הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 143

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ל' באדר אי התשמ"ו, 11.3.86, שעה 12.00

חברי הוועדה; א' ורדיגר - מ"מ היו"ר

ב' שליטא

מ' וירשובסקי

מוזמנים; מ' אלמוג - מרכז השלטון המקומי

ד' טלמור - " " " עירית תל-אביב

שי זיו - יועץ משפטי, עירית ירושלים

זי ריבלין - יועץ משפטי, עירית חיפה

אי שריג - מנכ"ל עירית ירושלים

ני מאיר - מרכז השלטון המקומי

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

ד' קהת - מנהל אגף - משרד הפנים

יי לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - " "

שי מילר - " "

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ), התשמ"ה-1985.







חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ) התשמ"ה-1985

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק של חה"כ וירשובסקי, חוק לתיקון

פקודת העיריות שמדבר על הצורר בהפרדה בין תפקידי ראש העיריה שהוא עומד בראש

הביצוע לביו תפקידי המועצה שהיא הגוף המחוקק, מעצב המדיניות.

נשמע קודם כל את חה"כ וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

אין צורר. לחברי הוועדה השמעתי את דברי.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

אני מבין שהצעת החוק נמצאת אצל המוזמנים. יש לנו נציגות של השלטון המקומי,

עירית ירושלים, עירית חיפה ועירית תל-אביב, משרדי הממשלה, פנים ומשפטים.

מי וירשובסקי;

אני רוצה לשאול, הנציגות שבאה היא מייצגת את הנהלות הערים או את חברי

המועצה? כדאי לברר את זה.

מ"מ היו"ר א' ורדיגר;

אני חושב שכל אחד יציג את עמדותיו.

מי אלמוג;

נכון שהצעה מעין זאת מובאת גם בדו"ח זנבר. זו הצעה היחידה בדו"ח זנבר

שהנהלת מרכז השלטון המקומי מתנגדים לה. יואילו לבצע קודם את דו"ח זנבר. אחר-כך

נדבר על ההצעה הזאת.

אנחנו מתנגדים להצעה משום שאין אנחנו סבורים שצריר להקים בעיריות עוד מוקד

של כח. כאילו זח רק מח שחסר חיום לעיריות ולרשויות מקומיות, אדם נוסף ליד ראש

רשות מקומית שנבחר בבחירות אישיות על-ידי כלל התושבים והוא עומד בראש המו עצו;,

בראש העיר, שיהיה לא לידו אלא לצידו, במקביל אליו עוד אדם שיקבע את סדר היום של

מועצת העיריה ללא תאום. הוא לא חייב לתאם עם ראש העיריה. יקבע את מה שהוא מבין

כמו שראש מועצה נוהג, יעלה לסדר היום דברים. יתכן שראש הרשות יבקש להעלות דברים

לסדר היום ויו"ר המועצה לא יעלה אותם.

לאחר דיון שהיה בעבר הרחוק ובעבר הקרוב, אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל. אנחנו

חושבים שאין לזה צורר ומקום. המקום היחידי שזה נוסה עד עכשו בארץ הוא בעירית

רמת-גן. הנסיון הזה לא העלה ולא הוריד כי שם קיים דבר אחר. ראש הרשות מינה מכח

סמכויותיו אדם שבכל יום הוא יכול לקחת את זה ממנו. זה נסיון נפל. הוא לא הצליח

ולא ביטא את הרעיון שמונח בזה. לכן אנחנו פונים ומבקשים להוריד את הענין הזה

מסדר היום.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

כלומר, הבעיה הזאת אצלכם נחרצת בהחלסיות.



מי אלמוג;

הנהלת מרכז השלטון המקומי מתנגדת לזה.

די טלמור;

עירית תל-אביב מתנגדת...

מי וירשובסקי;

לא איכפת לי לשמוע את מר דוד טלמור. תמיד אני נהנה לשמוע אותו. אבל אם

בשבוע הבא מוזמן ראש עירית תל-אביב ואני חושב שהוא יופיע, נחסוך לכולנו זמן.

הבעיה היא לא בעיה משפטית אלא בעיה פוליטית ציבורית. חבל שתגיד את הדברים האלה.

עמדתך הושמעה לפני הנוכחים שמשתתפים באופן קבוע בוועדה. לכן אני מציע לאפשר

להשמיע אנשים שלא דברו. חלילה לי לפגוע בך, מר טלמור.

מ"מ היו"ר אי ורדיגר;

בכל זאת נמצא כאן נציג עירית תל-אביב. נשמע אותו. הוא בוודאי ישתדל לקצר

כדי שגם אחרים יוכלו להשמיע את עמדתם.

די טלמור;

ההצעה הזאת, אם אומרים שהיא לקוחה מדו"ח זנבר, זה נכון. אבל דו"ח זנבר לא

מובא לכנסת הנכבדה הזאת. דו"ח זנבר הציע הצעה. יש פה עשרות הצעות ולא פרקו

אותו. בתשל"ח הכנסת ישבה על כל הצעות ועדת זנבר ולקחה לרשויות המקומיות את

הדברים שתשבו אותם כנכונים. העבירו סמכויות לראש עיר על-מנת לחזק את ראש העיר.

