מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ט"ז באדר א' התשמ"ו. 66.2.25. שעה 12.00

חברי הו ועדה ; די שילנסקי - היו"ר

מ' וירשובסקי

די דנ ינו

אי ורדיגר

יי פרץ

עי עלי

בי שליטא

מוזמנים ; י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

תנ"צ אי מלכא - הממונה על הבקורת ותלונות הציבור,

משטרת ישראל

נצ"מ יי גונן - משטרת ישראל

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

מעצרי שוא במשטרה



מעצרי שיא במשטרה

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה. התחלנו בדיון בנושא: מעצרי שווא ולא סיימנו אותו. אני

מחדש את הדיון בנושא. בינתיים מתפסמים בעתונות ספורים על מעצרים שהיו חמורים

מבחינת עצם האירוע, מקרים שעל פניהם נראה שלא היה מקום למעצר. דרך אגב, קראתי

ב"מעריב" ביום חמישי או ביום שישי על אדם שנעצר וביקש שיעשו סידור לתת אוכל לכלב

שהוא השאיר לבד בבית. המשטרה התעלמה מזה והכלב מת מרעב. אם כי אנחנו מדברים

בעיקר על בני אדם, אבל צער בעלי חיים הוא חלק חשוב-ביחס של כולם. אני רוצה להגיש

על כר שאילתא לשר המשטרה שיבדוק את המקרה הזה.

תנ"צ אי מלכא!

אני רוצה לענות כנגד. בשבוע שעבר הביאו תיש צעיר בן חודשיים לתחנת משטרת

באר-שבע ושם השוטרים נתנו לו חלב ומזון.

היו"ר די שילנסקי;

במפגש שהיה בבית הנשיא שמענו גם הסבר ממפכ"ל המשטרה שאמנם המצב הוא לא כל

כר איום בענין המעצרים.

אני רוצה להעלות עוד פעם את הנקודה ולומר שעוד בכנסת התשיעית קבלתי תשובה

לשאילתא משר המשטרה שאישר לי שהמשטרה תשלח לארם שנעצר בטעות ולא העמידו אותו

למשפט, מכתב התנצלות שיוכל להראות אותו לילדיו ובוודאי לחברת הילדים שמקניטים את

הילד בזמן המריבה. אני לא מבין למה אי-אפשר, אחרי מעצר שווא, לשלות לאדם מכתב

התנצלות. אני חושב גם לאדם שעמד למשפט ויצא זכאי. אמנם יש לו אסמכתא של בית

המשפט. נוסף לאסמכתא של בית המשפט למען ההרגשה הטובה.

די דנינו;

אני מבקש, לפני הדיון, לומר משפט אחד או שניים.

היו"ר די שילנסקי;

בנושא הזה?

די דנינו;

קצת קרוב לו.

היו"ר די שילנסקי;

בבקשה.

ד' דנינו;

לפני כמה חדשים, בדיון בנושא ביקור בבתי סוהר, הטענה של המשרד ושל הנציב

היתה כאילו עושים רעש מהביקור של חברי הכנסת. אני פניתי ללשכת השר ובקשתי לבקר

בכלא תל-מונד. קבלתי תאריר ושעה לביקור. הגעתי לשם אפילו עשר דקות לפני השעה

המיועדת וחיכיתי ליד השער לא פחות מאשר שעה. כשפניתי לאותו אדם שעומד בשער, הוא

לא קבלתי מידע שאתה מגיע. חכה עד שאבדוק. אני חושב שזה דבר לא מקובל. לא

רק זה, צריר להבין שלא תכננתי לבקר כל היום רק בכלא תל-מונד. תכננתי עוד דברים.

אני חושב שזו פגיעה אפילו באזרח.



היו"ר די שילנסקי;

תאמת עם שר המשטרה?

תאמתי עם לשכת השר וקבעו לי שעה.

היו"ר די שילנסקי;

מתי זה היה?

די דנינו;

לפני שלושה שבועות. לא פניתי לעתונות. בקשתי פגישה עם השר כדי להתריע על

כר ועד היום לא זכיתי לפגישה הזאת.

היו"ר די שילנסקי;

הוועדה החליטה ברוב קולות שכל חבר ועדה יכול בכל עת סבירה לבקר במתקני

משטרה ובבתי-סוהר מבלי להודיע מראש על כוונתו, כאשר העקרון אצלנו שזו לא רק זכות

אלמנטרית אלא גם חובה לבקר בשטח, לראות את הפעולה כמו שהיא. אנחנו רוצים לראות

את המצב מבלי שמכינים לנו, לפי החשש שישנו, "הצגה". לצערנו, השר התעלם מהההלטה

הזאת ואף הודיע בכתב שההחלטה לא מקובלת עליו. אנחנו מתפלאים על גישה זו של השר.

זאת אומרת הוועדה יכולה להחליט החלטות והן יכולות לא להיות מקובלות על הרשות

המבצעת.

אי ורדיגר;

או לתאם קודם עם השר מה כן ומה לא.

היו"ר די שילנסקי;

או גם מה שמוצא חן בעיני הרשות המבצעת. השר אמר שהוא עומד על העקרון והוא

מבטיח שכל חבר ועדה שרוצה בכר, רק יודיע, למען הסדר הטוב, ולא תהיינה כל תקלות

והפרעות. והנה כבר מקרה ראשון של חבר ועדה שפנה ואנחנו רואים את התוצאה.

הוועדה מוחה על המקרה המצער שקרה לחבר-הכנסת דנינו. זה נוגד את הבטחת השר.

זה לא רק ביזוי של אותו חבר כנסת, אלא גם של הכנסת כולה. זה לא מוסיף כבוד לכנסת

ולמימשל בכללותו, שאסירים ומשפחות אסירים שעומדים בחוץ לביקור, רואים את חבר

הכנסת עומד שעה מאחורי השער.

יחד עם זה אנחנו חוזרים ופונים לשר לקבל את העקרון שבהחלטת הוועדה ולאפשר

לחברי הוועדה לבקר בכל עת סבירה במתקני המשטרה ובבתי-סוהר על מנת שהם יוכלו למלא

את חובתם.

צי ענבר;

אני מציע לשקול שנית אם נכון יהיה לדבר על ביזוי של חבר ועדה לפני שהוועדה

שמעה ולו תגובה של השר.

היו"ר די שילנסקי;

אני חושב שנאמנים עלינו הדברים של חה"כ דנינו. אין לי ספק שמה שחה"כ דנינו

אומר, אכן זה קרה. הייתי מוסיף גם תמיהה על כר שחה"כ דנינו פנה אחרי המקרה

לשר ועד היום הוא טרם נענה.



ד' דנינו; אגב, היום דברתי עם השר בסלון

והוא אמר לי שהוא לא יודע,

צ' ענבר; הכל נכון, הכל טוב ויפה והוועדה

יכולה לקבל החלטות חמורות ביותר

נגד בעל משרה שנהג לעי דעתה לא כשורה בלטי חבר כנסה, אבל הכלל הוא

שהחלפה כזאת של ועדה שיכולה לזכות לתהודה בעתונות; בכל זאת לתת

אפשר לצד השני להתייחס. לאחר מכן תחליט הוועדה את אשר תחליט.

א' ורדיגר; אני חושב שהספור ששמענו היום

מפי חה"כ דנינו שאין ספק

במהימנותו ואמיתותו גם כן חשוב לעצם הדיון שלנו בנושא זה ומוכיח

שאין הסדרים וסידורים וקרה מה שקרה.

אני דווקא חשוב שהיועץ המשפטי שלנו

צודק בכך שיש להזמין את לזר המשטרה לישיבה ולהעלות את הנקודה הזאת.

