הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ג באדר א' התשמ"ו - 4.3.86, שעה 12.00

חברי הוועדה: ר' שילנסקי - היו"ר

א' נחמיאס

ד' בן-מאיר

מ' וירשובסקי

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

יי לוי - משרד המשפטים

של ויגדור - " "

שי זיו - יועץ משפטי, עידית ירושלים

די טלמוד - יועץ משפטי, עירית תל-אביב-יפו

היועץ המשפטי של הו וערה; גי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מסי 24), החשמ"ה-1985



חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 24). התשמ"ה-1985

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

אני מברך את כל הנוכחים, לפנינו:

חוק לתיקון פקודת העיריות, התשמ"ה-1985 מאת חה"כ וירשובסקי.

חזקה על כולם ששמעו את הדברים שלו במליאת הכנסת ומי שלא שמע ודאי

קרא את הפרוטוקול.

היתה השתלשלות אחרי זה.

מי שרוצה לדעת את התורה על רגל אחת,

יכול לדאות אותה בדבר ההסבר שהם

קצרים ועניניים. כנהוג אצלנו יביא חה"כ וירשובסקי בתמצית את

הצעת התוק שלו וגם יפרט את ההשתלשלות. חזקה על תה"כ וירשובסקי

שהוא עודך דין במקצועו ויודע להגיד במעט זמן את המרובה, העיקר

והחשוב.

מ' וירשובסקי; אני יכול להגיד דבד אהד. כולם כבר

מכירים את הנושא. היה דיון כאן ובתום

הדיון הוחלט להעביר את הנושא הזה,שהוא למעשה חלק מהמלצות ועדת זנבר,

לוועדת משנה בראשותו של תה"כ עובדיה עלי שהוא יו"ר ועדת המשנה לענייני

ועדת זנבר. זאת היתה הצעתו של תה"כ נתמיאס. בוועדת המשנה הזאת דנו

בנושא והוחלט ללא קבלת הכרעה להחזיר את הענין למליאת הוועדה. היה שם

דיון ולא הגענו לכלל הכרעה בוועדה הזאת, לא לכאן ולא לכאן, והוחלט

להעביר את הענין חזרה למליאת ועדת הפנים.

אנתנו יושבים כאן במצב הזה, ואני מוכרח

לציין, מאז שהעליתי את החוק בקריאה טרומית ומאז ששר הפנים נתן

בשעתו את הגושפנקא שלו להעביר את זה לוועדה, עברו מספר חדשים ולא

התקדמנו. כלומר, הנושא הוצג פעם פעמיים ואולי שלוש פעמים ולא

התקדמנו, מה שאני מבקש, מה שהצעתי בוועדת המשנה ומה שאני מבקש כאן,

שיאופשר לי להעלות את הנושא בקריאה ראשונה כדי שחברי הכנסת מכל

חלקי הבית יוכלו להתייחס לסוגיה הזאת. הסוגיה הזאת היא בסופו של דבר

נוגעת לאופי הדמוקרטי של הרשויות המקומיות, כאשר הצעתי בהצעה שלי

שזה יחול רק על עיריות גדולות ולהפריד בין הרשויות, בין יו"ר המועצה

לבין ראש העיריה כדי שבמועצה יהיה נוהל שהוא יהיה קרוב לדיונים

פרלמנטריים וראש העיריה לא ינהל את ישיבות המועצה שהיא הגוף הרבון.

יש דעות לכאן ולכאן.

היו"ר ד' שילנסקי; באיזה ארצות זה קיים?



מ' וירשובסקי; בהרבה ארצות. עד כמה שידוע לי במדינות

בארה"ב בהם ראש עידיה נבחר ישירות וזה

במרבית המדינות, בוודאי במזרח. במערב הסיטה שונה. שם יש מועצות,

אנשים שמקבלים שבר והמשחק הפרלמנמרי הרבה יותר מפותח מאשר אצלנו.

אני לא רואה מדועבעיריה גדולה שבה נחתכים דברים מאד רציניים של

מיליארדי שקלים, גם אורחות חיים, לא יהיה דיון פרלמנטרי נאות בנושאים

שמחליטים עליהם.

אגב, החוק שאני מציע אותו, לא בא לגרוע

כהוא זה מסמכותו של ראש הרשות המקומית לפעול. הסמכויות שהעניק לו

החוק ימשיכו להתקיים. מה שאני רוצה למנוע הוא שראש רשות מקומית

גם ינהל את ישיבות המועצה והוא יכול להיות הכל יכול שם. אני

וחה"כ בן-מאיר יושבים במועצת עיר מסויימת שבה הדיונים מאד לוקים.

