשפטי לא צריך לקבוע עדיפות על-פי מי פונה אליו. לא

יתכן שבנושא כל כך מרכזי, כאשר פונה חבר כנסת ליועץ המשפטי

לממשלה, יחלפו 5 חדשים ועוד לא תנתן תשובה מוסמכת. אני חושב

שזה דבר פסול. אם היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לתת תשובה על

שאלה מרכזית, האם חיובי הארנונה הכללית שהוצאו למעלה ממליון

בתי אב הם חוקיים או לא, משהו לא בסדר בדרך עבודתו. זו לא שאלה

ששר פונה בנושא ספציפי ואז נותנים תשובה מיד. יש נושאים שנוגעים

לכלל הציבור.



אני רוצה לתת נתוני רקע. אתן דוגמאות

כהווייתן. במהלך 1985, על-פי תיקון משנת 1984 שמאפשר הצמדה למדד

כאשר הנקודה הקובעת היא חודשיים וחצי קודם הזמן, העלו בפועל

הרשויות המקומיות את תשלומי הארנונה, אלה שבהרו לשלם בתשלומים,

ב-250% מאפריל עד דצמבר 1985. מיוני עד דצמבר 1985 העלו את

הארנונה ב-100%. ההתייחסות שלי תהיה בעיקר לדירות מגורים ולא

לתעשיה ועסקים.

ההיטל בשנת 1984 לדירת מגורים היה

50 שקל חדש. בשנת 466-1985 שקל תדש. בשנת 1,248-1986 שקל חדש.

האמינו לי הלכתי לראות אותה.

באיזה אזור?

אשאיר לך את הנתונים. קבלתי מאות

מכתבים ופניות מאזרחים. מ-1984

ל-1985, העלאה נומינלית של 900%. 1985 זו היתה שנה שבה נכנסה

מדיניות ההקפאה של מדינת ישראל. במהלך השנה הזאת, על התשלומים

מעלים, מאפריל עד דצמבר ב-250% וזה על-פי חוק הרשויות המקומיות.

מרובד היום בתשלום של כ-100 שקלים חדשים לחודש ארנונה כללית.

שימו מול עיניכם את אותו שכיר שמרוויח היום בישראל 400 אלף עד

500 אלף שקלים לחודש, ויש הרבה כאלה, הם נדרשים לשלם ארנונה

כללית בשיעור של 15% עד 20% על דירה ופה מדובר בדירה צנועה.

הגענו למצב, לא של דמי שכירות אלא ארנונה כללית בלבד על דירות

מגורים מגיעה ל15% עד 20% מהכנסתו של שכיר על-פי מדיניותה של

הממשלה.

יש לי הרבה נתונים. אני לא רוצה

להלאות אתכם. העלאה ריאלית מסיבית, אין חולקים על כך. מה הבעיה?

הממשלה קבעה על-פי תקנות שעת חירום ולאחר מכן באמצעות חוק

מדיניות של הקפאת מחירים ויציבות מחירים. בתקנות שעת חירום

ההגדרה של שירות היתה כזאת שהיא לא חלה על ארנונה כללית. בחוק

החדש,. חוק יציבות מחירי מצרכים ושירותים שנכנס לתוקף ב-1 באוגוסט,

הגדרת שירות משתנה . שירות מוגדר כל שירות גם זה הניתן על-פי

דין. לפי חוק יציבות מחירי מצרכים ושירותים צריך את הסכמת השר

האחראי בצירוף שר האוצר לשם העלאת מחירים. היו מקרים שהעלו

מחירים בהתאם לחוק יציבות מחירי מצרכים ושירותים בחתימת השר

האחראי יחד עם שר האוצר. אבל משום מה לגבי ארנונה כללית, אין

חתימה של שר הפנים ושר האוצר. הטענה של משרד הפנים היא

שארנונה כללית אינה שירות אלא מם. מכל הטענות ששמעתי מהרשויות

המקומיות זו הטענה בעלת המשמעות הרצינית ביותר. כי יש עוד טענה.

הם טוענים זה מעין עיסקת אשראי. מאחר ואתה צריך לשלם בהתחלת

השנה ובחרת לשלם בתשלומים אז ההצמדה היא מעין עיסקת אשראי.

ברור שזו לא עיסקת אשראי. זה לא דבר שאתה נותן אותו בנקודת זמן

אחת. מה שהרשויותהמקומיות נותנות זה שירות נמשך כל השנה. הן

לא נותנות לך מוצר בנקודת זמן אחת ואתה משלם בפדיסה במשך השנה.

הן נותנות שירות פדי יום ביומו. יש טענות שלא מנקים את האשפה.

יש טענות, בנוסף לארנונה כללית יש אגרות על אשפה ועל ביוב שזה

ודאי ובוודאי שירות וגם זה הועלה.



אני רוצה להתרכז בנקודה הזאת ולומר

שזה בלתי חוקי. מה שניתן במהות זה שירות. כך גם עולה מפקודת

הרשויות המקומיות. הייתי אומר יותר מזה, הוראות חוק יציבות

מחירי מצרכים ושירותים אלה הן הוראות חוק ספציפיות. הן בבחינת

הוראת שעה וברור לנו שהן עדיפות על פני כל הוראות חוק אחרות,

שכן הן נועדו להשיג מטרה ספציפית,

הבאתי ליועץ המשפטי לממשלה את

הטעונים המשפטיים האלה. הרבה יותר מזה, שני בג"צים תלויים

ועומדים בנושא הזה. 5 חדשים הוא לא מצא לנחוץ לתת לי תשובה

בשאלה שאינה סבוכה כל כך כדי להבהיר קודם את השאלה החוקית.

הרבה יועצים משפטיים שאיתם התייעצתי אמרו לי: אתה צודק, זה

בלתי חוקי. הרי הפעולה שנעשתה על-ידי הרשויות המקומיות נוגדת

קוטבית את מדיניות הממשלה. מה רצינו להשיג בשנת 1985? לא רצינו

להשיג יציבות מחירים? אחת המשמעויות היא שאתה מבטל כליל את

מנגנון ההצמדה. אם אתה מקיים את מנגנון ההצמדה, זה לא יציבות

מחירים. התעשיה נדרשת לשמור על יציבות מחירי מוצריה, ובעסקים

על מחירי שירותים ומוצרים. מיגזר שלם במימשל שלנו, כבד משקל,

פועל בניגוד למדיניות הממשלה כאשר הוא לא מוצא לנחוץ לעשות את זה

בדרך פורמלית של אישור שר האוצר ושר הפנים; כאשר בתקופה שכולם

נאבקים לשמור על יציבות מחירים, עסקים ותעשיה מתמוטטים, אז צריך

לקבל על הראש גם את הדבר הזה.

אני רוצה שיובן, זו תופעה נמשכת

ב-1984, 1985, 1986. זו לא תופעה של שנה אחת שלא מתחשבים במגמות

וביעדים של המדיניות הכלכלית שאותה הציבה הממשלה.

אני רוצה ללכת הלאה ולומר מה עוד

התרחש ב-1985. מרכיב מאד חשוב בהוצאותיהן של הרשויות המקומיות

זה תשלומי שכר. לדאבוננו הרב יש הרבה רשויות מקומיות שמרכיב

השכר בהן עולה על 50% ו-70% מסך ההוצאות שלהן, על כל פנים

מרכיב כבד משקל בהוצאותיהן של הרשויות המקומיות. למשל, שמעתי

שבעירית רחובות ההוצאות על השכר עולות על 50% מסך כל ההוצאות.