אני רוצה לשמוע את השר שעמד כאן במספר ישיבות בתוקף נגד הצעות

חברי הוועדה לאפשר לחברי ועדת הפנים שממונים על הנושא הזה לבקר בכל

עת מקובלת במתקני משטרה ובבתי-סוהר, אם הוא באמת עמד בתוקף והנה כאן

יש הוכחה, מקרה קונקרטי שהדבר הזה לא מתבצע כראוי, אני חושב שזה יקל

עלינו לעמוד על תביעתנו,

אבל אני שואל שאלה נוספת, מה יהיה

מכל ההחלטות שלנו? בנושא הזה יש עמדה ברורה, אפ השר אומר לא,אז קורים

מקרים כאלה. אין שינוי,

אם אני אציע במקום להביע מחאה להביע

פליאה ותמיהה ונבקש מהשר הסבר, זה

מקובל ?

א' ורדיגר; כן,

ד' דנינו; עלי זה לא מקובל, לא ספרתי את הכל,

אם אספר את הכל אז הענין יותר חמור,

לא רציתי לחמם את האווירה. אני לא מעונין בכך, כי חשבתי שטוב 'יהיה

לטפל בבעיה בשקט,

אחרי שנכנסתי ואמרתי עם סי אני עומד

להפגש ואני רוצה לדעת באיזה תנאים הוא נמצא, נמנע ממני לראות את

התנאים. אמרו לי שאפגש אתו בחדר שהם יקצו לי,

אנחנו מוסיפים פליאה על שכעבור שעה

כאשר כבר הורשה לחה"כ דנינו להכנס,

ניתן לו לשוחח עם האסיר כמנהג מבקר ולא ניתן לו לבקר במתקן ולראות את

התנאים בהם נמצא האסיר,

האם על זה יש הסכמה?

א' ורדיגר ; כן,



היו"ר ד' שילנסקי; אט יש הסכמה לזה, אני רוצה להוסיף

עוד דבר. אני שוב מתפלא על כך

ששר המשטרה יוצר תמיד רושם שיש דברים חמורים להסתיר מעיני

חברי ועדת הפנים במתקני מסמרה ובבתי-סוהר- ריבוי המקרים מתחיל

לעורר חשד אולי יש באמת מה להסתיר שם.

האם לזה מצטרפים חברי הוועדה?

אם לא, אני מוסיף שזו דעתי בלבד.

י' פרץ.; אני מציע שאת החלק השני תביע על

דעת עצמך-

א' ורדיגר; תכתוב את המכתב ליו"ר,

היו"ר ד' שילנסקי; את החלק השני אני מביע על דעת עצמי.

אני רוצה להוסיף, וזה לידיעת

גב' קרפ ומר ענבר, שניהם יודעים למה אני אומר את זה, שההחלטה שאמרתי

בקשר לביקורים,התקבלה על דעת רוב החברים ולא להיפך-

י' פרץ; אני לא מבין למה אתה מתכוון?

היו"ר ד' שילנסקי; גבי קרפ ומר ענבר יודעים למה אני

חוזר על כך שההחלטה בנושא הזה התקבלה

על דעת הרוב.

י' פרץ; אנחנו משוחררים ממה שאתה אומר?

היו"ר ד' שילנסקי; כן. אנחנו ניגשים לענין,

בפעם הקודמת השבתי למעשה על הכל,

השבתי למר שינמן על הכל ולכן אני

לא חושב שצריך לחזור על הדברים. אבל פה נאמרו כמה דברים שאני

חושב שצריך לחזור עליהם"

היו"ר ד' שילנסקי; כדי לרענן את הזכרון אקרא את מכתבו

של תנ"צ מלכא" "הנדון; משפטים פליליים-

אלימות. 1, לבקשתך, להלן הנתונים המבוקשים. מאז נובמבר 1983 ועד כה

הופנו 67 תיקים על-ידי פרקליטות המדינה למשפט פלילי בגין אלימות

{תקיפה, תקיפה בנסיבות מחפירות, חבלה, לחץ של עובד ציבור)"

מתוך הנ"ל הסתיימו 10 תיקים נגד

18 שוטרים. להלן הפירוט; 3 שוטרים זוכו; 5:. שוטרים קבלו רק קנס

כספי -- 2 שוטרים סך 000100.שקל ו-1 400.000 שקל" 6 שומרים קבלו

קנס + מאסר על תנאי; 2 שוטרים 250.000 + 21 ימים למשך שנה;

1 שוטר - 120.000 + 10 ימים למשך שנה; 1 שוטר - 1000000 + שנה למשך

שנה; 1 שוטר - 150.000 + 4 חדשים לשלוש שנים; 1 שוטר - 250.000 +

4 חדשים לשנתיים; שוטר אחד קיבל שנה מאסר על תנאי למשך שנה. שוטר

אחד קבל 3 חדשים מאסר בפועל + חדשיים מאסר על תנאי לשנתיים.

שני שוטרים קבלו 1.000 שקל חדש + 9 חדשים מאסר על תנאי למשך

שנה +3 חדשים בפועל,*



תנ"צ א' מלכא; בישיבה שהיתה בדצמבר 1985 השבתי על

סמכות המעצרים, כהוצאה מכך אמרתי

מה הסמכות שיש לני מבחינה משפטית- יש סמכות מעצר לזמן קצר,

48 שעות, שוטרים מביאים את החשוד לתחנת המשטרה, מספרים את

הסיפור בפני הקצין הממונה על התחנה באותה עת, הוא שומע את

העצור ולאחר מכן מחליט אם לחלוש אותו ל-48 שעות, היינו, אין

מעצר באופן שרירותי או רצון של השוטר לעצור. יש הבאה בפני

קצין ממונה על התחנה באותה עת, הבסיס למעצר הוא לא ראיות משפטיות,

הוא מאפשר לנו לחקור את האדם דבר שלא ניתן להיעשות כאשר הוא נמצא

בחוץ,

מעבר ל-48 שעות אנחנו לא רשאים להחזיק,

לכן אנחנו מביאים את מה שיש כידינו בפני שופט שלום תורן כאשר אנחנו

טוענים את הטענות שלנו והאיש טוען את טענותיו אם על-ידי עו"ד ואם

בעצמו והשופט מחליט אם לעצור וכמה זמן לעצור" כך שהכל בהתאם לחוק

סדר הדין הפל יל 'י,

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר זה טענות

החשודים. אני רוצה לציין כאיש שטח שלא מכבר הגיע לתפקיד החדש הזה,

עוד לא ראיתי מקרה של אדם שנעצר ולא הביא טענות מטענות שונות בכל

מיני דרכים על-מנת להתחמק מאתנו. אם זה כלב בבית, או אשת בהריון,

או פרה שצריך לחלוב אותה. יש הרבה סיבות, אבל אי-אפשר באותו רגע

לתת לאדם תשובה, אנחנו מביאים את האדם לתחנה המשטרה ומשו;דלים

באמצעות תחנות אחרות לעשות את הדרוש-

דבר נוסף, אנחנו מודיעים למשפחה לאחר

המעצר כאשר החשוד מסכים לכך, לעתים הוא אומר; אני מבקש לא להודיע,

אל תפחידו את האשת, אנחנו כותבים את הסיבה, אם הוא מסכים, אפילו

שהוא גר בעיר רחוקה, אנחנו שולחים מברק ומודיעים למשפחה, כך שלא

עושים הכל בהחבא,

לענין מעצרי שווא - יש בעיה להגדיר

מה זה מעצר שווא, האם באמת משום שהתחשב לי ועצרתי אותו או כתוצאה

מזריקת חפץ חשוד או שיש ראיות לכאורה. אנחנו יודעים שהוא האיש

שעשה את העבירה, עוצרים אותו אבל אין מספיק הוכחות להעמיד לדין

וסוגרים את התיק, אז גם לאיש כזה נשלח מכתב שאנחנו מצטערים שהוא

נעצר?

