הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ז באדר א' התשמ"ו. 26.2.86. שעה 09.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

עי עלי

די דנינו

בי שליטא

מי וירשובסקי

אי וינשטיין

אי ורדיגר

די מג ן

מוזמנ ים; אי ניב - עירית ירושלים

ני אבולוף - החברה לשיקום הרובע

עי אונגר - " "

יי פרג - אדריכל

ת' רוה - משרד המשפטים

עי ויס - משרד התחבורה

יי פרישר - " "

שי ויגדור - משרד המשפטים

י' לוי - " "

די טלמור - המרכז לשלטון מקומי

יי ל ו י - משרד הפנ ים

צי בירן - משרד הבינוי והשיכון

די רוטנברג - משרד הפנים

ני חי-ציון - מרכז הקבלנים

מי זליקוביץ, גי הופמן - משרד הדתות

צ' ענבר

מזכיר הו ועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; א. מסקנות בנושא; מינוי מועצות דתיות.

ב. אתר הרחבה ליד שער האשפות.

ג. חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 23), התשמ"ו-1986.

ד. חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 2), התשמ"ו-1985.



א. מסקנות בנושא; מינוי מועצות דתיות

היו"ר די שיל כסקי;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא: מסקנות בענין מינוי

מועצות דחיות. חבר-הכנסת דנינו ביקש התייעצות.

די דנינו;

עוד לא התייעצתי.

היו"ר די שילנסקי;

אתה מבקש עוד דחיה?

די מגן;

כל דחיה היא המשך ביצוע מדיניות של השר.

די דנינו;

היות שיש סיכוי שנגיע להצעה מוסכמת, אני מציע לדהות את הנושא הזה לשבוע

הבא.

היוייר די שילנסקי;

בתור עמנו אנחנו חיים ויודעים מתוך הויכוח שקרית גת היתה העילה להעלאת

ההצעה. אבל ברגע שההצעה עלתה בכנסת, היא הופקעה מתתומה של קרית גת והיא נוגעת

לכל מדינת ישראל ולא נסכים שהבעיה תיפתר רק בקרית גת ולא בכל המדינה.

די דנינו;

לא אמרתי לפתור רק את בעית קרית גת. אמרתי שנגיע להסכמה.

היוייר די שילנסקי;

כל הכבוד, אפילו אם ההייכ דוד מגן ירצה להצסמצם רק לנושא קרית גת, לא נסכים

לכר.

בי שליטא;

זה מבורר שוזבר כנסת מביא מנסיונו כדי לשפר בכל המקומות.

היו"ר די שילנסקי;

אם אתה אומר שמדיניות השר היא סחבת, אני דווזה את ההצבעה בנושא הזה לשבוע

הבא. מונחת בפניכם ההחלסה שאנחנו רוצים להעביר. אם תהיינה הצעות תיקון נתייחס

אליהן לקראת ההצבעה בשבוע הבא.



ב. אתר הרחבה ליד שער האשפות

הנושא השני שאנחנו דנים בו הוא: אתר הרחבה ליד שער האשפות, על סמך פניה של

האדריכל יעקב פרג. נהגנו לפי הכלל: אין דומה ראיה לשמיעה, היינו בשטח וראינו.

ראינו גם את המודל, ואני מוכרח לומר מראש שמאד התרשמתי מהתכנית. בכל אופן אני

יודע שכל שינוי באזור הרגיש הזה מעורר כל מיני מחאות. אני יודע שלכל הצעה יכולות

להיות הצעות טובות יותר ובין אדריכלים כמו בין חברי כנסת תמיד יש חילוקי דעות.

כל אחד חושב שהוא יודע יותר טוב.

קודם כל נברר את הבעיה היסודית העקרונית האם צריך ליפות את השטח, אני

מתכוון לעשות יותר נוחיות תרתי משמע, גם חדרי נוחיות גם אפשרות לרוות את הצמאון

ואחר-כר ניגש לתכניות.

הרעיון שאותו העלינו בחברה לשיקום הרובע הוא לתת את השירותים האלמנטריים

הדרושים להמוני בית ישראל שבאים לכותל המערבי ולרובע היהודי. לשם כך אנחנו

צריכים לבנות מבנים שלא מפריעים לשום דבר. מבנה שירותים, שתי חנויות למזכרות,

בית קפה קטן ומקום לעריכת שמחות. אנחנו יודעים שהרבה באים לכותל לעשות שמחות

ברחבה לעתים תור חלול הקודש, בצורה מאד לא מכובדת.

לאור העובדה הזאת פינינו משם את הדיירים ומחזיקי החנויות. העמדנו את המקום

והכנו תכנית שאושרה על-ידי ועדת משנה לתכנון ובניה שעונה על הצרכים הדרושים

במקום. אני חושב שהתכנית הזאת צנועה מאד. אנחנו עומדים מאחורי התכנית ומתכוונים

לבצע אותה.

משרד הדתות, כאחראי על אחזקת האתר מבחינת קדושת המקום, מתנגד לכל צורת מסחר

כעקרון וגם מבחינת התקנות. זה כולל בית קפה קטן. המשרד מוכן לדאוג לשתיה קרה

חופשית על ידי ברזים או שוקת. הרבנות הראשית מתנגדת לעשות סעודות שם. נכון שיש

מדי פעם בפעם כיבוד קל. אבל בית קפה לא יפתור את הבעיה של עשרות בר-מצוה. המסחר

יתפתח שם ושר הדתות מתנגד למסחר במקום.

משרד הדתות מוכן לבצע את התכנית שהוכנה ביחד עם משרד הפנים. משום מה החברה

לשיקום הרובע רוצה לשנות את התכנית הזאת ולהכניס מסחר שלדעתנו אין לו מקום.

ראשית כל, הזכרת את הרבנות הראשית. היה רצוי שבצורה זו או אחרת יבוא כבוד

הרב. אני מניח שנבקר אצל הרבנות הראשית ונשמע את דעתם.

משרד הדתות אינו אחראי על המקום שבו אנחנו מתכוונים לבנות את המרכז.

