הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ט"ו באדר אי, התשמ"ו, 24.2.86, שעה 00;2ו

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - היו"ר

ד. בן-מאיר

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

ת. זיאד

ת. טובי

ע. סולוד

י. פרץ

א, נאסראלדין

מוזמנים;

ה. מחמיד - ראש עירית אום אל פחם

ח. גימיל - גזבר העיריה

מ. מחמיד - חבר עיריה

ס. סלימן מחמיד - עובד עירית אום אל פחם

ק. מחג'נה - עובד עירית אום אל פחם

מ. גלזנר - הממונה על מחוז חיפה

ת. רווה - משרד המשפטים

י. לוי - משרד הפנים

י. שמש - משרד ראש הממשלה

נ. מאיר - מרכז השלטון המקומי

ע. אבני - משרד הבריאות

י. קרני - מינהל מקרקעי ישראל

י. אלישע - מינהל מקרקעי ישראל

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. בעיותיה החברתיות והכלכליות של אום אל-פחם.

ב. חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 22), התשמ"ו-1985 (הצעת חוק של חה"כ

א. נאסראלדין וז. עטשי).

ג. חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 20) (תיקון מסי 2), התשמ"ה-1985.



היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר הירס:

א. בעיותיה החברתיות והכלכליות של אום-אל-פחם

שמענו את נאומו של חבר-הכנסת טוני בנושא.

נשמע עתה את ראט עירית אום-אל-פחם ואודה לך אם תעלה בקצרה את הנקודות

העיקריות.

על אף שאני יודע על איזה נושאים אני צריך

לדבר בפני ועדה זו ועל איזה לא, הכנתי לעצמי

תמצית של הבעיות החטובות טל אום-אל-פחם.

חבר-הכנסת טובי דיבר על בעיותיה החברתיות

והכלכליות של אום-אל-פחם. הוא סיכם את הדברים

בצורה ממצה. אני מציע שתתאר באופן תכליתי את הבעיות ומה ניתן לתיקון.

חברי הוועדה, יש אישור מטעם היושב-ראש לצלם

עבור הטלוויזיה הערבית את היטיבה, בלי קול. באופן פורמלי אני רוצה לשאול

את חברי הוועדה אם הם מסכימים לכך. אני מבין טיט הסכמה של החברים והצילום

מותר.

ה. מחמיר; אני מאד מודה לוועדה על שהזמינה אותנו ליטיבה.

אתחיל בנושא החינוך היות וזהו שטח הנוגע לי מאד

וכאיש חינוך הייתי מעדיף להתחיל בנושא זה.

באום-אל-פחם יש כ-240 כתות לימוד המאוכלסות

בצורה מאד יעילה ואף מעבר לכך. בכל כתה יש מעל ל-40 תלמידים, כשמתוך אותם

240 חדרי כתות 80 הם חדרים שכורים בבתי פרטיים, שבחלקם אין אפילו חלונות

ודלתות. כבר בראשית דברי אני מזמין את חברי הוועדה לראות את הדברים במו

עיניהם. אחד מחדרי הלימוד הוא אף בלי גג והוא מכוסה בציפוי פלסטיק. הילדים

לומדים במצב נוראי שאי-אפשר לסבול אותו. יש לנו תכניות מוכנות למכרזים אלא

טההקפאה באה וקטלה כל אפטרות לקדם את הנושא. הוחל בבניית בית ספר בן 12 כתות

אך גם בנייתו הופסקה בגלל ההקפאה. גם אם תופטר ההקפאה באפריל וייבנו אותם 12

כתות עדיין יהיה גרעון חמור של עטרות כתות לימוד וזה מצב שמר שמואלי עצמו

הגדירו ככתם שחור שאי-אפשר לסבול אותו.

אני רוצה לדבך על נשירת תלמידים ממסגרת הלימודים.

בבית הספר הסממי הנשירה מגיעה עד ל-15%, עד כתה ט'. מכתה ט' לי' הנשירה מגיעה

ל-48%.יש היום כ-1000 תלמידים הלומדים בתיכון ולו לא היתה הנשירה *

מספר התלמידים היה צריך להגיע לכדי 2,000. חלק מהתלמידים הנושרים

יוצאים לעבודה וחלק נטארים ללא כל מעטה, כשאין טום פעילות תרבותית

או חינוכית שתחזיק אותם במסגרת. באום אל פחם אין מועדונים ואין חיי

תרבות. אין פקידים כמו קציני ביקור סדירים שיוכלו לחוות דעה או לטכבע

את התלמידים לחזור אל הלימודים. אין פסיכולוג ואין יועץ חינוכי

והדברים האלה כואבים מאד.



אתם ודאי יודעים שאחד מסימני ההיכר של העיר שלי

הוא הביוב הזורם ברתותיה. אנשים בארץ ובחוץ לארץ יודעים שבאום-אל-פחם יש בעיה

של ביוב. על אך- ש-10% מהבתים מחוברים למערכת הביוב אין קו מאסף והמים זורמים

לואדי בין הבתים. 90% מהבתים בעיר עדיין לא מחוברים וכך זורמים להם מי הביוב

ברחובות ובכבישים או במה שהיו כעם כבישים. היום הכבישים הפכו לואדיות קטנות

כך שקשה גם ברכב וגם ברגל להסתובב במקום. אין לנו תקציב לתיקון הכבישים ומשרד

הפנים טוען, אולי בצדק, שאם נתקן היום את הכבישים מחר הם שוב יושמדו בגלל

הביוב. זאת אומרת טבעיית הביוב היא הבעיה העיקרית ממנה אנו סובלים. היום

במידה מסויימת אנו מתקדמים בתכנון אלא שיש בעיות בירוקרטיות הקשורות דווקא

במשרד החינוך. דיברתי עם אדם בשם מנחם של, דיברתי עם המהנדסים שלנו מתל-יים

בחיפה והם אומרים שהבעיה היא אישור של התכנון. אפשר לתכנן את קו המאסף מחוץ

למקום. אנו יכולים לחבר את הבתים למערכת פנימית אך השאלה היא לאין נזרים את

הביוב? אפשר להזרים את הביוב לכביש חדרה, אם האם מישהו מהיושבים כאן יכול לתת

היתר כזה? - לכן יש לנו בעיה חמורה בתחום הזה. יש לי תזכירים של רופאים המועידים

על הבעיות התברואיות הנובעות מהביוב. לא רק אני אלא בל תושבי אום אל פחם סובלים

מגרדת, מבעיות עור דממחלות קיבה ונשימה הנובעות בעיקר מהביוב.

ברשותכם, אמסור ליושב-ראש את תכנית האב לחינוך

לשנת האלפיים, אשר לקחה בחשבון את הצרכים המיידיים של אום אל פחם ואת הצרכים

לטווח ארוך. זו תכנית בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, משרד החינוך,

הרשות המקומיות וכל הרשויות הנוגעות לדבר במדינה. זוהי תכנית מאושרת שעל-פיה

אנו צריכים לפעול כביכול.

כשדיברת על בעיית הניוב הרי אני יכול לומר לך

שזו בעיה הנוגעת לתחומי סמכותה של הוועדה שלנו.

אולם כשאתה מדבר על בעיות החינוך - אני כבר רוצה לומר לך שזה לא התחום שלנו,

אפשר לומר שכל נושא נוגע לוועדת הפנים אך יש בכנסת עוד 10 ועדות.

ת. זיאד; זה נושא שקשור לתיפקוד הרשות המקומית.

אנו רוצים להיות יעילים ולא רק לתת לאנשים את

ההרגשה שהנה הם באו, הציגו בפנינו את בעיית החינוך

ומישהו יפתור אותה.

ה. מחמיד; בכל זאת אתן לך את התכנית.

היו"ר ד. שילנסקי; עליך לדעת שפתרון לבעיית החינוך לא יימצא פה,

באופן אישי אני מודה לך על החומר ואעיין בו,

ה. מחמיד; אני עובר לענין תכנית המיתאר, העבודה החלה,או ערכנו

חוזה עם מהנדס בקשר לתכנית המיתאר, החל משנת 1972.

משנת 1972 צצה הבעיה של הסכסוך על אדמות בין הרשות המקומית לבין המדינה. אנו טענו

ש-4300 דונם קרקע הם של אום אל פחם והמדינה אמרה: לא. בפשרה שהגיעו אליה בעקבות

הדיון בבג"ץ קיבלנו 2,000 דונם בשנת 1977. מיד לאחר שקיבלנו את ה-2000 דונם,

התחלנו לעבוד משבת 1977 על התכנית, בשנת 1981 הרגשה התכנית להפקדה, לאחר שנתבקשנו

לתקן כמה תיקונים. אני זוכר את ההתכתבויות מהעת ההיא, הוועדה המחוזית אמרה שהיא

מקבלת את הגשת התכנית בעין יפה ומברכת על כך, אלא שהיתה בעיה של כמה שכונות

באום-אל-פחם, שכונות המצויות ברובן לאורך הכביש הראשי לחדרה, או שכונות

המצויות בקצוות שונים עליהן היינו צריכים לוותר ולהוציא תושבים מהשיכונים,

כמובן שישנה הבעיה של הכביש הראשי שלצידו יש בתים שנבנו לפני הרבה שנים, על בתים

אלה צריך לוותר כי קו הבביה מציר הדרך הוא במרחק של 100 מטר מכל צד, אנו התנגדנו

לביטול אותן שכונות והתבגדנו לענין של ה-100 מטר מציר הדרך, בכל זאת המשכנו

לעבוד על תכנית המיתאר, לפני כחודש בערך צילום אוויר אחרון, מעודכן, אותו ערכנו



בשיתוף עם משרד הפנים ואבי מקורה שתור שבועות אחדים התכנית תוגש להפקדה.

ת. טובי; האם התכנית עוד לא הוגשה להפקדה?

לא, היא הומלצה להפקדה על-ידי הוועדה. אני מקווה

שהעניינים יזוזו כמה שיותר מהר, במיוחד כשאנו

יודעים את מצוקת הדיור במקום ואת בעיות הבניה הנובעות מכך שאי-אפשר לקבל היתרי

בניה כל עוד שאין תכנית מיתאר. יש לנו צרות צרורות בנושא הבניה ואנשים פשוט לא

יודעים לאן ללכת. לאחרונה נתבשרנו על עוד בשורה שיכולה לעכב את תהליר אישור

תכנית המיתאר. אשר לכביש הראשי - עדיין מדברים על שמירה של 100 מטר מכל צד.