תיקון 24 ביטא את כל מה שהכנסת חשבה לקחת מדו"ח זנבר. את ההצעה הזאת לא לקחו

ופסחו על ההצעה הזאת. בפועל, תיקון מס' 24 כפי שאושר בכנסת הצליח במציאות ולכל

הדעות, שיפר את תפקודן של הרשויות המקומיות. על כן אין סיבה לחזור על דבר שבזמנו

פסחו עליו ופתאם להוציא עוד סעיף ולנסות להדביק אותו כאשר לדעתנו הוא נטע זר.

לכנסת יש אינטרט לחזק את השלטון המקומי ולא לקלקל דברים שבשטח פועלים טוב. אם

רוצים לקחת את כל הצעות זנבר הרי אז צריך לקחת את הכל ויש שם עוד הרבה דברים

טובים שלא אומצו עד היום הזה. אם אומרים שצריך לאמץ את כל ההצעות, אז יאמצו

את כל ההצעות ויתכן שיבלעו את הדבר המר שלא רוצים אותו.

נימוק שני, האם היום כאשר כל המדינה משוועת לצמצומים ולייעול יש מקום ליצור

עוד תפקיד של יו"ר מועצה שמטבע הדברים ידרוש לשכה, עוזר ומזכירה. הרי התוצאה

הטבעית תהיה להעמיס עוד הוצאות על הציבור. לכן אני חושב שזה לא הולם את הלך

המחשבה הרגיל של המחוקק.

נימוק שלישי, מה רוצים לקחת מראש העיר? נניח שיהיה אדם שעובד בשיתוף פעולה

מלא עם ראש העיר והוא יתייעץ עם ראש העיר על כל דבר, מה עשינו? ההצעה הזאת

מיותרת. החוק הקים ועדת הנהלה שהיא מורכבת מנציגים בכירים מהקואליציה והיא בפועל

מנהלת את העיר. אם יקחו אדם נוסף שהוא חלק מהקואליציה, הוא יעשה מה שראש העיר

יגיד לו. מה עשינו? איפה העוקץ של כל הרעיון? הרעיון הוא ליצור כח עצמאי, אדם

שלא תלוי בראש העיר, אדם שינהל את הישיבות בלי התחשבות במה שראש העיר רוצה. מה

יצא? הוא יקבע את המועדים של ישיבות המועצה במועד הנוח לו, לא מתי שנוח לראש

העיר. ראש העיר עמוס מאד. הוא יצטרך להתאים את לווז הזמנים שלו לישיבות שיקבע

ראש המועצה. הוא לא יוכל לנסוע לחו"ל, הוא לא יוכל לעשות שום דבד מפני שהישיבות

נקבעו במועד שלא נוח לראש וזעיר.



מה יקרה עוד? נכון אומר חה"כ וירשובסקי שבזימון הוא יתן עדיפות לסעיפים

שנתן ראש העיריה. עדיפות לפי הפסיקה היום היא לא דבר מוחלט. יתכן מצב שראש העיר

ירצה את התקציב עד תאריך מסוים וירצה לקיים דיון בתאריך מסוים ויו"ר המועצה

יאמר: אני בעל הבית, לא בתאריכים שאתה רוצה, לא בסדר שאתה רוצה, וזה יפגע בתפקוד

של ראשי הערים.

דבר נוסף, כאשר מנהלים ישיבת מועצה, יו"ר המועצה הוא גם המוסמך לפתוח את

הדיון בכל נושא ולסכם אותו. ברגע שיביאו להצבעה את הצעות ההנהלה, המועצה כמו

הכנסת לא ממציאה לעצמה דברים, אלא היא מקבלת יוזמות מראש העיר. אם זה לא מוצג

על-ידי ראש העיר אלא בידי אדם שלישי שהוא לא חלק מההנהלה, התוצאה תהיה שהוא יביא

את ההצעה כמי שכפאו שד. זו לא הצעה שלו.

זה לא נכון.

די סלמור;

זו המציאות שתקרה.

דבר נוסף, לפי החוק דהיום, יו"ר המועצה הוא גם נותן את זכות הדיבור. יכול

בהחלט להיות מצב שראש עיר לא יקבל את זכות הדיבור. הוא יקבל אותה בצורה מוגבלת

ביותר, בזמן הלא נוח ביותר לו, אם בכלל יתן לו את זכות הדיבור. גם שם זמן הדיבור

מוגבל. בהחלט אפשר לחתוך את ראש העיר באמצע דבריו.

