הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ט באדר אי. התשמ"ו. 10.3.86 שעה 12:00

ב" שליטא - מ"מ היו"ר

ד. בן-מאיר

ד. דנינו

מ. וירשובטקי

א. ורדיגר

ש. ויגדור - משרד המשפטים

י. לוי - משרד המשפטים

ג. שפט - משרד הפנים

י" אלישיב - ראש המועצה אזור

י. ויטמונצקי - ראש מועצת גבעת שמואל

י. גבריאל

רשמה - ש.לחוביצקי

א. הוק הרשויות המקומיות (בתירות)(תיקון מס' 10), התשמ"ה-1985.

ב. הצעה לטדר היום של חה"כ ד, דנינו.



א. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מס' 10), התשמ"ה-1985

היו"ר ב. שליטא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו דנים היום בהצעת חוק הרשויות המקומיות

(בחירות), (תיקון מס' 10), התשמ"ה-985ו. הצעת החוק היא שלי ושל חב-הכנסת מגן

והיא באה לעולם על סמך שנות נסיון בתחום המוניציפאלי, דבר שעמד במבחן, וחשבנו

לאור המציאות שיש מקום לקבוע חקיקה מסודרת בענין הזה ולא כפי שהיה בעבר. אמנם

כבר קרה שהבחירות היו לאחר 5 שנים וגם כבר קרה שהבחירות היו לאחר 6 שנים, אך

הדבר לא מוסדר באמצעות חקיקה.

קיימתי עם שר הפנים שיחה בנושא והעליתי בפניו את מה שאמר היועץ המשפסי של

הכנסת, מר צבי ענבר.

ד. דנינו;

אדוני היושב-ראש לפני שתתחיל בדיון בהצעה, יש לי הצעה לסדר היום.

היו"ר ב. שליסא;

אסיים את דברי ואתן לך את רשות הדיבור.

אם כן, דיברתי עם שר הפנים והסברתי לו שממשלת ישראל יכולה תמיד לקבוע

בהוראת שעה שהבחירות לרשויות המקומיות תיערכנה באותה עת שמתקיימות הבחירות

לכנסת, אם יימצא צורך בכר ברגע מסויים, בשעה מסויימת, והדבר הזה לא מפריע

לחיקוקה של הצעת החוק שלי. הסברתי לשר, על דעת היועץ המשפסי של הכנסת, שעצם

העובדה שיהיה כתוב בחקיקה שרובחירות הן לכנסת והן לרשויות המקומיות מתקיימות אחת

ל-4 שנים, זה לא אומר שהן יכולות להתקיים באותו יום כי הבחירות לכנסת הן נזילות

מאד ותלויות במצבים פוליסיים. אנו מכירים את הפוליסיקה הישראלית, קורים משברים

שמביאים להקדמת הבחירות ולכן אף פעם אי-אפשר לדעת אם הכנסת תסיים את שנותיה

וממילא הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות לא מתאחדות ולא מתקיימות בעת ובעונה אתת

תמיד.

י. לוי!

מה היתה תגובה שה הפנים? האם הוא ישנה את עמדתו?

היו"ר ב. שליסא;

הוא אמר שלואר הדברים הללו הענין מחייב מחשבה.

י. לוי;

הגישה המקורית של שר הפנים היתה אחרת.

היו"ר ב. שליסא;

כפי שאמרתי, נפגשתי עם שר הפנים בקשר לסוגיה הזאת ושר הפנים שמע את הסברי,

הוא שמע את ההסבר של הצד האתר. שר הפנים לא מתנגד עקרונית לחוק. התפישה האישית

שלו היא שחבל לבזבז כסף פעמיים על בחירות; זה היה המוסו שלו. אבל הסברתי לו את

מה שהעיר בפנינו פה מר ענבר שאפילו אם ייקבע בחוק שהבחירות לרשויות המקומיות

תיערכנה אחת לחמש שנים, כשהבחירות לכנסת נערכות אחת ל-4 שנים, הרי אין זה מפריע

לממשלה לקבוע בהוראת שעה שהבחירות יוצמדו. ציינתי בפניו את העובדה שהבחירות

לכנסת נזילות לאור המצב הפוליטי ואי-אפשר לקשור את הבחירות לשלטון המקומי

לבחירות לכנסת כל אימת שאלה תתקיימנה. ראש עיר מסויים יכול לפנות לבג"ץ שאי-אפשר

כל כמה שנים ללכת לבחירות. לכן חתפישה של השר הדוגלת במניעת בחירות יתר מטעמי



בזבוז לא עומדת במבחן כי הענין של ארבע שנים ממילא לא ייתן לנו תאריכים קבועים.