יש לי דוגמאות של כבישים המהווים צירים ראשיים בארץ אשר לצידיהם מצויים בתים

במרחק של 20, 50 מטר מהכביש. במצב בו מצוייה אום אל פחם, כשאין לה קרקע מספקת,

לבוא ולדרוש שמירה על מרחק של 100 מטר מהכביש, זה דבר מוגזם לדעתי, מה עוד שיש

שם בניינים שנבנו לפני עשרות שנים. הבשורה שנתבשרנו היא ש-400 דונם המיועדים

לבניית שיכונים לא יכולים להיות מיועדים למטרה זו והם מיועדים אר ורק ליעור,

כאשר מעולם לא היה שם יער. זו בשורה שקיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל.

ת. טובי; האם אלה אדמות שלכם?

ה. מחמיד; אלה שטחים מתוך אותם 2005 דונם שקיבלנו מהמדינה

דרך הפשרה שהושגה, כאשר 1000 דונם מהם מיועדים

לבניית שיכונים. פתאום מודיעים לנו ש-400 דונם מייעדים ליעור. השטח הזה מצוי

במרחק של כמה מאות או עשרות מטרים מביתי. ודאי שאנו לא יכולים במצבנו היום

לוותר על שטחים לבניית שיכונים.

אני רוצה להתייחס בקיצור לנושא הרווחה. יש לנו לשכת

רווחה המאויישת בתקן של 6 ושני שליש. זה התקן לאוכלוסיה של 25 אלף תושבים והוא כולל

פקידה ומזכירה, 2 עובדים סוציאליים ומנהל לשכה. דיברתי על נשירת תלמידים ממערכת

החינוך, לזה יש להוסיף את האבטלה הקיימת באום-אל פחם ולזה יש להוסיף בעיות חברתיות

שונות. ודאי שמספר התקנים הזה לא יכול בשום פנים ואופן לענות על הצרכים של העיר.

ברשותכם, אתן מספר דוגמאות להשוואה. בקרית מלאכי, לדוגמא, יש 25 תקנים;

שאור יהודה יש 23.5 תקנים. בעיר כמו שלנו שהבעיות בה מרובות צריך לתת יותר תקנים

כדי שנוכל לקדם את הנושאים שציינתי. על-פי נוסחת פרדס - בעבודה שנעשתה במשרד

העבודה והרווחה - ??? מגיעים לאום אל פחם 69 תקנים. אם נבדוק לפי

הנוסחה את הישובים שציינתי נמצא שבקרית מלאכי יש 4,16 תקנים יותר ממה שהם צריכים

לקבל ובאור יהודי יש פער מוחלט של 8,25 תקנים.

אעבור עתה לענין שיתוף הפעולה של משרדים שונים

במדינה עם עירית אום-אל-פחם. אנו מכירים את משרד הפנים, משרד החינוך, משרד

העבודה והרווחה, משרד המשטרה ומשרדים אחרים, אולם אני יכול לומר מבחינה אובייקטיבית

שעם משרד השיכון, לדוגמא, כל הקשר שלנו הוא דרך העתונות והטלוויזיה. את משרד

המסחר והתעשיה אנו רואים בסלון, בטלוויזיה, אך אין לנו כל קשר אתו.

ד. בן-מאיר; גם לעירית תל-אביב אין קשר עם משרד המסחר והתעשיה.

בשביל מה הוא קיים?

ת. טובי; למשרד המסחר והתעשיה יש קשר עם מחצית מתושבי תל-אביב.

ה. מחמיד; ההסתדרות לגבי אום-אל-פחם לא קיימת. אין שום מפעל

במקום, לא תרבותי, לא בריאותי, כלום. 85% מתושבי

אום אל פחם הם חברי ההסתדרות והקשר עמה הוא באמצעות קופת חולים בלבד.

ד. בן-מאיר; כך הדבר גם לגבי הרבה ישובים יהודיים. לא אומרים

פנקס הסתדרות אלא פנקס קופת חולים.

. אבי עובר לנושא התקציבים. קיבלבר תקציב מסגרת

על סר מליון 976 שקל חדש. זה ברבעון הראשון.

מ. גלזנר; מכיוון שאבו מדברים על סוף שבת התקציב אבי מציע

שתתחיל להתייחס לבתובים בהתאם.

ה. מחסיד; ארמר את הדברים בצורה אחרת. תקציב המסגרת המאושר

שביתן על-ידי משרד הפנים ב-1.4.85 הוא על סך מליון

976 אלף שקל חדש, כלומר; כמעט שבי מליון שקל חדש. ברבעון השבי - 2 מליון 799 אלף.

הצעת התקציב שהגשבו למשרד הפבים ב-1 באפריל מדברת על 4 מליון 756 אלף שקל חדש.

יוצא שקיבלבו 42% מסה שביקשבו. לא הגזמבו בהצעת התקציב שלבו אלא צילמבו את תסובת

המצב בצורה מיבימלית. לקחבו בחשבון את המצב הכללי והגעבו למסקבה שעם פחרת מ-4

מליון 756 אלף שקל חדש אום אל פחם לא יכולה לחיות.

ד. בן-מאיר; מהי ההכנסה העצמית שלכם?

ח. ג'מיל; במסגרת של 2,794 ההכנסות הן 27%. בהצעת התקציב המוגשת

על-ידי הרשות הן מהוות 13%.

ה. מחמיד; יש לבו ועדת היגוי שמינה משרד הפנים אשר ערבדת כדי

לסייע לאום אל פחם.

ד. בן-מאיר; אם ביקשתם תקציב של 4 מליון ו-700 אלף שקל מה ההכנסה

העצמית שלכם?

ת. טובי; אסרו לך, 13%.

ה. מחמיד; תקציב העיריה ברבעון השני הגיע ל-2 מליון 799 אלוי שקל

חדש. זה תקציב העיריה שנקבע מבלי לשאול אותנו,

הגרעון שלבו היום,בדוק על-ידי רואה חשבון, מגיע ל-2,5 מליון שקל חדש. זה עד

12.2.86.

י. פרץ; כמה מזה הגרעון של שנת 1986?

ה. מחמיד; עד 12.2.86 כמעט 2,5 מליון שקל חדש זהו הגרעון של

העיריה.

י. פרץ; שאלתי כמה מזה שייך לשנה זו.

ה. מחמיד; מיד אענה על כך. מאז שאני ראש עיריה, זה כשנתיים,

לא עשיתי שום פרוייקט, כך שאי-אפשר לבוא אלי בטענות

שקיבלתי הרבה כספים ובזבזתי כסף. לא עשיתי כלום והתושבים שואלים אותי; מה עשית

למעננו? משווים את אום אל פחם למועייה בה יש חשמל, כבישים וכיוצא בזה. התושבים

ודאי שואלים את עצמם לשם מה להיות תושב אום-אל-פחם, כדי לשלם מסים? והיום אני דורש

3,8 שקל חדש למטר מגורים.

מ. גלזנר; איפה לומדים ילדי מועייה?

ה. מחמיד; יש להם בית ספר שקולט ילדים ער כתה ט' ואין להם אף

חדר שכור. אצלנו 80 כתות נמצאות בחדרים שכורים.

על פי רוב הגרעין הוא פועל יוצא של שנת 1985 הרבה

יותר מאשר הגרעון שבצבר באותה שנה; כי לגרעון

המצטבר יש השלכות קשות הקשורות בהוצאות המימון אשר ליוו את ההוצאות הממשיות,

עקב המבנה של התקציב עצמו.

ת. זיאד; כוונתך לריבית וההצמדה שחלו על החוב הישן.

ה. מתמיד; מדוע אמרתי שלא עשיתי כלום? - שלא יחשבו שבזבזתי

כספים על פרוייקטים.

אמרתם שהצעת התקציב שלכם היא 4 מליון 756 אלוי שקל

חדש ומשרד הפנים אישר 2 מליון שקל חדש. איזה פרוייקטים

היו אמורים להתבצע לפי התכנית ולא התבצעו בעקבות הורדת התקציב מ-4 ל-2 מליון שקל?

ה. מחמיד; אני דיברתי על תקציב רגיל. תקציב רגיל לא כולל

פרוייקטים ולא כולל פיתוח. התקציב הרגיל מיועד

לתשלום משכורות, אחזקה וביצוע השירותים השונים. אנו מדליקים את תאורת הרחובות

שבוע בחודש. יש לנר חוב כבד לחברת מקורות, כבישים אנו לא יכולים לתקן

והמצב הולך ומתדרדר.

י. פרץ; מה היה מתוכנן לעשיה במסגרת התקציב השוטף, אשר לא

נעשה? הפער בין התקציב שלכם לזה שאושר על-ידי

משרד הפנים הוא גדול.

ה. מחמיד; חלק מהכסף צריך לכסות גרעונות.

ח. גימיל; המועצה מגישה הצעת תקציב בהתאם לצרכים שלה.

ידוע שאישור התקציב הוא בסמכות משרד הפנים. את

המסגרת לשנת 1985 קיבלנו לפני שהרשות תכננה את התקציב שלה. השכר מהווה 42%

מהתקציב,בפועל בהוצאה ממשית לפי תקנים הוא מגיע ל-67%, כך שמה שנשאר לפעולות

לא מספיק לעשיית שום פעולה.

אתה אומר 67% לעומת 42%, ראש העיר אמר שלנושא

רווחה יש 6 תקנים במקום 60.

ח. ג'מיל; במסגרת התקנים הקיימים יש הוצאה שאין לה מספיק

כיסוי, בו בזמן שהמסגרת קבעה שאחוז השכר הוא 42%.

מכאן נובע ההבדל.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנו נכנסים לדיון בפרטי פרטים בזמן שלא

לכך הכוונה.

ה. מחמיד; כשאמרתי שלא בוצעו פרוייקטים לא התכוונתי לומר

שלא נתנו מים לתושבים וגם לא אמרתי שאין לנו פקידים.

ברשותכם אעבור לנושא האחרון - נושא הפיתוח.

תקציב הפיתוח בערכים דולריים מגיע ל-100 אלף דולר. זה תקציב הפיתוח של אום אל פחם

לשנה שלמה, עם כל הבעיות הקשות שלה וחוסר התשתית. אין תשתית לשום דבר וב-100

אלף דולר לשנה אנו לא יכולים לעשות כלום. אני מאד שמח שסוף סוף עלה הנושא שלנו

לדיון כאן בוועדה. אנו מצפים שהוועדה תעזור להציל את אום אל פחם מהמצב בו היא

מצוייה כיום. אתם מוזמנים למקום לראות במה דברים אמורים.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה, נשמע עתה את חבר-הכנסת טובי. חבר-הכנסת

טובי, אני חושב שראש העיר 'גנב' לך את כל הנאום.