עוד דבר שעלול לקרות, יש היום סמכות ליו"ר המועצה לשלול זכות דיבור מחבר

מועצה בגלל שהוא מדבר לא לענין וכו'. יכול יו"ר מועצה שאינו אוהב את ראש העיר

להגיע למסקנה שהוא לא מדבר לענין, לומר לו את פעם פעמיים שלושה ובפעם הרביעית

לשלול ממנו את זכות הדיבור.

דבר אחרון והוא המסוכן ביותר, אני חושב שגם חה"כ וירשובסקי לא התכוון אליו,

מעמדו של ראש העיר כיו"ר הוועדה לתכנון ובניה תלוי כל כולו בהיותו יו"ר מועצה.

באותו רגע שתקבע שיו"ר המועצה בעיריה אינו ראש העיר, באותו רגע הוא מאבד את

הסמכות שלו כיו"ר הוועדה לתכנון ובניה. קיימת זהות בין המועצה לבין הוועדה

לתכנון ובניה ומי שיו"ר המועצה הוא גם יו"ר הוועדה לתכנון ובניה. אם הוא לא יו"ר

הוועדה לתכנון ובניה הוא לא יכול להוציא צווי הריסה, הוא לא יכול לתת צווים

להפסקת עבודה וכו', נשללות כל הסמכויות שרצו לתת לראשי הערים. אני לא חושב שחה"כ

וירשובסקי התכוון לזה. התוצאה המעשית היא שראש העיר מאבד את הסמכות הביצועית לפי

חוק התכנון והבניה.

אי שריג;

אנחנו מתנגדים בתוקף לתיקון הזה. הדברים שאמרו מר טלמור ומר אלמוג משקפים

היטב את ההתנגדות שלנו. ההשוואה שמנסים לעשות בין עיריה לבין הכנסת, כאילו יש

כאן גוף מהוקק ומבצע, אסור לעשות את ההשוואה הזאת. היא מיותרת. איני יודע איזו

מטרה היא באה לשרת. ההצעה הזאת, בין אם היא נמצאת בוועדת זנבר ובין אם היא לא

נמצאת, היא לא טובה. אם יו"ר המועצה נמנה על חברי סיעתו של ראש העיר או

הקואליציה, ההצעה הזאת מיותרת. אם הוא נמנה על המתנגדים, הרי שזה מסבך ומסרבל.

זה מוסיף מחלוקת, זה יפגע בתפקודה של העיריה. למי זה נחוץ? אנחנו יוצרים כאן

מוקד כח מיותר לגמרי, סיבה נוספת לעוד חיכוכים. אין ספק שהויכוח שיתקיים בין שני

בעלי תפקידים, ראש העיר ויו"ר המועצה, יפגע בתפקוד עיר. למי זה נחוץ?



הנימוק העיקרי ביותר זה יצור משרה

עם הדינמיקה שאנחנו מכירים אותה, אם מזכירה, עם עוזר, למה זקוקים

לזה? אם זה רק לשם כבוד למישהו, זה מיותר לגמרי,

מ"מ היו"ר א' ורדיגר; מענין שאתה קובע שכבוד זה מיותר,

זה בכלל לא מיותר,

א' שריג; אנחנו בנינו כח ביצוע, תנו לנו לעבוד.

את הכבוד תשמרו בכנסת. עזבו אותנו מזה,

ש' זיו; היועץ המשפטי של עירית תל-אביב,

מר טלמור, ביטא את העמדות לילנו,

אני יכול לומר שהתקנון מגן בצורה די טובה על זכותם של חברי

המועצה להתבטא, לפעמים נותנים להם מספר רקות שמבוזבזות, הם

מעלים דברים רק כדי להעביר את הזמן בלי שיש לזה הצדקה ענייניו/.

כך שמבחינה זאת אנחנו כמעט לא נתקלים במצב שלחברי המועצה אין

אפשרות להתבטא,

שמעתי מחה"כ וירשובסקי שיש ראשי

ערים שמדכאים חברי מועצה ולא נותנים להם להתבטא, זה יוצא מהכלל,

זה לא הכלל, אני לא חושב שחברי מועצה צריכים הגנה נוספת. הם

מוגנים די טוב גם בחוק וגם בפרקטיקה,

ז' ריבלין; היה לי הכבוד להופיע בפני הוועדה

באחת הישיבות הקודמות, הבעתי את

דעתי והדברים רשומים, אני לא רוצה לחזור עליהם, אומר אותם

בתמצית,

רציתי להוסיף שמר גוראל יופיע

בישיבה הבאה ויציג את עמדת העיריה, אני מניח שהוא יציג בצורה

לא פחות טובה ממני אולי יותר טובה את הנושא, רק 2-3 נקודות

לשם רענון.