החברה לשיקום הרובע אחראית למקום הזה. משרד הדתות אחראי על המקום הקדוש, על

הכותל.

זה לא ענין של ויכוח. יש בוודאי מסמכים.



מי זליקוביץ;

נכון, יש גבולות.

צי ענבר;

זה בתחום הגבולות של חוק מקומות קדושים?

מי זליקוביץ;

כו.

ני אבולוף;

התשובה היא לא.

בוודאי יש מפה, נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הנקודה הזאת. אני

מבקש מכולם להמציא ליועץ המשפטי של הוועדה את החומר וחזקה עליו שהוא ידע להתמצא

בו.

עי עלי;

אני חושב שאיו שום משמעות לשאלה שכאן מתעוררת בנושא של מיקום ומפה. יש

ועדות סטטוטוריות במדינת ישראל. חזקה עליהן שימלאו את תפקידן כיאות ויבצעו את

המוטל עליהן מכח החוק. לכן בשאלה הזאת אין לנו מעמד לבוא לבדוק למי יש חזקה על

השטח. זה לא תפקיד שלנו. זה תפקיד של ועדה סטטוטורית שמונתה על-ידי הגורמים

הנבחרים. לכן אני חושב שפשוט צריך לשאול את מהנדס עירית ירושלים אם הוצא היתר

בניה כחוק או לא. אם הוצא היתר בניה כחוק, יש להניח שמי שהיה אמור להוציא את

ההיתרים האלה בדק את כל שאלת הבעלויות והחזקות.

מבחינת האספקט הציבורי, אני לא מבין למה צריך משרד הדתות להתנגד למרכז כזה

שבכלל לא נמצא ליד הכותל. הוא נמצא בכניסה לשער האשפות. ממילא יש שם רוכלים

בצורה מאד לא יפה ומכערת את כל הכניסה לכותל המערבי. לכן אני לא מבין למה מישהו

יכול להתנגד לזה מהאספקט הציבורי. אם יש צורר בשירותים כאלה לאלפי אנשים שבאים

מכל שכבות הציבור, מהארץ, מחו"ל, לא צריך להתנגד לדבר כזה.

נקודה שלישית, כאן דובר על הרבנות. לפי מה שנמסר לי הרבנים לא מתנגדים לזה.

אבל למה לדבר בשם הרבנים? לא צריך כל דבר להפוך לנושא דתי עם כל הדברים שמסביב.

אני חושב שצריר לתמוך בתכנית הזאת. הדגם מאד מרשים ויש לברך את החברה

לשיקום הרובע על היוזמה המבורכת הזאת.

היו"ר די שילנסקי;

לפני שנשמע את מר ניב, אני רוצה לשאול את אנשי משרד הדתות, למה אתם כן

מסכימים?

מי זליקוביץ;

למקום תפילה. קודם כל יש תכנית מאושרת שכולם הסכימו לה. שיבצעו אותה.

היו"ר די שילנסקי;

מהי התכנית?

יש מקום יפה לשבת לנוח, עם ברזי מים. אפשר לשתות משהו קל בלי מסחר. מסתר,

אני יודע איפה זה מתחיל, אני לא יודע איפה זה נגמר.

עי עלי;

תשמישי קדושה, מזכרות, זה מסחר? לערבים מותר למכור שם, למישהו אחר לא?

הבעיה היא בית קפה.

דרך אגב, ציבור רחב סובל מכר שאין רכב ואין כביש, הכל בשם המסחר.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו נשתדל לעזור לזרז את זה.

אי ניב;

אני מוכרח לתקן סעות מסויימת. אני לא יודע מה העילה לפניח של האדריכל

הפרטי. כפי שזה הוצג כאילו יש דעות שונות של ארכיסקסים בנושא הזה, אנחנו לא

מתווכחים עם ארכיסקסים.

היו"ר די שילנסקי;

אמרתי מה דירבן אותי לדון בנושא הזה.

אי ניב;

צריך לשאול את השאלה המקדימה מה דירבן את הארכיטקס לפנות אל הכנסת.

היו"ר די שילנסקי;

זה לא חשוב לנו.

אי ניב;

התכנית היא לא תכנית של ארכיסקס ולא תחרות בין ארכיסקסים אלא היא יוצרה

על-ידי עירית ירושלים. עירית ירושלים יצרה את התכנית הזאת כי היא חושבת שזה מה

שצריך לעשות במקום הזה והיא עדין סוברנית להחליס מה צריך לעשות בתחום השיפוס

שלה.

האתר חזה הוא אתר שבהססוריה שלו הוא היה שוק פרוע של מסחר. החברה לשיקום

הרובע שלמה כסף כדי לפתח את האתר הזה. שני שלבים היו בתכנון. אחד, שיפור שער

האשפות והוא שוקם. התכנית היא להפריד בין תנועה של הולכי רגל משער האשפות לרחבת

הכותל לבין כלי הרכב. כל הכוונה היא, פעם אתת להכנס לרחבת הכותל כיאות; פעם שניה

למתן את השיפוע התלול כר שזקנים, נכים ואמהות עם עגלות ילדים יוכלו בצורה קלה

להכנס לרחבת הכותל.



היו"ר די שילנסקי;

אני חושב שעל זה יש הסכמה כללית. יש להגיד לכם: יישר כרו על הדרך היפה

שעשיתם.

מי זליקוביץ;

אנחנו מסכימים שמגיע להם יישר כח. זה חלק מהתכנית.

אי ניב;

התכנית שהזכיר אותה איש משרד הדתות שהוסכם עליה בזמנו היא תכנית שאני יצרתי

אותה כאשר הייתי יו"ר ועדה מיוחדת שמינה שר הפנים והיו שותפים בה כל הגורמים

כולל משרד הדתות. התכנית כללה את השביל, כללה מחסום חדש יפה מאד, יקר מאד, בין

אזור שר האשפות לרחבת הכותל, הסדר חדש של הדרך, של הכביש שנמצא במקום, תחנת

אוטובוסים חדשה וגינה. זו היתה התכנית שאז נוצרה ועליה חתמו כולם. אותה תכנית

החלה להתבצע. בהמשך קרו שני דברים. היתה מחשבה מחודשת לגבי המקום שבו היה צריך

להיות דשא. בתכנית המוסכמת היתה כעין סוכה. הדבר, במחשבה שניה, נראה לא כל כך

רציני. במקום הזה דשא לא יכול להתקיים וקשה לתחזק אותו. דבר שני, בהסטוריה של

המקום הזה תמיד היה מתוכנן פה מבנה שירותים גדול בערך פי ארבעה.