שמעתי שבמרבית הרשויות המקומיות זה בסדר גודל מינימלי של 50%.

במהלך 1985, גם לפני כן, כאשר התחילה מדיניות הממשלה, סעיף

ההוצאה הנכבד ביותר ירד ריאלית. אבל הרשויות המקומיות ממשיכות

לפעול תוך הצמדה מלאה למדד על-פי השיטה בחוק הרשויות המקומיות

שנותן להם את ההצמדה המירבית יותר כי הן נהנות מתקופת אינפלציה

קודמת גבוהה יותר.

אני דברתי על אלה שבצעו תשלומים

במהלך 1985. פה יש שגיאה בהבנת החוק. ב-1986 יכולה רשות מקומית

לקבוע ארנונה כללית כפי שהיא מבינה. משרד הפנים נותן הנחיה. אם

היא לא תעלה את הארנונה בהתאם להנחיה, כשהיא תבקש תקציב, הוא

לא יתן לה תקציב. במעבר משנה לשנה הן יכולות להעלות את הארנונה

כמה שהן רוצות. במהלך השנה הן גובות רק בהצמדה למלוא עלית המדד

כשלוקחים את עלית האינפלציה חודשיים וחצי קודם. אני רוצה שיובן,

שהעלאת הארנונה הכללית היא מנוגדת לחוק יציבות מחירי מצרכים

ושירותים ואם היא לא נוגדת את ההוראות הספציפיות של החוק אז

היא בוודאי נוגדת את רוח החוק ועקרונות החוק. אלה שחוקקו את

החוק ידעו שיש פה ענין של רשויות מקומיות וארנונות כלליות. עצם

הרחבת ההגדרה של שירות בחוק מעידה על כוונת הרחבה אמיתית.



השכר ירד באופן ריאלי, ירדה ההוצאה

לעומת רמת ההעלאה במלוא הקצב. זו פגיעה גם בשכירים. את שוחק

את שכרם של השכירים ב-25%-30% במשך חצי שנה ולאחר מכן מיגזר שלם

שפועל בהנחיית הממשלה גובה ארנונה כללית ב-100% וב-200% יותר,

בנוסף על זה יש גם בעיה, מספר

רשויות מקומיות, כתוצאה מהתהליך הזה, החלו צוברות עודפי כספים,

וזה בסדר, כי אם למרות כל זה הן לא היו צוברות עודפי כספים, המצב

היה חמור, זאת-אומרת שרמת היעילות שלחן נמוכה מאד,

הצגתי את הדברים בקצרה, יש לי הרבה

נתונים, אם הוועדה תרצה, אני מוכן להעביר לה את הנתונים. אני לא

רוצה להלאות אתכם יותר מדי, אני שוב מתנצל שלא אוכל בגלל התחייבות

קודמת להשאר עד סוף הדיון, אבל אחזור ברגע שאתפנה,

ב' שליטא; אני מקווה בכל לבי שידידי הטוב

חה"כ אוריאל לין ייבחר בבחירות

הבאות לראש עירית תל-אביב ואז אולי הוא יראה את הדברים באור אחר,

אני רוצה לומר לנוכחים כאן, שכל

הסגנון הזה על עודפי כספים, הוא מקומם. רשות מקומית היא לא עסק

כלכלי מסחרי שצובר רווחים ומחלק מניות. אם ישנם כביכול עודפים

שעליהם מדברים, הכסף הזה מושקע לטובת חאזרח כפי שפרנסי העיר מוצאים

לנכון, אם זה בבניה של עוד בית נוער, אם זה בסלילת כבישים ודברים

אחרים, כל הזמן זו פעילות שוטפת למען האזרח, איזה רווחים יש פה?

על מה מדובר?

יש לי ויכוח עם חברי ראשי העיריות

הגדולות לגבי חלוקת העוגה הלאומית. כל המסים המועברים, הייתי

מעדיף שהם יהיו ביד אחת ויחולקו בצורה יותר צודקת. זח דבר אחר,

אבל לדבר על עודפים? השלטון המקומי בסך הכל רוצח לתת שירות

לתושבים והוא עושה את זה בצורה הטובה ביותר, לכן לא מקובל עלי

שרוצים להלקות את השלטון המקומי בדרך זאת, מדובר באנשים שהם

נבחרי ציבור, הם ערים לענין הציבורי, אנשים שצריכים להיבחר

שנית, אם ראש עיר מכה את אזרחיו בעקרבים ולוקח מאדם שמרוויח

400 שקלים חדשים, 100 שקל חדש, זה חישוב קול ראש העיר. הוא יצטרך

לתת על זה דין וחשבון, הוא יכול להלקות את האזרחים שלו בלי סוף?

לכן אפשר לסמוך בהחלט על התבונה של

פרנסי הציבור בכל מקום, הם חיות פוליטיות, חם רוצים להיבחר, הם

יודעים כיצד להלך עם האזרחים ובאמת הם לא צריכים אפוטרופוס בדמות

הממשלה או בדמות ועדת הכספים, אני לא חושב שוועדת הכספים צריכה

ללמד פרק את השלטון המקומי,

תמיד קבעו את החישובים בין ינואר

לינואר, מה קרה הפעם? בשלושת החדשים האחרונים חאינפלציה ירדה

ומישהו מצא תאריכים יותר טובים, אפשר לעשות תרגיל אחר, לקחת

4 חדשים אחרונים, לעשות חישוב שנחי ולקבוע שהאינפלציה עלתה

ב-40%, למה 100%? אין סוף לחשובים שאפשר לעשות,



אני בהחלט חושב, אדוני יו"ר מרכז

השלטון המקומי, שישנם מקומות שאולי הגזימו ופה מקומו של משרד

הפנים להתערב ולבדוק את זה יחד עם הרשות המקומית. אבל מכאן ועד

לקחת את הסמכויות ולקבוע את הדברים למעלה, זה דבר שלא יתכן. הרי

לשם זה נבחרו אנשים בבחירות אישיות. שיקום פה חבר כנסת ויאמר שהוא

נבחר בבחירות אישיות. אף אחד לא נבחר בבחירות אישיות. אתה,

חה"כ וירשוכסקי, כפרנס עיר בתל-אביב, תרצה לקחת את הסמכויות?

מי וירשובסקי; מתחילים לנצל אותן לרעה, לכן אני

מתחיל לדאוג.

תשתדל לבחירות הבאות להגיע עם כח יותר

גדול למועצת העיר ותשפיע יותר חזק.

רשמתי לפני. עד אז אפשר להעלות ב-100%.

חה"כ אוריאל לין מותח בקורת על היועץ

המשפטי לממשלה. אני גם כן חותם. יש לי

הרבה בקורת עליו במכלול רחב של נושאים. עם כל הכבוד הראוי, מה זה

עניינו של היועץ המשפטי לממשלה? הרי החוק קבע בפירוש שנבחרי ציבור

בכל מקום רשאים להעלות מסים, להוריד מסים. הם מקבלים את ההחלטות.

איזה פלפול משפטי יש כאן? אני לא מבין ולא תופס.

יש בעיה. המם המוניציפאלי לא צודק,

אנחנו יודעים שהוא לא צודק, כי גובים-ארנונה למטר מרובע. כולם

יודעים, גם ראש עירית פתח-תקוה יודע שאצלו יש מפעלים שמרוויחים

הון עתק ויש מפעלים שבקושי גומרים את החודש. אבל אין כלים אחרים.