כידוע, כשיש משבר פוליטי מקדימות בחירות לכנסת ולכו התאריכים ממילא לא יוצאים

חופפים. אמרתי לכבוד תשו-; אם רצונך לחסוך כספים - עדיף לקבוע שהבחירות לרשויות

המקומיות תיערכנה אחת לחמש שנים ולא אחת לארבע שנים. יש בכך משום חסכון, יש בכך

משום הארכת זמן.

אני טוען שדמוקרטיה עולה כסף. אפשר לקיים בחירות כמו בברית המועצות, אחת

ל-0ו שנים ולחסוך כסף, אך זו לא דמוקרסיה. אני חושב שהשלטון המקומי צריך הארה

משלו ואחת למספר שנים צריך לדון בבעיות האמיתיות שלו, כשמתקיימות הבחירות,

השלטון המקומי לא יכול להזדנב אחר מה שקורה בכנסת, כשהבחירות לכנסת מושפעות

מבעיות כלכליות, מבעיות בטחוניות, כמו מלחמת לבנון וכיוצא בזה. הבעיות של השלטון

המקומי הן משקיות, להבדיל מהכנסת. כל ראשי הערים פועלים לפי מיטב כשרונם ואין

הבדל רב בתפישות העולם שלהם כשמדובר בגישה הנוגעת למתן שירותים לאזרח. מן הדין

שהבחירות לרשויות המקומיות ייערכו בהבדלים של פרקי זמן גדולים יותר כדי שראשי

הערים יוכלו להיערך דיים לניהול העיר, לימוד בעיותיה, תכנון דברים וביצועם וכדי

לאפשר להם לתת דו"ח לבותריהם על המעשים והמחדלים. אנו חושבים ש-5 שנים הם פרק

זמן סביר.

הנושא הזה עבר את הלובי המוניציפאלי של מרכז השלטון המקומי ויש תמיכה לענין

זה של ראשי המרכז, של ראשי ערים ושל ראשי הערים החברים בכנסת.

לפני שנתחיל את הדיון בנושא, חבר--הכנסת דנינו ביקש להעלות הצעה לסדר.

ב. הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ד. דנינו

ד. דנינו;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיונחו בפנינו ההמסקנות שקיבלה הוועדה בנושא

המועצות הדתיות, על-מנת שאוכל להסביר מה קרה מאז ועד היום.

י. גבריאל;

המסקנות כבר הונחו בפני חברי הוועדה.

היו"ר ב. שליטא;

מה שייך הענין הזה לנושא שקבוע על סדר היום?

ד. דנינו;

אדוני, מותר לי להציע הצעה לסדר היום.

היו"ר ב. שליטא;

הנושא שאתה רוצה לגעת בו הוא נושא חשוב בפני עצמו.

ד. דנינו;

מיד אסביר לך מהי חשיבות היתר שיש לנושא זה. הבחירות לרשויות המקומיות לא

עומדות להתקיים מהיום למתר.



בשבוע שעבר הופיע חבר-הכנסת מגן בפני הכנסת והתייהס לנושא, באמרו שנעשו

דברים שגובלים בחטא וכו'. והחליטו מה שהוזליטו. אני רוצה להביא לתשומת לבך,

אדוני היושב-ראש, את סעיף 5 ממסקנות הוועדה. אקרא אותו.

"ועדת הפנים תדון בישיבה נפרדת בפנייתו של רשויות מקומיות בדבר אי-העברת

תקציבים למועצות דתיות שהרכבן החדש טרם פורסם".

מה אומר הסעיף הזה? שבמקרה שיש מועצה דתית שתובעת העברת תקציבים -

היו"ר ב. שליטא;

הבר-הכנסת דנינו, אנו לא נכנסים לדיון בנושא. הנושא שאתה מעלה הוא חשוב

מאד. היום מתקיים במליאת הכנסת דיון על תקציב המשרד לענייני דתות; גם אני נרשמתי

לדיון ואני מתכונן לדבר על הנושא הזה. ודאי גם אתה תאמר דבריך היום במליאת

הכנסת. הנושא שאתה מעלה חשוב ואני מציע שנביא אותו לידיעת היושב-ראש הקבוע של

הוועדה. אני מבין שיש לך הערות לגבי המסקנות שקיבלה הוועדה.

י. גבריאל;

כבר קויימה הצבעה בקשר למסקנות.