אי ורדיגר;

מתי זה תוכנן?

לפני כעשר שנים. אנחנו, בעירית ירושלים, יחד עם החברה לשיקום הרובע אמרנו

שאין מספיק מימון כדי לגאול אותו אתר בכסף ציבורי והודענו למשרד הדתות ולשר שאם

יש באפשרותו לממן כל מה שלא עשוי במקום הזה, אותו מקום הרוס והוא לפי דעתי חרפה,

אנחנו מסכימים שמשרד הדתות יממן ויבצע את הענין. אין תשובה. אנחנו מנהלים משא

ומתן עם משרד הדתות הרבה זמן בענין הזה. הדרך היחידה לגאול את האתר היא להחזיר

קצת לציבור מהכסף שלו על-ידי מסחר מצומצם מאד . יחכירו אותו ויחזירו במימון חלק

מהתשתית שצריך לבצע. אנחנו משוכנעים בצורך הזה.

אני אסביר את התכנית. היא כוללת שני דברים. קודם כל שירותים לבאים וליוצאים

מהכותל. דבר שני, כל מי שיורד מהרוב היהודי ויוצא משער האשפות צריך תחנה מסויימת

לשבת ולנוח. עורכים פה חגיגות מסויימות. צריך לאתך מקום מסוים לחגיגות האלה.

אני לא מדבר על אולם שמחות. אני מדבר על חצר פנימית סגורה ומוקפת. כך שהשמחות

האלה יקבלו את השירותים האלה מהבניה הזאת. כל השאריות מהחגיגות האלה יישארו

סגורות בתוך החצר הפנימית שקל מאד לנקות אותה היות שהיא מרוצפת והיא לא ירק.

מה קורה אם משפחה לא עשירה?

שתשב ברחבה ותעשה את זה.

הם לא חייבים לקנות?



אי ניב;

הם לא חייבים לקנות.

היו"ר די שילנסקי;

המשפחה יכולה להביא את העוגה מהבית?

היא יכולה להביא הכל מהבית. זו רחבה מרוצפת.

היו"ר די שילנסקי;

תהיו מוכנים להתחייב לזה?

ני אבולוף;

אנחנו מתחייבים לזה.

אי ניב;

יש עוד שימוש לענין הזה והוא תכנון דרר מרכזית שיורדת מהרובע למי שרוצה

להגיע לשער האשפות ולא רוצה לעשות את כל המעקף לאורך הכביש. יש לו אפשרות של

ירידה יפה מאד וקשר עם הטיילת הקיימת על החומה עצמה.

דבר שלישי, המדינה השקיעה כסף רב ביצירת קשר מתחת לכביש שעולה להר ציון.

למה נעשה הקמרון הזה? כי גילו פה קארדו וכדי לא לחסום את הקארדו יצרו את הקמרון

הזה. זה עלה הרבה כסף. בלי קשר לבאים או היוצאים מרחבת הכותל, הפארק הזה מושך

הרבה אנשים. חשיפה נוספת שלו גילתה שרידים של הקארדו ופתח בחומה הקיימת. יש קיר

תמך. היום כל השפכים שנמצאים פה (מראה על הדגם) בקושי דואים אותם. לכן התכנית

מציעה חשיפה של הקארדו וחיבור של כל הרובד הארכיאולוגי אל כל הארכיאולוגיה

שנמצאת בחוק הדרומי של הר הבית.

זאת אומרת, הרעיון כולל כמה דברים. דבר אחד, הסדר של האתר הזה. דבר שני,

חיבור ארכיאולוגיה עם ארכיאולוגיה. דבר שלישי, רחבה, שאותה תארתי קודם בישיבה,

לציבור לשמחות, כאשר אותו בית קפה שכולם מתרגשים ממנו הוא בסך הכל המרפסת הזאת

שאינה נגלית מאזור רחבת הכותל והיא מסתכלת על החומה. הקפדתי שהבניה שתיעשה פה

תיראה דבר צנוע ביותר לכל מי שהולד. הקיר הזה הוא בגובה של פחות מקומה אחת. כך

שהמבנה הוא המשך המדרכה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מבין שמשרד הדתות מסכים לתכנית, פרט לכך שבבית הקפה ימכרו תמורת כסף

ויהיו שם כמה חנויות למזכרות.

אי ניב;

ושירותים לציבור.



היו"ר די שילנסקי;

לחדרי שירותים הס בוודאי מסכימים.

אי ניב!

הם לא הסכימו.

לו היו אומרים כך: הנה התכנית, במקום שמיועד להיות בית קפה נעמיד מתקנים

למים קרים ובחנויות למזכרות נעשה לדוגמא מוזיאונים לעתיקות מתקופת הר הבית -

הייתם מסכימים? אתם מתנגדים לעקרון שימכרו בכסף, נכון או לא?

מי זליקוביץ;

כמעט נכון.

היו"ר די שילנסקי;

על עצם התכנית אין חילוקי דעות. חילוקי הדעות הם האם למכור או לא.

מי זליקוביץ;

כל תכנית היא בהסכמת משרד הדתות. עד היום דנו בתכנית הזאת בלי שיתוף משרד

הדתות.