חייבים לקבוע את זה לפי מטר מרובע. אלה הכלים שהמחוקק נתן לרשויות

.המקומיות. אני כל הזמן טוען - השלטון המקומי לא נלהב מזה - שיש

למסור את כל הענין של הגביה לשלטון המרכזי ובכך היינו חוסכים כסף.

אבל שהשלטון המקומי לא יעמוד כעני בפתח ויבקש את הגרושים שלו. אלא

כחוק המדינה, אחוז קבוע יהיה שייך לשלטון המקומי בצורה ברורה

ביותר.

רק לפני יומיים עשה חבר כנסת צחוק

ממדינת ישראל.

לא הייתי מהרהר בזה אם ההכנסות של

הרשויות המקומיות, של רובן, היו

באות ב-100% מהמס, אבל המציאות היוס היא שרוב מוחלט של הרשויות

המקומיות סמוך על שולחן הממשלה כאחוז כזה או אחר. אני רוצה כחוק

לקבל את מה שמגיע לי ואז יהיה צדק סוציאלי. אדם שמרוויח יותר

ישלם יותר, אדם שמרוויח פחות ישלם פחות.

חוק יציבות מחירים לא חל על מתן

שירותים. גם בתוך היציבות המכסימלית פה ושם היו העלאות.

הוא לא חל על מסים.

להרים אה הדגל הזה ולהיות הבל בהתאם

לחוק? בסדר, נהיה בהתאם לחוק. אבל ממה

יחיה השלטון המקומי? אני אישית מוכן לוותר על העלאות המסים, אבל

שמישהו אחר יכסה את ההסר שעומד להיות. אפשר לתת הנחיות לרשויות

המקומיות להוריד את המסים. יש לזה השפעה מרחיקת לכת. איזה שירותים

יתן מחר ראש הרשות המקומית לתושביו? אותו יכניסו למיטת סדום,

יכפו עליו הר כגיגית, אתה חייב לגבות רק כך וכך, והוא יצטרך

לצמצם את השירותים. מי שהחליט על כף זה חה"כ לין לא ראש העיר

הנבחר.

י" פרלמן; להכניס את המיגזר העסקי למיטת סדום,

זה כן צודק?

ב' שליטא; ההחלטה צריכה להיות של הרשויות המקומיות.

אני גס מתנגד לכך שאנשי משרד הפנים

יקבעו לרשויות מקומיות מינימום ומכסימום. אתם יכולים להעיר את

הארנונות צריכות להיות בגובה כזה וכזה,

אתם רוצים לגבות פחות, דעו לכם שזה על חשבונכם, לא יכסו לכם את

זה. אתה פרנס הציבור. אם אתה מחליט לפעול כך ולהוריד את רמת

השירותים זה עניינך. יכול להיות ראש עיר שחושב שיותר צודק להיטיב

עם האזרחים ולתת פחות שירותים. יש כאלה שחושבים אחרת. אנחנו למדנו

את הענין הזה. האזרחים שופטים את ראש העיר לפי המעשים ולא לפי גובה

המסים.

יכול להיות שצריך לתת שימוש יותר נרחב

למוסד שנקרא מוסד ההנחות. כלומר, שאנחנו לא נקבע את הארנונה לפי

מכנה משותף הנמוך ביותר אלא לפי הממוצע, לפי אלה שיכולים לשלם

ולתת את ההנהות לאלה שנזקקים. יכול להיות באמת שאם יש אדם כזה

שמרוויח 400 שקל לחודש והוא יצטרך לשלם 100 שקל לחודש, העיריה

תיתן לו הנחה. אני לא רואה בזה שום רע. גם היום העיריות הגדולוח

עושות את זה על-ידי קביעת דרגות לאזורים. ראש העיר יודע שבאזור

מסוים יש שכונה של חסרי יכולת, הוא קובע לה דרגה יותר נמוכה.

אפשר אחר-כך תהיה ועדת הנחותשבתוך השכונה הזאת תיתן הנחה נוספת.

לא יתכן ששלטון, אמנם רק מקומי, אבל

בכל זאת שלטון שנבחר כחוק בצורה דמוקרטית לא יכול להיות שורר בביתו,

לא יכול לקבוע החלטות בהעלאת הארנונות. העלאת הארנונות היא לא רק

העלאה בפועל, זו מדיניות. כשאתה מעלה את הארנונות, יש לך תכניות

לתת שירותים מסויימים. עם כל הכבוד, לא פקידי ממשלה ולא חברי כנסת

צריכים לקבוע את זה אלא אלה שנבחרו כחוק לתפקידם.

אדוני היו"ר, כפי שאתה בוודאי זוכר,

זו הישיבה השישית או השביעית שאני

משתתף כאן בוועדת משנה בנושא זה ואני יושב אל מול קבוצות המייצגות

אינטרס אישי או סקטורלי. זה לגיטימי. מותר לכל אדם לשלם פחות או לא

לשלם בכלל. אבל אני רואה את עצמי חלק ממימשל ושלטון בישראל ורואה

את חובותי לא בשררה שניתנה בידי כי אם בשירות שאני נותן לאזרחים .



אני נדהם לשמוע דברים ממי שאני שואב ממנו את הסמכויות לאותה מערכת

שלטון מקומי. משמיעים דברים שאין להם יסוד ולא בדרך שצריכה להיות

מקובלת במשטר מתוקן. אם מביא לי חבר כנסת דוגמא של 100 שקלים לוזודש

בעד דירה של מסכן שמרוויח 400 שקלים לחודש, הייתי מפנה את

האינפורמציה הזאת לאותו ראש עיר ולא ממתין 5 חדשים. כעבור שבועיים

הוא היה מקבל איזושהי תשובה.

מהו המדגם של דירה שמשלמים בעבורה

100 שקלים לחודש, אנחנו לא יודעים. האם זו וילת פאר או משכן

למסכנים. אני לא חשוד במדינת ישראל כמי שלוקח מסים נמוכים,

כי מדד התשומות שלי הוא מדד השירותים אותם אני צריך לייצר

365 ימים בשנה. כשניסיתי מטעמי חסכון לכבות את האורות בשעה 1 בלילה

קמה צעקה.

ב- שליטא; אני מכבה את האורות בישוב ספר

בשעה 11.30.

די תבורי; לא המצאתי את האינפלציה במדינת ישראל

וגס לא אני הצמדתי לאותה אינפלציה

בין שהיא קטנה ובין שהיא גדולה. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה

הזאת שעד שנת 1984 לא היתה הצמדה לארנונה והגרעונות שצברו הרשויות

המקומיות הגיעו לעשרות מליוני דולרים. לא שמעתי אף אחד מחברי הכנסת

מאין תבוא הישועה. אותם עובדים ברשויות מקומיות לא

יכלו לקבל את משכורתם וראש העיר בורח מביתו כי הוא לא יכול לתקן

את מערכת הביוב שפרצה החוצה. זו מערכת שלטון מקומי מתוקנת? הרי

צריך לתת את האמצעים כדי לקיים את השירותים האלה ועוד כאלה שאיני

חייב לשאת בהם, בין כה וכה האזרח רואה בי האחראי לכל דבר. אפילו

כשהנא לא מקבל טלפון מחב' בזק, הוא בא אלי.

לפיכך, אם יש טענות ספציפיות בעיר

מסויימת לענין מסוים, למיגזר מסוים, אדרבא יבואו נבחרי העם,

ילמדו את הנושא באופן רציני, יציעו הצעות ואפילו יכפו את זכותם.