ד. דנינו;

אין לי הערות בהקשר הזה. אני מציע שתיתן לי לסיים את מה שאני רוצה לומר ואז

תבין במה מדובר.

בסעיף 5 למסקנות הוועדה לא הוחלט על כר שאותו חבר-כנסת שהוא ראש עיר יחזור

מיד למחרת לעירו ויתן הוראה לגזבר העיר שלא להעביר אף פרוטה אחת למועצה הדתית

בקרית גת. האם אותם עובדי מועצה דתית אינם זכאים לקבל את שכרם כמו עובדי העיריה

של חבר-הכנסת מגן? זה הפשע המכוער ביותר. אדם לא יכול לבוא לוועדה, לומר דברים

ובפועל לעשות דברים הפוכים. עובדי המועצה הדתית לא יכולים להמתין עד שיבוא

היושב-ראש הקבוע של הוועדה כדי שיימצא פתרון לבעיית השכר שלהם.

א. ורדיגר;

אדוני היושב-ראש, אני תומר בהצעה של חבר-הכנסת דנינו, מכיוון שבמקרה הזה

פשוט מעכבים את משכורותיהם של עובדי המועצות הדתיות במועצה דתית מסויימת. אני

חושב שהענין הוא דחוף מאד ואני חושב שהוועדה צריכה לדון בנושא הזה. אנו לא

יכולים לעבור על כך לסדר היום.

היו"ר ב. שליטא;

יכול להיות שגם דעתי האישית היא כדעתכם, אבל אני לא חושב שדעתי האישית או

דעתכם המכובדת היא לענין. פה ההתקבלו מסקנות. לצערי לא השתתפתי בדיון ואני לא

מכיר את העובדות מדוע התקבלה החלטה כזאת ולא אחרת. אני לא חושב שלאחר שהתקבלו

בוועדה מסקנות, אנו יכולים ברוב מקרי לערור שינויים.

ד. דנינו;

אני לא מערער על ההחלטות.

היו"ר ב. שליטא;

אתה רוצה לשנות את סעיף 5.

לא, אדוני היושב-ראש. חבר-הכנסת מגו לא יכול לבוא לעירו ולהגיד שבהתאם

להחלטת הוועדה הוא לא מעביר כספים למועצה הדתית.

א. ודדיגר;

הוא קבע עובדה, הוא לא משלם משכורות.

היו"ר ב. שליטא;

אני מסכים שאת המשכורות צריך לשלם. אתם בעצם רוצים שנחליט שאם יש עובדים

צריך לשלם להם משכורת; אשר לאי-הקמת מועצות דתיות במועד - לכר צריך להתייחס

בצורה אוזרת.

ד. דנינו;

אני מסכים לנוסח כזה. אני מבקש שתתקבל פה החלטה הקוראת לראש עירית קרית גת,

חבר-הכנסת דוד מגן, להעביר מיד את הכספים המגיעים למועצה הדתית.

היו"ר ב. שליטא;

הקריאה לא תהיה קריאה אישית לתבר-הכנסת דוד מגן. הקריאה תהיה כללית, לראשי

הרשויות המקומיות, לשלטון המקומי.

ד. דנינו;

בינתיים אף אחד לא עשה זאת, פרט לו.

היו"ר ב. שליטא;

חבר-הכנטת מגן מייצג חלק מהשלטון המוניציפאלי. נאמר שאנו קוראים לשלטון

המקומי בכללו להעביר כספים למועצות הדתיות ולא לעכב העברת כספים. קריאה בנוסח זה

כוללת ממילא את הבר-הכנסת מגן.

א. ורדיגר;

בסדר.

י. גבריאל;

זה צריו להיות בגדר המלצה.

כמובן, זו המלצה. אם כן נוסח הדברים התקבל כפי שאמרתי. הדברים נרשמו.

אנו חוזרים עתה לדיון בהצעת החוק.

ג. המשך הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 10), 1985

בראשית הישיבה הצגתי במה דברים אמורים. נמצאים עמנו נציגים של השלטון

המקומי. נשמע תחילה את מר יצחק אלישיב, ראש מועצת אזור. בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריו של היושב-ראש. אכו הגיע הזמן לקבוע בחוק שהבחירות

לשלטון המקומי תהיינה נפרדות ותקויימנה אחת לחמש שנים. אני לא אומר זאת בשמי

כראש מועצה זו אלא כסגן ראש מרכז השלטון המקומי והדבר הוא על דעת כל המרכז.