דבר ראשון, בעצם הוא כבר נאמר פה,

יש כאן טעות, כי מועצת עירית חיפה היא לא גוף מחוקק, היא גוף

שמקבל החלטות על חוקי עזר, בתשל"ט הגיעו למסקנה שצריך לרכז

את סמכויות הביצוע בידי ראש העיר ולצמצם את סמכויות המועצה,

הדבר הזה נועד לתקן מצב קודם שבו לא היה ריכוז סמכויות לראש

העיר,

אני חושב שמזעזע לחשוב איך תיראה

מועצת עיריה שתצטרך לפעול לפי הרעיון של ההצעה הזאת, כי צריך

מישהו שירכז וזה ראש העיריה, כמובן שהעמדה של עירית חיפה נשארת

שלילית, וראש העיר שלנו יבהיר יותר את המצב אם יהיה צורך בכך

בישיבה הבאה.

את דברינו כבר אמרנו בכך שמשרד

המשפטים ראה בחיוב את ההצעה הזאת,

ואני חוזר על זה,



מ"מ היו"ר א' ורדיגר; 'למרות כל ההסוסים והתקלות שעלולים

להגרם?

י' לוי; כן, בהנהלת המשרד נמצא היועץ

המשפטי לממשלה פרופ' זמיר שהוא

מהוגי הרעיון,

א. שפט; אבי מבין שאת הדיון הזה ערכנו

מספר רב מאד של פעמים, לשם איזון

אנסה להסביר שיש גם נקודות בעד ההצעה בלי קשר מה עמדת משרד

הפנים, כבוד שר הפנים הסכים לדיון מעמיק בהצעה הזאת, אם הדיון

צריו להיות מעמיק, שמענו טענות נגד, אנחנו צריכים לשמוע טענות

בעד,

קודם כל יורשה לי לתקן, ועדת זנבר

התחילה לדון לאחר הבחירה הישירה ודו"ח ביניים ראשון של ועדת

זנבר היה הבסיס לתיקון מסי 24, דו"ח הביניים פורסם שנתיים לפני

פרסום הדו"ח, לכן כאשר התחילו לדון בדו"ח הביניים הראשון עוד לא

יכלו לדון בכל מיני דברים אחרים וביניהם הדבר הזה,

ד' טלמור; זה לא היה בדו"ח הביניים?

א' שפט; זה לא היה בדו"ח הביניים, היה דחוף

לדון בדו"ח הביניים כי הבחירות

עמדו בפתח, שר הפנים דאז, ד"ר בורג, התלהב להביא דו"ח ביניים

ראשון לממשלה. הוא הוגש כהצעת חוק פרטית. לכן הטענה כאילו לא

רצו לדון בזה והביאו רק מה שהביאו, היא לא נכונה.

מ' אלמוג; הבחירות הישירות הראשונות היו

ב-1972, ועדת זנבר התחילה

לעבוד ב-1974-1975,

א' שפט; בעת שדו"ח הביניים הוגש עליו

מבוסס תיקון מס' 24, הדבר הזה לא

נדון ולא פורסם, לכן דו"ח זנבר פורסם הרבה אחרי שתיקון מס' 24

התקבל, זה רק כדי לומר שהטעון הזה לא נכון ואילו היו רוצים

היו כוללים גם את זה. אבל הוא חלק מהקונספציה, כי הקונספציה אז

היתה באותה עת שראש הרשות היה צריך לקבל הרבה יותר סמכויות מפה

שהוא קיבל בסופו של ענין. כי אז אמרו שאת כל האדמיניסטרציה צריך

להעביר לראש הרשות ולמועצת הרשות להשאיר רק התוויית מדיניות

ובקרה,

אם רציתם לטעון דויח זנבר, היתה

לכם טענה יותר טובה, הייתם צריכים לטעון, לשיטתי, כנגד סמכויות

בלתי נורמליות של ראש עיריה צריך ראש מועצה חזק שירסן את ראש

העיריה,

א' שריג; נתת לנו נימוק טוב.



א' שפט; חה"כ וירשובסקי זוכר למה

ראש עיר לא קיבל את כל הסמכויוות,

הוא ישב פה בוועדה ונתן סמכויות לראש עיר לפטר עובדים בלי הסכמת

חברי המועצה,

לעצם הענין, אני לא חושב

שמועצות עיריה היום אינן פרלמנטים בזעיר אנפין. הן פרלמנטים

בזעיר אנפין.

מ' וירשובסקי; הן צריכות להיות.

א' שפט; כשיש לך 31 איש, הן פרלמנטים

בזעיר אנפין. אם זה פרלמנט,

צריך לנהל אותו כמו פרלמנט, באותה מידה לא יעלה על הדעת שיו"ר

הכנסת וראש הממשלה יהיה אותו איש,

אני מנסה לטעון את טענותיו של

פרופ' זמיר, פרופ' זמיר אומר, כאשר ראש רשות נבחר אישית, כאשר

הוא אישיות דומיננטית,,.

זה מבוסס על מחקר?