כבוד היו"ר, חברי כנסת נכבדים, חברי עירית ירושלים נכבדים, בדור שאני נרגש

מאד ואני צריך להתחיל מזה שאני לוחם על דבר פשוט ביותר. כל אדם שנכנס היום לכנסת

עובר את המרחק בין שער הכניסה עד לבנין הכנסת. מה היתה תחושתו של כל אדם בכניסתו

למקום הזה? קודם המרחק, המרחב מקנים את התחושה לדעת לאן אתה הולך, מה הציפיות

שלך מהמקום. אלה הם היסודות שנתנו לנו את הכח להחזיק מבחינה פרגמטית במשך אלפיים

שנה את המומנט המיסטי של הכותל. אנחנו היום כאן, במעמד מכובד זה, לוקחים על

עצמנו להתליט האם זה כן שטח הכותל או לא, האם כן נמכור או לא. אם מישהו מסתכל

במבט צפור מלמעלה על הכותל, על הרחבה שנותרה לנו היום להתכנסות, להתוודעות

למורשת הזאת, רואה את המימדים של רחבת הכותל שממנה אנחנו הולכים לנגוס את השטח

היקר הזה.

אני מכבד מאד את דבריו של מהנדס העיר. הוא לא רוצה להכנס לויכוחים עם

ארכיטקטים. זו לא המטרה. אני פניתי לעירית ירושלים לא על מנת להתווכח אלא על-מנת

לכבד את הכתוב בחובדת ששמה "הכותל המערבי" שהופצה מטעם האינגיינרים אחרי

סימפוזיון במכון ואן ליר שבו הוצגה התכנית של ספדי , ושם נאמר מה הציפיות שלנו

לגבי המקום הזה. אם מישהו קורא את הפרק החשוב בתולדות הכותל המערבי שפורסם

על-ידי הרבנות הראשית או מתייחס לוועדה עמונתה על-ידי משרד הדתות, נכתבו שם

דברים שאנחנו עושים עוול לעצמנו ולעם בכך שאנחנו באים ומראים קונספציה

ארכיטקטונית מקובלת עם כל הפתרונות כפי שהציג כבוד מהנדס העיר. עם כל הכבוד, אתה

בא ורוצה לקחת נכס יחידי שנוחר לנו, שאנחנו הרבון שלו.

היו"ר די שילנסקי;

מה אתה מציע?



יי פרג;

אני נותן לכם חומר בו אני אומר מה צריך להיות. המקום הזה מיועד לדבר אחד

בלבד. זו רוזבת הכניסה לאתר כולו. כשאנחנו עוברים את שער האשפות ונכנסים לכאן

(מראה בדגם), אנחנו מתנתקים ממיסחור. כאן אנחנו נכנסים וכאן אנחנו חייבים לראות

לאן מועדות פנינו והתשובה ניתנת בצורה פשוטה ביותר ולא על-ידי תחרות

ארכיטקטונית...

היו"ר די שילנסקי;

לפי הצעתך, שם לא צריך להיות שום דבר.

י. פרג;

בדיוק כפי שכבוד היו"ר אמר. ישנם הרבה דגמים בעולם, בין היתר הדגם הזה של

הכנסת. האם הכנסת פחות מכובדת מרחבת הכותל? האם הכנסת הזאת היא יותר מכובדת

מהמקום הזה שבו יש ציפיות לכל גווני עם ישראל? אנחנו אומרים שהציפיה מהר הבית

היא קדושה וקיום מצוה. בפנותנו לרחבת התפילה אנחנו מחפשים את המקום האינטימי בו

מתפללים ומתנתקים מהכל.

אני מבקש לסיים בדבר קצר מבלי להתייחס לפרטים של התכנית, היות שהיא מכובדת

מבחינה ארכיטקטונית, אני רק אציע, לא מפאת תחרות ארכיטקטונית ולא מפאת שכר, בחדר

הזה, בשנת 1976 נקבע ונכתב במידה ונדון על תכנית רחבת הכותל נתייחס בהתאם לכתוב

באחד החוקים הרשומים בעירית ירושלים, שבאתר הזה לא ייעשה מאומה כל עוד מבחינה

קונספטואלית לא תהיה תכנית שהיא מאושרת על-ידי ועדה מוטמכת לנושא הזה. עם כל

הכבוד לוועדה הזאת, היא אינה הוועדה המוטמכת לדון בנושא הספציפי הזה של הנכס

הלאומי של עם ישראל. לזה התכוונו פה נציגי משרד הדתות בלווי אנשי העיריה

ובנוכחות כל המתכננים. נאמר במפורש כאשר הנושא יהיה אקטואלי, נדון ונקבע רק

באמצעות ועדה מוסמכת שהיא תתייחס לאתר ולא לחלקו. העובדה של לקיחת שטחים ואחרי

כן הפיתוח זה ברור מאד, נגיטה משמעותית של השטח שאינו ברשותנו. יש לראות את האתר

כיחידה אחת. עשו את זה במשטרים טוטליטריים שפרצו לשטח קדוש. עשה את זה להבדיל

מוסליני שבנה את השדרה.

היו"ר די שילנטקי;

להבדיל אלף הבדלות.

י' פרג;

אבל לנו, לעם החכם, עם התבונה, אין התייחסות למקום כזה. האם מבחינה

פונקציונלית, מהנדס העיר אינו נותן תשובה מה קורה למקום הזה כאשר רבבות באים

למקום הזה? סיכה אי-אפשר להכניס פה. אנחנו שואפים להתכנסות העולם הלא יושב

בציון, אז אנחנו הולכים למכור?

אני רוצה לספר לכם מחוויותי האישיות. ב-1975 נגשתי לאותם אנשים בעלי

קיוסקים ואמרתי להם; יש לי הרבה כסף, אני רוצה לקנות את המקום. הצעתי לבעל החנות

0ן מליון לירות. הוא לא היה מוכן למכור. אנחנו הולכים למכור את זה למיסחור לפני

שנולדה תכנית קונספטואלית שעונה על כל הציפיות?