יש לי הערה אישית באשר לנוסח. בהצעה כתוב: "הצעת החוק באה לקבוע כי הבחירות

לעיריות ולמועצות המקומיות תיערכנה אחת לחמש שנים". למה צריך לומר לעיריות

ולמועצות המקומיות? אפשר להשתמש במונח הכולל הרשויות המקומיות. הערתי נוגעת למה

שכתוב בדברי ההסבר.

היו"ר ב. שליטא;

דברים הכתובים בדברי ההסבר חם חפשי ים.

י. אלישיב;

אם כר, אנו עומדים בכל מאודנו מאחורי ההצעה הזאת.

י. ויסמונצקי;

אני רוצה לברד על הענין הזה. צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים ולמחנה הזה

שייר גם היושב-ראש. זה ניכר גם בדברי ההסבר שלו וגם בגישה.

חקיקה מסוג זה תהיה תואמת את מדיניות הממשלה כפי שנקבעה על-ידי קבלת דו"ח

זנבר. בדו"ח הוצע לקבוע מעמד מוכר בחוק לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות והמעמד

הזה בא לידי ביטוי גם בהפרדת הבחירות בחוק, כשניתנת האפשרות - כפי שהסביר

היושב-ראש - להצמיד במקרים יוצאים מהכלל את הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות.

ראשי הרשויות המקומיות לא יכולים להיות תלויים בעבודתם בבחירות לכנסת, כפי שאמר

זאת גם היושב-ראש, מאחר והם מייצגים גוף ביצועי וגוף ביצועי חייב לתכנן את

העבודה שלו לפרק זמן שהוא יודע אותו מראש, מבלי שתוצנחנה עליו פתאום בחירות.

לאור כל זאת אני מצטרף לתומכים ואני מבקש שהענין יאושר.

אני רוצה להזכיר לנוכחים ששר הפנים הקודם, ד"ר בורג, הסכים לנושא הזה של 5

שנים במקום 4 שנים, הוא גם נתן לי אישור כחבר הקואליציה להריץ את הענין בקריאה

ראשונה ובקריאה טרומית. זאת לידיעתכם. ההתנגדות של שר הפנים הנוכחי - וכבר

הדגשתי זאת ואני רוצה להדגיש זאת שוב - נבעה מהחשש מפני עודף בחירות, דבר שמביא

לעודף הוצאות. נאמר עכשיו על-ידי נציג השלטון המקומי שבחירות לשלטון המקומי

כרוכות בהוצאה כספית אדירה, לא רק משום הענין הטכני של הבחירות, אלא משום שלפני

בחירות מפסיקים כל פעילות ומתחילים לשפור כסף לענין הבחירות. כר נוטלים משאבים

אדירים. פשוט צריר להאריך את התקופה שבין בחירות לבחירות על-מנת שלא תהיה זריקה

של כסף לחינם. כשראש רשות מתכנן סלילת כביש או בניית מבנים - הוא מעריך שהדבר

יבוצע בפרק זמן מסויים כשהמגמה היא להביא את הענין לסיום. אין הדבר דומה למה

שקורה בחיים הפוליטיים בכנסת כששם הדברים נקבעים לפי מושגים אחרים.

אני רוצה לומר שהדעה ששמענו עתה מפי שני ראשי הערים היא דעה כמעט נחדצת של

רוב רובו של השלטון המקומי באשר הוא וזה מבוסס על נסיון חיים.

אני רוצה לשמוע מה דעת משרד הפנים.



ג. שפט!

אני מצויה במבוכה גלויה כי ההנחיה האחרונה שקיבלתי מהשר היתה להתנגד להצעה.

הוזכרה פה העמרה של ד"ר בורג; הוא לא התנגד להצעה, הוא לא תמך בה אבל הוא הסכים

להעבירה לדיון. זו היתה עמדתו של ד"ר בורג. כלומר: זה נושא שאינו עקרוני

ומבחינתו היה מוכן ד"ר בורג להעביר את העניו לדיון בוועדה, כדי שהיא תשקול את

הנושא, לחיוב או לשלילה.

כשהצענו לשר הפנים הנוכחי עמדה דומה הוא התנגד לזה והוא התנגד לזה באופן

הפוזיטיבי ביותר. על כל פנים כר היה בישיבה האחרונה שלי אתו. אני מבקש את סליחת

היושב-ראש, אך השר לא נתן לי הנחיה אחרת לישיבה זו מאז אותה ישיבה שהיתה לי אתו.