יש לי בקשה אחת. הואיל ואנחנו מושכים

את העני? הזה הרבה זמן והנושא הזה הוא נושא שיש בו ענין רב מבחינת

החיים המוניציפליים, יש בו דעות מדעות שונות, אני חושב שאם הוא יבוא

לקריאה ראשונה אפשר יהיה לקבל הרבה יותה מושג איך המחוקק צריף

לפעול בענין הזה, ואני חושב שהמחוקק צריך לפעילי אם המחוקק קבע

בחקיקה ראשית, ועל זה אני קובל, את סדרי עבודתה של המועצה ואנחנו

לא יכולים לסטות מהנוהל הזה במועצה עיררנית, אני חושב שהוא צריך

לעשות את הצעד המעשי, לקבוע את המבנה הקונסטיטוציוני של המועצה.

לכן אני מציע להמליץ להביא את הצעת

החוק לקריאה ראשונה.,אוני יודע שמרכז השלטון המקומי מופיע ואומר

שהמרכז מתנגד. במרכז יושבים חברי הנהלה וראשי ערים שבוודאי לא

מעוניינים. אבל אני מוכרח לציין שלא פעם עמיתי מהקואליציה במועצה

מספרים לי שהם מרגישים תסכול מתפקודה של המועצה.

אני לא צריר להסביר את סעיפי החוק.

אני מדבר על עקרון. אני חושב שטוב אם העקרון יבוא לדיון לקריאה

ראשונה ואחר-כן זה יחזור לדיון סופי כאן ונגמור את הענין.

למען הסדר, פנו אלי אנשים מהשלטון

המקומי ובקשו לדחות את הישיבה כי הם

עסוקים היום. פנה אלי גם ראש-עירית חיפה. אני- חושב שאי-אפשר

להתעלם מראש עיר גדולה כחיפה שמבקש להופיע בפני הוועדה ומבקש

לא לקיים היום את הישיבה. דחיתי את בקשתם כי תמיד נמצאים גופים

אנחנו מבקשים לדחות את הישיבה. לא יתכן שאנחנו

ננהג לפי מה שנוח לכל אחד. יחד עם זאת אמרתי לראש עירית חיפה,

מאחר והוא ביקש, לא נסכם את הישיבה בלי לתת לו אפשרות להשמיע

את דבריו.

גם למרכז השלטון המקומי.



מ' וירשובסקי; מתי תקבע את הישיבה המסכמת?

כנראה בשבוע הבא. אני מבקש לא לקיים

הצבעות בשבוע הבא. כנהוג בכנסת, כאשר

למפלגה גדולה יש ועידה, בדרך כלל לא מקיימים הצבעות.

תדחה את זה לשבועיים ואז נסכם.

עוד נדבר על זה. בכל אופן לא נמשוך

את הנושא הזה.

הנושא הוא באמת נכבד על פניו. הוא גם

מחייב מהרצון שלו להנהיג דמוקרטיה

גם לתאים היסודיים שלו והשלטון המקומי הוא התא היסודי שלנו.

החששות שלנו הם לא התנגדות עקרונית לענין.

לגופו של ענין, אין משהו נגד הגברת

מערכת הדמוקרטיה. החשש שלי הוא לגמרי בתחום אחר. התחום הוא אורח

ההתנהגות שלנו במערכת המוניציפלית. אני לא רוצה לעשות השוואות

בין מערכת הכנסת למערכת המוניציפלית. גם בכנסת אנחנו סובלים לא

מעט מכל הנושא של יחסי ממשלה-כנסת כאשר לחבר כנסת בודד אין סיכוי

לא בהצעת חוק ולא בהצעה שהממשלה מתנגדת לה ולמעשה אנחנו רואים

את התוצאות. אנחנו לא עוברים 6%-5% של חקיקה פרטית בכנסת וגם זה

בשעת רצון, במקרה אחד המשרדים הממשלתיים ראה לנכון לעשות את זה

אולי בגלל קונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת. במובן הזה של עצמאות

הרשות המחוקקת לעומת הרשות המבצעת, אלה חלומות באספמיה. כבד כאשר

הייתי צעיר ולמדתי אצל פרופ' אקצין המנוח אמרנו שבנושא הזה אין

לפרלמנט כח ופרקינסון מנתח את זה יפה. אם ניקח היום את הממשלה

שהיא בת 25 שרים וגם תיא מתלוננת שלא היא קובעת ומחליטה, הרי

שנבין שהביצוע שלנו, אחרי דמוקרטיזציח של חענין, למען הדמוקרטיה

עדין נתון בסימן שאלה. מה שמדאיג אותי פה זה הדמוקרטיה מול

הנוהל התקין. מה היה יותר דמוקרטי מאשר המערכת שקדמה לבחירה

ישירה של ראשי ערים עד כדי כך שהיה לנו כלנתר ואמרנו...