ת. טובי; אני שמח שהיה מישהו ש'גנב' לי את הנאום.

און בעיות אום אל פחם הציג היטב ראש העיר.

אני העליתי את הנושא לא מפני שאין בעיות במקומות אחרים אלא מפני שאני חושב

שבעיותיה של אום אל פחם הן כה חמורות, כה כואבות עד שנחוץ והכרחי טיפול

מיוחד כדי לפתור לפחות את הבעיות האלמנטריות ביותר, שאם הן לא תימצאנה את

פתרונן במקום הזה יגיעו לקטסטרופה חברתית, בריאותית ופוליטית. בעיית הביוב

עומדת היום בראש , אי-אפשר להשאיר את אום-אל פחם, עם 25 אלף תושביה, במצב בו

הביוב זורם ברחובות. הענין במשך 10 שנים, בין משרד הבריאות, בין רשת הביוב

הארצית ובין משרד הפנים וכאן בוועדה חייבים להחליט על איזה שהוא פתרון.

הדבר השני - תכנית המתאר והבניה, כ-4000 יחידות

באום-אל-פחם מצויות היום בלי רשיון ובלי היתר בניה, לא מפני שהתושבים לא רוצים

בהיתר ושמענו על קצה המזלג את תיאור הבעיה.

משנת 1972 מכינים תכנית מיתאר, מדוע עד היום היא

לא גמורה?

האם היא לא גמורה רק באשמת ראש העיר? הוא אמר

שהתכנית מוכנה מ-1981 והוא לא יכול להגיש אותה

להפקדה כי כל פעם מערערים על משהו אחר. הערעור האחרון הוא על אותם 400 דונם

שהעיר קיבלה בתוקף זכותה, באמצעות בית המשפט והנה באים ואומרים שאותם 400 דונם

צריכים להיות מיועדים ליעור.

הוועדה חייבת להעמיד את הבעיות האלה על מסלול

של פתרון וכך היא תצא קצת מידי חובתה לגבי הישוב הגדול הזה. אני לא מדבר כרגע

על בניה או על תעשיה מקומית שתעסיק אנשים מהמקום. מ-1948 90% מאדמות אום אל-פחם

נלקחו. היום 7 אלפים פועלים יוצאים יום יום מהעיר אל מקומות התעסוקה שלהם

בתל-אביב. ואף בחיפה. היום אין במקום עבודה ואין אף מפעל. משרד הישכון לא קיים

כלל לגבי הישוב הזה.

יש חובה של המדינה לגבי הישוב הגדול הזה. פועלי

אום-אל-פחם לקחו חלק פעיל בבניית הארץ הזאת. ידיהם מצויות בכל מקום. אני רוצה

טנבקר במקום. אני מבקש שהוועדה תקיים ביקור במקום ותוכלו לראות במו עיניכם

את המקום הזה. איך אפשר לחיות כך במאה העשרים, אחרי 40 שנות קיום המדינה?

אני מציע שנקבל את ההצעה ואחר-כך נסכם את הדברים.

חבר-הכנסת טובי, אתה דיברת על שני דברים, על

הביוב ועל תכנית המיתאר.

יש יותר, אך אם נוכל לתרום לקידום הבעיות האלה -

קידמנו במשהו.

חבר-הכנסת טובי היה מאד ענייני. יש שתי בעיות

הביוב ותכנית המתאר.

והכסף.

אני מציע שנשמע עתה את ד"ר אבני, נציגת משרד

הבריאות, בנושא הביוב כי ייתכן שלא נצטרך אותה

לישיבות הבאות. בבקשה.



ע. אבני; אני מרדה לכבוד היושב-ראש ואני מוכנה הפעם

לשטוח את טענותי בפני ראש עירית אום אל פחם, בפני

חברי הוועדה ובפני יושב-ראש ועדת הפנים וחבריה, בנושא הביוב. הביוב באמת מהווה

בעיה בריאותית ובעיה של איכות חיים ממדרגה ראשונה. אני בדקתי את הנושא באופן

אישי כי הוא הטריד אותי הרבה זמן.

היו"ר ד. שילנסקי; ראש העיר אומר שלכולם יש גרדת.

ע. אבני; יצאתי עם גרדת ראש חזקה ביותר.

לגופו של ענין - הרופא הנפתי של לשכת חדרה

נלאה ממשרד הפנים והוא פנה לראשות העיר בנושא הביוב. אני בדקתי אה כל מה שנוגע

לנושא הביוב באום אל פחם וכל הכתובות מובילות למקום אחד והוא הרשות המקומית

אשר התבקשה, איני יודעת כבר כמה פעמים, להגיש את התכנית של החלק הפנימי של העיר,

דבר שהוא באחריות הבלעדית של הרשות המקומית. ראיתי בבעית הביוב את הבעיה הראשונה

בראש סדר העדיפריות שצריך לטפל בה. לחצתי חזק על פרוייקט הביוב הארצי ונמסר לי

שכולם מחכים היום להגשת התכנית הפנימית של אום אל פחם, לגבי הסידור הפנימי של

הביוב בתוך העיר, נושא שהוא, כפי שאמרתי, באחריותה הבלעדית של הרשות המקומית.

מעבר לזה לפני יותר מחצי שנה סגנית שר הבריאות, אני ואנשים ממשרד הבריאות

ביקרנו באום אל פחם, במיוחד בגלל הבעיה התברואתית, וראינו גם דברים אחרים.

בביקור הזה השתתף גם מהנדס התברואה המחוזי של חיפה. מכל מקום אז הובטח על-ידי

ראש העיר וחבריו שתוך פחרת מחודש תרגש התכנית הזאת. עד היום מחכה מהנדס

התברואה הארצי לתכנית, כשיש לו הנחיה לתת לנושא את סדר העדיפות הראשוני.

בגלל שאין את התכנית אי-אפשר לקדם את הנושא צעד אחד קדימה. פרוייקט הביוב

הארצי עומד ומחכה וגם שם הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות. זה מצער מאד

שזהו המצב. ראש העיר הוא נבחר ציבור אשר נבחר על-ידי תושבי אום אל פחם ואני

רוצה לציין שלתושבי העיר יש מרדעות רצינית לנושא הבריאות ולכל מה שקשור

במציוי הזכויות של קבלת השירותים הרפואיים. 99% מהתושבים מקבלים את השירות

המנוע, שהוא איננו בגדר שירות חובה, ואני מציינת זאת בסיפוק. יש מודעות לנושא,

התושבים מבקרים בתחנות והילדים מקבלים חיסונים.

אני חייבת לציין שמצב התחזוקה של התחנות

לבריאות המשפחה, שהוא באחריות הרשות המקומית, חרא מתחת לכל ביקורת. פנינו

בנושא זה ודיברנו לא פעם אחת. הובטח לנו לתקן את המצב הזה על-ידי הרשות

המקומית, אך זה לא נעשה. אולם בראש וראשונה מצויה בעיית הביוב. יש כאן

אחריות של הרשות המקומית וכולנו מחכים שהתכנית האמורה תוגש. ברגע שהרשות

המקומית תמלא את חובתה רתגיש את התכנית - במקרה הספציפי הזה אני יכולה לקחת

על עצמי את החריות ולומר ששום עיכובים בירוקרטיים לא יהיו פה, אלא שהרשות

המקומית צריכה למלא את חובתה.

מה המניע, מדוע לא הוגשה התכנית הזאת?

ע. אבני; אני חושבת שאני לא הכתובת שאליה צריך להפנות

שאלה זו. אני הייתי מעדיפה שלא להיכנס להערכות.

אני יודעת מה דרשנו ולמה אנו מחכים.

מ. האשם; הוטחו כאן דברים חריפים כנגד העיריה ואני חושב

שהם לגמרי לא מדוייקים. רק שלשום דיברתי עם

המהנדס מר מנחם טל, שהוא עובד משרד הבריאות, והזכרתי לו שסגנית השר היתה

הצלנו. שאלתי אותו למה אתם לא עוזרים עכשיו? דיברתי עם המהנדס דוד גבריאל

והוא אמר שצריך לפנות אל מנחם טל, אם הוא יסכים לתת הוראה לביוב הארצי שיט

הסכמה לגבי תכנון קו פנימי וקו מאסף - הוא מוכן לצאת לדרך עכשיו. הבעיה היא

שצריך לתת את ההוראה ממשרד הבריאות. אני לא מבין מה הולך.

ע. אבני; טלפונים לא עוזרים, צריך תכנית.



מ. גלזבר; רבותי, בעיית הביוב של אום אל פחם מתחלקת לשניים:

הבעיה של הרשת הפנימית והבעיה של הרשת החיצונית,

סילוק הביוב למקום אליו הוא צריך להיות מסולק, לחצנו במשך שנים על

המועצה כדי שהיא תגיש תכנית שתתאר לאן מסלקים אח הביוב, כי אין זו חכמה לעשות

רשת פנימית של ביוב ולהזרים את מי הביוב החוצה כשאין לאן להזרימם, אלא אם יש

פתרון מוסכם שאס לא כן הביוב מזהם את מי התהום. רק לפני כחודשיים שלשה הגיש

המתכנן של אום-אל פחם את הצעת הפתרון לסילוק השפכים האלה לשטחים של שני

קיבוצים במועצה האיזורית מנשה. הקיבוצים הסכימו עקרונית לקבל על עצמם להקצות

שטח לצורך זה בתנאי שיהיה ניצול של הקולחן למטרות חקלאיות. משיחות עם מהנדס

התברואה מר מנחם טל הוברר שהתכנית הזאת חייבת לקבל אישור לפי חוק הרשויות המקומיות

על-ידי הוועדה המחוזית לביוב, שזו ועדת משנה של הוועדה המחוזית בראשות מהנדס

התברואה המחוזי. אשר לתקציב - אנו מחכים כל הזמן לאישור התכנית כרי שנוכל

להתחיל. בביצועה, אך לצערנו טרם קיבלנואת האישור לתכנית כי התכנית עדיין לא,

מוכנה על פרטיה.

אני נמצא במחוז הזה למעלה מ-5 שנים ואני רוצה לומר

שלא היתה פגישה עם הרשות המקומית בה הנושא הזה לא עלה ואנו דורשים, מבקשים ועושים

הכל כדי שהתכנית הזאת תתקדם. לצערנו התכנית הזאת לא התקדמה מבחינת הרשות

המקומית והרשות המקומית לא ראתה את הנושא בסדר עדיפות גבוה כפי שאתה רואה אותו

חבר-הכנסת טובי. רק לאחרונה אולי מתחילים לראות את הדברים. אבל אי-אפשר לבנות

את רומא ביום אחד ואי-אפשר למצוא פתרון לכל ההזנחה שהיתה במשך 30 שנה והיתה הזנחה

בראש וראשונה של פרנסי הרשות המקומית הזאת. בעיית התקציב היא הבעיה המשנית,

למרות שבימים טרופים אלה אתם יודעים מה זה תקציב ולפתרון הבעיה של אום אל פחם

דרוש סכום עתק. אנו מוכנים ללכת לקראת הפתרון, כמובן בשלבים, לא הכל בבת אחת,

אך שתהיה קודם כל תכנית מאושרת מתחילתה ועד סופה ועד היום על שולחני לא מצויה

התכנית הזאת.