הוא אולי אפילו לא יודע שהישיבה הזאת מתקיימת. מתי קיימת, אדוני היושב-ראש, את

הישיבה שלך עם שר הפנים?

היו"ר ב. שליטא;

לפני כשבועיים, פה בכנסת. ישבתי אז בירכתי הכנסת עם השר, על סמך פגישה

מסודרת שנקבעה עם מזכירתי, ונדמה לי שהיה אתו גם העוזר שלו, מכל מקום מישהו היה

אתו. באותה פגישה הסברתי לשר את כל הנושא. אמרתי לו שהחסכון שהוא רוצה להשגי הוא

לא חסכון וזה לא יפריע גם מחר לקבוע בהוראת שעה שהבחירות שאמורות להתקיים בשנת

1989-88 תיערכנה ביחד, באם הפער בין הבחירות הוא פער קסן, של שלושה חדשים או

משהו כזה. אני רוצה לומר שאפילו אם יהיה צורך בהוראת שעה להצמיד את הבחירות הפעם

לא אהיה מאושר כל-כך מכך, כי אני חושב שיש כלל ברזל וכי הבעיות הלוקאליות צריכות

הארה מיוחדת אחת למספר שנים, כשאת הבעיות הלוקאליות האלה צריך להעלות על סדר

היום. אנו יודעים מה קורה כשמדובר בבחירות לכנסת. כשמתקיימות הבהירות לכנסת אף

אחד לא מדבר על הביוב של הרצליה, אלא מדברים על היציאה מלבנון. אי-אפשר לנהל

בחירות לרשויות המקומיות על בסיס הדברים הגדולים של האומה.

אתה מציג בפני עכשיו היבס חדש והוא ראוי לשיקול דעת. הוא

אמר : אני אשקול זאת בחיוב. כר הוא אמר לי.

עקרונית אני בעד זה שהבחירות לרשויות המקומיות תיערכנה אחת לחמש שנים.

עקרונית אני בעד הפרדת הבחירות לכנסת מהבחירות לרשויות המקומיות. אני חושב שגם

אם זה יעלה כסף - הרי זה חלק מהכסף שעולה הדמוקרטיה והטשטוש שנוצר אם מאחדים את

הבחירות גורם נזק לכל מערכת השלטון המקומי. לכן אני בעד הרעיון.

בדיון קודם כבר התייחסתי לנושא. לא מדובר פה בדבר סכני, זה לא דבר לא

עקרוני. אני חושב שזה בהחלס עקרוני אם יום אחד אומרים שהקדנציה של שלסון מקומי

נמשכת 5 שנים ולא ארבע שנים. אני הייתי רוצה לעשות את התיקון הזה אגב דיון יותר

רחב בביצוע החוק הנוגע לבחירה ישירה של ראשי הערים ולכלל הבעיות של ניהול העיר.

אני גם חושב שכדאי שחוקים כאלה יובאו לקריאה ראשונה כדי לשמוע את דעת הציבור

הרחב, כי כאן אנו מתבשלים במיץ מאד מוגבל של עצמנו. אין לי ספק שהרשויות

המקומיות הן בעד זה. לכן אני מוכן להצביע שהחוק יגיע לקריאה ראשונה כדי לשמוע את

הדעות הכלליות. אבל אני רוצה להציע שכשנקבל את החוק חזרה לדיון פה - ואני אומר

זאת כבר עכשיו - נעלה בדיון כמה סוגיות שהתעוררו בביצוע החוק מאז 1978, מאז

הבחירה הישירה של ראשי הערים, כדי לא לומר סתם במקום 4 שנים יהיה 5 שנים. אם

הדברים ייאמרו ככה סתם - זה יתקבל רע בעיני הציבור ויאמרו: הם רוצים לשבת שנה

יותר. כשאנו מצביעים היום על החוק הזה ההצבעה היא של חברי כנסת שהאחד מהם הוא

ראש רשות מקומית,האחד חבר הנהלה של עיריה גדולה והאחד הוא חבר מועצת עיר.

אלה שלושה אנשים שיש להם אינטרס מובהק להאריר את התקופה ל-5 שנים במקום 4

שנים. הייתי רוצה שבכל זאת נשמע גם כמה דברים מעבר לדברים שנאמרו היום, אבל אני

מוכן לעשות זאת לאחר הקריאה הראשונה. אני מודיע דברים אלה כבר עכשיו, וזה כמובן

תלוי ביושב-ראש הוועדה ובחברי הוועדה. כר נוכל להרחיב קצת את היריעה. על סמר זה

אני רוצה לתמור בהצעה המונחת לפנינו.