אי ורדיגר;

להפתעתכם אני קצת קרוב לארכיטקטורה. כשאני מסתכל על הגוף הזה שאנחנו רואים

לפנינו, אז אני רוצה ראשית כל לומר שזו מלאכת מחשבת. אני לא מתכוון מלאכת מחשבת

שחוברה מחתיכות עץ, אלא הרעיון וכפי שהסביר מר ניב, השיתוף הזה, הקורלציה



וההמשכיות של החלק הזה של חשיפת חלקים ארכיאולוגיים, הכניסה לתוך הרחבה

והמעברים. באמת עבודה יוצאת מן הכלל. מבהינה זאת אני חושב שבאמת מגיעה תודה

והכרה לכל אלה שהתעמקו וחשבו איר לייפות את הגישה לכותל שלמעשה כולנו מסכימים

שזהו אתר המקודש ביותר שנמצא בידינו. מבחינה ארכיטקטונית אני לא רואה כאן שום

סיבה להערות. הנקודה העיקרית במחלוקת כאן היא, אני לא חושב שצריך להפוך את רחבת

הכותל לאזור מסחרי ואפילו מזערי ביותר.

באזור הזה יש זרם גדול של תיירות יהודית ולא יהודית. אנחנו יודעים את

ההתנגדות שיהיה כאן בית קפה וחנויות. אנחנו נהפוך את המקום הזה למקום הרבה יותר

גרוע מהקארדו הקיים בעיר העתיקה. כי הקארדו אלה חנויות. כאן מכינים משהו למסיבות

ושמחות.

בכל הזדמנות אני אומר, אף על פי שיש לי ויכוחים עמוקים מאד עם טדי קולק בכל

מיני נושאים ואין בינינו שפה משותפת, שטדי קולק השקיע ביופיה של ירושלים מאז

מלחמת ששת הימים הרבה מאד, ואני מבין שרוצים גם כאן לעשות דבר יפה. אני פונה

לעירית ירושלים ומבקש לרדת מהתכנית הזאת. דרך אגב, מר ניב, אמרת: שיהיו

הכנסות כדי להחזיר מהציבור את ההוצאות שמושקעות באותה תכנית גרנדיוזית ויפה. אני

חושב שאפילו רמז של סיבה לא צריך להיות.

אני מבין שיש כאן נקודה אחת ויחידה שלעשה מפרידה ואולי מעכבת בקידום הנושא.

אני בטוח שתהיה התנגדות עצומה לא רק של משרד הדתות אלא גם של ציבור שרואה בכותל

לא איזה מין סימפטום. אני גר רחוק מהכותל, אין שבוע שלא אהיה בכותל. יש יהודים

שהכותל זה חלק מהחיים שלחם ולא בילוי ואני רואה שיש כאן איזה חשש שמקום מסוים

ברחבה ייהפך למקום בילוי ומסחר. אני חושב שכולנו צריכים להתנער מזה. לכן אני

חושב שאם נוכל לסלק את הנקודה הזאת נוכל לקדם את הענין הזה.

אי ניב;

לסלק מה?

אי ורדיגר;

את המסחר.

אי ניב;

מה לעשות שם?

אי ורדיגר;

אפילו מעבר. אני מניח שהמתכננים יכולים למצוא פתרון ולמלא את החלל הזה. אבל

לא להפוך את זה למקום מסחר ובילוי.

ני אבולוף;

אני רוצח להעיר שלוש הערות כדי שהכל יהיה ברור. הערה ראשונה, עירית ירושלים

אינה בעלת הנכס הזה. אנחנו כבעלי הנכס מתאמים את נושא התכנון עם עירית ירושלים.

היו"ר די שילנסקי;

עם ישראל הוא בעל הנכס.

ב. החברה לשיקום הרובע שהיא חברה

ממשלתית, השיקול הכספי לא עמד

מעולם בשיקוליה בנושא של האחר הזה, השיקול היחידי היה

שהחברה הגיעה לכלל מסקנה שיש צורך במתן השירותים הנ"ל לציבור.

א' ו ינשטיין; אני רוצה לומר שזה אחד הדיונים

המרגשים שאני עד להם. אני זוכר

את הכותל מימי נעורי. הייתי מגיע למקום עם תחושה שאני מגיע

למקום מאד רחוק ועתיק. הרושם היה משהו שלא פותח.

אני מבין שהוועדה שלנו לא קובעת"

אנחנו מביעים דעות. יש רשויות תכנון סטטוטוריות. נראה לנו

שאנחנו הולכים לקבוע הלכה לדורות במה שיעשה כאן. אני חושב שיש

שני דברים שכדאי לחשוב עליהם ונדמה לי שהתכנית הזאת פחות או

יותר עונה. 1. לא להגיע למצב שיהיה איזה מקום מודרני, מלא שיש

וקר ובתוכו יש כותל עתיק. צריך להגיע למקום שתחוש את השימור

של האתר. 2" הענין ההמוני, שהמקום הזה ישאר פתוח ורחב להתכנסות

המו נ ים.

אבל אני רוצה לומר שאני מצדד

במיסחור בתנאי שהוא יהיה בשטחים מתים כפי שהוצג על-ידי מר ניב,

אנחנו רוצים שאנשים שמגיעים למקום הזה יחוו את החוויה להשאר

במקום, להסתובב ברובע לעלות לכותל, בימי הקיץ הלוהטים היינו

נשארים במקום הזה מזיעים וצמאים. לא יכולנו להתחדש מבחינת

שתיה ושירותים. אם במקום הזה, בשטח מת די מרוחק יהיה איזה

מסחר שבו אדם יוכל לחדש את עצמו מבחינת שתיה, אני לא רואה

בזה פסול. אני רואה בזה תועלת, אני רוצה להתמודד עם הבקורת

שהיתה כאן לגבי המיסחור ואני מציע כך לראות את הדברים, בתנאי

שהמטרות האחרות כפי שמר פרג הסביר אותן יהיו. אני לא רואה כאן

סתירה. לא הייתי מציע לפסול על הסף. צריך לראות את האפשרות

שאנשים ישארו במקום וירגישו טוב,

היו"ר ד' שילנסקי; השתדלתי שהישיבה תהיה קלילה אם

כי צריו להתייחס לנושא הזה

בחרדת קודש. אנחנו דנים בהרבה בעיות בוערות. אבל הדיון הזה

הוא דיון עמוק לעתיד תרתי משמע ואני לא רוצה לקבל החלטות,

ראשית כל אני רוצה למנות ועדת

משנה בת חמישה חברים שתלווה את כל הנושא הזה. אציין כרגע בשמות

שלושה חברים. הראשון בתור יו"ר הוועדה חה"כ עובדיה עלי. אני

משוכנע שהוא מסוגל להתעלות למעמד החשוב והגדול של הנושא הזה,

השני, חה'י'כ ורדיגר והשלישי חה"כ דנינו. לגבי שני חברי הכנסת

הנוספים נדבר בינינו.