אשר לכל הבעיות האחרות - המכנה המשותף היסודי

שלהן דומה למשחק פינג פונג. הרשות המקומית משום מה חשבה במשך השנים שהכל צריך

להיות מוגש לה על מגש של כסף. מעולם לא היתה שום יוזמה לאיזה נושא כלשהו.

הוזכר פה נושא הרווחה. אם אחפש בתיקים שלנו ואבדוק אם אי פעם בקשה הרשות המקומית

מאתנו להגדיל את תקן הרווחה - מעולם לא. לפחות אצלי אין. קל לבוא היום ולערוך

השוואות עם קרית מלאכי.

דובר על בעיות בניה. יש לשטח השיפוט של אום אל

פחם 26 אלף דונם. לקרית מוצקין יש 5 אלפים דונם. כשעושים השוואות עם רשויות

מקומיות אחרות - הרי אני יכול לתת לכם כל מיני השוואות.

ת. טובי; שטח הבניה של אום אל פחם הוא לא 26 אלף רונם.

מ. גלזנר; אשר לתכנית המתאר - אמר ראש העיר, ברוב הגינותו,

שהוחל בהכנת תכנית המיתאר בשנת 1972. למה התכנית

הוגשה רק בשנת 1981? מספרים שהיה ויכוח על 4000 דונם בין המינהל לבין המועצה

המקומית. האם זה מונע בעד הכנת תכנית מיתאר? - בשום פנים ואופן לא ואני אומר

זאת באחריות מלאה. לא זה מונע את הכנת תכנית המיתאר. סוף סוף בשנת 1981 הגישו

את התכנית. זנחנו את כל יתר התכניות של כל המחוז כדי להביא את התכנית הזאת

לדיון בוועדה המחוזית. הבאנו את התכנית וקיבלנו החלטה שאומרת בעקרון כך:

יש להפקיד את התכנית, בתיקונים מסויימים, כפי שנעשה לגבי כל תכנית ותכנית.

עד עצם היום הזה התכנית לא חזרה לשולחן הוועדה המחוזית מהעיריה.

ת. טובי; והיא בידי העיריה?

מ. גלזנר; כן.

על איזה תיקונים מדובר? אולי מדובר על תיקונים

מהותיים?

מ. גלזנר; אבי מוכן להמציא לוועדת הפנים הנכבדה את ההחלטה

הזאת מדצמבר 1981 טל הוועדה המחוזית. יש בה תיקונים

טכניים ותיקונים מהותיים, אבל זה לא אומר שלא ניתן היה לקדם את התכנית במשך

4 שנים ולהביא אותה לידי הפקדה. יש מוע3ה טכנה לאום אל פחם, מועצת הכפר קרעה

וגם להם היו בעיות עם תכנית המתאר והיו ויכוחים קשים. אמרתי להם; תגישו את

התכנית, נאשר אותה ואם יש לכם תיקונים תגישו את התיקונים ונדון. לפחות 70%-80%

מתושבי אום אל פחם ייהנו מאישור התכנית של הוועדה המחוזית. לכפר קרעה יש תכנית

מאושרת והם הגישו רביזיה שעומדת לדיון היום על התכנית השניה ואילו אום אל פחם

תקרעה באותו מקום בו היא היתה. לכן לבוא ולהגיד שאין תכנית מיתאר באשמת

הבירוקרטיה, באשמת הוועדה המחוזית ובאשמת משרדי הממשלה - זו זריית חול בעיניים.

בתכנית הזאת המוצעת מינהל מקרקעי ישראל - וזה ייאמר לזכותו - הציע להקים על

שטח שלו שכונה חדשה, מודרנית, שתשתרע על מאות דונמים ואשר צריכה לקלול כ-1,000

יחידות דיור לאום אל פחם. נכון שיש שם בעיה של מחצבה, עם שטח אשפה, ואנו ננסה

לפתור את הבעיה, אך היוזמה לכל העניינים האלה היא בידי המועצה המקומית וככל

שהיא תקדים להגיש את התכנית כן ייטב לה.

אשר לתעשיה - היה יזם פלוני מארם אל פחם

שאמר שהוא רוצה להקים מרכז מסחרי על שטח של 8,000 מ"ר. דנו בתכנית הזאת, אישרו

אותה להפקדה בתנאים מסויימים . אם יהיו עוד יזמים נעזור להם. אם היתה המועצה

יוזמת שטח לתעשיה, למה לא? בתכנית יש שטח לתעשיה. אם התכנית היתה מאושרת היה

שטח לתעשיה. המקום היחיד באיזור ואדי ערה בו מתוכנן שטח לאיזור תעשיה הוא שם.

אשר לתקציב - ואני לא מדבר כרגע על מה שהיה במסגרת

ומה לא - ממרץ 1985 יעד לרגע זה הזרים משרד הפנים מעבר לתקציב סכום של קרוב

למיליארד שקל ישן, כמענק וככל שמשרד הפנים מזרים יותר כספים אחוז הגביה,

לצערי, ואחוז ההכנסה העצמית של הרשות המקומית לא רק שלא עולה באותה פרופורציה

אלא חוששתני שהוא גם יורד. כל מי שמדבר על מצבה האמיתי הכספי של אום אל פחם

לא יודע על מה הוא מדבר, מסיבה פשוטה והיא שהמועצה הזאת לא השכילה במשך 5

שנים להכין דו"חות כספיים. אני מבקש זה זמן רב לעדכן את המצב הכספי של העיריה

אפ-טו-דייט כדי שנוכל להתייחס פעם אחת ולתמיד לגופו של ענין. אבל כל הזמן

מדברים על ספקולציות. לפני חצי שנה הגרעין היה מיליארד ו-200 מליון; היום

הוא שני מיליארד וחצי, למרות שהזרמנו בינתיים מיליארד. הייתי מצפה שלפחות

המשכורת תשולם בזמן ולפחות המינימום ההכרחי ייעשה ויבוצע, אבל רוב חדשי

השנה המועצה המקומית שובתת. פעם ההשבתה היא בבתי הספר, פעם ההשבתה היא במועצה

ולעתים ההשבתה היא בשני המקומות בעת ובעונה אחת. שלושה חודשים מפגרים בתשלום

המשכורות, חייבים לבנקים כספים וכיוצא בזה. הכריזו על אום אל פחם כעל עיריה -

היו"ר ד. שילנסקי; אם המצב הוא כל-כך גרוע למה הכריזו עליה כעיר?

ת. טובי; כדי שיהיה יותר טוב.

מ. גלזנד; האמת שהמלצתי המלצה אחרת לגמרי אבל לא קיבלו

את דעתי.

מ. וירשובסקי; מה פירוש? אין להם ועדה קרואה?



מ. גלזנר; בשלב זה יש עוד הרבה מה לומר. כשראינו את המצב

החלטנו למנות צוות היגוי שייכנס לעומקן של הבעיות

של אום אל פחם.. בחרנו אנשים מובחרים: גזבר, איש כוח אדם, ממונה על מחוז לשעבר

וכיוצא בזה, כל זאת במטרה שהצוות הזה ילווה את המועצה הזאת מקרדב וינסה להעלות

אותה על דרך המלך. הצוות הזה יושב עם המועצה, מנסה לעבוד עם המועצה ואני מקווה

שהשיפור יבוא.

ה. מחמיד; כשאנשים משני צידי השולחן הזה אומרים שמבחינתם

הכל נקי ואילו אנו מלוכלכים וצריכים לנקות את

עצמנו - על כך אני רוצה לומר שזה לא נכון ולא מדוייק לגמרי. מר גלזנר, לפני

חודש עשינו צילום אוויר עבור תכנית המיתאר.

למה לא עשיתם זאת קודם לכן?

ה. מחמיד; כי לא היה לנו סך של 12 מליון שקל ישן.

מ. גלזנר; למה לא לקחתם מהסכום שנתנו לכם לפני שנה?

אבל הוא לא יכל לשלם משכורות.

ה. מחמיד; גם תקציב הפיתוח, מר גלזנר, הוזרם כולו לכיסוי

גרעונות.

מ. גלזנר; נכון, כי אין מה לעשות בפיתוח כל זמן שאין תכנית.

ה. מחמיד; נפלו עלינו 12 מליון שקל ועשינו צילום אוויר.

אשר לתכנית המיתאר - מה שסוכם לעשות אנו עושים

יפה מאד. אשר לביוב - אני מוכן שיבוא לכאן מומחה ויאמר לוועדה מה קורה בשטח.

אני מוכן להזמין אותו כי אני יודע שערכנו הסכמים קיבוציים, אני חתמתי עליהם,

יש לנו עובדים בשטח, אך הבעיה שלנו היא לא בפנים, הבעיה שלנו היא בחוץ. מה שחסר

זה לקבל הוראה בטלפון ממר טל, האיש בעל המקצוע, לחברת תלם כדי שאפשר יהיה להתחיל

לעבוד. חברת תלם לא יכולה לעבוד ואי-אפשר לומר שלא קידמנו את הנושא. אני ראש

מועצה זה שנתיים ופה מדובר על דו"חות כספיים מלפני חמש שנים. גם את האשם במה

שקרה לפני כן תולים בי.

ד. דנינו; לא בר, אלא בעיריה.

ה. מחמיד; את מה שנאמר כאן אני יכול לתמצת במספר משפטים.

האם אנשי אום אל פחם רוצים לבנות ללא היתרים ולהיות

צפויים להריסות? האם אנשי אום אל פחם רוצים שהביוב יזרום ברחובות? בואו למקום

ותראו את הדברים במו עיניכם.

היו"ר ד. שילנסקי; מר האשם, נתבו לר את מלוא הזמן להציג את הדברים.

אני מצטער שכשנשאלו שאלות לגיטימיות סיכמת בנימה זו.

בזה אני מסיימים את הדיון בנושא. נבקר באים אל פחם ולאחר מכן נעריך את הסיכום.

אני מבקש ממר גלזנר ומהגב' עלמה אבני להכין לני

מסמך לפני שנערוך את הסיור ואני מציע שיוזמנו כל.