בואו לא ניצור סיטואציה כזאת שייווצר הרושם

שאנו כאילו חוטפים כאן משהו, שהוא באינטרס הישיר שלנו. אני מציע שנעביר

את ההצעה לקריאה ראשננה בידענו שאנו רוצים לקבל אוו ההערות וההשגות של

מליאת הכנסת ואנו גם נקיים ריון על נושאים יותר רהבים מאשר הארכת הקדנציה

בשנה,

אני רוצה לומר משהו למר שפט. כל הארגומנטציה

הזאת שמסרת בשם השר הוצגה באופן הפוך על-ידי

כל אלה שיזמו את הוראת השעה, אני זוכר את הדברים כי אז הייתי ראש מטה

הבחירות המוניציפאליות ואני זוכר מדוע ההליטו לדהות את הבהירות שנועדו

להיות בשנת 1982. ההסבר שהושמע אז היה שלא דוהים את הבחירות בגלל המלהמה

אלא בגלל שהגיע הזמן שהבהירות תהיינה אהת להמש שנים ואז לא הייתי לא הבר

מועצה ולא הבר ההנהלה. הסיבה היתה מאד פשוטה: מכיוון שיש בהירות לראשי

ערים, זה מתהיל להיות אנדורגינום שבאותו יום מתהילים להצביע בשביל

העיריות ובשביל ראש העיר. כשיש.מועמדים מתחילה תחרות אישית של מי ינהל

את העיר טוב יותר- לכן אין לערבב את הדברים יהדיו, הדעה השניה שהושמעה

היא שחל שינוי גדול בתיפקוד הרשויות המקומיות; הרמה עלתה בעיקר מאז

הוחל בבהירות ישירות של ראשי הערים וכתוצאה מכף הבחירות הללו תהיינה

סרח עודף לבהירות לכנסת , בשעה שזהו נושא כשלעצמו וראוי שהאזרחים יתפנו

רק לנושא הזה. כוחם של הטיעונים הללו אז לא נמוג גם היום.

לגבי ההערה המוסרית האתית שהעלה חבר-הכנסת

וירשובסקי - מי יגיד הם רוצים לשבת 5 שנים? יאמרו זאת אלה שרוצים לשבת

במקום אלה שיושבים עכשיו וגם הם עסקנים. הציבור דווקא יאמר: טוב מאד 5

שנים ולא 4 שנים,

אומר שכנגד כל אחד שיושב יש שניים שרוצים

לשבת.

אבל

נכון, אבל זו לא דעת הקהל שהבר-הכנסת וירשובסקי

חושש ממנה , אני הושב שזה טוב שיש רגיעה

במערכת השלטון וכתוצאה מזה אני חושב שדווקא הציבור יראה זאת בעין יותר יפה.

לגופו של ענין - צריכה להיות הפרדה בין

הבחירות לכנסת לבין הבחירות לרשויות המקומיות. זה גם הולם את האמור בדו"ח

ועדת זנבר. אני חושב שהרמה, התיפקוד והחשיבות של הרשויות המקומיות הולכים

ועולים וככל שיותר רשויות מקומיות תלמדנה לתפקד ללא תקציב הלוקה מרכזי

אלא על יסוד חוקים שעוד נכונו לנו, כמו מס ערך מוסף עירוני, כן ייטב.

כפי שאתם יודעים ההברה שלנו מאד ריכוזית, הכל מרוכז בידי המדינה. תקציב

המדינה יותר גבוה מהתל"ג במדינה, כך שמבחינה זאת אם לא נפתה את הפתח

ליותר יוזמה, בלאו הכי הרבה דבדים יסבלו, אנו צריכים ללכת בכיוון הזה של

הדצנטרליזציה. אם מדינה כמו צרפת עשתה צער בכיוון הדצנטרליזציה, ודאי

שהמדינה שלנו,בה המרחק מירושלים למטולה הוא באמת אפסי, צריכה ללכת בכיוון

הזה.

לכן אני חושב שאנו צריכים לתמוך בחוק הזה.

אני מסכים שהאיוורור של החוק יבוא כשיתקיים הדיון במליאה וכשיתקיים הדיון

הנוגע להכנת החוק בוועדה. בסף הכל הרעיון הוא חשוב והוא בא למעשה לקבע

רעיון זמני שנגזר בגלל מלחמת לבנון. אני חושב שהיום הרעיון הזה צריך

להפוך לנכס צאן ברזל.