אבל להתגדר בכותרות? מה הם רווחים של עיריה? אין ספרי מאזנים?

אין משרד מפקח שיודע על עודפים ורווחים שיש בכל רשות מקומית?

אם חשבתי לבצע עבודת פיתוח בסדר גודל של מליון דולר, אני לא

מבטיח את זה? זה רווח? זו לא התחייבות לביצוע? מהו המושג של

רווח ברשויות מקומיות? אני באמת רוצה לדעת. אם יש בקורת כלפי

ראש רשות מקומית שהוא משתולל, צריך לגנות אותו, לשפוט אותו והיו

ראשי רשויות מקומיות שעמדו לדין על התנהגות לא הולמת. אבל מהו

המושג האחר של רווח? אנחנו מחלקים לעצמנו דוידנדים? אנחנו לא

כפופים למערכת חוקים במרינת ישראל? עד כה לא כיסינו את הגרעונות

שהצטברו ותבענו את זה בבית הזה ולא היה שומע. עירית פתה-תקוה

שהיא בין הגבוהות בענין המסים, נמצאת בגרעון של 6 מליון דולר. גם

אני מבקש פריסת חובות. אז ראש הממשלה מבין אותי, שר האוצר ושר

הפנים מבינים אותי. הם רק נותנים לי לרוץ במעגלים מאחד לשני.



באנו כל ראשי הרשויות המקומיות, לא רצינו לתרום לאנרכיה שמתפתחת

בארץ, ישבנו שלושה ימים בכנסת לנסות להפגש עם תברי כנסת ולהסביר

להם את המצוקות. היו כאלה שהאזינו לנו, ומה אתרי זה?

אני אומר באחריות אישית, אילו ברגע

זה הייתי הבר כנסת, הייתי נואם נאום אחר בפני הציבור שיושב פה,

לפיכך, רבותי, אינני בעד זה שמדינת ישראל תגבה את המסיס ותשלם

לנו. אני בעד זה שאזרח ישלם תמורת השירותים שהוא מקבל, והתשלום

הזה אינו גבוה. אני אומר שהתשלום הממוצע לדירת מגורים הוא בסדר

גודל של 35 דולר לחודש. מחיר של שלוש ארוחות במסעדה בתמורה

להוצאת אשפה, ניקוי רחובות, פתיחת בתי ספר וגנים, טיפול בנוער,

בריאות ומה לא. 35 דולר בממוצע באותן רשויות מקומיות שאנחנו

קוראים להן נטולות מענק. אני לא מדבר על רשויות מקומיות חלשות

שמסתייעות בתקציב הממשלה שחייבות לכלכל את עצמן ולסבסד את

השירותים הממלכתיים ב-50% ומעלה. איפה זה כתוב? מקצצים למשרד

החינוך ומשרד החינוך מודיע במכתב לאקוני באמצעות איגוד בנין ערים:

הריני להודיעך בזה כי מתאריך זה וזה השירות הזה או היקף הלימודים

הזה לא יתקיים. כשאתה נפגש עם הורים ומורים אתה צריך לקבל ההלמות

לא ניתן לילדים שלנו להתדרדר. חגורת הבטחון של

מדינח ישראל, לפי מיטב הבנתי, היא קודם כל בהינוך ולפיכך אני מקצה

את התקציבים מכספי האזרחים. אם יבואו אלי האזרהים שלהם אני צריך

אנחנו רוצים פתות שירותים, אתייעץ איתם במה

לקצץ ואז אני אפחית את המסים. המדד שלי הוא מדד תשומות. כמה שזה עולה

לי אני צריך לקבל בתגמולים. הממשלה מפחיתה לא רק את המענקים שהיא

היתה נותנת לי, כי אם גם את מה שהיא חייבת לי בחוק כי ההכנסות

מעוגנות בחוק.

כי החוק הוא בלי שיניים.

נדמה לי שהוא גם בלי חניכיים. אחר-כך בא

לפי מיטב הבנתי

האינפלציה יורדת, השכר מוקפא, נותן נתונים מתאימים, קם והולך לעיסוק

אחר. אני יושב בפעם השביעית, נושא נאום וכל פעם מעלה \את תסכולי,

אני שואל את עצמי: בשביל מה צריך את כל המערכת הזאת? מי שיש לו כסף,

ירכוש לעצמו שירותים. תקום חברה לניקוי אשפה וניקוי רחובות ומי שיש

לו כסף, יקנה שירותים.

מפעלים לא מתמוטטים בגלל הארנונה. אני לא

מזלזל במשקל הארנונה במערכת המסהרית. אני טוען שנקלענו להתדרדרות משום

שיש אינטרסים לאנשי הארגון שלהם לכל מיני גילרמנים.

מי הוא גילרמן?

אני מקבל ממנו מכתבים. לא ראיתי אותו.



מ' וירשובסקי; הוא נבחר ציבור.

ד' תבורי; הזכרתי אותו כי אני קורא את דעותיו כל

יום בעתון. אילי הייתי מייצג רק את

עירית פתח-תקוה, הוא לא היה צריך לבוא אלי. אבל אני מייצג את

השלטון המקומי. למה הוא לא בא אף פעם לשאול אותי.

הוא לא פה וזה באמת לא מקובל.

ב" שליטא; זו בקורת לגיטימית. מה הוא אמר? הוא

צודק. מר גילרמן יכול היה לבוא ליו"ר

מרכז השלטון המקומי.

יי פרלרמן; אתה יודע מה? שולחים אותנו לעיריות.

אני לא מסכים שיתקיפו אדם שאינו והוא

נבהר של ציבור מסוים.

גם הנבחרים תוקפים זה את זה. לא צריך

להתרגש יתר על המידה.

אני זוכר כאשר היה משבר הבורסה בסוף 1983

באו הבנקאים ואמרו שהם מתמוטטים. לא היתה שנה אחת שהם לא גמרו את

המאזנים שלהם ברווח של מליוני דולר. אני שואל: ממי אני צריך לקחת

מסים? אני מקבל בקורת הוגנת ולא התכוונתי לומר שכל מי שיושב כאן

יש לו כוונה אחת לתקוף. ישבתי עם נציגי התעשיינים בפתח-תקוה אשר

אנחנו מאמינים ומבינים את מה שאמרת. גם לנו יש מצוקה.

אנחנו מנסים למצוא דרך שתפתור את הבעיה לשנינו. אבל מה העליהום הזה?

מה ההתבטאויות האלה? מה הכותרות בעתונים, של שוד בצהרים? מה הדיבורים

על רווחים? יושבים אנשי כלכלה, הם יודעים מה המושג של רווח. זה לא

.מינוח שאפשר למכור אותו בשוק. אבל כאשר התושבים קוראים את זה, זה גורם

לאנרכיה.

אדוני היו"ר, ברכתי על הקמתה של

ועדת משנה כדי שתלמד את הבעיה באופן אמיתי ורציני, כי המשמעות היא

גם לעשות צדק לאזרחים אבל גם לתת למערכת השלטון המקומי לפעול.ואז

אם הדברים יילמדו, אדרבא, יכול להיות שבית המחוקקים יקבע שהנטל על

האזרחים כבד וצריך למצוא מקורות אחרים או להפחית ממערכת השירותים.

אבל שזה ייאמר בקול רם ובגלוי. לא שיטילו את האחריות עלינו ואנחנו

צריכים אחר-כך להסביר מאיפה צריך לקחת כסף. אנחנו הדפסנו כסף בזה

שמשכנו בניגוד לחוק אשראי בנקאי, אחרת המערכת היתה מתמוטטת. לא באתי

לאף אחד ולא דרשתי תוספת על מה שנקבע בחוק, כאשר חטפו כל חוט שנשאר

על המדף.