האנשים שדיבר בהם.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש מנציגי משרד הפנים, משרד הבריאות וראש המועצ

להכין תסקיר קצר על הנושא.

זו ההזדמנות לברר את אום אל פחם שקיבלה מעמד של עיר.

בטקס החגיגי שהיה קרתה תקלה. אני מקווה שהביקור במקום יהיה ענייני. פח אנו מקיימים

את הדיון מעבר לבל מיני חילוקי דעות פוליטיים ורעיוניים ואנו משתדלים לפעול

בצורת עניינית לטובת הנושא שאנו מטפלים בו. אני מודה לכל המוזמנים.

ב. חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 22, התשמ"ה-1985

היתה צריכה להתקיים הידברות בין משרדית בקשר לחוק,

האם היא התקיימה?

היתה הידברות בין-משרדית. הגענו בשעה טובה ומוצלחת

לסיכום מוסכם.

יותר מדוייק לומר שמשרד המשפטים הציע הצעה ומשרד

הפנים לא מתנגד לה.

בישיבה הקודמת היו חילוקי דעות בין שני המשרדים

ואני מבין שיש עתה הצעה מוסכמת.

אנו מסכימים שיהיה כתוב בסעיף 157(א) לחוק התכנון

והבניה התשכ"ה-1965, אחרי סעיף קטן (ז): "שר

הפנים רשאי לקבוע בצו, לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר...". קודם

דובר רק על הוועדה המחוזית.

בסעיף (ח) (ב) הוספנו: "לרבות מניעה הנובעת

מהתנגדות שהוגשה לתכנית". זאת אומרת שבכל זאת אם יש התנגדות - יש לכך משמעות

כלשהי, לא בנוסח החריף כפי שהיה בהתחלה. אנו חושבים שלוותר על כך לחלוטין

זה בלתי-אפשרי.

אני לא מקבל את דעתה של הגב' רווה ואני לא מבין

למה משרד הפנים רץ להסכים אתכם על דבר שדנו עליו

עשרות פעמים ומשרד המשפטים לא העלה זאת בעבר. מה אומרת ההצעה החדשה? "לרבות

מניעה הנובעת מהתנגדות שהוגשה לתכנית". אני לא רוצה לדבר לא על תל-אביב ולא על

יפו או כפר שלם אלא על דליית אל-כרמל שיש בה כ-12 אלף נפש. יש במקום ארבע חמולות

גדולות וכל אחד לא רוצה לסייע לשני. זה לא רוצה שהאחר יהיה ראש מועצה וזה לא רוצה

שהאחר יהיה חבר-כנסת. כך אנשים ינהרו להגיש השגות לתכנית ובמקרה זה לא שר הפנים

ולא הוועדה המקומית יוכלו לפתור את הבעיה. אנו כאן דנים בבעיה מאד חמורה וצריך

לסייע בידי שר הפנים והרשויות המקומיות לפתור את הבעיה. הציבור סובל שנים רבות.

עד מתי הוא ימשיך לסבול? אני מבין שהתוספת הזאת היא חדשה ואני מבקש למחוק אותה.

אני מבקש למחוק את המשפט: "לרבות מניעה הנובעת מהתנגדות שהוגשה לתכנית". מדוע

לאפשר לאדם לכתוב מכתב למועצה או לוועדה המחוזית, דבר שימנע את המשף התכנית?

נניח שאני גר שם ויש לי במקום שטח משלי והלכו

ובנו קרוב לשטח שלי. מדוע אתה רוצה למנוע ממני את

הזכות להגיש התנגדות כבעל ענין?

אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי משפטית ואולי טכנית,

בכל מקרה פסקה ב' לא יכולה לעמוד כפי שהיא עומדת.

מה נאמר בפסקה (ב)? נאמר כדלקמן: "הרשות המאשרת חיוותה דעתה כי לאחר אישורה

של התכנית לא תהיה מניעה לקבלת היתר בניה בשטח האמור, לרבות מניעה הנובעת

מהתנגדות שהוגשה לתכנית". לאחר אישור התכנית אין מניעות שנובעות מהתנגדות

שהוגשה לתכנית. המניעות הן בשלב שלפני אישורה של התכנית. לכן צריך להבהיר למה

הכוונה. כפי שזה עומד אף פעם לא תיווצר סיטואציה כזאת.

בעוד יומיים מועלית כאן לדיון הצעת חוק פרטית של

חבר-הכנסת ויינשטיין שבאה למנוע התנגדויות קנטרניות.

לכן אני לא רואה כל מניעה לקבל את הנוסח הזה.

ההצעה של חבר-הכבסת ויינשטיין מדברת על כך שמי

שמגיש התנגדות חייב למסרד תצהיר חתום רזה יחטוף

אותו בפני תביעות. אנו מקווים שהדבר הזה ימנע כל מיני דברים קנטרניים.

א. נאסראלדיז; מדוע בא הענין הזה כשיש לנו בהצעה הקודמת

דבר ברור לחלוטין טנותן אפשרות טלא לקבל את הענין?

אנו מבינים שיכולות להיות התנגדויות קנטרניות.

בתל-אביב אנו עדים לאנטים שמתוך קנטרנות מגישים

התנגדויות על ימין ועל טמאל ודברים מתעכבים ללא גבול וההצעה טל חבר-הכנסת

ויינשטיין היא איזה שהוא מודוס טמטרתו להתגבר על סיטואציה זו.

מצד שני הדבר הזה יטיס לאל את המטרה שרוצים להטיג.

גם ההצעה טל חבר-הכנסת ויינטטיין, לפיה אנטים

יצטרכו להגיש תצהיר, אין בה הרבה נפקות לגבי הבעיה כפי טהיא עומדת. אני לא

חוטב טהפתרון הוא בהצעה טל חבר-הכנסת ויינטטיין.

י. לוי; מטרד הפנים בעד הגיטה טהציע חבר-הכנסת נאסראלדין,

אך במקרה הזה למטרד המשפטים היתה הערה ומטרד

הפנים לא מהבגד להערה טל מטרד המטפטים. מבחינתנו הצעת החוק המקורית כפי שהוגשה

בשעתו נראית לנו כמספקת. במקרה הזה אנו לא נוקטים עמדה לכאן או לכאן.

היו"ר ד. שילנסקי; איך אפטר להתגבר על אותה נקודה באופן שתהיה

הסכמה כללית מבלי טתהיינה הסתייגויות?

י. לוי; על מה מדובר פה? בהצעת החוק כפי טהוגטה לדעת

הרשות המאטרת לא תהיה מניעה וכו'. ממה יכולה להיות

מניעה? - או בעקבות צו טל בית מטפט, או בעקבות טענה טל טכן האומר טעלו על

הקרקע טלו, היינו סכסוך טכנים, כטבמקרה כזה הטכן יגיט התנגדות לתכנית שבאה

לפגוע בו. יכול להיות טכתוצאה מאותה התנגדות יחול איזה טינוי בתכנית המופקדת

וזה מקרה טכן צריך לראות את הצד טל האדם טנפגע מהתכנית טהופקדה, כטהוא רוצה

לטמור על זכויותיו . ההצעה טל מטרד המטפטים אומרת טאם יט התנגדות - במקרה כזה

הרטות המאטרת לא תיתן את האיטור.

מ. וירטובסקי; אתה מקל בענין כי ההתנגדות היא מוטג רחב מאד

והתנגדות יכולה להי.ות בקטר להרבה דברים שבתכנית.

אם היית מחפש דרך שאומרת טמדובר בהתנגדות טבאמת נובעת מאינטרס יטיר טל אדם

טנפגע באופן יטיר, כשהוא יוכל להטמיע טענותיו והוועדה תטקול אותן - ניחא.

אבל אתה כותב את הדברים בצורה רחבה מאד. אתה מכשיל בזה את מטרת החוק. אני

לא מאוטר המחוק הזה כמו שאני לא מאוטר מכל הדרך טמטפלים בחוק התכנון והבניה,

אבל אני לא פטור מלהבין -

י. לוי; יט לי הצעה. אני מציע לומר; "... לרבות מניעה

הנובעת מהתנגדות של מי טנפגע במיטרין מהתכנית".

ד. דנינו; במדינת יטראל יט הרבה בעיות ואנו לא יכולים לומר

טמדובר רק במי טנפגע ישירות על ידי מי טיט לו קרקע.

נניח טלי אין קרקע אך מקימים בסביבתי או בתחום טלי מבנה או דבר שלא מקובל עלי

ואני רוצה לטמור לעצמי את הזכות להתנגד לכך. לפי התיקון שאתה מציע תהיה למעטה

אפשרות להגיט התנגדות רק במקרה אחד כטהקרקע היא שלי. אני מתפלא על מטרד הפנים

טהסכים לזה.



א. נאסראלדין; חבר-הכנסת דביבר אתה רוצה שתהיה מביעה משבי טעמים:

ראשית, כשעולם על אדמתו של אדם, ושנית במקרה

שסביבתך בפגעת.

צריך לזכור שפה עוברים שלוש מסננות: א) הוועדה

המקומית; ב) הוועדה המחוזית; ג) שר הפנים. שלושת

הרשויות האלה מחוות את דעתן בשאלה האם ההתנגדות שהוגשה היא קנטרנית. שלוש הרשויות

מחוות את דעתן ורק כתוצאה מחוות דעתן של שלוט הרשויות מתקבלת ההחלטה. זה דבר

ראשון, כך שהחשש הוא לא כל-כר נוראי .

דבר שני - יש לנו נוסח מאד דומה בספר החרקים

בסעיף 97א', במקרה יותר קיצוני, כשהולכים לתת היתר בניגרד לתכנית. זאת אומרת

שנותנים שיקול רעת לוועדה. כאן אנו נותנים שיקרל דעת לשלוש רשויות. אני חוטבת

שזה שסתום קטן מאד שלא צריר להרתע ממנו.

מתן אישור לחיבור לחשמל מתחלק לשני שלבים. במקרים

שבהם הופקדו תכניות הסעיף אומר ששר הפנים יכול

לקבוע בצו שבאיזור פלוני ההוראות לא יחולו. השלב הראשון הוא צו של שר הפנים.

לאחר מכן, הרשות המאשרת שנותנת את האישור לצורר חיבור חשמל ומים צריכה להיות

משוכנעת שבמקרה הזה לא תהיה מניעה לקבל היתר בניה ודבר נוסף שאין התנגדות

שמונעת את מתן ההיתר הזה. אם כן, זה מתחלק לשני שלבים.