אגי רוצה לומר לחבר-הכנסת וירשובסקי

עוד דבר אחד, מבלי להיכנס לוויכוח אם צריך למנות יושב-ראש למועצת העיר

או לא, לפני 36 שנים החליטו שבמקום חוקה יהיו חוקי יסוד. במקום לחכות

שהממשלה תגשים את כל דו"ח זנבר -

מ. וירשובסקי; פרק פרק, אבל לא סעיף סעיף,

שמעתי את דעותיהם של שני חברי כנסת,

של חבר-הכנסת וירשובסקי ושל חבריהכנסת

בן-מאיר- כן שמעתי את ההסברים של ראשי המועצות והעיריות. אותם הנימוקים

שהושמעו נכונים לגבי עבודת הכנסת, הלא גם הכנסת מצוייה בתהליר של עבודה

תכנוניה וביצוע וכשפתאום מחליטים על עריכת בחירות חדשות הכל נפסק,

לכן הנימוק הזה הוא חלש" אבל היות ושמעתי שתי דעות ביחס לעמדת השר,

זו של היושב-ראש שאמר שדיבר עם השר והוא לא התנגד וזו של היועץ המשפטי

של משרד הפנים שאמר שהשר נתן לו הנחיה להתנגד לענין -

ג. שפט; את ההנחיה קיבלתי קודם הפגישה של השר

עם היושב-ראש, בזמנו השר שלי הורה לי

להתנגד, אחרי כן היתה לשר פגישה עם הבר-הכנסת שליטא ומאז אני לא

קיבלתי כל הנחיות אחרות,

ד, דנינו; מאחד ויש שתי דעות, אני מציע להזמין את

השר לישיבת הוועדה ולשמוע ממנו בדיוק מה

הוא חושב, לאחר מכן נחשוב ונחליט,

אני חושב שהוועדה סוברנית להחליט,

אני, כמובן, לא רציתי להתייחס לנקודה

שהתייחס אליה חבר-הכנסת וירשובסקי, שיושבים

פה שלושה חברי כנסת שיש להם קשר כזה או אהר לנושא,

דבר אחד ברור לנו כבר ברגע זה והוא שהשר

לא מתנגד באופן עקרוני לחוק,

לא שמעתי זאת ממנו,

ראשית, ההתנגדות שהיתה לשר בראשיתו של דבר

היתה התנגדות טכנית. שנית, הוועדה סוברנית

להחליט בעצמה, מישהו העיר שכאילו יש עוד זמן, זה לא נכון, הזמן אוזל,

אס לא מבטיחים את הנושא בחוק הרבה זמן לפני עריכת הבחירות - הענין

לא ייסגר"

אני לא מתנגד על הסף למה שאומר הבר-הכנסת

וירשובסקי, כי ודאי על סמן חוק הבחירות הישירות לראשות הרשויות יש מקום

להרבה תיקונים ושינויים על סמן הנסיון המצטבר, השאלה היא האם אתה יכול

להעמיס הכל בסל אהד ותפשת מרובה לא תפשת,

יש זמן עד שנת 1988,

ומה אם הבחירות לכנסת יהיו בשנה הבאה?

אולי יציעו לאהד את הבהירות?

היו"ר ב. שליטא; זה לא נימוק שלא להוקק ולעגור חקיקה"

מ. וירשובסקי; זה באמת לא נימוק,

היו"ר ב. שליטא; אני מבקש לומר שאני דוחה את הרמזים שרמזת

חבר-הכנסת וירשובסקי, ואולי בלי כוונה,

שבאילו מחליטים פה אנשים שנוגעים לענין. כל אהד מאתנו יושב בכל מיני

ועדות" אני חבר בוועדת הכספים ואני צריף להצביע על מיטוי כזה או אחר

בשעה שמנגד אני צרכן ואזרח שמשלם מסים. אפשר לומר שיש לי נגיעה לכל

דבר ואני לא צריך להצביע בשביל שום דבר" אם כך, אסור לי לעשות כלום

כי יש לי נגיעה לדברים" יושבים פה האריות של השלטון המקומי" תאמין לי,

אני מכיר אותם, הם יכולים להיבחר גם ל-4 שנים וגם ל-5 שנים, לי זו הבעיה

שלהם, פה דיברו בצורה עניינית, על סמך נסיון שהצטבר" אנו חושבים שהכנסת

ראש עיר למערבולת של בחירות זה לא טוב" אם מישהו מנציגי משרד המשפטים

או מנציגי משרד הפנים רוצה להעיר הערה - בבקשה" לאחר מכן אנו ניגשים

להצבעה"