מם הארנונה הוא לא פרוגרסיבי, הוא רגרסיבי.

ועדת זנבר הציעה שיטה טובה יותר. רק לפני 3 חדשים אימצה הממשלה את

המלצות ועדת זנבר, שבע שנים אחרי שנוסחו, למעט החלק הכספי. האחריות

היחידה הרובצת היא על ראש העיר ונבחרי העיר במועצה. שם יש בקורת

ושם הדברים נחתכים.

אני רוצה לומר למר דבורי, שמותר, אולי

זו חובה של הבר הכנסת להעלות כל נושא.

מותר לו לברוק ולא קרה שום דבר. אני חושב, למרות הדברים שאתה אומר,

כמעט כל חברי הכנסת שיושבים אתנו הם נציגים של רשויות מקומיות. הם

יודעים את הבעיות, ויש כפי שאמרתי דברים לכאן ולכאן. יש דברים שמותר

לבקר. לשם כך אנחנו יושבים כאן. אני מקווה שבקרוב נסיים את הנושא הזה.

קודם כל אני רוצה לציין שוועדת הפנים

הביעה כבר את דעתה בנושא הזה לפני

שבועיים-שלושה כאשר היא קבעה המלצה שהתקבלה ללא הסתייגות, שאנחנו

מבקשים מהרשויות המקומיות להעלות את הארנונה בשנת המס הנוכחית,

הן למגורים והן למבני מסחר ותעשיה, בלא יותר מ-100% ופנינו למשרד

הפנים לשנות את ההנחיה שלו. כך שהדיון מסוכם. זה היה דיון ששמענו

בו את כל הנוגעים בדבר. אנחנו בקיאים בנושא הזה והגענו למסקנה

ברורה בענין הזה.

יתרה מזאת, רצינו לקבל המלצה שיאמ צו אותה

הרשויות המקומיות ומשרד הפנים בלי שיהיה צורך בחקיקה, כאשר בוועדת

הכספים של הכנסת מונחת הצעה לפגוע בעצמאותו של השלטון המקומי שהושגה

בעמל רב ב-1978. אז התקבלה החלטה שהרשויות המקומיות יכולות להעלות

את הארנונה שלהן ללא אישור שר הפנים אם עושים את זה בהתחלת שנת הכספים.

אם זה באמצע שנת הכספים, זה באישור שר הפנים. החוק הזה קיים הלכה

למעשה. חשבנו שזה הישג גדול של השלטון המקומי. בפעם הראשונה נוצרה

סכנה שהעצמאות הזאת תלך ותשתנה כי הגיעו למסקנה שהעצמאות הזאת

מנוצלת הן על_ידי משרד הפנים והן על-ידי הרשויות המקומיות בצורה

שפוגעת באזרחים מעבר לאינטרס שיש לנו לשמור על עצמאותו של השלטון

המקומי.

אני חושב שאתם כאן כורים לעצמכם קבר.

יש לובי לענייני השלטון המקומי שדואג לחקיקה שהממשלה תשלם ארנונות

בכל מקום והחובות של הממשלה לרשויות המקומיות יהיו צמודים. בפעם

הראשונה הכנסתם בלובי הזה פיצול מוחלט כנגד השלטון המקומי, כי אין

אנו מעכלים את הצורך הזה להעלות את הארנונה הכללית ביותר מ-100%.

אני לא מקבל את הפירוש של חה"כ אוריאל לין שמפירים את רוחו של

החוק. אבל אני חושב שאין צורך בהעלאה הזאת. בדקנו את זה. בדקו

את זה בעיריות שונות. כלל הרשיות המקומיות היו יכולות להסתדר

בהעלאה של 100% מהנימוקים שאמר חה"כ לין. אנחנו קבלנו פה נתונים.

ישבו פה ראשי ערים, גם חברי ועדה שהביעו את דעתם ואמרו שגם 100%

זה הרבה.

ד- תבורי; הם צמודים לפטמות רבות.

מ' וירשובסקי; אין כל ספק שראשי רשויות מקומיות הם

נבחרים ויש להם זכות לקבוע את אורחות

חייהם. אבל הכנסת כאחראית כוללת, כרבון, גם משנה לפעמים קביעות

של בית המשפט כאשר היא מוצאת שההלכה נוגדת את האינטרס הכללי

כפי שנקבע בכנסת.



שמעתי פה שני דברים מסוכנים, שנתערב

בענין ספציפי ברשויות מקומיות. בשביל זה קיים מבקר המדינה

ונציב תלונות הציבור והכנסת לא צריכה להתערב. אבל אם אומרים

שהעלאת רמת המס במצב כל כן קשה למדינת ישראל כאשר שכר השכירים

נשתק, אם ההוק שוחק בענין זה, בשלב מסוים אנחנו צריכים להכנס

ולעשות פעולה ועשינו פעולה.

אני רוצה להביע את פליאתי. אתם, השלטון

המקומי, לא מבינים שעליכם לדרוש מאתנו להאבק על דברים מוצדקים כמו

השתתפות יותר גדולה של הממשלה. בזה אתם לא כל כך לוחצים, גם לא

מעריכים את המאבק שנעשה פה בשנים אלה.

לסיום דברי אני רוצה להבהיר, שלא יחשבו

אי-פעם על הפסקת הארנונה לרשויות המקומיות. כי אם הכל ייהפך למס

ממשלתי, האזרח לא ירגיש שהוא שייך לעירו ולא יראה בה את התא הפוליטי

והתא הדמוקרטי שמנהל את ענייניו. לכן צריך להיות קשר. כמעט בכל

מדינות העולם יש קשר חזק בין הרשות המקומית והתושב על-ידי תשלום

ארנונה שהיא מחושבת על פי השירותים.

דבר שני, לא להתפתות ולהגדיל את נוקא

ההנחות. דבר אחרון, מר תבורי, אמרת שענין רווחים לשלטון המקומי זה

לא במובן של רווח. אבל יש דבר כזה של צבירת עודפים ואחר-כך מכניסים

אותם לכל מיני פעולות שאולי בשנים האלה לא היה צריך לעשות אותן,

כל מיני מפעלים שהם חשובים לכשעצמם, אבל בהשוואה למצוקתם של האזרחים,

לא היה צריך להשקיע בהם אלא להכניס אותם ביצירת אמון של האזרח ולא

להעלות את המסים.

לכן אני חושכ שהויכוח בינינו הסתיים כי

החלטה התקבלה. אבל רציתי לומר שהצגת הדברים שלכם אינה מוסיפה כבוד

למערכה שאתם מנהלים או לשאיפה המוצדקת לעצמאות השלטון המקומי. אני

חושב שטועה משרד הפנים בכך שהוא אומר לכס להעלות את המס ב-170% כדי

להוריד מעצמו את הצורך לעזור לרשויות המקומיות. הוא לא עושה לכם

שירות טוב.

קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להפריד

בין שתי רמות של ויכוח. יש נציגי סקטורים

שמבקשים מעיריות כאלה או אחרות שיעלו את המסים כמה שפחות. זה ויכוח

אחד. יש ויכוח שני בין הרשויות המקומיות לבין חברים בכנסת שחושבים

שהכנסת צריכה על-ידי חוק לווסת או להכתיב את רמת הארנונה שיטילו

הרשויות המקומיות על הציבור והויכוחים האלח מתערבבים. אני חושב שזה

לא טוב.