אם אתה מוציא את כל הסיפא אתה יכול לגרום נזק

גדול, כי נניח שיש למישהו התנגדות אמיתית לתכנית

והתעלמו ממנה ובמקרה כזה נתת רשיון לבנות למישהו כשלשכנו גרמת עוול. לכן לרמר

"לרברת מניעה הנובעת מהתנגדות שהוגשה לתכנית" - זה יותר מדי רחב.

אני הייתי מנסח זאת כך: "... לרבות מניעה הנובעת מהתנגדות של אדם שיכול להיפגע

באופן ישיר ברכושו מהתכנית".

עכשיו מציעים שלא תהיה אפשרות להתנגד. אם אני ארצה

לא, אתה לא יכול.

אם היית בא לוועדה - ואני יושבת בוועדה ושומעת את

ההתנגדויות - כאדם פרטי ומתנגד לבניית הכנסיה

המורמונית, לא היתה ניתנת לך רשות להתנגד כי אין לך ענין בדבר.

אני מציע שלגרף ציבורי תהיה אפשרות לומר משהו.

יש לי הצעה לנוסח: "(ב) הרשרת המאשרת חיוותה דעתה

כי לאחר אישורה של התכנית לא תהיה מניעה לקבלת

היתר בניה בשטח האמור, לרבות מניעה הנובעת מהתנגדות שהרגשה לתכנית על-ידי מי.

שנפגע במישרין מהתכנית וההתנגדות מתייחסת למקרקעין שיש לו זכרת ישירה בהם".

הנרסח כשהוא עומד בפני עצמו נראה לי, אך כשאנו

מסתכלים על כל המשפט, מה נאמר בו? - נאמר שלא

תהיה מניעה לקבל היתר בניה וכו'. המניעה יכולה להיות מסיבות שונות ובין היתר

אומרים, כדי שלא יהיה ספק, שגם מניעה הנובעת מאיזו הגשת התנגדות לתכנית , גם

היא מניעה. מה יוצא? - יוצא שבמקום להרחיב את המניעה כעת מצמצמים. לדידי,

צריך למחוק את כל המשפט האחרון, כי אם אומרים ברישא: "הרשות המאשרת היוותה

דעתה כי לאחר אישורה של התכנית לא תהיה מניעה לקבלת היתר בניה בשטח האמור", פירוש

הדבר מניעה כלשהי. מה פירוש לרבות? זאת אומרת שאם יש התנגדרת לתכנית והיא לא

נובעת מסיבה זו אך היא התנגדרת שיש לה סיבה טובה מ -

על מה מדובר? על חיבור חשמל.

במקרם להרחיב את המניעה - מצמצמים.

ההתנגדרת היא זכרת יסודית.



צ. ענבר; נניח שיש התנגדות לתכנית מנימוק אחר והנימוק הזה

הוא מספיק טוב בעיני הוועדה כדי שזהיא תגיד: תהיה

מניעה. אם היא תובעת שתהיה מניעה - די לי ברישא של הסעיף.

אני כורכים שני דברים יח-יו. קודם כל, אותו אזרח

שהגיש בקשה לבנות את ביתו והוא לא חיכה עד שהוא

יקבל את כל הרשיונות המתאימים הוא עדיין לא פטור מהסנקציה הקשורה בבניה הזאת.

צ. ענבר; אני לא מעלה פה איזה ויכוח עקרוני, אני פשוט מתייחס

מבחינה עקרונית לניסוח.

א. נאסראלדין; הבעיה היא איך לחבר את הבית הקיים לחטמל.

צ. ענבר; אני שוב אומר שאין לי ויכוח עקרוני. יט לי ויכוח

לוגי על מבנה הסעיף הזה. בשביל מה צריך לומר לרבות?

אם ה"לרבות" הזה בא לרבות - מה טוב, אך אם המשמעות טלו היא לא לרבות אלא למעט,

לשם מה נחוצה הסיפא?

י. לוי; כי יש שתי סיבות אחרות, כמו לדוגמא צו של בית

המשפט.

צ. ענבר; אבל על זה הרישא של הסעיף עונה לי.

מ. וירטובסקי; . עשינו סיבוב של 1.80 מעלות. אנו אומרים לא כל מניעה

תמנע את האפשרות לתת את ההיתר. לכן בא הצמצום.

צ. ענבר; אבל אם אתה כותב לרבות -

נ. מאיר; במקום לרבות אפטר לומר "אולם". אפטר להשתמט בניסוח

שהציע יחזקאל לוי ולומר - לא ייחשב הדבר כמניעה.

צ. ענבר; כשכתבתם לרבות האם כוונתכם היתה לרבות אד לצמצם?

מ. וירושבסקי; הם רצו לומר את הדברים במפורש כי לא היה מובן

אוטומטית שמניעה זו התנגדות. אנו מקבלים זאת

אבל אומרים; התנגדות רק כשזו התנגדות ישירה. לכן ההסתייגות שלך לא נראית לי.

י. לוי; אקרא את הנוסח שוב; "הרשות המאשרת חיוותה דעתה

כי לאחר אישורה של התכנית לא תהיה מניעה

לקבלת היתר בניה בשטח האמור, לרבות מניעה הנובעת מהתנגדות שהוגשה לתכנית על ידי

מי שנפגע במישרין מהתכנית וההו8ו.דות מתייחסת למקרקעין שיש לו זכות ישירה בהם".

אני חוטב שזה נוסח מצויין.

צ. ענבר; ואם תהיה התנגדות אחרת, אזי אף על פי שההתנגדות

האחרת נימוקיה הם כה חזוקים טברור למי שמאשר שתהיה

מניעה - ייצא שעקב הנוסח הזה הם לא יוכלו לומר זאת.



היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנו מצביעים. מי בעד הנוסח עם התיקון שהוצע

על_ידי מר יחזקאל לוי?

הצבעה

בעד - רוב

הנוסח אושר עם התיקון שהוצע על-ידי מר יחזקל לוי

צ, ענבר; אבי לא מאושר מהנוסח הזה האומר: מניעה הנובעת.

אולי אפשר לומר מניעה היכולה לנבוע מהתנגדות, אבל

מניעה נובעת?

זוהי לשון בני-אדם.

צ. ענבר; לפני ההצבעה הסופית יש עוד שני דברים שהוועדה

צריכה לתת עליהם את הדעת. קודם כל, נדמה לי שלא

הצביעו בוועדה על שתי ההסתיגויות של חבר-הכנסת טובי. בסעיף (ח)(1) נאמר: "שר

הפנים רשאי לקבוע בצו" וחבר הכנסת טובי מציע לומר: "שר הפנים יקבע בצו".

דבר שני - חבר-הכנסת טובי מציע למחוק את פסקה 2 בה נאמר: "ראתה הרשות המאשרת

כי בבניית הבנין...". הוא ארמר שפסקה דומה יש בנוסח הנוכחי לגבי ההליך הרגיל

והוא טוען שאין שום סיבה שבהליך הרגיל הרשות המאשרת רשאית לעשות זאת ואילו לגבי

היוצא מהכלל לא תהיה לה רשות.

אני מציע לא לאמץ את ההסתייגויות של חבר-הכנסת טובי,

אך לאפשר לו להגיש את ההסתייגויות. רוב חברי הוועדה

הם בעד הצעתי זו וההצעה התקבלה.

אשר להסתייגות של חבר-הכנסת מתי פלד - אנו לא

מאמצים את ההסתייגות שלו; אך גם לו אנו נותנים את האפשרות להסתייג.

ההסתייגות של חבר-הכנסת פלד נוגעת לתכניות מופקדות.

(קורא מכתבו). זה נושא לגמרי חדש.

מי בעד ההצעה שלא לאמץ את ההסתייגות של חבר-הכנסת

פלד ואף לא לאפשר לו להסתייג מכיוון שמדובר בנושא

חדש?

הצבעה

בעד - רוב

הצעת היו"ר נתקבלה

הנקודה האחרונה שעל הוועדה לתה את דעתה עליה היא

לגבי דברי שלושה חברי כנסת שבעת הדיון לא ראו בעין

יפה את הפקדת הסמכות בידי שר הפנים.

לשים סייגים שיכבידו

על האדמיניסטרציה להשתמש בתיקון שימוש פרוטקציוניסטי מובהק.

לא לתת סמכות יתירה

לשר הפנים שיוכל לעשות כטוב בעיניו. להתחכם ולא לתת פרצה שכל עבריין יוכל לעבור

דרכה.

קשה לנו להסכים למסור

את הנושא בידיו של שר הפנים.



היר"ר ד. שילנסקי; שמענו את עמדות חברי הכנסת כפי שנאמרו במליאה

ואנו נשארים בעמדתנו. מי בעד החרק כפי שהוא הובא,

עם התיקון?

הצבעה

בעד - רוב

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 2) תשמ"ו-1985, אושרה

ג. חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 20)(תיקון מס' 2), התשמ"ה-1985

י. לוי; התיקון המוגש כאן מתייחס לתוספת השלישית לחוק

התכנון והבניה. התוספת השלישית כולה עניינה

בהיטל ההשבחה. כשחוק התכנון והבניה התקבל בשנת 1965 הוא ביטל את כל ההוראות של

פקודת בנין ערים, למעט מספר סעיפים שעסקו במס ההשבחה. חלפו הרבה שנים עד שהגענו

לתיקון בכנסת, כשמדובר בקביעת הוראות מיוחדות להיטל ההשבחה, הוראות שבאו להרחיב

את מס ההטבחה. בחוק היו חידושים רבים. אחר החידושים הוא קביעת מעמד של חוכרים

על קרקעות, שראו אותם כבעלים של הקרקעות לצורך תשלום מס היטל ההשבחה. נשארה

בעיה אחת הנוגדת לאותם מקרקעין שהוחכרו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל בחכירה

לתקופה קצרה. חקירה לדורות משמעה 25 שנה ומעלה. בכל החכירות שאינן חכירות

ל???רות החוכרים לא משלמים את ההיטל ומי שצריך לשלמו זה מינהל מקרקעי ישראל, אבל

החוק לא ראה את המינהל כ. ין בעלים של קרקע וייחס לו מעמד מיוחד.