א' שפט; תחפש במרחב שלך ותראה שיש

משהו בדבר הזה, יש חברי מועצה

שסותמים להם את הפה, אם אני מקבל מכתבים מחברי מועצה שסותמים

להם את הפה ולא נותנים להם להתבטא, יש בעיה, השאלה אין אתה

פותר אותה, אתם טוענים שהתקנון פותר את הבעיה, אני לא בטוח

שהתקנון פותר את הבעיה, השאלה היא האם במקום הראיה הסובייקטיבית

של אדם אחד, במיוחד כשהוא גם עם רצון טוב והוא מאד ביצועיסט

ורוצה לקדם את עירו, דווקא לגבי אנשים כאלה שכל מי שמעיז להביא

נימת בקורת הוא טורדן, מפריע, האם בסיטואציה כזאת ויש

סיטואיציות כאלה, לא צריך איזשהו מוקר אחר שיאיט אותו שירסן

אותו שיתן אפשרות לשמוע גם דעה אחרת? זה אחד הפתרונות, הפתרון

הוא לא מישהו שיתן את רשות הדיבור בבחינת; ניתן לטדדן הזה

לומר מה שרוצה לומר ונגמור את הענין מכיוון שיש לנו הרבה סעיפים,

אלא אולי כדי לרסן, אולי כדי להעלות את המועצה מחדש.

מהי עמדת משרד הפנים? למשרד אין

עמדה?

ד' קהת; יש,

מ' וירשובסקי; אני מבקש להזמין לישיבה הבאה

את מר קוברסקי כדי שהוא ישמיע

את דבריו בענין הזה, בנוסף לדברים המאלפים של מר שפט,

ד' קהת; קודם כל ניסינו ללוות את הבחירות

במחקר והתקבלו כמה נתונים

שאולי מחזקים את הדוברים כאן" למרות זאת לא רצינו לקבל את

הדברים כפשוטם, אני לא בטוח שפתרון הוא אדם שלישי במערכת, אבל

בכל זאת, כאשר התלבטנו החלטנו להביא את זה לוועדת שרים לענייני

פנים ושירותים שדנה בכל הפרטים של דו"ח זנבר ובישיבה הקרובה

היא תגיע גם לנושא הזה,



ההגעה ששר הפנים יבוא בדברים עם

ראשי רשויות מקומיות ויציע להם לנסות את הדבר, הסיבה היתה כי

הדוגמא של רמת-גן היא לא דוגמא אמיתית,

מ"מ היו"ר א' ורדיגר; איך אפשר לפעול בלי חקיקה?

א' שפט; בסעיף 17 הסמכות הזאת קיימת,

ד' קהת; בשיחות שהיו לנו עם יו"ר

השלטון המקומי, הוא אמר שהוא

מוכן לחשוב על זה ולנסות את זה,

בוודאי שקיימת אבחנה בין ערים

גדולות לערים קטנות.

ההצעה מדברת רק על ערים גדולות,

ב' שליטא; מי יעמוד בראש המועצה, איש

האופוזיציה או לאו דווקא?

מ' וירשובסקי; זה לא רלבנטי. הוא לא צריך

להיות חבר ההנהלה,

ב' שליטא; זה מתחיל להדאיג אותי שאתם

בודקים את דו"ח זנבר וחושבים

שאלוהים הוריד תורה מסיני וצריך לקבל את הצעותיו כלשונן, בפרוש

צריו לאמץ קטעים נכונים בדו"ח ולפסול אחרים, אין שום סיבה לחשוב

שוועדה זנגר יודעת טוב מכולם, ישבו כמה אקדמאים והעלו רעיונות,

הם יודעים? אתם בטוחים שזה טוב? ועדת זנבר כתבה, אני מוכרח

לעטור דום? מה קורה פה?

אני לא מסכים, ידידי מזכ"ל

השלטון המקומי, שקודם יבצעו דברים אחרים אחר-כך יבצעו את זה,

בפירוש אני לא מסכים לקבל את הסעיף הזה, סעיף בדו"ח זנבר דיבר

על חבלים. אני לא חושב שכל זה החכמה בהתגלותה, יש הרבה רעיונות

בשלטון המקומי, אני הצעתי שראש עיר ייבחר יחד עם ממלא מקומו

כדי למנוע אינפלציה של סגנים.

מ"מ היו"ר א' ורדיגר; זה לא התקבל?

ב' שליטא; זה עוד לא התקבל. יש הרבה דברים

שצריר לתקן. אחי הרברים שצריך

לתקן, דווקא לאור הנסיון של בחירות אישיות, זה חיזוק מעמדו של

ראש עיר נבחר, כלומר, מתן חיזוק לעושה במלאכה, לתת לו שיניים

גדולות וחזקות של עשיה משום שבסיכומו של דבר הוא יצטרך לתת

את הדו"ח לאזרחיו על מחדלים או על הישגים, לכן, לדעתי, זו הנקודה

הראשונה שבאה לאור הנסיון, צריך לתת סמכויות, מה הן הסמכויות

של טועצת עיר, אפילו אם יש לה רוב לעומת ראש עיר? היא תוכל

להאט, תוכל לדחות, אבל לא תוכל לבטל לאורך ימים, שנים. לא יתכן

שמועצת עיר אשר רוצה להתנקם בראש העיר היא תתנקם בישוב כולו,

היא יכולה להאט, לעכב. אבל באיזשהו שלב צריך שהדבר הזה כן יעבור,

כי ראש העיר נותן את הדו"ח לאחר מכן.