אם לא הוכחה אשמתו, הוא זכאי,

לעתים אני לא מגיא אותו לפני שופט,

אחרי 48 שעות אני משחרר אותו, יש עדים,

החקירה מתמשכת שנה-שנתיים, אני לא מצליח לסגור את החוליה האחרונה

והתיק נסגר מחוסר הוכחות, לא מחוסר אשמה, זאת-אומרת, יש חלק מהראיות

נגרו אבל לא הכל על-מנת להוכיח את האשמה,

לחלק אחר, אלה שאתם יודעים שזו היתה

טעות,

בדרך כלל איש כזה פונה בבקשה לקבלת

פיצויים,



י' פרץ הוא פונה, אם הוא לא פונה כי

הוא לא רוצה לראות אה המשטרה?

היו"ר ד' שילנסקי; כמד, אנסים פנו בבקשה לקבל פיצויים?

תנ"צ א' מלכא; אני יודע על 2-3 בשנה האחרונה" אם

הוגש כתב אישום, הוא לא יבול לקבל

פיצויים .

היו"ר ד' שילנסקי; מתוך 100 סקרים של אנשים שנעצרו

ליום אחד, אתה יכול לומר ש-2 פנו

וביקשו פיצויים?

ד' דנינו; אלה שלא מבקשים פיצויים, יש להם

בעיה אחרת. הם לא רוצים לפר0ם שהוא

נעצר "

אם האיש יפנה, יכול להיות שהבקשה

שלו תישקל" אם היא יפנה ויאמר שהיא

רוצה אישור שהוא חף מפשע, בדרך כלל נותנים אישור שהתיק נסגר

מחוסר הוכחות.

אבל הכתם על אותו איש קיים,

תנ"צ א' מלכה ; אני לא יכול לתת לו אישור על מגירת

תיק בשינוי ממה שקבע הפרקליט. הפרקליט

סדר את התיק מחוסר הוכחות. אני לא יכול לכתוב: אין אשמה" אין אשמה,

זאת-אומרת שעצרתי לשווא וזה לא נכון.

י' פרץ; זה במידה והפרקליטות סגרה את התיק

מחוסר הוכחות. מה עם ארם שלא הגיע

לפרקליטות והוא נעצר?

תנ"צ א' מלכא; תיק פשע מגיע לפרקליטות. סמכות הסגירה

היא בידי פרקליט המחוז"

ד' דנינו; בדקת, חקרת וראית שליהודי הזה אין

שום נגיעה, מה תאמר לפרקליט, לסגור?

י' פרץ; מי מודיע לאיש על סגירת התיק?

תנ"צ א' מלכא; התחנה שפתחה את התיק נגדו-

צ' ענבר; בין אלה שחוייבו על-ידי בית המשפט

לבין אלה שברור מעל לכל ספק שמעצרם

הוא שווא כמו טעות בזיהוי באשם, וכאן ברור שאין בעיה ואין מניעה

שהמשטרה תתנצל ותאמר שהוא נעצר בטעות, יש בל הקשת הרחבה והמגוונת

של אותם מעצרים - ומדובר גב מבחינת כמויות - שבהם אי-אפשר לקבוע

מסמרות ולומר; פה צריך להתנצל, כי יכולים להיות מקרים שמחמת ספק

בית המשפט נמנע מלהאשים. במקרים האלה בלתי מעשי שהמשטרה או

הפרקליטות יתנו אישור לבן-אדם; נעצרת לשווא"



תנ"צ: א' מלכא: הנה לפניכם לוח. מעצרים שלא נפתחו

בגינם תיק 3.א. ב-1984 - ;12.185

ה- 1985 - 10.165,יש ירידה של שליש. מעצרים שנפתח בגינם תיק

פליל י ב-1984 רק 65.96 ואילו השנה פתחנו יותר תיקים. זאת-אומרת

שהמעצרים היו יותר מוצרקים והם מהווים 75.7%, היינו ע 7 יה של

7.75 למעצרים מחוייבים ולמעשה החשדות היו די מבוססים. בסך הכל

הארכת מעצרים ב-1985 יקי ירידה של 5.2% היינו כ-3.000 אנשים פחות,"

האם %75 מה נעצרים, הוגש נגדם

כתב אישום?'

היתה בקורת קל מבקר המדינה שעצרנו

הרבה אנשים ולמרות שעצרנו לא הגשנו

תיקים פליליים לתביעה ואז בא מבקר המדינה ואמר: איך זה יתכן? אתם

עוצרים כמות גדולה ומביאים לדין כמות קטנה. הסברנו שיש עכובים של

שעה-שעתיים; לחשל יש פגיע אז אתה עוצר את כל האנשים שבסביבה

ומעכב אותם שעתיים-שלוש. האדם לא נחשב כעצור הוא מעוכב" צמצמנו

את הדבר הזה והוצאנו טופס עכוב, אמנם הוא נרשם, הוא לא נעצר,

אבל עוכב "

היו"ר ד' שילנסקי; השינוי הוא רק סטטיסטי, קודם רשמתם

אותם ברשימות הנעצרים- עכשו אתם

רושמים אותם כמעוכבים וזה הוריד את הסטטיסטיקה.

תנ"צ א' מלכה; לא כל אחד. אם יש תיק ברור על פניו

ואני יכול להגיש כתב אישום, אני לא

עוצר את האדם,

זאת אומרת, המצב לא שופר. זה רק תרגיל

מתמטי,

י' קרפ; כמה זמן נחשב למעוכב?

כשעתיים-שלוש

נצ"מ י' גונן; בקורת מבקר המדינה נכתבה על אותו

חלק של אנשים שהיו עצורים ולא

נפתח נגדם תיק. לכן בדקנו כמה מאותם עצורים נפתח נגדם תיק פלילי.

אני מבינה שהסטטיסטיקה הזאת לא מראה

את אחוז כתבי האישום. מדובר רק

בתיקים שנפתחו,

רק בתיקים שנפתחו,

אני חשב שהדו-שיח כאן הבהיר דבר

יותר חמור, מכיוון שיש שימה חדשה,

להקטין את מספר הנעצרים על-ידי עיכוב. זה דבר חדש שאף פעם לא

יש עיכוב, יש מעצר ויש מאסר" אני

מבין שעיכוב ומעצר זה אותו דבר,



צ' ענבר; כאשר מדובר בחוק חסינות חברי הכנסת, מדובר

על חסינוח מפני מעצר. אין חסינוח מפגי

עיכוב. שוטר יבול לעכב אח חבר הכנסח על-מנח לעשוח אח הפעולוח הררושוח

לעיכוב. עיכוב, מבחינח משפטית, זה דבר שונח לחלוטין.

חנ"צ א' מלכא; בסטטיסטיקח שהבאחי לכם אין עיכובים,

רק מעצרים.

אי ורדיגר; בכל אופן יש כאן הפרזה בעצירת אזרחים.

מצד שני, נדמה לי שאחמול או שלשום

ראיחי באחד העתונים שמשטרת ישראל מתלוננת על כך שהיא עוצרת אנשים,

מגישה את החומר לפרקליטות והפרקליטות לא מספיקה לטפל באלפי או

רבבוח תיקים שבכלל לא באים לידי משפט, לא מבחינת המשטרה אלא

מבחינת הפרקליטות. מצד אחד יש מעצרים, פגיעות באנשים וחלק מסוים

אינם אשמים; מצד שני, אלה שכן צריכים להגיע, יש חומר ראיוח והתיק

נמסר לפרקליטות, הנה מגיעים למצב שיש פקק בבתי המשפט והדבר לא

מגיע לידי משפט.

אני מבין לבעיותיה של משטרת ישראל בנושא

המעצרים. אנחנו נמצאים במצב מיוחד. כאן יש חפץ שהתפוצץ ברחוב, יש

מאות אנשים ויש מעצרים המוניים. אנחנו צריכים להבין את זה.

היו"ר ד' שילנסקי; אלה לא נכנסים לסטטיסטיקה.

תנ"צ א' מלכא; הם לא נכנסים לסטטיסטיקה הזאת. הם

מעוכבים.

א' ורדיגר; אנחנו צריכים להבין שלמשטרת ישראל קשה

להבחין בין עיכוב לעצירה עקב נסיבות.

מ' וירשובסקי; אנחנו לא מדברים על אלה שמעוכבים.