מ' וירשובסקי; על ההרכב כדאי עוד לחשוב. מראש

אני אומר שאני לא מעונין בזה.

אבל צריר עוד לחשוב על ההרכב,

יש דעות שונות. חסרים לי פה

חברי כנסת שהם בדרך כלל פעילים,

לכן השארתי שני מקומות. אני חושב ששלושה אלה צריכים להיות.



אני רוצה לסכם את הנושא ולציין כך,

יש דעה מרחיקת לכת והיא הדעה של האדריכל יעקב פרג, היא רשומה

לפנינו, יש דעה שניה שעליה, אני מוברח לציין, יש הסכמה עקרונית,

חשבתי בתחילה שיש ניגודי דעות קיצוניים בקשר לתכנית בכללותה

הן של החברה לפיתוח הרובע היהודי, הן של עירית ירושלים והן

של משרד הדתות, נציין את העובדה שיש הסכמה כללית בקשר לנושא

בכללותו, משרד הדתות עקרונית מסכים הוא רק אומר שאפילו לא

מראים לו את התכניות.

א' ניב; אני אישית הסברתי לשר הדתות את

התכנ ית,

היו"ר ד' שילנסקי; אני מציע לך לא לשר הדתות, אני יודע

מי האיש שאתו גומרים עניינים ואני

בטוח שתמצאו הבנה ,

נשארת נקודה אחת במחלוקת לזה

ענין השירותים, ועדת המעקב תדון בזה ביסודיות, תביא לנו את

דעתה ואז נחזור ונדון, אני חושב שלפחות בחלק הזה, אם לא מקבלים

את ההצעה של האדריכל יעקב פרג, התקדמנו התקדמות גדולה במידה .

ומתקבלת התכנית הזאת בשינויים אלה או אחרים, כדאי שיתחילו

לרוץ עם התכנית כי המקום הזה כפי שהוא היום, לא פוסיף כבוד,

1. חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 23), התשמ"ו-1966

החוק הנ"ל הועבר אלינו להכנה

לקריאה שניה ושלישית, אני רוצה

להזכיר שבקריאה הטרומית דנו בנושא הזה באופן יסודי ונדמה לו

שאנחנו יכולים להתקדם מהר, האם יש הערות?

ת' רוה זה גם על דעתו של יחזקאל לוי שאני

לא רואה אוחו עכשו, לדעתי, יש

אי-בהירות מסויימת לגבי סעיף קטן בי, לפי חוק התכנון והבניה

יש שלושה סוגי התנגדויות, יש התנגדות של אנשים פרטיים שנפגעים

מהתכנית, יש התנגדויות שאנחנו חווים עכשו בירושלים, התנגדויות

סיטוניות להקמת איצטדיון ויש התנגדויות של גופים שמוסמכים

על פי החוק להגיש התנגדויות ואלה: ועדה מקומית, רשות מקומית,

משרד ממשלתי, גופים ציבוריים שאושרו, השאלה היא על מי סעיף קטן

בי חל ועל מי הוא לא חל, על-פי הנוסח של סעיף קטן בי, אם יש

קבוצה גדולה של מתנגדים, נניח לפרוייקט של מלון, מספיק שאחד

יגיש תצהיר וכל היתר יצטרפו, השאלה שהעליתי ולא קבלתי תשובה,

מה לגבי יתר כל הגופים? זאת-אומרת, משרד ממשלתי, גופים כמו

המועצה לארץ ישראל יפה, החברה להגנת הטבע, יש להם זכות

התנגדות, הם צריכים להגיש תצהיר?

ד' טלמור; כן, זו הכוונה,

גי ח' ציון; בהמשך לישיבה הקודמת, דובר על

י נושא של ערבויות, מר יחזקאל לוי

אמר ששר הפנים מתנגד וסוכם שהוא יבדוק עם שר הפנים בטירה

ויש מקום לשינוי בהתנגדויות, נאמר בישיבה שאם נסתפק בתצהיר

כמעט ולא עשינו כלום מבחינת אפשרות למנוע מהמתנגדים להגיש

התנגדויות טורדניות. רציתי לדעת מה קורה עם זה?



יעקב לוי; אין תשובה. זה היה הבסיס המוסכם,

לכן התקדמו עם זה,

מ' וירשובסקי; התשובה צריבה לבוא מאתנו.

צ' ענבר; בדיון שהתקיים בקריאה הראשונה,

חה"כ מיעארי ג יה סבור שהתנגדות

בלבד אינה מסמיקה והציע שאם ההתנגדות לא תעמוד, להפעיל קנס

או הוצאות הדיון של הוועדה, אני רוצה להזכיר שהנושא הזה של

קנס הורד מעל הפרק בישיבות קודמות, באשר להוצאות הדיון של

הוועדה, נטען שהוצאו פסקי דין המראים שהוועדה רשאית להטילהוצאות

במהלך דיוניה.

חה"כ ארצי מציע שתצהיר יהיה מאומת

על-ידי עורך דין.

ה יו"ר ד' שילנסקי; זה ודאי,

מ' וירשובסקי; לתצהיר יש משמעות.

היו"ר ר' שילנסקי; הוא חשב סתם תצהיר שמישהו כותב,

צ' ענבר; הוא שואל לגבי הנושא הציבורי,

מי קובע מה זה נושא ציבורי. הוא

מציע שוועדת בנין ערים תהיה זו שתקבע אם נושא הוא נושא ציבורי,

חה"כ אוריאל לין מציע להסתפק

בבקשה מנומקת בכתב ולא בתצהיר,

היו"ר ד' שילנסקי; דנו בזה וזה לא התקבל.