המעמד הזה מעוגן בהסכם בין מינהל מקרקעי ישראל

לבין הרשויות המקומיות והשושבינים היו משרד האוצר ומשרד הפנים, כשההסכם הזה התחדש

אחת לכמה שנים. שם נקבע כי 10% מתקבולי מינהל מקרקעי ישראל יועברו לרשויות

המקומיות לפי נוסחה וזה במקום היטל ההשבחה שמינהל מקרקעי ישראל צריך לשלם

לדשויות המקומיות. ההסכם הזה קיבל את המעמד ההוקי שלו בחוק עצמו, אבל לא רצו

לקבוע זאת כהסדר לדורות, על כן נקבע שההסכם הוא לשנה אחת. כך נקבע בתיקון מסי

18 לחוק התכנון והבניה. כעבור שנה התברר שלא נקבע הסדר חדש בין המינהל והרשויות

המקומיות ועל כן היתה הארכה נוספת. ההארכה האחרונה שנתקבלה היא בתיקון מספר

20 של חלק התכנון והבניה והוא הכניס שינויים רבים בעקבות הנסיון שהצטבר

בהפעלת ההיטל, כשנקבעה ארכה להארכה נוספת. השנה הזאת נסתיימה ב-1.1.85.

בפועל המשיך מינהל מקרקעי ישראל לנהוג על-פי ההסדר הזה למרות שהוא לא היה מעוגן

בחקיקה.

ב. מאיר; י צריך לומר שהצדדים המשיכו לנהוג על פי ההסדר. גם

הרשויות המקומיות לא הוציאו שומות.

י. לוי; הם המשיכו בהסדר מתוך הסכמה.

ד. דנינו; האם זה מותר? זה אדם פרטי?

י. לוי; אלה שני גופים ציבוריים שהגיעו להסדר לפיו יוארך

ההסכם. הכוונה היתה להאריך את ההסדר בשנה נוספת.

חלפה שנה והצעת החוק הוגשה מתוך ראייה מפוכחת שתוך שנה אי-אפשר להגיע להסדר אחר.

ההצעה מדברת על הארכת ההסדר עד ליום 31 במרס 1987, כשבינתיים כבר חלפה שנה משום

שתקפו של החוק הקודם היה עד ה-1 בינואר 1985.

היו"ר ד. שילנסקי; למה אתם צריכים את ההארכה הרטרואקטיבית? בוועדה

ובכנסת החקיקה הרטרואקטיבית לא אהודה.



נ. מאיר;

מפני שאנו עלולים להימצא במצב מביר ונצטרך להסביר מדוע לא הוצאנו הוראות

אינדיבידואליות. לא עשינו זאת מתוך תקווה שהמחוקק ימשיר את ההסדר. אנו מצידנו

המשכנו את ההסדר.

היו"ר ד. שילנסקי;

המשכתם בהסדר בלי שתהיה אסמכתא חוקית. מה יקרה אם לא נישאר אה הענין

רטרואקטיבית?

נ. מאיר;

תהיה מבוכה משפטית ואנו מבקשים מהמחוקק שלא לגרום לכך שניקלע אליה. אם שני

הצדדים מעוניינים בהסדר, מדוע שלא להמשיר בו? כל אחד מהצדדים בדעה שאולי יש

לו מה להפסיד ואם לא תאשרו זאת תהא מבוכה משפטית.

צ. ענבר;

הפחידה אותי הצעת היושב -ראש. בדרך כלל אני מצטרף לחלוטין לעמדה לפיה חקיקה

רטרואקטיבית היא לא טובה ולא נכונה. במה דברים אמורים? כשמדובר בחקיקה פלילית

ודאי שאני בדעה שחקיקה רטרואקטיבית לא טובה, אולם במקרה שלפנינו כששני הצדדים

מראש ידעו שההסדר הזה היה, הווה ויהיה

מ. וירשובסקי;

ולא לתפארה.

צ. ענבר;

בתור הסדר ארעי הצדדים יודעים שזה יימשך עוד שנים. האיסור על חוק

רטרואקטיבי מגמתו העיקרית היא לא להעמיד אנשים בניגוד לציפיותיהם במצב משפטי

שונה מהמצב שעל פיו הם פעלו. במקרה הזה הצדדים שהם הרשויות המקומיות מצד אחד

ומינהל מקרקעי ישראל מצד שני פועלים באישור ובתמיכת משרד הפנים. אם לא ינהגו על

פי ההסדר הקיים יצטרכו לחבדוק וזשבונות של שנה אחרונית ולבדוק כל עסקה ועסקה בכל

רשות מקומי, לשערך אותה וכיוצא בזה, כך שכל שינוי מההצעה הזאת רק יכול להביא

לבוקה, מבוקה ומבולקה.

נ. מאיר;

יהא צורך בגדודים של שמאי מקרקעין.

צ. ענבר;

שני הצדדים הם כשני אנשים שצריכים לאכול מצלחת אחת בעיניים קשורות ויש

ביניהם הסכם שכל אוזד יאכל רק עינב אחד, וכל אחד מהם בטוח שהשני אוכל עינב אחד.

מ. וירשובסקי;

אמרתי במליאת הכנסת שכל העסק הזה הוא בבחינת שערוריה ואני מוכן לציין

לשמחתי ששר הפנים בתשובתו אמר כך; "אני שמח לומר שזו אולי חפעם הראשונה, אך אני

מקווה שזו לא האחורנה, שאני מסכים כמעט עם כל מלה שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי".

הצדדים עשו ביניהם הסדר כשבחוק המקורי, שהזכיר מר לוי, ניתנה ארכה של שנה כדי

לאפשר למינהל מקרקעי ישראל והרשויות המקומיות להגיע להסדר קבוע. עכשיו אנו

מצויים שש שנים לאחר שחוקק החוק המקורי והבקשה שמונחת לפנינו היא לתת דחיה נוספת

עד ה-3.87.ו3. אם היו אומרים לנו: אנו רוצים להכשיר פעולות מה-85.ו.ו כדי שלא



יאשימו אותנו וכדי שלא נצטרך להפעיל גדודי שמאים - הייתי יכול להמליץ להכשיר את

השרץ. אבל לתת להם הארכה נוספת של שנה - זו הפרה גסה של ההתהייבות שלהם.

משרד הדתות, למשל, בא כל פעם למליאת הכנסת בדרישה לדהות את הבהירות למועצת

הרבנות הראשית רק כדי שלא יעשו פעולה בלתי-הוקית. ביום ד' האחרון דהינו שוב את

התאריך, אר הם מבינים שצריך להיות סדר. בא פה משרד הפנים ומגיש הוברת כחולה

שהופצה ב-5.6.85 -

י. לו;

החוברת הגיעה לשולהן הוועדה הזאת, שלא באשמתנו, כעבור הצי שנה.

מ. וירשובסקי;

הקריאה הראשונה היתה ב-7.1.86 ובינתיים רץ הזמו כשיש פעולה שנמדדת

במיליארדים של שקלים אשר איננה מכוסה על-ידי הוק. פתאום באים ואומרים לנו! אנו

רוצים הארכה לתקופה של כשנתיים כדי שיהיה סדר. אין ולא יכול להיות סדר בדבר הזה.

אנו מכים על הטא ומבקשים לסדר את העבר כדי שלא יבוא

מבקר המדינה או גופים אהרים ויטענו נגד פעולות הוקיות מסויימות, הייתי יכול

להבין - גם אז תוך כדי נזיפה לשני המוסדות, גם למשרד הפנים, אם כי הוא לא אשם

בכך, וגם למינהל מקרקעי ישראל - שאנו צריכים לאשר זאת. אבל לבקש עוד דחיה לשנה

וחודש, הכיצד? הרצחת וגם ירשת?

גם שר הפנים מודה שהוא מביא, כאילו כפאו השד, חוק לקריאה ראשונה שהוא לא

שלם אתו.אני לא רוצה לתת יד להארכה הזאת של עוד למעלה משנה. בא מרכז השלטון

המקומי ,שצועק כל הזמן שפוגעים בסמכויות שלו, בהכנסה שלו ובמעמד שלו ומתייחסים

אליו כאל נתין זר מטעם המדינה, והוא עוד מסכים לדבר הזה. אני חושב שזו חרפה

כפולה ומכופלת. כדי שלא יאמרו שהחוק כבר עבר קריאה ראשונה ואי-אפשר להחזירו

לממשלה - אני מוכן לאשר, אך אני אגיד שהחוק הזה ייכנס לתוקף כך שניתן עוד חודש

אחד לגמור את העניינים ואז אאשר רסרואקסיבית את התקופה הבלתי-מכוסה. לתת אישור

עד ה-3.87.ו3 - זו שפיכת דם נוספת.

היו"ר ד. שילנסקי;

מה דעתך על חצי שנה?

מ. וירשובסקי;

אפילו לא חצי שנה. צריך להגיד להם כך; תפעילו את כל הכלכלנים, רואי החשבון

והשמאים. היה להם שש שנים זמן לעשות את הדבר הזה. אפשר לומר שנחכה עד תום פגרת

החורף של הכנסת, עד ה-9ו למאי, ואז צריך לגמור את הדבר הזה. ה-3.87.ו3 לא בא

בוזשבון. שיבוא לכן שר הפנים, שר הוזקלאות וראש המינהל ואני רוצה לשמוע למה הם

נהגו כך כנגד דעת המחוקק ולא סיימו את הענין.

צ. ענבר;

אשר לדברים האחרונים שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי - אני רוצה להפנות את תשומת

לב חברי הוועדה למה שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין במליאה. הוא אמר כך; "מרכז השלטון

המקומי מורכב ברובו מהחזקים ומי שנפגע הם בעיקר איזורי הפיתוח והחלשים. לחזקים

לא איכפת ולכן הוא מסכים".

אשר לפרק הזמן - גם אם הוועדה רוצה להביע את מורת רווזה מהתקופה הארוכה והיא

רוצה לצמצמה, נראה לי שהיא צריכה לתת פרק זמן שיאפשר באמת למצוא הסדר. שלושה

חודשים זה פרק זמן, זה יחזק את כולם והשר יידע.



י. לוי;

זה לא תלוי בשר הפנים. זה תלוי בשני גורמים שאין לשר שליטה עליהם והם מינהל

מקרקעי ישראל והרשויות המקומיות.

נ. מאיר;

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת וירשובסקי, לצערי, אני לא קורא את דברי הכנסת

באופן שוטף. כשמוצע הסכם מסויים אפשר לאשר אותו ואפשר שלא לאשר אותו. בואו נדבר

על המהות של הדברים, שרוצים כאילו לכפות על הוועדה לתת גושפנקא לדבר הזה.

האם ההסכם טוב לציבור ולצדדים והאם כדאי לתמוך בו או לא? דבר אהד ברור; כשההסכם

המקורי נעשה בין מרכז השלטון המקומי למינהל מקרקעי ישראל היתה מציאות משפטית

שונה. היתה אי-בהירות משפטי אם המינהל צריך לשלם מס השבהה. ראשית, מס ההשבחה

מוטל על בעלים ולא ידוע אם חוכרים צריכים לשלם את המס מכוח ההגדרה של בעל

(הכוללת חוכרים) או מכוח הגדרת פקודת המינהל. היתה בהירות שניה שנגעה לשאלה האם

על קרקעות מדינה צריך לשלם מס השבחה. האם סעיף 42 לפקודה חל כאן או האם חוק

התכנון והבניה חל כאן. אם כן היתה סיבה טובה לשני הצדדים, למינהל ולרשויות, לבוא

להסכם ולהימנע מלהתמודד עם כל השאלות הללו. זה אם כן הרקע להסכם.