א' ורדיגר; מתוך המעוכבים יש נעצרים. אני מבין את

הבעיות של המשטרה שהן בחלקן הגדול גם

בעיות בטחוניות שאולי אין למדינה אחרת. אנחנו צריכים לראות את

המספרים בצורה אחרת. לכן אני אומר שהמספרים האלה לא כל כך מפחידים.

אני רק מצטער שפשע לא מגיע לפסק-דין בגלל פקק בבחי המשפט.

לגבי מכתב התנצלות, צריך להבחין בין אלה

שעוצרים אותם על לא עוול בכפם לבין אלה, כפי שאמרת, שסוגרים את תיקס

מכיוון שחסר משהו, אבל יש תיק שיש בו ראיות לכאורה. מי שבאמת נעצר

והוא ללא רבב, אני חושב שאדם כזה צריך לקבל ממשטרת ישראל מכחב

החנצלות למענו, למען משפחתו ולמען החברה בה הוא חי.

ד' דנינו; הסטטיסטיקה הזאת לא מחממח לי את הלב

ולא משנה באופן יסודי את ההערה של

מבקר המדינה ומה שכולנו יודעים על כמויות אדירות של מעצרים.



אני רוצה להתייחס לטבלה שהגשתם. אני מבין

את הבעיות של המשטרה. נבון יש בעיות, אבל היות שהרגשתם שהמספרים

האלת מתייחסים לאלה שנעצרו לא לאלה שמתעכבים, אולי הייתם מציינים

שמתוך 15 אלף הגעתם לכך שלגבי 7,000 כן הוגש כתב אישום, לגבי

5,000 לא הוגש כתב אישום. גם המספרים שאתם מציינים פה, 15 אלף

ועכשו זה ירד ל-10 אלפים, גם זה לא מרנן ומשמת, כאילו יש מספיק

תשומת לב והכל מתנהל כשורה.

לכן אני חושב שיש מקום לברוק ולנסות

למצוא דרך אולי בכל זאת יש אפשרות להקטין את המספר כמה שניתן להקטין.

אני הושב שיש מקום להבחין בין אלה שיש ראיות לכאורה לעצור אותם אלא

אין הוכהה מספקת...

תנ"צ א' מלכא; אמרתי את זה בדיון הקודם. אמרתי, יש

ולעתים באה אשה ומגישה תלונה נגד בעלה.

אנחנו פותחים תיק נגד אותו בעל. אבל אחרי חודש הבעל והאשה השלימו

ביניהם או השכן והשכנה השלימו והם מבקשים לסגור את התיק.

י' גונן; חלק גדול מהאנשים שנעצרים, זה בעקבות

תלונות.

ד' דנינו; אני יכול לציין לך תלונה של אדם שסטר

לאשה ללא הצדקה והוא לא נעצר.

תנ"צ אי מלכא; לא תמיד אנחנו עוצרים.

ד' דנינו; מדוע אי-אפשר להבחין בין אלה שנעצרים

ואחר-כך מתברר שבאמת אין להם שום מגע עם

הפשע, אין שום דבר שיכול להפליל אותם, או אפילו אתם חושבים שיש

מקום לעצור אלא שאין ראיות למשפט, אני חושב שלכאלה יש מקום לבוא

ולומר; תפקידנו לעצור, לבדוק, לבחון. טעינו. כי מה קודה? ברגע

שלאדם הזה יש תיק במשטרה, כל דבר שהוא ירצה לעשות יאמרו לו: יש

לו תיק במשטרה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני חשבתי את המצב, לפני הסטטיסטיקה

האחרונה שקבלתי, לפחות חמור ממה שהוא

עכשו. כשראיתי 15 אלף נעצרים, יצאתי מתוך הנחה שיותר משליל הם

מעוכבים.

תנ"צ אי מלכא; מעוכבים לא נכללים פה.

הבינותי שבתוך 15 אלף יש מעוכבים. אם

בסטטיסטיקה הזאת לא נכללים מעוכבים,

אני רואה מצב המור. לפעמים אנחנו לא ערים למספר. אומרים: עכשו

המצב יותר טוב. 10 אלפים, זה 10 אלפים משפחות ועל כל משפחה עוברת

טרגדיה. תחשבו מה קורה במשפחה כאשר עוצרים אדם. הרי הכל גועש ורועש.

עם כל ההבנה, המספר הזה מבהיל אותי.



ע' עלי; המספרים האלה כפי שאני רואה אותם,

הם בעצם לא מראים את התמונה במלואה.

הנתונים שהופיעו כאן, מרברים על אותם מעצרים שלא נפתח תיק פלילי.

תנ"צ אי מלכא; יש שנפתח, יש שלא נפתח.

היו"ר ד' שילנסקי; 10 אלפים מעצרים שלא נפתח לגביהם תיק

פלילי.

ע' עלי; דבר שני, לא פחות חמור. לפי דו"ח

מבקר המרינה, בנושא הגשת כתבי אישום,

יש מצב ש-10 אלפים איש במדינה נעצרו לשווא, המשטרה אפילו לא מצאה

לנכון לפתוח תיק פלילי נגדם. אבל ישנם רבים אחרים, והאחוזים מאד

משמעותיים, אם אני לא טועה בדו"ח מבקר המדינה מדובר על 90 וכמה אחוזים,

של אנשים שנעצרים ולא מוגשים נגדם כתבי אישום. אם זה לא נכון, אני

מבקש לרעת מה הנתון האמיתי?

תנ"צ א' מלכא; 90% זה הרבה.

ע' עלי; שאלה שניה, כמה אחוזים מאלה שנעצרו

הוגש נגדם כתב אישום?

שאלה שלישית, והיא כבר לא תלויה בכם,

יש שלב שלישי, אלה שמוגש נגדם כתב אישום. פה אחוז האנשים שנמצאו

אשמים? התמונה בכללותה שמצטיירת היא עגומה ביותר. אני חושב שזה

אחד הסקנדלים הכי גדולים במדינת ישראל. אני בדרך כלל מאלה שחושבים

שהמשטרה ממלאה תפקיד חשוב בהשלטת סדר במדינת ישראל, בהשלטת החוק.

אבל יחד עם כל זח, התמונה שמצטיירת היא חמורה ובאיזשהו מקום הייתי

מעדיף, כפי שפעם מישהו אמר, שיסתובבו 10 עבריינים חופשי אבל לא ישאר

אדם אחד זכאי,על לא עוול בכפו, במאסר.

יש ירידה מסויימת. לדעתי זה

לא משמעותי. אני לא רואה את הירידה הזאת כירידה משמעותית כי לא

קבלנו את הנתונים על כתבי אישום, מה זה מעצר, כמה שעות זה מעצר.

כשיש פיצוץ ועוצרים 40 איש...

א' ורדיגר; זה עיכוב.

עי עלי; אני רוצה להבהיר לחברים שהדברים הרבה

יותר חמורים. בסטטיסטיקות אפשר לשחק

איר שרוצים. כל הנתונים האלה הם לא משמעותיים. אני מבקשת לדעת:

א. כמה כתבי אישום הוגשו ; ב. כמה הרשעות; ג. כמה אנשים נעצרו.

אתם תבהלו, 15 אלף איש זה בתחנה אחת.

אי ורדיגר; לפי החשבון שלך, רבע מליון איש

נעצרים בשנה.

עי עלי; תופתעו לשמוע. כשמכניסים למעצר זה צריך

להיות כל כך ברור. אני מדבר על פתיחת

תיקים, אני לא מדבר על כתבי אישום. בפתיחת תיק צריך להיות ברור

שיש לכאורה ראיות לעצור את האדם.



פעט ראשונה ואחרונה שראיתי כלא זה

היה בבאר-שבע. זה זעזע אותי. לא ידעתי מה זה מעצר, להיות עצור

עם כמה עבריינים, זונות וכל הצחנה הזאת 48 שעות כאשר האדם בכלל

חף מפשע, אתם מבינים את המשמעות הזאת?