צ יי ענבר; הוא גם מעלה שאלת פרסום נאות מצד

הרשויות המקומיות לגבי כל האנשים

שיש להם נגיעה ישירה לתכנית.

מ' וירשובסק י; צריך לטפל בנושא של פרסום אבל לא

במסגרת הזאת, האמת היא שהענין של

פרסום הוא כאב ראש.

צ יי ענבר; גם חבר הכנסת אמנון לין מעלה שאלה

של פרסום נאות. הוא רוצה שישלחו

מכתבים לאנשים הנוגעים בדבר, חה"כ שבח וייס מדבר על סוג של

ענישות לטרדנים אפילו קנסות אפילו נזיקין. גם חה"כ נחמיאס מדבר

על ענין של תביעת נזיקין וחה"כ וינשטיין הגיש התנגדות לזה

שיעמיסו על הצעת תיקון החוק את כל הצרות של חוק התכנון והבניה,

בעצם חזרו חברי הכנסת על אותם דברים שנדונו בוועדה,

ב' שליטא; קודם כל, אני חושב, שצריך לברך

את חה"כ וינשטיין על היוזמה. לצערי

לא הספקתי לדבר בכנסת ואני רוצה לדבר פה. חסר לי פה משהו.

הרעיון בהצעת התיקון היה שאדם יצטרך לשלם אגרה כשהוא מגיש

התנגדות ואם ההתנגדות נמצאה בלתי מוצדקת, האגרה עוברת לקופת

המדינה. אחרת זה לא יפסיק את התנגדויות הסרק. אם תהיה אגרה,

יש בזה משום הבטחה שבאמת לא יוגשו התנגדויות סרק,

אנחנו דנו בנושא הזה בישיבה

הקודמת,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה

של חה"כ שליטא.

ה צב ע ה

ההצעה לא התקבלה

אני נמנע כדי להסביר משהו.

אני רוצה להגיד משהו לחה"כ שליטא,

הנושא הזה עלה כאן. רצינו להחמיר" לא היתה הסכמה בוועדה וזה

הדבר היחיד שמוסכב. ההצעה שלך נראית לעתיד"

ה יו"ר ד' שיל נסקי; אני מעמיד להצבעה את ההצעה כפי

שהיא מופיעה בניר הכחול"

הצבעה

הוחלט קה אחד להעביר את הצעת חוק התכנון והבניה

(תיקון סס' 23), התשמ"ו-1986 למליאת הכנסת

לקריאה שניה ושלישית,

ד. חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 2). התשמ"ו-1985

הנושא הוא; חוק הדרכים (שילוט)

(תיקון מס' 2), התשמ"ו-1985,

נם בזה היה לנו דיון יסודי, אני מבקש מהיועץ המשפטי את

ההערות כפי שהיו בקריאה הטרומית,

צ' ענבר; למעשה הדיון בחוק הזה בוועדה

הסתיים כבר אלא שבישיבה הקודמת

נדמה היה שיש איזושהי כפילות בענין מתן חוות-דעת על-ידי

נציג שר התחבלרה, כאשר הוועדה המחוזית שמפעילה את סמכויותיה,

היא מקימה ועדת משנה שחבר בה בין היתר נציג שר התחבורה

וזה נאמר בסעיף 4 לחוק דרכים (שילוט), ובסעיף 6 לאותו חוק

מדובר שאותה ועדת משנה שיושב בה גם נציג שר התחבורה, תתייעץ

עם גורמים שונים. כאשר בדקנו מי הם הגורמים שאיתם הוועדה

מתייעצת ראינו שאלה גורמים שבדרך כלל אינם מיוצגים באותה ועדה

עצמה, כגון שר החינוך, שר הדתות, שר הבטחון, ובמקרה אחד ראינו

בענין הנוגעים לבטיחות בדרכים התייעצות עם לזר התחבורה או מי

שהסמיכו לכך, נראה שאין צורך בהתייעצות כזאת משום שנציג שר

התחבורה נמצא בוועדת משנה, לכן הוועדה הציעה להוריד את זה,

על החלטה זאת הגיש שד התחבורה ערעור מנומק ומפורט לוועדה ובשל

,כך זומנה ישיבה זו על-מנת לשמוע את ערעורו של שר התחבורה,

וכך הוא כותב; "הנדון; הסתייגות

מהצעת ועדת הפנים של הכנסת לבטל את סעיף 6(ד) לחוק הדדכים

(שילוט), התשכ"ו-1966, הנני מסתייג מהצעת הוועדה לתקן את



סעיף 6 לחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966, ולמחוק מסעיף זה את

חובת ההתייעצות עם שר התחבורה בכל הב1גע להתרת או אישור התקנת

שלמים בענינים הנוגעים לבטיחות ותנועה בדרכים הנזכרת בפסקה (ד)

1. הצעה הוועדה המפורטת לעיל חורגת מגדר

הנושא של הצעת החוק," - ענין זה, אם משרד התחבורה יעמוד עליו,

יצטרך להיות מובא להחלטה של ועדת הכנסת. מכל מקום, הואיל

וסעיף 6 שהוא הסעיף הקובע את חובת ההתייעצות ובמי מתייעצים

מצוי בהצעת החוק, איני יודע מה תחליט ועדת הכנסת, אבל בענין

זה צריך משרד התחבורה לשקול אם הוא ע1מד על כך

אתם עומדים על כך?

ע' ויס; כן ,

"2, לגופו של ענין: ועדת המשנה

הנזברת בסעיף 4 לחוק האמור ואשר

מוסמכת לתת אישורים והיתרים על פיו מורכבת נציגי השרים בוועדה

המחוזית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, סמכותה של

כל ועדת משנה מוגבלת להחום המחוז שלה בלבד.

הבקשות למתן היתר או אישור להתקנת

שלטים, המובאות בפני הוועדה מתייחסות למקום מסוים בתוך אותו מחוז.

לאור רגישות הנושא וכדי להבטיח אחידות בכל שטח המדינה ולא רק בתוך

במחוזות, נקבעה בסעיף 6(ד) לחוק הנ"ל חובת התייעצות עם שר התחבורה

לענין מתן היתר או אישור להתקנת כל שלט שענינו בתחום הבטיחות

והתנועה בדרכים.