אני מבקש לא לקיים היום הצבעה, עד- שנשמע

את השר"

אם יוחלט להעביר את החוק לקריאה ראשונה אני

מבקש שיובאו בחשבון הוראות מעבר לגבי השאלה

מה יהיה דינן של הרשויות המקומיות היום, 4 או 5 שנים, כדי שלא יהיו ספקות

בדבר" צריכה להיות הודאת מעבר לגבי הרשויות המקומיות המכהנות היום"

יש היום הוראה בדין" חבר-הכנסת שליטא כשהוא

דחה את הבחירות אז בשנה, אמרו שדוחים זאת

בשנה והבחירות הבאות לאחר מכן תהיינה בעוד 5 שנים.

בכל זאת אני מבקש שהענין ייבדק"

אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה להציע

לו לא לקיים היום הצבעה בענין, הבעתי את

הסכמתי העקרונית ואני חושב שצריך לעשות את התיקון" יש הבדל אם אתה יושב

כאזרח ומרים אצבע כשמדובר בחוק מס הכנסה שחל עליך כעל אזרח, לבין זה

שהיום יושבת ועדה ששלושת רבעי מהחברים שלה הם נציגי השלטון המקומי, מדובר

בהוראה ספציפית שתחול עלינו אמנם לא בקדנציה הזאת, כי לגבי הקדנציה הזאה

אמר מר שפט שאנו מסודרים" על כן אני מציע לדחות את ההצבעה לישיבה בה

היושב-ראש הקבוע של הוועדה יהיה ויהיו גם חברים אחרים, לא רק נציגי

השלטון המקומי,



היו"ר ב, שלטמא; חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה תמכת בעקרון בחוק.

אנו בהחלט נשמע אח ההערות בכנסת ובהחלט נשמע

את התוספות לאחר הקריאה הראשונה- אני מוכן להצעה מרחיקת לכת - להצביע

על ההצעה של חבר-הכנסת דנינו.

אם תרצה להצביע - יש לי מה לומר. אני מבקש

את רשות הריבור לפני ההצבעה, אני מבקש

לקיים התייעצות סיעתית ולכן אסור להצביע היום"

זה נכון:

היו"ר ב. שליטא; חבר-הכנסת רנינו, תמכת כל הזמן באצעת החוק.

אני רוצה לברר דברים.

היו"ר ב. שליטא? תמכת כל הזמן בהצעה- אמר פה חבר-הכנסת

וירשובסקי שלאחר הקריאה הראשונה יצטבר פה

נסיון וידע ובקריאה השניה והשלישית יתקיים הדיון בשאלה מה להכניס ומה

להוציא מהחוק. זה לא מפריע לך לקיים עד אז התייעצות ובינתיים נעביר היום

את ההצעה.

לכן ביקשתי ממך להזמין את השר ולשמוע אותו.

אתה מעמיד אותי במצב לא נוח ולא נעים ולא

היתה לי ברירה אלא לבקש התייעצות סיעתית-

היו"ר ב. שליטא; אתה טועה. השר הוזמן עוד לישיבה הראשונה.

ביקשתי עוד בישיבה הקודמת להזמין את השר והציעו

לי שאני אדבר עט השר. עשיתי זאת, דיברתי עם השר ואין פה מצב שאנו עושים

חטיפה מאחרי גבו של השר. תהיה משוכנע שאם הענין היה עקרוני השר היה בא

לכאן, אבל הוא כנראה לא חושב שהנושא הוא כל-כך עקרוני.

ד, דנינו; מותר לי לשאול אותו שאלות.

היו"ר ב, שליטא; אני מבקש שתסיר את בקשתך ונצביע היום.

ד. דנינו; אני מבקש ממך קבל את הצעתי והשר יענה על

השאלות,

מ. וירשובסקי; חבר-הכנסת דנינו יכול לבקש לקיים התייעצות

סיעתית. אני לא חושב שכדאי לקיים הצבעה בשאלה

אם להזמין את השר. אם יש בקשה להתייעצות צריך לדחות את ההצבעה. לדעתי,

לא צריו להזמין את השר לישיבה הבאה, אתה עומד על התייעצות סיעתית?

ד. דנינו; כן.

היו"ר ב, שליטא; אם כן, ההצבעה תיערך בישיבה הבאה, לא תהיינה

בישיבה הבאה בקשות להתייעצות סיעתית, תודה,

(הישיבה ננעלה בשעה 05;13)