לכן אני מתפלא על חה"כ ורדיגר,

10 אלפים איש שלא הוגש נגדם תיק פלילי, זו תמונה טובה? זה

מחריד, זו שערוריה.

היו"ר די שילנסקי; יש לי שאלה אליכם. האס אתם מוכנים

לבלות יום ולילה בבית מעצר? נצטרך

לבקש לשם כך אישור של המשטרה.

צ' ענבר; זה לא יעזור לך, כי יתנו לך תנאים

טובים.

כדי להבין את החומרה, ואני רואה

בחומרה רבה את נושא המעצר. אפילו אם

אנחנו באים ללא הודעה מראש, אנחנו באים לחצי שעה, מסבירים לנו,

מסביבנו כל הכבודה.

אני באמת שואל שאלה, האם חברי הוועדה

מוכנים לעשות דבר כזה? תחשבו על כך. אני חושב על כך ברצינות.

אי ורדיגר; להכנס לא בעיה, הבעיה היא איך לצאת.

ע. עלי; לא מובן לי, נניח יש פיצוץ, עוצדים

100 איש. עוצרים אותם 5 שעות ומשחררים

אותם?

תנ"צ אי מלכא; לא את כולם. עושים בדיקות מזפ"יות לכל

אחד.

עי עלי; למה אי-אפשר לגבי אדם שהוגשה נגדו תלונה,

לבדוק אותו שעה-שעתיים? למה צריך לעצור

אותו ל-48 שעות?

תנ"צ אי מלכא; כל מקרי העבירות, תקיפות, גרימות נזק,

לא תמיד עוצרים. רק כאשר המקרה חמור,

עי עלי; יש לפי הסטטיסטיקה שלך 10 אלפים איש

שנעצרו סתם.

תנ"צ אי מלכא; שלא נפתח נגדם תיק פלילי. יש סיבות,

יכול להיות שהאיש בא ואומד; אני מתחייב

לא לעשות יותר אי בי גי וסולחים לו. יש הרבה סיבות.



היו"ר ד' שילנסקי; 40 אלף משפחות עוברות את הטראומה הזאת.

נגד 5,000 מקרים לכל היותר מוגש כתב

אישום. זאת-אומרת 35 אלף משפתות בשנה עוברות טראומה.

י' גונן; ברור בל מקרה וכל אדם הוא עולם בפני

עצמו. אין חולק על זה גם לגבי אנשי

המשטרה. מהדברים שנאמרו כאן אפשר לחשוב ש-10 אלפים נעצרו בשרירות

לב. המקרים האלה הם מקרים שהיתה סמכות לשוטר. המחוקק ראה את

המעצר ככלי הקירה ונעשה בו שימוש לצורך חקירה. אני רואה את הצד

השני. אני רואה שוטר שהיתה לו סמכות לעצור, היתה הצדקה למעצר

ובמהלך אותו פרק זמן קצר הוא הגיע למסקנה, שלל את העובדה שצריך

להגיש תיק פלילי והוא שחרר אה. האדם. אני חושבת שמן הראוי לחשוב

על הצד השני של המטבע. כל האנשים האלה נעצרו על-פי סמכות שהיתה

לשוטר. אותו אדם דיבר, לאחר בדיקה הגיע השוטר למסקנה והוא שחרר

את האדם.

י' קרפ; הנושא הוא בעיה מאד כאובה. לפני שאפתח

אני רוצה להמליץ, אגב הצעת יו"ר הוועדה

שאולי הוועדה תכנם ל-48 שעות למעצר, לקרוא ספור קצר של פרידריך לנץ

שדן בשאלה של מפקד משטרה שבא לבדוק את השמועות בדבר עינויים בדרכי

חקירה. הוא הכנים את עצמו לתתנת משטרה וביקש מהחוקרים שעל גבו יראו

לו איך חוקרים. אני ממליצה על קריאת הספור הזה.

אני רוצה לפתוח ולומר, אני חושבת שבאמת

ראוי למקד את הנושא וראוי לדון בו הוא, כמו שאמר מר ענבר, לא

מעצר שווא, משום שמעצר שווא הוא מעצר שבו נעשה מעשה שרירותי;

לא ניצול לרעה של סמכות כאשר לא היה יסוד למעצר, אני לא רוצה לומר

שהם לא קיימים, אבל הם לא תופעה והם מקרים שהמערכת שלנו בעצם

נבנתה כדי לבדוק אותם, להפיק לקחים והם לא מקרים רבים.

אני רוצה להצטרף למה שנטען וחוזר ונטען

מטעם המשטרה, שהיחם בין מספר המעצרים לכתבי האישום שהוגשו הוא לא

אינדיקציה לבדיקת חוקיות המעצר. משום שבמהלך החקירה המשטרתית יש

הרבה נימוקים למה לסגור תיק ולא להגיש כתב אישום ומכל במתחם סמכות

המעצר.

נדהמתי מהסטטיסטיקה של 10 אלפים שלא

נפתח נגדם תיק. אני חושבת שנושא מדיניות המעצר והצדקת המעצר הוא

נושא שצריך לדון בו ולא נושא חוקיות המעצר. החוק נותן בידי

המשטרה כלי של מעצר ל-48 שעות ובמסגרתו היא יכולה לפעול, לחקור

ובירור המשך פעולה לגבי הנחקר. אחרי 48 שעות, אי--אפשר להחזיק במעצר

אלא על-פי צו של שופט. החוק קובע גם את העילות. אני חושבת שאנחנו

לא יכולים להתרחב ולדון בסוגיה של הצדקת המעצר לתקופה שמעבר

ל-48 שעות על-פי צו של שופט. יש מה לדון בסוגיה הזאת. אבל במסגרת

הדיון פה זה יהיה בבחינת תפסת מרובה, לא תפסת.

בי שליטא; השופט עושה את זה על סמך טעונים של

המשטרה והיא מגזימה.



י' קרפ; לכן אני אומרת שזה נושא שצריך לידון

כנושא בפני עצמו, לא במסגרת הזאת.

מחוק מפרט את העילות למעצר בידי

המשטרה והעילות האלה צריכות לעמור במבחן של שופט אס מאריכים את

המעצר. אבל יש גם שלב ביניים שהעילות האלה צריכות לעמור במבחן,

וזה מבחן פנימי של המשטרה, וזה השלב שבו הממונה על תהנת המשטרה

צריך להחליט על מעצרו של ארם וצריך לבחון את הצדקת המעצר שלו.

כאשר הממונה על התחנה שוקל האם לעצור אדם, יש פרוצדורה ויש טופס.

הוא צריך לתת לאדם הזדמנות לומר מה יש לו להגיד על המעצר והממונה

חייב לנמק בטופס המעצר את הנימוקיט למעצר.

כשהממונה על התחנה בוחן את השאלה האם

לעצור אדם, הוא חייב לעשות שני דברים. הוא צריך לבחון: א. אם היתה

הצדקה חוקית למעצר, אם היתה עילה למעצר על-ידי השוטר ברחוב; ב.

גם אם היתה הצדקה למעצר, האם ההצדקה הזאת נמשכת. כלומר, האס באמת

המשך הטיפול באדם צריך להיות כשהוא נמצא במעצר או אפשר לחקור

ולנהל את החקירה מסביב בלי שהאיש נמצא במעצר, כי החזקה במעצר היא

לא מרכיב אוטומטי לחקירה.

להערכתי, באחוז גדול של המקרים, השיקול

של הממונה על התחנה האם להמשיך להחזיק אדם במעצר, הוא לא האם העבירה

היא מסוג כזה שמחייבת לחקור את האיש כשהוא במעצר, הוא לא אם יש סכנה

שהאיש ישפיע על החקירה בחוץ, הוא גם לא אם יש סכנה שהוא לא יופיע

לחקירה, אלא העובדה הבסיסית שהאיש מובא לתחנת המשטרה כי יש מעט

חומר נגדו וצריך לגבש חומר יותר קונקרטי נגדו.