יש לי כל הכבוד והערכה לחה"כ וירשובסקי. הוא בוודאי מתמצא בענייני השלטון

המקומי. הוא מכיר אותם על בוריים. יהד עם זאת, השאלה היא מה אנהנו רוצים.

אנהנו רוצים לעשות עשיה בעיר או בית לורדים ששם ידברו ויתווכהו? לא מקובל עלי

שראש מועצה יביא דברים לסדר היום עם קדימויות שלא ייראו לראש העיר. ראש העיר

צריך לההליט מה קודם למה. האהריות היא שלו. כל ההגיון קורא לכוון ריכוז סמכויות.

האם יעלה על הדעת שנתחיל לפזר אותן רק כדי שיהיה איזשהו פרלמנס ורק משום שהברי

המועצה שולהים מכתבים? אני מודיע לכם, הברי האופוזיציה שלי הם הידידים הכי טובים

של מבקר המדינה. כל יום הם כותבים לו שלושה מכתבים. אז מה? אתה רוצה שאפסיק

לעבוד? הם רוצים לההליף אותי. זה לגיטימי. מותר להם לבקר. צריך לדעת מה אנחנו

הולכים לעשות.

אתמול היה לנו פה דיון לגבי 5 שנים במקום 4 שנים. הה"כ וירשובסקי העלה

רעיון שהוא לכשעצמו נכון ויפה. צריך להכניס לזה מרכיבים כאלה או אתרים. בעקרון

אני לא מתנגד לזה. אבל אני חושב שאם נתפוס הרבה לא נתפוס כלום ולא יהיה שום דבר.

צריר ללכת בדברים אלה צעד צעד וענין ענין.

מה סוכם בנידון?

מי וירשובסקי;

תתפלא, כל ראשי הערים היו בעד.

בי שליטא;

חה"כ דנינו ביקש התייעצות סיעתית. אני מניה שהדבר הזה יבוא בישיבה הבאה.

אותי לא מענין 4 או 5 שנים. אני אבחר למרות המכתבים למבקר המדינה. אין פה ענין

אישי. אני חושב שצריך לתת סמכויות. גם במשטר הדמוקרטי הכלל-ארצי יש מקום לחיזוק

הדמוקרטיה. אני חושב שבישראל נצטרר במוקדם או במאוחר להגיע למשטר נשיאותי. ייבחר

נשיא שהוא ימנה את השרים והוא יסלק את השרים בכל רגע שירצה. המשטר הפרלמנטרי

שלנו הוא די מסכן. אין לראש הממשלה עוצמה של הטלת מרות.

לכן גם פה בבהירה ישירה לראשי ערים, אני מציע שמרכז השלטון המקומי ישב על

המדוכה ויחשוב על הצעת חוק. אני חושב שצריר לחזק את עבודת הקודש של השירותים

המוניציפאליים, ואי-אפשר לעצור. אפשר יהיה להאט, לדחות, אבל אי-אפשר לעצור באופן

מוחלט. לא יתכן שאם אין לראש עיר רוב במועצה, העיר נדונה לכשלון ואובדן דרר. זה

הרי בלתי אפשרי, למרות שפה מדובר רק על ערים גדולות. עד כמה שאני מכיר את הטדרים

בעירית תל-אביב, יש שם אולם ישיבות נאה ומכובד. כל אוזד יכול לעלות על הדוכן

ולדבר. אפשר להתבטא, אפשר להגיש עצומות ויש שם אפילו עתונאים, דבר שאינו קיים

במנחמיה.

אני לא יודע מה הבעיה? מישהו סותם פיות של חברי האופוזיציה? הם מדברים.

חברי האופוזיציה שלי מוציאים הרבה כרוזים וחוברות ומחלקים אותם מבית לבית.

הנייר סובל הכל ומותר לעשות את זה. זה לגיטימי בחיים פוליטיים. אבל מכאן ועד

לתיקון הזה, ארוכה הדרך. אין בו צורר.

מי וירשובסקי;

אני רוצה לומר קודם כל לחברי הוועדה שלא יתרגשו כל כך מההתנגדות של השלטון

המקומי. ישבתי בתפקידו של מר טלמור וטענתי פה בפני הוועדה שצריר להיות יועץ

משפטי בעל סמכויות סטטוטוריות ברשות המקומית, וראשי הערים התנגדו לזה, מפני שהם

פחדו מעוד אדם שיאמר להם מה לעשות. אבל הכנסת הבינה שחשוב שלאיש כזה תהיה סמכות

סטטוטורית. היום אין חולק על הדבר הזה.