זה עוד יכול להיות קייס גם עכשו. ,

זה לא רק לגבי ראש עיר. זה גם לגבי

דוב במועצה.

אני אגיע לזה. במה עצרנו את הענין

שאי-אפשר יותר להדיח ראש רשות מקומית?

אפשר להגיע למצב של ועדה קרואה. הענקנו למעשה לראש רשות מקומית

סמכויות כמו לנשיא ארה"ב במידה מסויימת.

להבדיל.

להבדיל בהיקף. אבל מבחינה עקרונית

זה מאד דומה, כל הסמכויות מרוכזות

בידי אדם אחד שהוא עושה האצלת סמכויות בהתאם למה שהוא מחליט.

ההישג בזה, קודם כל השקט התעשייתי. יש עוד נושא אהד שראש הממשלה

התייהס אליו כאשר הוא ביקר בעירית תל-אביב, עלתה הרמה של ראשי

הרשויות המקומיות. כי הם צריכים להתמודד התמודדות אישית בבהירות

ישירות,

הרמה בין הברי המועצה לא בהכרת עלתה,

אני קודם כל מתייחס לראשי רשויות

מקומיות. לכן אני אומר שהרמה של

ראשי רשויות מקומיות עלתה. הוא צריף להבחר באופן ישיר, למשל, במועצת

הרצליה יש רוב למערך ונבחר ראש עיר מהליכוד. כלומר, אלה שבחרו

את הנציגים שלהם למועצת העיריה מהמערן לא בהרו את המועמד שלהם

לראשות קעיר מהמערך. אני לא אומר שלא נעשים נסיונות לטרפד את הענין

הזה. ראה הרצליה עם רוב אנטי ראש עיריה, ראה רהובות. ברהובות מתו

סגני ראש עיר בניגוד לרצונו כי יש רוב לחברי המועצה מהמערך. תארו

לכם מה היה קורה שם אם היה אפשר להחליף גם את ראש העיריה. מבחינה

זאת, העובדה שבחרנו ראש עיר שאי-אפשר להדיח אותו אלא על-ידי ועדה

קרואה או כתוצאה מסטיה פלילית, הכניסה יציבות למערכת,

ממה אני חושש? אני חושש שהקמח עוד גוף,

כלומר עוד רשות כמו יו"ר מועצה, תביא לערעור או לסחף מחודש במעמדם

של ראשי רשויות מקומיות, כי הדברים לא נחתכים ברשויות מקומיות,

אני ממפלגה אחת אתה ממפלגה שניה, אנהנו שתי חזיתות, הרבה טעמים

חוצים את הקווים בעיקר ברשויות מקומיות בגלל סכסוכים אישיים כאלה

ואחרים. ראש שולמן ולא רק שולמן, יש מאות, ואז הקמת עוד רשות,

כלומר יו"ר מועצה, לדעתי זה מקור מחודש לויכוחים, עמותים

ומקלות בין הגלגלים,בין ראש רשות מקומית לבין יו"ר המועצה אפילו

אם הוא מאותה מפלגה. כלומר, אם הכל הולך בסדר, זה הולך, אבל לרוב

זה לא הולך במדד, ברגע שאתה מעלה אנשים לצמרת, זה גורם לעימות,

לכן, אם ראש רשות מקומית לא היה איש

מבצע, לא היה איכפת לי, כשאתה בא לדרום אמריקה, ראש מועצה מתחלף

כל שנה, זה לא כל כך חשוב, כשאתה בא לגרמניה, אתו! רואה אותו דבר,

לראש רשות מקומית אין מה להגיד, יש מנכ"ל עיריה, מנכ"ל שנבחר

לשבע שנים והוא מנהל את העיר. ברור שזה לא כל כך חשוב אם יש עוד

אחד בעל סטטוס, אבל לא במקום שראש הרשות הוא גם המבצע,

אני לא מתנגד לרעיון הקונסטיטוציוני

של הענין, אני חושש מהביצוע. אני חושש שאנחנו: פותחים מחדש תהליך

של ערעור ושחיקה -במעמד של ראש העיר, מה אני מציע? זה מופיע

בדו"ח זנבר, בערים מעל 100 אלף תושבים, גם חברי המועצה נבחרים

בבחירות ישירות ואך- זה יחזק את מעמדו של מי שנבחר לעומת ראש עיר.