כיוון שיש מחסור בכח-אדם במשטרה

יש הלך מחשבה שלא הייתי מגדירה אותו כחוסר תום לב או ניצול לרעה

של סמכויות, אלא שאלה קל מדיניות מעצרים. כלומר, הסתכלות על שאלה

של הצדקה למעצר בהבדל משאלה של חוקיות המעצר. כלומר, השוטר תפס

את האדם והשאלה היא לא הסמכות להביא אותו לתחנת המשטרה ולגרום למעצרו.

להערכתי בשל המצוקה של המשטרה בכח-אדם, השיקול הוא לא בכוון האם

יש הצדקה לערוך את החקירה כאשר האדם נמצא במעצר, ההצדקה יכולה

להתמקד רק במרכיבים שתלויים באופן החקירה, אלא אנחנו לא יכולים

לשחרר את האדם כי אי-אפשר לחקור אותו אלא אם הוא נמצא במעצר.

זה כוון מחשבה אחת, הוא צריך-שתהיה עילה כדי לעגו ר אותו

מדובר כאן במעשה שהוא בניגוד לחוק. אנחנו רואים את ההצדקה למעצר

ביכולת של המשטרה לחקור בצורה תקינה על אף מגבלותיה. כתוצאה מהלך

מחשבה זה שהוא להערכתי מדיניות, אני רוצה להדגיש, כאשר הממונה על

התחנה מחליט לעצור כשאפשר לחקור את האדם כשהוא לא נמצא במעצר, הוא

מחליט לפי מיטב הבנתו. אני לא יודעת באיזו מידה הוא יכול לקבל

החלטה ולראות אם יש הצדקה להשאיר את האיש במעצר,

אני רוצה לחזור ולהדגיש כדי שדברי

לא ישתמעו לא נכון, אני לא מבקשת להביא את הסוגיה הזאת בפניכם כדי

להצביע על משהו שהוא תופעה. זאת-אומרת, שאחוז גדול של מקרים של

מעצר הוא מסוג כזה שאפשר לשחרר. ניסינו לברוק. אין נתונים. אני

לא יודעת.

9



א' ורדיגר; את אומרת שזה תלוי במדיניות?

י' קרפ; בעקרון זה מדיניות. גירסתי היא,

אם יכולים לקצץ בשוליים ואפילו מספר.

אנשים, כתוצאה משינוי גישה, יצאו החוצה, כבר עשינו צעד אחד

קדימה.

ב' שליטא; היום גם אדם שאין לו מזומנים והוא

רוצה לשלם בהמחאה, עוצרים אותו.

נותנים לו אפשרות לשלם 21 יום מראש.

ב' שליטא; אם הוא נותן המחאה בלי כיסוי, זו

עבירה פלילית.

צ' ענבר; היתה הצעת חוק בכנסת הקורמת של

חה"כ שלמה הלל, שתשלום בהמחאה לשלטונות

יהיה תשלום כשיר ולא יסרבו לו.

ב' שליטא; אני רוצה לאמץ את הצעת החוק הזאת.

כיו"ר הוועדה לתלונות הציבור, אני

מקבל הרבה תלונות כאלה.

י' קרפ; הדוגמא שהבאת היא מקדה פדטי של קבוצות

מקרים וצריך להתייחס אליהם כל אחד

בנפרד ולבחון האם ניתן בדרך של בדיקה נוספת להגיע לתוצאה יותר

משופרת. אני חושבת שהבעיה של אי-קבלת המחאות היא עקרון של המשטרה

שהיא לא משמשת אמצעי גביה, כי היא לא רוצה שהשוטרים יהיו מעורבים

בקבלת כספים. זו גישה של המשטרה. יש מה לומר לכאן או לכאן. במהלך

העבודה שלי נתקלתי במקרים שלא היו רבים.

ע' עלי; כל מה שאת מספרת חל בסטטיסטיקות האלה?

יי קרפ; ודאי.

תנ"צ א" מלכא; זה מה שרציתי לבדוק, בתוך 15 אלף

האם נכלל גם צו הבאה של בית המשפט

נגד עצורים שלא התייצבו בבית המשפט; האם כלולים פה הוצאה לפועל;

האם כלולים פה אנשים שהתייצבו והמעצר שלהם נדחה, ואז נראה אם

הכמות מצטמצמת.

היו"ר די שילנסקי; אודה לך אם תוכל להמציא לנו תוך

19 ימים את הנתונים האלה.

יי קרפ; אני נתקלתי בדוגמאות שהחזיקו אדם במעצר

על גניבת חשמל. עכשו פניתי לנציב

תלונות הציבור בשאלה. אגב תיקים של עיכובי הליכים, מדי פעם אני

נתקלת בטענות כלפי המעצר ואני מנסה לברר את הסוגיה הזאת מתוך

ענין מיוחד שיש לי ומתוך הנחה שלי שבעיות כאלה לא יכולים לתקוף

במסות אלא התמודדות בכל מקרה. אני מנסה לקבל תשובה לא לעילה

למעצר אלא להצדקה למעצד. היה מקרה של אדם שהתחבר לבלון גז של שכנו.



היה מקרה של אדם שהתלוננו נגדו בהמתת התולה על גוריה והוא נעצר

ל-48 שעות. פקרים שהשאלה על פניה היא האם מהות העבירה והתוצאה

האופטימלית של הליך פלילי היו מביאים לתוצאות שמתקרבות למעצר,

ואני מוצאת יותר מדי מקרים לטעמי שבמכלול יכול להיות שהם נבלעים,

אבל יותר מרי מקרים של חוסר פרופורציה בין ההחלטה לעצור לבין סוג

המקרה.

אני רוצה להגיע לנושא שבו יש לנו

ויכוה והוא נישא של תקיפת שוטרים והעלבת שוטרים. המצב הוא כזה,

שנגבו עדויות מהחשוד והשוטר, ולא מדובר באנשים שהם עבריינים,

אין חשש שהאיש יצא וישפיע על השוטר לשנות את עדותו, מה השיקול

היה בכל זאת להמשיך לעצור את האדם.

העברתי את ההנחיה שלנו לכל יחידות

המשטרה, כאשר יש מקרה של תקיפת שוטרים,

אין הצדקה להמשך המעצר.

י' קרפ; אני מדברת על ההנחיה הזאת. השאלה איך

זה פועל בשטה. אני לא מציגה את המקרים

האלה כמקרים שמבחינה מספרית יש להם משמעות. כל מה שאני רוצה לומר

הוא, כאשר דנים בסוגיה מסובכת זאת, אנחנו לא יכולים לתקוף או

להתמודד עם הבעייתיות שמתעוררת בנסיון לאזן אין האינטרס הכללי

וטובת הציבור בגילוי עבירות, חקירת עבריינים והעמדה לדין, לבין

אינטרס הפרט שלא יצא נפגע בגלל בעיות במערכת. יהיה לגו קושי גרול

להתמודד עם הבעיה הזאת על-ידי קביעת הנחיה או כללים שלא נותנים

תשובה לגופו של כל ענין וענין.

עדין לא קרה שהמשטרה תאמץ לעצמה

מדיניות הדרכה שתדריך את השוטרים והשיקול שהם צריכים לעשות הוא

מידת החיוניות של החזקת האדם במעצר, לא הלגטימיות, אלא השאלה

האם בלי להחזיק אדם במעצר לא ניתן לחקור ולא ניתן לקיים את ההליכים.

יש בעיה אמיתית גם של שוטרים ברחוב וגם של ממונים על תחנות במשטרה

שצריכים להתמודד במקרה קונקרטי ולשאול את עצמם לאן נופל המקרה והם

צריכים להכריע בו .