יש ענין סטטוטורי קונסטיטוציוני שקובע

מאבק האם הממשלה או הכנסת היא זו שתכתיב על-ידי חוק את חופש הפעולה

או תגביר את חופש הפעולה של הרשויות המקומיות בניהול ענייניהן, זה

ויכוח שקיים. יש לי עמדה ברורה בו. אני נגד. ממשלת ישראל כבר הכירה

בחשיבות של העברה יותר ויווזר עצמאות לרשויות המקומיות כי הן קובעות

בסופו של דבר את איכות החיים של האזרח. אם אנחנו רוצים בזה, צריך

להשאיר את חופה הפעולה עם הסכנה שבדבר שלא כל ראש רשות מקומית יודע

מה לעשות עם חופש הפעולה הזח, ויש כאלה שבגלל חוסר כשרון, לפעמים

בגלל סיבות אחרות, משתמשים בחופש הזה לרעה ואת אלה צריך להחזיר לקו.



אבל מבחינה עקרונית יש מגמה גדולה שלוחמת נגד הפקעת הרשויות

המקומיות מידי הנבחרים המקומיים שלה וההפקעה הזאת היא תהליך

עקבי, בעיקר הדבר בולט בעיר גדולה כמו תל-אביב שהפקיעו ממנה את

מס עסקים, את ארנונת רכוש, את היטל עינוגים ונתנו את זה לממשלה.

ראש עיר כמו תל-אביב, נבתר על-ידי מאות אנשים, תלוי בסופו של

דבר בשיקול דעת של פקיד לא נבחר. ציבור של אלפי אנשים בוחר

באדם מסוים שינהל את ענייני העיר. בסופו של דבר מסתבר שאני

כממונה על ענייני תחבורה לא מוסמך להעביר תחנה בלי אישור משרד

התחבורה.

ממשלת ישראל אימצה את דו"ח ועדת זנבר

שמיועד לתת יותר חופש פעולה. הנה עכשו ביד אחת נותנים חופש פעולה

וביד שניה לוקחים את חופש הפעולה ואומרים לראש העיר: אתה לא רשאי

לקבוע את המיסוי. אנחנו נקבע על-ידי חוק מה מותר לך ומה אסור לך,

וזה ויכוח שיש עם חברי כנסת, גם עם ראשי ערים שיצאו במתקפה כזאת.

עם כל ההערכה, יש בכל זאת שתי רמות של

רשויות מקומיות. כאלה שחיות בעיקר מההעברות שהממשלה מעביר אליהן,

אם זה משרד השיכון, אם זה משרד העבודה והרווחה או משרדים אחרים.

יש רשויות מקומיות שחיות בעיקר מהמיסוי שהן יכולות לגבות ומהעברות

שמגיעות להן בתוקף השירותים שהן נותנות בשם הממשלה.

נקודה שניה, אנחנו לא יושבים פה על

חקיקה. היתה הצעה שאולי תיגמר בכך שוועדת הפנים תביע את דעתה

והיא תונח על שולחן הכנסת. אולי הויכוח על ההסתייגויות שיש

לחברי הכנסת חיים רמון ויגאל כהן לחוק יסודות התקציב הוא יותר

משמעותי בנושא הזה מאשר הדיון פה. אבל הוא חשוב. יתכן מאד שזה חלק

מדיון מקיף, כולל שצריך להיעשות בין הרשויות המקומיות לבין השלטון

המרכזי. דרך אגב, הוא נעשה יום יום. כבר אמרתי בכמה מקומות, אם

היו מאפשרים לעירית תל-אביב לגבות את ארנונת רכוש, מס עסקים,

היטל עינוגים ומשרדי הממשלה היו משלמים כמו כל גורם אחר בעיר,

היה אפשר להעביר כמהי מיליוני דולרים מתל-אביב למקומות אחרים כי היא

היתה גובה הרבה יותר ממה שהיא צריכה.

אני יודע שחברי הטוב, חה"כ וירשובסקי

באמת ובתמים רגיש לעקרונות. כשאתה רואה איך רשויות מקומיות קטנות

מקבלות מליוני דולרים כדי לפתח, כיוון שיש סיבה לזה, ורשות מקומית

גדולה לא מקבלת שום דבר, כמובן הדברים האלה הם לא מינהל תקין. יש

פה השפעות פוליטיות כאלה ואחרות שלא נכנס אליהן פה.

משרד הפנים נתן הנחיה לא פחות מ-170%.

מאז שניתנה ההנחיה יצא שמדד ינואר קצת ירד. עירית תל-אביב הסיקו!

את המסקנה והיא ירדה ל-160% למגורים ו-165% לעסקים. אני חושב

שעל-ידי משא ומתן אפשר לשכנע רשויות מקומיות או לבדוק אותן. אפשר

להמשיך בכוון הזה. משרד הפנים הסתדר עד היום עם הרשויות המקומיות.

כשאני מדבר על 160% או 165%, אם משווים כמה שלמתי מסים בפברואר-מרץ

ובאפריל-מאי, איני משלם יותר. כלומר, מבחינה זאת משיגים את המדד.

אם תעשה פברואר לעומת פברואר, תראה

שתגיע ל-140%.

ר- בן-מאיר; יכול להיות. אבל לפני שנתיים כאשר הרווחת

אינפלציה של חדשיים, לא באת להגיע לשלם

יותר, הרברים היום אולי כואבים. מפעלים מתמוטטים. ממשלת ישראל לא

מזרימה כספים והיא מעבירה את המשבר לאלסינט, סולל בונה וקלרין. זה

שלב מעבר שהוא קשה מאד. הוא קשה גם לרשויות המקומיות. כאשר מדברים

על ייעול, ואני בעד ייעול, אני הושב שהרשויות המקומיות התייעלו

הרבה יותר מהממשלה.- אנחנו פטרנו את כל העובדים שקבלנו על עצמנו

לפטר. הממשלה לא פטרה את כל העובדים שהיא קבלה על עצמה לפטר.

אם יש תוספת כח-אדם במינהל הציבורי היא לא תוספת של הרשויות

המקומיות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, למשל בתל-אביב,

ממי לוקהים יותר מסים? מהעשירים, מאזורי מגורים מהודרים יותר. שם

השירותים טובים יותר. מה עושים בכסף הזה? משקיעים אותו באזורים

מלשים יותר. כשאתה בא היום לבית ספר ירדן ורואה שהוא אהד מבתי הספר

המתקדמים בארץ מבחינת שיטת הלימוד, זה לא נעשה מעצמו.

איני חושב שה''עליהום" הזה על השלטון

המקומי הוא מוצדק. אני הושב שצריך לא לאפשר לרשויות מקומיות שהיום

משתוללות. בשביל זה יש משרד הפנים שצריך להחזיק את הענין הזה בידיים.

לא תמיד הרשויות המקומיות העלו בצורה דומה את הארנונות שלהן. אני

שומע שבעיר מסויימת יש הבנה עם בעלי המלאכה והסוחרים. צריך לשבת

ולדון בזה. אבל לא להפוך את הנושא הזה למסע צלב.

אתם מדברים על מיסוי. כל הסקטור הערבי

משלם 1.7 שקל בהשוואה ל-27 שקל שמשלם בממוצע אזרה יהודי. יש עוד

מה לעשות בנושא הזה מבהינת השוואת מסים.

לכן אני מציע לא לצאת ב"עליהום". קודם כל

מבחינה מעשית זה לא ישיג את מטרתו. הכרזות כאלה שוברות כל רצון

של הרשויות המקומיות. כאשר קלרין פושטת את הרגל, את מי רואים שם?