האחידות בשילוט מטרתה להביא, עד כמה

שאפשר, להתנהגות זהה, בכל רחבי הארץ, של המשתמשים בדרך, ולשמירת

הבטיחות בדרך זו. שינוי מצב זה על-ידי ביטול חובת התייעצות, כפי

שהוצע על-ידי הוועדה, עלול לגרום לחוסר אחידות בשילוט ולפגוע בדרך

זו בבטיחות התנועה בדרכים. לאור האמיר לעיל אני מתנגד לביטול

סעיף 6(ד) לחוק הנ"ל."

עד כאן דברי שר התחבורה שמבקש

להשאיר את סעיף 6.

בלשין של בני אדם לתת לו מעמד

כפי שיש לשר,

להשאיר את המצב בעינו. הוועדה חשבה

שאין צורך בזה. בא השר ואומר, יש

צורך בזה.

לפעמים אני מתקשה להבין למה כל דבר

נמשך הרבה זמן ולמה הביורוקרטיה

גדולה, אני חושב שעשינו צעד טוב, הקטבו את הביורוקרטיה. למה לסרבל

ולהכביד. אם רוצים לבטל התייעצות מיותרת אז מוצאים כל מיני סיבות

במה להאחז. מאחר ואיני ריצה בהזדמנות זאת לפתור את כל הבעיות של

עם ישראל, אשאל את החברים אם הם מסכימים לקבל את ההתנגדות של

השר ולהשאיר את ההתייעצות הנוספת והמיותרת,

אני מסכים למה שאמר היו"ר,

זו ביורוקרטיה. הגיע הזמן

שהם יסמכו על הפקידים האזוריים שלהם, הרצון של כל שר להיות

בתמונה לפעמים הוא מגוחך. אבל שוב מאותן סיבות שאמר היו"ר,

לא נלחם עם שר התחבורה ובירי שר התחבורה לעכב את הכל אם

נתעקש. אני חושב שזה לא ררוש, אבל נקבל את זה באין ברירה,

אני לא מבין את כל הגישה.

אם אנחנו חושבים שזה לא נחוץ,

גם המציע וגם יו"ר הווערה, אנחנו המחוקקים, אני בעד התיקון

הזה, אני חושב שהוא חיוני. אבל עם ישראל חי עם מצב משפטי

הרבה זמן, הוא יחיה עוד חורש ולמה לא לעשות דבר שיקדם את

הענין, אם אתם חושבים שמה ששר התחבורה רוצה זה טוב, ניחא,

אם אתם אומרים שזה לא נחוץ, אני חושב שהכנסת לא צריכה להנציח

דבר שלא נחוץ. היא צריכה לחוקק דבר שנחוץ,

היו"ר ד' שילנסקי; האם מישהו מתנגר לקבלת

ההתנגדות של שר התחבורה?

ד' רוטנברג; הערה קטנה לשלמות התמונה,

הצעת החוק של חה"כ שליטא כללה

גם תיקון סעיף 6 להוספת שר הפנים, אני יודעת שזה לא יהיה פופולרי

אם אומר את זה פה. בכל זאת אם יחליטו לא לבטל את ההתייעצות עם

משרד התחבורה, משרד הפנים מבקש שההצעה תתקיים באשר לסעיף 3

ותהיה גם חובת התייעצות עם שר הפנים כדי שהתמונה תהיה שלמה,

א' וינשטיין; האם מישהו דיבר על זה עפ

שר התחבורה ישירות?

הוא חתום על המכתב,

מה הנימוקים שלכם לגבי השארת

שר הפנים?

ר' רוטנברג; הצעת החוק במקור היתה להשאיר את

שר הפנים, כי הוסיפו את השילוט

המיוחד לרשויות המקומיות. הנושא במקורו הוא נושא סביבתי...

ב' שליטא; סביבתי אבל לא בטיחותי,

שר הפנים ממונה גם על הנושא

התבנוני, גם על הרשויות המקומיות

וגם על נושא איכות הסביבה. אם יכניסו את ההתייעצות הזאת, אנחנו

מבקשים שהתמונה תהיה שלמה ולא יווצר חוסר שווי משקל. אם לא

יכניסו את משרד התחבורה, גם אנחנו לא נעמוד על זה,

היו"ר ר' שילנסקי; יש ברירה להפסיק עכשו וללכת לוועדת

הכנסת, אם זה יופיע בוועדת הכנסת,

אנחנו יודעים שאפשר לטעון כל טענה אפשרית. אבל ריאלית אני חושש

שלא נצליח בוועדת הכנסת בנושא החשוב הזה, גם היועץ המשפטי סבור

שהסיכויים שלנו לא גדולים,

צ' ענבר; הם שקולים,

מה הפרוצדורה?

צ' ענבר; הולכים לוועדת הכנסת. בוועדת

הכנסה מסביר משרד התחבורה מדוע

לדעתו החלטת הוועדה להשמיט את ההתייעצות עם משרד התחבורה חורגת

מגדר הנושא של הצעת החוק שהוא ענין של שילוט על-ידי הרשויות

המקומיות, ואילו מי שסבור אחרת, יסביר את העמדה ההפוכה, והוועדה

תחל יט מה שתחל יט ,

מ' וירשובסקי; אחרי שהחליטה אנחנו יכולים לא

לקבל.

צ' ענבר; אם ועדת הכנסת החליטה שזה חורג,

הוועדה לא יכולה לעשות שום דבר.

היו"ר ד' שילנסקי; אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא

חדש, אנחנו משאירים את ההחלטה

שלנו כפי שהיתה בפעם הקודמת,

הוחלט שהנושא לא חוזר לדיון בוועדה,

אם ועדת הכנסת מחליטה שזה נושא חדש אז נשארים בפנים שר התחבורה

ושר הפנים, אם ועדת הכנסת מחליטה שזה לא נושא חדש, שניהם

יוצאים, אם התנגדותו של שר התחבורה לא תתקבל הוא יכול

לה גיש הסתי יגות,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 10,50