מר טלמור אומר שזה יפגע בסמכות של ראש העיר כיו"ר ועדת בנין ערים. אני

מוכן להוריד את זה כדי שזה לא יפגע. אולי צריר להוסיף סעיף שאפשר יהיה לקבוע

תקנות סדרי דין כדי לאפשד שנושאים של ראש העיריה יגיעו בכל ישיבה לדיון וגם תהיה

פרוצדורה כלשהי שתבטיח דברים שלא נאמרים היום בהצעת ההוק . יתכן שבאותה הזדמנות

אפשר לתקן את תקנון המועצה לא על-ידי חקיקה ראשית אלא בדרך אחרת. כל הדברים האלה

שחוששים מפניהם, אפשר בנוסף לחוק הזה, להתקין תקנות באישור ועדת הפנים.

אנחנו לא רוצים איש שלישי כדי לחזק את עמדתנו. פה רובצת סכנה גדולה לחוק

הבחירה הישירה. את זה אתם לא משכילים להבין. אני בעד בחירה ישירה. אבל באותו רגע

נוצר גוף נפרד, יש ראש עיריה. פעם, אם אתם זוכרים, היה כתוב בחוק שעיריה תפעל

באמצעות המועצה. החוק שונה. היום עיריה פועלת על-ידי ראש העיר, ומה עושה המועצה?

היא עושה תפקידים פלרמנטריים מובהקים. היא מאשרת תקציב. היא מאשרת חוקי עזר. היא

מאשרת תכניות בנין ערים ואת זה היא תמשיך לעשות בעתיד. לפחות שאת התפקידים האלה

היא תוכל לעשות בצורה עצמאית. הפרוצדורה היום היא שראשי ערים עושים מה שעולה

על רוחם. זה לא ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה. בעירית תל-אביב יש מצב נוח לחברי

האופוזיציה. מי שלא יכול להתבטא אלה חברי הקואליציה. הם נדרסים על ידי ראש העיר.

אני חושב שצריר לתת לחבר מועצה לעשות, לבצע. היום הוא לא יכול לבצע. התהליך יהיה

שיבואו פחות אנשים למועצות מקומיות.

לכן אני חושב שההצעה הזאת היא נכונה. העליתי אותה לא מפני שיש לי אינטרס

פוליטי או מפלגתי. העליתי אותי כי אני חושב שבמצב הנוכחי היא נכונה. פרופ' זמיר

העלה אותי וועדת זנבר העלתה אותה. היא לא תורה מסיני. אבל אם אנשים ישבו הרבה

זמן על המדוכה ובנו דגם, אני חושב שצריך ללכת בדרך זאת. הרי המועצה צריכה לפקח

על תפקידיו של ראש העיריה. ראש העיריה המבצע לא יכול לנהל את הגוף שמפקח עליו.

אם ניקח את ההקבלה שאתה רוצה להעניק סמכויות דומות לראש עיריה ולראש ממשלה, גם

כאשר יהיה משטר נשיאותי ראש הממשלה לא יוכל לנהל את ישיבות הכנסת.

מר טלמור, האם כאשר מנהלים ישיבת מועצה על נושא התחבורה, יו"ר המועצה מעלה

את הנושא ומסכם אותו? זה לא נכון. כאשר דנים על תחבורה, האחראי על נושא זה מעלה

אותו ומסכם אותו. יו"ר המועצה מחלק את רשות הדיבור ודואג לכך שאנשים יוכלו

להתבטא בצורה מלאה.

הואיל ואנחנו נצטרך לדון בנושא הזה, אני מבקש: א. שיוזמן מנכ"ל משרד הפנים.

אני חושב שצריך לבקש ממנו שיביע את עמדת שר הפנים הברורה בנושא הזה. ב. אני חושב

שצריך להזמין מבחר של נציגי מועצות מקומיות שיביעו את דעתם בנושא הזה כדי שנשלים

את העבודה ואז נחליט מה אנחנו עושים.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתבשל במיץ של עצמנו. כדאי לקיים דיון במליאת

הכנסת כדי שחברי הכנסת יביעו את דעתם. לכן אני מציע להביא את הצעת החוק הזאת

לקריאה ראשונה.

קודם כל אני רוצה לומר לחה"כ שליטא,

כאשר אמרתי פה שאמרתי, שיבצעו קודם

את דו"ח זנבר ואחר-כן את זה, זה היה רטורי. אנחנו נגד הענין

המהותי. היה דיון כהנהלה, אמנם מזמן, אפשר לחדש אותו, ישבתי

18 שנים חבר במועצה עיריה, לא הרגשתי פעם אחת צורך להעביר

את ניהול הישיבה מידי ראש הרשות לידי מישהו אחר. לשם מה?

באיזו מועצה?

כפר סבא, ההצגה הזאת של ראש רשות

כמין רודן, כמין כמעט מפלצת, מה הוא?