את ראש עירית ראשון לציון. למה לא את שר השיכון או שר האוצר? הוא

הכתובת, הוא הכותל המערבי לאנשים שהם אפילו עדין לא אזרחים שלו

ולא שלמו ארנונה. כשיש אבטלה, איפה עושים שביתות? מבהינה זאת,

האנשים האלה עומדים בחזית הראשונה. לא יתכן שוועדה מוועדות הכנסת

תיתן להם סטירת לחי ציבורית. זה לא מעודד אנשים ללכת לשלטון המקומי,

גם אם הם לא עושים טובה לאף אהד כאשר הם עושים את זה.

אני מציע, במידה ותצא הודעה, אני מבקש

שהיא תצא ברוח הדברים שלי.

אני רוצה עוד פעם להבהיר שהדיון היום

הוא ביחס להצעתו של חה"כ אוריאל לין.

היא הועברה מהמליאה לכאן ואני מקווה היום לסיין את הדיון.



א' נחמיאס; אני בהחלט חושב שיש היבטים שונים לנושא.

זה לא תמיד חלק וחד צדדי. אני גם לא חושב

שהנושא של העלאת הארנונה הן למגורים והן לעסקים היא גבוהה עד כדי כך

שמביאים את ועדת הכספים של הכנסת לחוקק חוק. אני רוצה לומר לך,

מר תבורי, שיש כבר סיכום בין שר האוצר לבין שר הפנים לבין הוועדה

של הנהלת הקואליציה על נוסח. הנוסח בא להצר את צעדיו של השלטון

המקומי. הצעת הפשרה שהתקבלה בסוף היא ששר הפנים ושר האוצר יקבעו

תקרה להעלאת ארנונות ברחבי הארץ.

האמת היא שפה קרה דבר. לרשויות המקומיות

אין אבא וכשאין להן אבא אז יש עוד כמה יתומים כאלה בארץ והאזרח

נהפך ליתום. רשויות החינוך לא מעבירות במועד את מה שצריך להעביר

ואנחנו יושבים כאן ומנסים לשכנע בכל מיני דרכים, אולי תעבירו את

זה בראשית החודש, אולי תחלקו את זה ל-12 חדשים ואחר-כך בסוף השנה

תעשו את החשבון.

משרד הפנים פשט את הדגל בנושא של

הרשויות המקומיות. אני אומר את זה בשפה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים.

הוא נהפך להיות מין שוטר תנועה שמכוון בין רצונות הממשלה לבין

רצונות מרכז השלטון המקומי. מה קורה? כאשר יש התכווצות וקיצוץ

בתקציבים, הנה השנה קיצצו לרשויות המקומיות 14 מליון דולר בהשוואה

לשנה שעברה שגם בה היה קיצוץ. זה לא בהשוואה ל-1984 זה בהשוואה

ל-1985 שקוצץ לגבי 1984. על מי מגלגלים את זה? בעצם הממשלה יוצאה

נקיה מהעסק הזה. היא שומרת על חוק יציבות מחירים, היא לא מעלה

מסים, היא מגלגלת את זה על מישהו אחר והמישהו האחר זה האזרח. כי

בסופו של דבר, השלטון המקומי הוא רק תחנת מעבר, הוא כעין גובה מסים

והממשלה נקיה מכל רבב. ואז בא חה"כ אוריאל לין, צריך להבין אותו,

תראו מה עשיתם? יש חוק להקפאת כל המערכת הכלכלית של המדינה,

- ואתם, השלטון המקומי, יוצאים מן הכלל וגובים כסף. זה גלגול מס

מן הממשלה אל האזרח והשלטון המקומי.

בעיה שניה, שמעתי אותך, מר תבורי, שאתה

לא מאמץ את הפילוסופיה של חה"כ שליטא ושמחתי שאתה לא מאמץ אותה. כי

ברגע שנבחרתי, אני יכול לעשות כל מה שאני רוצה והאזרחים לא יכולים

להפגין ולא לעשות שום דבר. זה קיים במשטרים רחוקים מאתנו. יש בקורת.

הבקורת צריכה להשמע וצריך להאזין לה. צריך גם להסביר אבל זה לא

אומר שהאזניים צריכות להיות אטומות לבקורת. שמעתי שהיו מפעלים

שהטילו עליהם מס כמעט פי 2-3 ממה שהיה בשנה שעברה.

רי תבורי; אין בזה אמת.

יש בזה אמת.

אני מבקש לקבל נתונים מה מתרחש. אני

מתכוון לא לנתונים ארציים, לא במקרו.

בואו נראה במיקרו.



ס' דויטש; יש סקר של הארגון להגנת הצרכן.

י' פרלמן; בירושלים העלו אה המסים ריאלית ב-80%

חוץ מ-170%.

אז מה? אולי הם היו כל כך נמוכים שהם

היו צריכים להעלות את זה.

אבל מחירי המוצרים שלי מוקפאים. אנחנו

עובדים בהפסד.

אם היינו מקבלים נתונים, היינו יכולים

לדעת במה דברים אמורים ומי העלה יותר.

אם מעלים בהתאם לעלית המדד והויכוח הוא על חודש חודשיים, לא על זה

יישבר הענין. בעקרון אני בהחלט בדעה שאין להעלות את הארנונה מעבר

לעלית המדד. זו לא שנה שצריך להעלות בה את הבסיס. כשיהיה יותר סוב

במשק אז נעלה את הבסיס באופן ריאלי.

כל אלה שמנופפים בדו"ח ועדת זנבר,

או שהם לא קראו את הדו"ח או שהם לא מבינים אותו.

מ"מ היו"ר א" ורדיגר; או שהם מוציאים חלק ממנו.

זה יותר גרוע. הרמב"ם אומר: חצי אמת יותר

גרועה משקר. דו"ח זנבר לא מדבר רק על

נושא המיסוי. הוא ממפל במכלול רחב של עצמאות השלטון המקומי. יהיה

מגוחך לקחת דווקא בשנה זאת, שנה של הקפאת מחירים במשק, לקחת את

.נושא המיסוי ולהעלות אותו על נס. חה"כ וירשובסקי לוקח איזו פינה קטנה

מהדו"ח. זה לא מהפכה אבל זה חלק ודווקא החלק המרכזי שבדבר הזה,

הנה העצמאות של השלטון המקומי היא בזה שהוא מטיל מסים, זה

קצת מגוחך. לכן אני לא נבהל כאשר מדברים על העצמאות של השלטון המקומי.

לצערי הרב אני מוכרח להחזיר את הכדור

למשרד הפנים. עד 1982, אף רשות מקומית לא היתה רשאית להעלות את

המסים מעבר לתקרה מסויימת. משרד הפנים היה קובע את התקרה בחוזר

עד כאן, כי העלאת מסי הארנונה היא מרכיב חשוב במדד

המחירים, ואז כאשר האוצר לא רצה שיהיה זינוק במדד המחירים, הוא

עד כאן תקרת הארנונה. את היתר נאזן במענקים . מה עושה

משרד הפנים? הוא לא קובע את התקרה, הוא קובע את הרצפה. איפה נשמע

כדבר הזה? נקבעת תקרה ומעבר לזה לא יכולה רשות מקומית לגבות מסים.

ברצפה ניתן לשחק. משרד הפנים מתעלל בראשי רשויות מקומיות. הם ממש

זוחלים על גחונם בפני כל פקיד ופקיד במשרד הפנים. מגלגלים עליהם

את כל הבעיה.