אני רוצה לחזור ולומר, אני לא חושבת

שצריך לתלות כשוטרים שעומדים בבעיה הזאת, לא חוסר תום לב ולא פעולה

שהיא פעולה לא נורמטיבית, זו בעיה אמיתית שקשה לתת לה תשובה. אני

חושבת שהתשובה צריכה להנתן קודם כל בהנחיות המשטרה לקביעת מדיניות,

בהדרכה, בהעמדה לדין במקרים שהם חריגים בשביללקבוע את הנורמות,

בהבנה אולי שאס הנסיון להתמודדות לא יבוא מתוך המערכת, הנסיון

להתמודדות יבוא מבחוץ.

יש ועדה בראשותו של השופט דב לוין

שתפקידה לכתוב חוק חדש בענין סמכויות המשטרה, סמכויות מעצרים

וחיפושים ואחת הסוגיות שאנחנו עוסקים בה עכשו כהי לנסות למצוא

את האיזונים היא קיצור משך הזמן שהמשטרה יכולה להחזיק אדם במעצר

בלי צו של בית המשפטן הגדרה מחודשת של העילות בגינן אפשר לעצור. ,



אני מוכרחה לומר שזה מאד בעייתי. כנגד כל האיזונים שאנחנו רוצים

לעקות, צריך להביא בחשבון את השאלה איך המערכת המשטרתית יכולה

לפעול בלי לשמוט מידיה את כח פעולותיה.

איך נכנסת המערכת שלנו לתוך השאלה

של מעצרים בתחום של עד 48 שעות - הסמכות היא לא בידינו כמובן.

אנחנו מגלים ענין מעבר לענין שיש לנו בנושא של סוגית חרות הפרט

לעומת צרכי המערכת. זו סוגיה שמנסים להתמודד אתה לא רק במיגזר

של מעצרים אלא גם במגזרים אחרים. אנחנו יכולים להכנם לתמונה

מבחינה פרטנית בהזדמנויות שונות. היועץ המשפטי לממשלה הוציא

לאחרונה סדרה של הנחיות שמטרתן להקל במקצת ולו בררך של פרשנות,.

בנושא של מעצרים בכלל במובן זה של השאלה, מה בא במנין של 48 שעות,

האם הארכת מעצר של שופט כוללת את ה--48 שעות או לא, האם סעיף

בפקודת הפרשנ ות הקובע שסמכותה הנמדדת בימים, היום האחרון שנמנה עליו

שבת או מועד לא בא בחשבון, האם זה חל גם לגבי סוגיה של מעצרים.

ההנחיה של היועץ המשפטי, מכיוון שמדובר על שלילת חירות הפרט,

העובדה שהיום האחרון של המעצר הוא שבת או מועד אינה צריכה

להאריך את המעצר שלו.

היו"ר ד' שילנסקי; בתקופה שעסקתי במקצועי, השופט שמגר

הנה נוהג להביא ביום שישי בפני שופט על-מנת לשחרר לפני שבת.

תנ"צ א' מלכא; עושים את זה עד היום.

י" קרפ; המשטרה לא התעקשה על הפרשנות הזאת.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם פעולה

שהגענו אליה ויש לה השלכה לנושא שדנים בו, והוא נושא של מבקרים

רשמיים בבתי מעצר. בפקודת בתי-הסוהר קיימת מערכת של שופטים מבקרים.

70 אנשים.

אנשי ציבור ואנשי הפרקליטות.

ב- שליטא; חוץ מחברי ועדת הפנים, כולם שם.

י' קרפ; אני מניחה שחשבו שחברי ועדת הפנים

לא זקוקים לסמכות כזאת. חשוב לבדוק

את תקינות מערכת בחי הסוהר, לבדוק תנאי מאסר, להפגש עם אסירים

בארבע עיניים לשמוע תלונות שלהם ולהביא בצורה זאת לתיקון המערכת.

א' ורדיגר; תוקנו דברים?

י' קרפ; בהחלט תוקנו דברים. דבר מקביל לא

קיים לגבי בתי מעצר. באופן פרדוכסלי

בבתי הסוהד יושבים אנשים שהורשעו, בעוד שבבתי מעצר יושבים אנשים

חפים מפשע כל עוד לא נגזר דינם. לאנשים האלה לא היתה מערכת של

בקרה לגבי התנאים בהם הם מוחזקים, לגבי ההתייחסות של המערכת

כלפיהם. גם שאני לא אומרת שזה נושא שיכול להבדק על-ידי שופט מבקר

בצורה גורפת, אבל שופט שמבקר בבתי מעצר ומדבד עם עצורים ועם

החוק, יכול לאתר מקרים שבאופן בולט אין הצדקה להחזיק במעצר.

יכול להיות שהמקרים האלה יהיו ספורים. יכול להיות שלא יהיו אפילו.



הכוונה היא לבדוק באותם מקרים שעל פגי הדברים מעוררים ספקות.

המשטרה, באריבותו של שר המשטרה

והמפכ"ל, נעתרה לפני כמה הרשים לבקשת הייעץ המשפטי לממשלה

לפתוח את בתי המעצר לביקורים של מבקרים רשמיים כאלה. נערכנו.

הפעלנו מערכת שלמה עם הנתיות ופריסה ארצית. אני מאד מקווה שגם

אם לא נפתור את הבעיה החמורה שמסתתרת מאהורי הנושא של מעצרים

ובתי מעצר, נוכל לקדם טפין טפין ולתת תשובה לבעיות שקורות

בדרך פרטנית אם כי זו לא תשובה למערכת כולה.

היו"ר ד' שילנסקי; האם את תושבת שחברי ועדת הפנים

צריכים לבקר בבתי מעצר?

י' קרפ; אני מבינה שהיו בקורים של חברי כנסת

בבתי מעצר.

היו"ר ד' שילנסקי; כמו מבקרים רשמיים.

י' קרפ; היתה למעשה הסכמה שיש מוגבלות מסויימת

לגבי האנשים שיכולים לעשות את זה

בהתתשב בזה שמדברים במערכת פועלת של חקירה. לכן היתה הסכמה

שהמבקרים בבתי מעצר בשלב זה יהיו אנשי פרקליטות המדינה או אנשי

מערכת היעוץ המשפטי ולא אנשים מבחוץ ממערכות אחרות תהא חשיבותם

אשר תהא לרבות חברי כנסת. כלומר, על-מנת לקדם יש הסכמה שתהיה

מעדכת מאד ספציפית שתעשה את הבקרה הזאת, בעיקר מערכת מחוץ

למשטרה שזה עיקר כוחה.

היו"ר די שילנסקי; את פשוט לא רוצה להביע דעה בקשר

לביקור חברי כנסת בבתי מעצר. זה גם

לגטימי.

י' קרפ; אני לא חושבת שזה מסוג המומחיות שלי

להביע דעה בדבר הזה.

היו"ר ד" שילנסקי; אני רוצה למסור הודעה. מבקרת בכנסת

משלחת מטעם הבונדסטאג הגרמני, לצערי

זה לא הביקור הראשון, וביניהם יו"ר ועדת הפנים של הבונדסטאג.

נתבקשתי לארח אותו. הודעתי שאני לא נוהג להפגש עם גרמנים וזה

בלשון המעטה, בלי להתחשב מה חלקם. נתבקשתי להמליץ על מישהו,

אמרתי שאיני צריך להמליץ על מישהו לדבר עבירה. חה"כ וירשובסקי

היה נוכח והוא התנדב. לא הכרחתי אותו אפילו לא בקשתי ממנו, הוא

לבד התנדב. רציתי שהחברים ידעו את זה.

מי וירשובסקי; יש לי כמה שאלות בענין המדיניות

בנושא הזה. המהות של דבריך היתה

שצריך ליצור איזושהי מריניות חדשה ביחס למעצרים בכלל, ואני

מקבל את זה. אני חושב שזה אולי הבסיס המהותי של הטיפול. האם

זה צריך להווצר רק על-ידי המשטרה או יש פה בעיה מורכבת שבאמת

האלמנט של התביעה הכללית, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה אולי

גורמים נוספים צריכים למצוא את המדיניות הזאת? כי בסופו של דבר,

המשטרה, עם כל צרכיה, ואני ער לצרכיה, יש לה תפקיד מוגדר וספציפי

והיא תשים יותר מדי דגש על האינטרסים הישירים שלה. אני חושב

שהגיבוש צריך לבוא לא מהמקור המשטרתי בלבד. האם לא צריך שיהיה



שיהיה גוף יותר רחב ורב דיספלינרי שהוא יעבד מדיניות כזאת?