הוא נבחר ציבור, למה להציג אותו כך שסותם את הפה לכולם, הדברים

חבר מועצה ייבחר לנהל ישיבות המועצה, אם

הוא יהיה ממפלגתו של ראש הרשות, הוא יהיה מתואם אתו. אם הוא יהיה

מהאופוזיציה , עלול להיות שם ריב ומחלוקת, לעתים קפאון. סתימת פה

יש ברשויות? אם סותמים את הפה אז ראש המועצה יסתום את הפה למישהו

אחר. אין מונח כזה. אין בעיה של סתימת פה. אנשים מדברים.

אין אנחנו יורדים לסוף ההגיון של

קביעת העמדה הזאת. אנחנו חושבים שהיא מיותרת לחלוטין, היא רק

תיצור מחלוקת. יש ביטוי לדמוקרטיה במועצת העיריה, היא אינה יוצאת

פגומה לא בעבר ולא היום, זה רק יוסיף ריב ומדון ואין בהם צורך,

זה לא הענין החשוב ביותר של השלטון המקומי, אנא, רדו מזה עכשו,

הנסיון שלך היה קשה מאד בתל-אביב.

לנו זר הדבר הזה,

במה?

בחוסר היכולת של חבר מועצה לדבר. אצלנו

יש חופש מופרז. אני לא זוכר ישיבת

מועצה שנושא המורמונים לא עלה על-ידי חברי האופוזיציה.

למעלה מ-80%-70% של זמן המועצה הוקדש לנושא הזה. אפילו טדי קולק

לא יכול היה ולא רצה לסתום את הפה לאף אחד. אני קצת מודאג מהענין

הזה,

לא בדרך של כפיה ולא בדרך של חקיקה. אם

ראש רשות מקומית ירצה מתוך הבנה לעשות

את הנסיון הזה אצלו, שיעשה,

זה קיים גם היום,

למעשה חברי אמרו כל מה שהיה צריך להאמר,

אולי מספר מלים, בעשר השנים האחרונות

היתה מגמה ברורה בחקיקה, לחזק את מעמדו של ראש הרשות המקומית. היא

התחילה בבחירות אישיות, המשכה בכוון שרשות מקומית תפעל באמצעות

ראש הרשות. חקיקה שתיצור מוקד נוסף היא חוסר עקביות במגמה הזאת,

אמנם היא נתלית באילן גבוה, ועדת זנבר, אנחנו בעד דו"ח זנבר פרט

להצעה הזאת,



חה"כ וירשובסקי מנמק את זה בכך, נשאר

למועצה תפקיד של פרלמנט, לכן צריך שיהיה בה משהו כמו יו"ר הפרלמנט.

למועצה נשארו תפקידים יותר קטנים כי חיזקנו את מעמדו של ראש הרשות

על חשבון המועצה. זה יהיה הוסר עקביות אם נחליש אותו על-ידי

אהד, זה פרלמנט, טוב שיהיה

יו"ר פרלמנט. נימוק שני קונסטיטוציוני, לכאורה משווים רשות מקומית

למדינה, זו רשות מבצעת, רשות מתוקקת, שיהיה מקביל לכנסת. ההשוואות

האלה לא דומות. רשות מקומית היא לא מדינה. היא נוסדה על-מנת לבצע

מטלות קבועות שמוכתבות בחוק. אם לא נדאג לגוף ביצועי יעיל,

לא עשינו שום דבר, הסיבה השלישית היא שחברי מועצה לא יכולים

להתבטא. אנחנו רואים שזה לא נכון בכל מקום. לא צריך לקחת שינוי

כזה דרסטי כדי להרוג אולי זבוב. אם יש בעיה אולי אפשר לשנות את

התקנון. יש ועדת היגוי של מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים שבוחנת

רוויזיה בתקנון המועצה. אם יש ראש רשות דומיננטי שסותם את הפה

לחבדי המועצה, נגד זה אי-אפשר לעשות דבר. אני מציע לחה"כ וירשובסקי

לחזור בו מהצעתו.

מכיוון שכאן מדובר על סתימת פיות,

לעירית חיפה יש יעוץ משפטי שוטף

במהלך ישיבות המועצה. ברגע שיש ויכוה לגבי זכות של חבר מועצה

לדבר או להגיש שאילתא, ניתן יעוץ משפטי במקום. עד היום כמעט

לא היו ערעורים על היעוץ שניתן. נוסף לזה אפשר ללכת לבג"ץ.

בסך הכל יש בג"צים בודדים מאד.

מ' וירשובסקי; ודאי, כי זה עולה כסף.

את דעתי האישית אני עדין לא מביע

כי אני נמצא קצת במיצר. שמעתי את

הנימוקים לכאן ולכאן ויש צדדים לכאן ולכאן. אבל אני רוצה ללמוד

את הנושא כדי שאוכל להביע את דעתי בישיבה הבאה.

לגבי ההמשך, בשבוע הבא ביום רביעי

אנחנו מקיימים ישיבה בהשתתפות ראש עירית תל-אביב וראש עירית חיפה.

אנחנו גם נזמין את מר קוברסקי וחברי מועצה לפי הצעתו של חה"כ וירשובסקי.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.23