כשאנחנו הולכים לעיריה, שולחים אותנו

למשרד הפנים. משרד הפנים שולח אותנו

למשרד האוצר.

משרד הפנים איבד כל רסן. ברגע שהוא

מאבד רסן אין כלום. כל איש כטוב

בעיניו יעשה. הרשויות המקומיות רוצות להתקיים, הן חייבות לתת

שירותים. כי אם לא יאספו את האשפה ליד ביתך, תזעק באותה מידה

שמעלים לך את המסים. אני חושב שתזעק יותר כי הריח יגיע לנחיריך.

אותו דבר לגבי סלילת כבישים, פתיחת מעונות, גני ילדים,מרכזים

קהילתיים וכוי.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בשני

אופנים. בואו גקבל נתונים, נראה מה מתרחש, באילו מקומות המס עלה

מעבר לעליה הסבירה, ובעיני עליה סבירה זה מדד המחירים. בענין

חודשיים-שלושה, זה לא יעמוד. אני גם לא חושב שעל זה אתם צריכים

לנהל קרב. כשנקבל את הנתונים נוכל לדעת מה מתרחש. אולי רשויות

מקומיות העלו יותר ונוכל להגיד להן: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

אולי יש כאלה שהם בסדר, מדוע שהם יקבלו הערות ומכות. אני מכיר

עיריות שהעלו את המסים שלהן ב-1,800%. משרד הפנים הפסיק להזדעזע

מהן. לכן נוכל לדעת על מה מדובר ונוכל גם לסייע. אני לא יודע אם

יש לר, חה"כ אודיאל לין, נתונים.

א1ריאל לין: יש לי נתונים על 20 עיריות.

א" נחמיאס; אני מציע לקבל נתונים על עיריה עיריה

ואז זה יעזור לנו בנושא החקיקה בוועדת הכספים של הכנסת.

משקלה של הארנונה הכללית בתקציב

הרשויות המקומיות בשנים האחרונות,

ב-1983 וגם ב-1986 , הוא בממוצע כשליש ממך התקציב. ישנן רשויות

מקומיות, בעיקר רשויות מקומיות מבוססות, שמשקלה של הארנונה מגיע

ל-50%,60% , וזה בהחלט נתח משמעותי ביותר בכלל התקציב.

לפני שאני ניגש לעצם הנקודות שהעלו

כאן, אני רוצה לומר את הדברים שאנחנו יודעים אותם. אנחנו יודעים

בהקשר לזה, מעמדה של הארנונה הכללית ברשויות המקומיות והמצב

הכספי הכללי בכל הרשויות המקומיות, הוא נתון בקשיים מרובים ביותר.

יש מי שמצבו קשה ביותר, יש מי שמצבו קשה פחות. אבל בסך הכל רוב

הרשויות המקומיות מתמודדות עם קשיים תקציביים רציניים ביותר, למרות

כל הדברים שנאמרו כאן. אנחנו יודעים, כפי שעוסקים יום יום בבעיות

הרשויות המקומיות, למרות כל השפע והרווחים שהזכירו כאן, למרות המצב

הכלכלי, אי-העלאת שכר באופן כללי, הרשויות המקומיות נאבקות עם הבעיות

היום-יומיות של התקציב.

שליש, זה כולל תקציב פיתוח?

שי שמש; כשאני אומר שליש, זה כשליש בממוצע

מהתקציב הרגיל כשיש רשויות שזה פחות,

יש רשויות שזה יותר. בהחלט, למרות כל הדברים האלה, יש די בעיות

ברשויות מקומיות מבחינת המצב הכספי.



אוריאל לין; איזה נקודת זמן אתה קובע, 1984 או

1986?

ש' שמש; ל-1986. ב-1985 זה היה בערך 29%-28%.

ב-1986 זה 30%.

זו עליה מ-1984.

יתכן. כללית היתה קיימת מדיניות בשנים

האחרונות להגדיל את משקל הארנונה

הכללית בתקציב הרשויות המקומיות.

נזכרו כאן רשויות מקומיות שיש להן

עודפים, בהחלט יש כמה, עדין לא בדקתי את הדברים האלה. מצר שני

אני יודע שלכולן יש בעיות ואם יש עודפים, העודפים הללו זמניים.

למשל יתכן שלעירית תולון יש עודפים זמניים. אבל מצד שני, אני

יושב עם העיריה הזאת ואני יודע שיש לה בעיות קשות עם ביוב ומים

שמסתכמות במליארדי שקלים ואנהנו מנסים לפתור את בעיות המים

והביוב שבסופו של דבר הם לטובת העיר. אותו רבד עושים לגבי עיריות

אחרות. ידוע לי על בעיות המים בשפלת החוף שנוצרו כתוצאה מבעיות

של בצורת בשנים האחרונות ואנחנו יושבים ושוברים את ראשנו. כמובן

כשיש עודפים, הם לא יספיקו כדי לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות.

גם אם יש עודפים, זה לא פשע. אבל בסך הכל הבעיות והצרכים הם יותר

גדולים מכל אותם עודפים.

עוד נקודה שהייתי רוצה להדגיש אותה

לפני שאני ניגש לדברים. אנחנו מדברים על העלאות באחוזים. אם מסתכלים

בשאלה הסופית האם הארנונה הכללית היא גבוהה או לא, זו שאלה קשה.

ביתם למה אתה משווה? אני מדבר על ארנונה למגורים.

הארנונה היא כפול משכר דירה בלתי מוקפא.

אני שואל: ארנונה למגורים, האם היא

גבוהה או לא? לפי כל האינדיקטורים

שבנינו היא לא גבוהה. אם אני מסתכל על שנת 1985 ומסתכל על דירה

שכיחה, אותה דירה של 3 חדרים או 4 חדרים, אותה דירה של 70 מ"ר

בממוצע, האזרח שילם ארנונה בסדר גודל של 280 שקלים חדשים.

היום זה1000 שקלים חדשים.

אני מדבר על 1983 וזה יגדל ב-170%.

ישנן גם ערים במרכז הארץ שהאזרח הממוצע

בעל דירה של 70 מ"ר לא משלם 280 ש"ח אלא 240 ש"ח,

קניתי, אם אלה הן העובדות, בוא נקבע

שזאת תהיה התקרה,



שיי שמש; אם אני משווה את זה לתשלומי חשמל,

מים או אגרת טלוויזיה, זה לא גבוה.

. אני מציע להזמין לישיבה הבאה את

היועץ המשפטי לממשלה. פניתי אליו

שלוש פעמים. יש התפתתות. לאהר הפעם השניה קבלתי תשובה בה הוא

אומר לי שהוא הפנה את הענין הזה ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

על כך השבתי לו שאת התשובה לא בקשתי מהיועץ המשפטי של משרד

הפנים אלא מהיועץ המשפטי לממשלה. על כך הוא השיב לי: לאתר שנקבל

את תוות-הדעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא יתן תשובה. את זה

הוא השיב לפני הודש ותצי.

ב' שליטא; הרי שנת הכספים בבר מתחילה.

נקיים ישיבה נוספת. כל האנשים המכובדים

שהופיעו היום יוזמנו. נבקש שיוזמנו

גם היועץ המשפטי של משרד הפנים וחה"כ אוריאל לין מבקש להזמין את

היועץ המשפטי לממשלה. יושבים כאן נציגי משרד המשפטים. אולי נשמע

אותם בישיבה הבאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00