אני חושב שאם נלך רק לכוון המשטרתי, נמצא את עצמנו מוגבלים

לתפיסה המהירה והמיירית בהתעלמות מחירויות האזרח, לכן הייתי

רוצה לדעת את ההתייחסות שלך. אני מצטער שאני יוצא ולא אוכל

לשמוע את התשובה.

שכחתי לומר בנושא הקודם שחה"כ וירשובסקי

אמר לי שהוא גם יסביר ליו"ר ועדח

הפנים קול הבונדסטאג, לפי בקשתי, למה הוא בא במקומי. למה, אני לא

צריו לומר לכס. כולכם יודעים למה.

אני לא אהיה בפגישה הזאת ולא במקרה.

היו"ר ד' שילנסקי; חבר הכנסת עובדיה עלי לא בא לפגישה

מסיבות אידאולוגיות עקרוניות.

בי שליטא; אני חושב ואני מקווה שמשרד היועץ המשפטי

לממשלה וגבי גרפ באופן אישי, ודאי רואים

עין בעין יחד אתנו את הנושא. אני חושב שאם היינו מחליטים להגביל

את החופש ואת החירות, היינו תופסים יוהד פושעים. אבל המחיר יהיה

כל כך כבד, שזה לא כדאי, אז אני יוצא מתוך הנחה מלכתחילה שחירות

האדם הוא מעל לכל אפילו אם כמה פושעים יסתובבו חופשי. זה עדיף

מאשר קיצוניות לכוון השני שאנשים חפים מפשע ייפגעו.

אתה יודע בכמה מקרים מדובר?

אני יודע. אני חבד בוועדה לבקורת המדינה,

קבלתי מספדים.

אני רוצה לומר לקציני המשטרה המכובדים,

המשטרה היא בבחינת אמצעי לא מטרה, כדי שתהיה לנו חברה מתוקנת. כך

אתם צריכים לראות את הדברים. צריך ללמוד איך ללחוץ על ההדק ופחות

ללחוץ על ההדק.

ומתי.

החירות של האזרח שווה הכל. אצלי נתפס

מעצר בדברים חמורים ביותר. אני אומר לכם

עכשו דבד חמוד, אתם, משטרת ישראל, משקרים בכוונה תחילה את שופטי

ישראל. אתם מספרים להם ספורי סבתא רק כדי שהוא יקבע מעצד, חשדות

שלא היו ולא נבראו דק כדי שהאיש יהיה במעצר. אתם חושבים שהמעצר

זה חלק מהחקירה והמצאות בתא תביא לכך שהאיש ידבר.

מה שאתה אומר חמור מאד. אני במקומך

לא הייתי שותק. הייתי מביא אותו

איש שיתבע את השוטר לדין.



בי שליטא; ברגע שהאיש נמצא במעצר, מטבע הדברים

יותר קל לדובב אותו. יכול להיות שהוא

יספר משהו...

תנ"צ א' מלכא; שהוא יודה בדברים שהוא לא עשה?

בי שליטא; את זה לא אמרתי. יכול להיות שהוא אשם.

המטרה שלכם היא לתפוס פושע. אתם רוצים

להגיע לפטרה טובה באמצעים פסולים. מספרים לשופטים דברים לא נכונים,

תשדות דמיוניים ובלבד להשיג את המעצר המיותל, והמעצר זה לא בדי

שהאיש לא יפריע לחקירה אלא כדי שהוא יהיה טרף יותר קל. לגבי דירי,

מעצר הוא כדי שהעבריין לא יפריע לחקירה, לא יברח אם יש סכנה מיוחדת

כזאת. בכל מצב אחר צריך לשחרר את האדם. הוא בן-אדם. אני משבח את

השופט ששחרר את אברהם גינדי, כי אחרי כל כך הרבה חדשים של חקירה

כבר חקרו הכל. אין סכנה שהוא יברח מהארץ. אם בסופו של דבר הוא

עוד יצא זכאי, נדע איזה עוולה עושים על-ידי מעצרים נמשכים. אני

מקווה שמשרד היועץ המשפטי לממשלה יעמוד על המסמר בענין הזה ויחזיק

את האצבע על הדופק.

י' קרפ; בקשר להנחיות של היועץ המשפטי בנושא מעצרים,

אחת ההנחיות היתה שאי-אפשר להגיש בקשה

להמשיך לעצור מעבר ל-30 יום אלא בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

התעוררה שאלה, כשבית המשפט נותן זמן פהות מהימים שהיועץ המשפטי

לממשלה ביקש ומתעורר צורך להאריך את המעצר, האם צריך לפנות שוב

ליועץ המשפטי או די בכך שהוא מבחינתו נתן את האישור ל-15 יום.

ההנחיה היא שצריך לפנות אל היועץ המשפטי מחדש.

תנ"צ א' מלכא; אני חייב לענות לחה"כ שליטא. הוא לא רק

פגע בשוטרים, אלא גם בשופטים.

בי שליטא; שופט רואה את הנתונים, מה הוא יכול

לעשות?

היו"ר ד" שילנסקי; למען התיקון, למען לא ייעשה עוול

לחה"כ שליטא, ממילא השערוריה תהיה גדולה,

הוא לא התקיף שוטרים, אלא את המשטרה,

תנ"צ א' מלכא; אנחנו משקרים את השופטים? יש דברים

סודיים שמראים רק לשופט. הוא לא חותם

על המשך מעצר בגלל העיניים היפות שלנו. אתה אומר פה דברים חמוי-ים

מאד. אילו הייתי חבר כנסת הייתי מתרעם עד השמים אם הדברים היו

נכונים.

צ' ענבר; אני מבין שחה"כ שליטא מתכוון לומר שיש

מקרים רבים.

תנ"צ אי מלכא; הרבה מאד חשודים מיוצגים בבית המשפט

על_ידי עורכי דין ועורך הדין יודע

בדיוק איך לייצג את מרשו.



י י' קרפ; השאלה שיל קביעת מדיניות עקרונית

בקשר למעצרים נדונה עכשו בוועדה

ציבוריח בראשותו של שופט בית המשפט העליון והיא למעשה תגבש

את הגישה הכללית העקרונית. אבל עדין נשאלת השאלה של ישום בשטה,

עדין נשאלת השאלה מה קורה עד שוועדה מסוג כזה תגבש המלצות

ועד שיחוקקו חוק, מה קורה בשלב ביניים ואיך נערכים לנסות

להתמודד עם בעיה ברוח החוק. אנחנו מדברים כאן במתחם שבו

הפרקליטות, התביעה ומערכת בתי המשפט עדין יא נכנסים לפעולה

ולמעשה אין להם פתחון פה במישור הזה משום שזהו מישור היערכות

של המשטרה, של דרכי הפעולה שלה. אנחנו יכולים לתת עצות טובות

ולהביא הצעות. אבל כל זמן שהמשטרה בתוך עצמה לא תאמץ קו מחשבה

אחר ולא תכשיר את השוטרים שעושים יום יום במלאכה וצריכים

להתמודד אתה שעה שעה, אני לא חושבת שנצליח להגיע לתוצאות של

ממש. התשובה לענין הזה היא ההיערכות והערכה של המשטרה איך

היא יכולה להתמודד עם מדיניות חד7זה ולאמץ לה דרכי פעולה. זה

יכול לבוא רק מהמשטרה. זה לא יכול להיות דבר שמוכתב לה.

היו"ר ד' שילנסקי; חשבתי שהתשובה תהיה קצרה. אבל אני

מוכרח לציין שהתפתח פה דיון מאד מענין

ולהערכתי גם ברמה גבוהה. אני מודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.25