אנו באים ל-1.7.81 שזה תאריך מפתח בו נתקבל תיקון מספר 18 שקבע את היטל

ההשבחה כחלק מחוק התכנון והבניה. מהקביעה הזאת התחייבה מסקנה שדין המינהל כדין

כל נישום אחר. מאידך רוב הקרקעות שהמינהל מטפל בהן הן בחכירה לדורות. יש שלושה

קרקעות חכורות לתקופות קצרות; קרקעות שיש לגביהן הסכמי פיתוח

וקרקעות שבמלאי.

נעשה הסדר של 10% שנוח כלכלית לשני הצדדים. ראשית, הרשויות חששו מעריכת

שומות אינדיבידואליות למינהל, דבר שכרוך בהרבה מאד משאבים כספיים ובהתמודדות עם

המינהל על כל שומה ושומה. מאידך, המינהל מצידו חשש מזה כי הוא לא ידע איך הוא

יעמוד בסכום של 50% בכל שומה ושומה אינדיבידואלית. שתי הרשויות שלא רצו להתדיין

בבתי המשפט הגיעו להסכם של 10% תקבולים שוטפים. האמת ששני הצדדים לא היו כל-כך

מרוצים מההסכם. הרשויות רצו להגדיל את התקבולים מ-10% ל-15% והיו רשויות שאמרו

שהן רוצות לערוך שומות אינדיבידואליות. האמת היא שהרשויות לא עשויות מעור אחד

כשמדובר בענין זה. יש רשויות שהגיעו למצב של פיתוח רווי ולגביהן אין ספק שההסדר

הנוכחי הוא טוב כי הוא מבטיח להן קבלת תקבולים. לעומדת זאת רשויות שלא ניצלו את

מלו הפיתוח השומה של 50% יותר נוחה להם.

אני מודיע לכם באחריות מלאה שהנושא הובא לדיון בוועדה לתכנון ובניה של מרכז

השלטון המקומי, שבמקרה אני משמש כרכז שלה, ושם בגלל שלא יכולנו להגיע לדעה

מוסכמת בין הרשויות החלטנו שההסכם הנוכחי מהווה את הרע במיעוטו. מדוע זה לא נראה

לכם כל זמן שהצדדים מעוניינים בכך? מה השערוריה שבהסכם? כשמדברים על שערוריה

במושג של שערוריה ציבורי פירוש הדבר שיש צד שעושה דבר לא סביר.

היו"ר ד. שילנסקי;

זה שיש פה מינהל לא תקין אתה מסכים לזה?

נ. מאיר;

לא. האם השערוריה היא בכך שהמינהל מחלק את כספיו לרשויות המקומיות או האם

השערוריה היא בכך שהרשויות המקומיות לא ממצות את הזכויות שלהן ולא גובות מספיק

כספים?

היו"ר ד. שילנסקי;

נגיד שנאשר את ההסכם עד ה-31 במרץ. מה הלאה?



נ. מאיר;

לנו יש עמדה שלנו שניסינו להעביר אותה בחקיקה, היינו שהדבר יהיה אופציונלי,

רשות שתרצה - תמשיך בהסדר, רשות שלא תרצה - תצא עם שומות אינידיבידואליות. באיזו

מידה נצליח להעביר עמדה זו שלנו בחקיקה - זו שאלה אחרת.

היו"ר ד. שילנסקי;

אם תוך חצי שנה לא מספיק למה שתצליחו תוך שנה?

נ. מאיר;

אמר לי מר כרמי שיש החלסה של ועדת שרים לגבי מרץ 1987. אני לא מציע שנתמקח

על התאריך. השאלה היא שאלה עקרונית. חזקה על מינהל מקרקעי ישראל שהוא מכלכל את

ענייניו בתבונה ואם הוא סבור שכדאי לא להמשיך בהסכם - כנראה שיש לו סיבות סובות

לכך. אותו הדין לגבי הרשויות המקומיות.

היו"ר ד. שילנסקי;

ב-31.3.87 יבואו אלינו שוב ויבקשו הארכה.

נ. מאיר;

מה רע בזה?

י. קרני;

אני רוצה לעמוד על מספר עובדות כי את הסקירה ההיסטורית שמענו. קודם כל אני

רוצה לומר שאנו הגשנו מזמן את הבקשה להאריך את תוקף החוק, כך שאי-אפשר לתלות

במערכת שלנו את הקולר לעיכובים.

דבר שני - גם מרכז השלטון המקומי וגם המינהל התחילו בפעולה כדי לקבל תוצאות

ולראות מה הן המסקנות העסקיות והמעשיות הנובעות מהפעלת החוק. מרכז השלסון המקומי

התחיל בעריכת סקר ולא המשיך בכך. לעומת זאת מינהל מקרקעי ישראל המשיך בסקר. אבל

מסתבר שהנתונים שנאספו היו במדגם מצומצם ולא הספיקו לקבלת מסקנות רחבות יותר

וכבר התחלנו בעריכת סקר בקנה מידה רחב יותר, כשאנו מקווים שעד ה-3.87ו3 נגיע

למסקנות הנכונות שעל בסיסן נוכל להביע דעה מדוייקת שתסתמך על נתונים עובדתיים.

החוק הוא מיולי 1981 ועד היום. רצינו לאסוף נתונים ובשנה הראשונה והשניה גם

נתונים עדיין לא היו. עד ה-3.87.ו3 יהיו בידינו מסקנות הסקר ואפשך יהיה לבסס את

החוק על הוראות קבע ולא על הוראות זמניות.

ד. דנינו;

המינהל מתנהג כאילו החוק לא קיים בשבילו, עושה כאוות נפשו בכל תחום וזה לא

אמור רק לגבי הענין הזה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להעלות פעם את הנושא

לדיון כי יש כמה דברים הקשורים לכך.

לגופו של ענין - נכון שיש הסכם בין הרשויות המקומיות למינהל. בלית ברירה

הסכימו הרשויות המקומיות לכך, ובעיקר עיירות הפיתוח שאין להן כוח להתמודד עם

המינהל. אין להן גם אמצעים לקחת עורכי דין מתאימים. לכן הן מסכימות כל פעם לקבל

את הגרושים והפרוטו מפה ומשם.

ניתן להם ארכה של שלושה חדשים לשבת על המדוכה ואז אם יברר לרשויות שיש להן

אפשרות לגבות עוד - יגבו, אם לא - הן תדענה שאין לה הכנסה אחרת והן תחפשנה דרכים

אחרות.



נ. מאיר;

חבר-הכנסת דנינו, האם אתה בדעה שעיירות הפיתוח תקבלנה יותר?

ד. דנינו;

בעיירות הפיתוח הקרקע היא של המינהל.

נ. מאיר;

אני יכול לתת לר דוגמאות של עיירות פיתוח שלא חושבות כר.

י. לוי;

יש כאלה שלא רוצים בכלל את החוק.

ד. דנינו;

למה לתת לנושא להתנהל בצורה לא מסודרת? אם לא מגיע לרשויות המקומיות שלא

יקבלו. למה שהמדינה תפסיד?

צ. ענבר;

ולמה יגרע חלקם של אלה שאצלם אין קרקעות?

נ. מאיר;

יותר טוב שתדע מה הנציג שלהם אומר,

היו"ר ד. שילנסקי;

לגבי העבר אנו מביעים את אי-שביעות רצוננו מכר שלא ננקטו בהליכים המתאימים

על מנת להביא לידי הסדר משר כל-כר הרבה זמן. אנו שומעים שרק לאחרונה הוחל בעריכת

הסקר. זאת אומרת שבאמת היתה פה הזנחה. לגבי נקודה זו יש אחידות דעים.

מדובר פה בשני דברים; ראשית, להכשיר את התקופה עד היום, זאת אומרת

מה-85.ו.ו עד היום. אם יש הסכמה כללית לגבי העבר - נגמור זאת וניתן אישור לגבי

העבר עד ליום שהחוק יאושר בקריאה שניה ושלישית.

תבציע על הכל ביחד.

מ. וירשובסקי;

לגבי התיד בהצעה פה מדובר עד ה-3.87ו3. חבר-הכנסת וירשובסקי התחיל בחודש

ועלה לאחר מכן לשלושה חודשים. אני העליתי מחשבה של חצי שנה.

ד. דנינו;

אני מציע לא לגמור שום דבר היום. נשקול את הנושא. אני מבקש לא לסיים את

הנושא היום.

היו"ר ד. שילנסקי;

נהוג אצלנו שמקבלים בקשות כאלה אם כי איני מבין את הסיבה.

אני רוצה לשמוע את דעתן של הרשויות המקומיות.

מרכז השלטון המקומי לא עשוי מעור אחד ויש פה בעיה מורכבת מאד. ייתכן מאד

שכדאי להבהיר את העמדה שלנו למרכז השלטון המקומי. אני לא רוצה לפתור את הענין כה

בקלות.

היו"ר ד. שילנסקי;

אדני אציע וזצי שנה.

אני מסכים עם חבר-הכנסת דנינו שלא נצביע היום.

היו"ר ד. שילנסקי;

למה אני מציע הצי שנה,? על-מנת שזה יהווה עליהם להץ והם יתיישבו לבדוק את

הענין.

י. לוי;

אני רוצה להעיר הערה ללא קשר לענין התאריך. בתיקון מס' 20 הוכנס שינוי

בענין היטל ההשבחה ונפלה טעות. אנו מבקשים לתקן את הטעות הזאת אגב התיקון הזה

שלפניכם. קבעו מעמד מיוחד לשמאים והם יוכלו לקבל אינפורמציה לפי סעיף מסויים.

נאמר שהמינהל הוא שיתן את האינפורמציה לשמאים לפי מה שמפורט באותו סעיף. בטעות

נאמר שם מס רכוש במקום מס שבח מקרקעין.

ת. רווה;

אנו מסכימים לתיקון הטעות. זהו תיקון טכני. מדובר בסעיף 14 א רבתי לתוספת

השלישית שהיה סעיף 12 בתיקון מספר 20.

אנו מבקשים לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי בישיבה הבאה, בקשר לתיקון

הטכני.

בעוד שבועיים נתכנס שוב על מנת לגמור את הנושא.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 50;14)