כי היום אין לחבר מועצת עיריה מעמד קונסטיטוציוני, הרבה פעמים

הוא תלוי בראש העיר שהוא ראש הרשימה, אני מדבד על סיעות גדולות,

ראש הסיעח בולט מבחינת היכולת שלו להשפיע, לעצב ולרוב הוא האיש

שהתחרה לראשות העיריה,



נכון שחברי המועצה נחותים במעמדם כלפי

ראש העיר ברשויות האלה. אני חושב שאם נקיים בחירות ישירות אזוריות

לחברי מועצה ברשויות מקומיות מעל 100 אלף תושבים, זה יאזן את החסר

שמעלה חה"כ וירשובסקי, ואני מסכים שזה חסר.

אף אחד לא ירוץ באופן אישי אם הוא

יצטרך להמצא במסגרת כזאת של מועצה.

היו"ר ד' שילנסקי; אין דאגה, יימצאו כאלה. עור יילחמו

בתוך המפלגות האלה על-מנת שיהיה מועמד.

ברגע שהמצב הוא כזה, שחבריי מועצה לא נבחרו

בבחירות ישירות וראש עיר נבחר בבחירות

קבלתי כך וכך אחוזים בבחירות ישירות, אתה ידידי

היקר בקושי מייצג את התושבים. אני מייצג את התושבים. ברגע שחבר

מה אני נבחר, לא אתה. כך שזה לא פשוט שראש

מי אתה. הענין של בחירות ישירות יעלה את רמתם של

חברי המועצה.

זה מה שרציתי לומר לגבי הענין. לא הייתי

מציע היום להתחיל בתהליך של סחף במעמדם של ראשי רשויות מקומיות אחרי

שבדי עמל הגענו למצב שבססנו אותם. כך שיש רגיעה מסויימת בשלטון

המקומי. לא הייתי מציע לשחרר המון שדים מבקבוקים והאמינו לי

שברשויות מקומיות יש המון שדים בבקבוקים, רק תן להם לצאת.

אני מודיע לכם שלפחות מנכ"ל משרד הפנים

תומך בהצעה של חה"כ וירשובסקי בהתלהבות

ונימוקיו הם אלה. א. הנושא הוא נסיוני. לא מדובר על כל הרשויות

המקומיות אלא רק על ארבע עיריות גדולות: תל-אביב, ירושלים, חיפה,

רמת-גן. ב. ברשויות מקומיות בהן יש מועצה גדולה. ג. השיטה הקיימת

מאדירה את דאשי הרשויות ומונעת בקורת אפקטיבית על פעולותיהם

של ראשי רשויות מקומיות גדולות. כדי שזה לא יקרה, אנחנו צריכים,

לטענת 0ר קוברסקי, מוקד בקרה בהעלאת רמת המועצה ומוקד הבקרה הוא

העלאת רמת יו"ר המועצה. כי אם אין דבר כזה כי אז חברי המועצה

מדוכאים ואינם מקבלים כל ביטוי בין בהצעות לסדר ובין בקביעת

סדר היום ולשם כך ברשויות מקומיות גדולות יש צורך במוקד אחר

לניהול ישיבות המועצה כפרלמנטרים שמבקרים את עבודת ראש העיר.

זו היתה למעשה הסיבה שועדת זנבר קבלה את הקונסטלציה הזאת, אגב

לפי הצעתו של היועץ המשפטי שפורש חבר ועדת זנבר דאז פרופ' זפיר.

אם כך את פרופ' זמיר אי-אפשר להאשים שהלא הציע את הצעותיו מטעמים

מפלגתיים כלשהם. הוא הציע את זה מטעמים קונסטיציונים למעט

תחומים. טוען מר קוברפקי שההצעה של פרופ' זמיר נולדה בעצם

בהתלבטות אל רעדת זנבר איך אפשר לעצור את המצב שיש לך ראש עיריה

מבצע ומועצה מבקרת שבמצב הקיים היא לא מבקרת כי אין לה דרכים

לעשות את זה כי הריכוזיות היא בידי ראש העיריה, גם החלק הביצועי

וגם החלק הניהולי, מועצה שהיא כביכול צריכה לבקר ולהוות משקל

נגדי לראש מועצה מבצע. הדבד הזה לא מתבצע.



מדוע נסיון רק לארבע ערים? כי הן

גדולות. ככל שהמועצות יהיו קטנות יותר, הדבר הזה יהיה קשה יותר.

לכן צריך לגסות את השיטה בערים הגדולות. זו עמדתו של מר קוברטקי.

אני מציע ל-27 עד 31 חברי מועצה.

שר הפנים הסכים להעביר את הנושא לוועדה

על-מנת לדון בנושא. לדעת שר הפנים

הנושא הזה ראוי לדיון כדי שחברי הוועדה יחליטו מה הם חושבים על

הנושא. ידוע וברור שבנושא הזה יש דעות שונות ומשונות.

תודה רבה. תהיה הודעה על הישיבה

הבאה.

מ' וירשובסקי; אני מקווה שאז תהיה ישיבת סיכום.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00