הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 135

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י' באדר א' התשמ"ו. 19.2,85, שעה 09.00

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

מי וידשובסקי

אי נחמיאס

עי עלי

בי שליטא

עי סולודר

עי דראושה

מי מיעאדי

אי ורדיגר

ת' זיאד

מוזמנים; יי קניג - הממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

יי בר-סלע - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

תנ"צ חי הירש- יועצת משפטית, משטרת ישראל

נצ"מ יי לוי - קצין חקירות בטחון הצפון משטרה ישדאל

זי תירם - יו"ר ועד כפר שלם

אי עובדיה - חבר ועד כפר שלם

טי מדמון - " " "

ז' כהן - " " "

ני משולם - " " "

ר' מלחי - " " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. חריגות בניה בשל התערבות פוליטית.

2. הריסת בתים בכפר שלם



1. חריגות בניה בשל התערבות פוליטית

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה,

חריגות בניה

בשל התערבות פוליטית. הנושא הזה, אחרי שפתחנו בו, גלש לכל מיני

חוגים ופעל דפי העתונות אנחנו קוראים על ויכוחים גדולים בין

שר המשפטים ליתר השרים. אבל אנחנו נמשיך בדיון בנושא הזה בלי

להתייתם לפגישות של השרים ביניהם.

היום אנחנו רוצים לשמוע תחילה את

מר קניג. אני רוצה להקדים ולומר, בישיבה הקודמת מתחתי בקורת על

מר קניג, כולם הסכימו אתי, אבל אני הייתי היוזם. לא היה לנגד עיני

שאין לדבר על אדם שאינו נוכח. חרגתי מהכלל הזה ובפרט שהוא עובד

מדינה. בינתיים יש התכתבות ביני לבין מר קניג ומר קוברסקי. אני

חושב שלהורות בטעות זה לא פגם ואני מנצל את ההזדמנות ובנוכחות

כולם מצטער על שמתחתי בקורת שלא בנוכחות מר קניג ובפרט שהוא עובד

מדינה. אני מצידי רואה את הנושא הזה כמחוסל לאחר מה שאמרתי בנוכחות

הווערה. ניגש לנושא שעל סדר-היום.

א' ורדיגר; הצעה לסדר.

היו"ר ר' שילנסקי; בבקשה.

לא הייתי במספר ישיבות. יתכן שהדבר הזה

הובא כאן. בהזדמנות שמר קניג נמצא כאן,

אני רוצה להביע את צערי על שמר קניג החליט לפרוש מתפקירו.

אולי עוד לא.

זו הצעה לסדר היום?

אתה רוצה שנפנה למר קניג שיחזור בו?

אני מדבר בשמי. אני מביע את צערי. אני

חושב שבמשך שנים רבות שהוא עמד בראש

מחוז הצפון, הוא עשה את עבודתו בנאמנות. שמעתי הבעות צער מרבים

בבית הזה וגם גורמים אחרים ואפשר להגיד קואליציה מקיד אל קיר.

באמצע יש כמה חלונות.

אני מדבר כעת בשמי. אני מאד רוצה

שהוועדה תצטרף להבעת הצער ותבקש

ממר קניג לשקול את החלטתו ולהמשיך בתפקידו.

הצעה לסדר שאינה קשורה לנושא הזה.

בבקשה.



ע' דראושה; נודע לי שאתמול היה חה"כ כהנא בתל-אביב-יפו,

הוא גרם לכך שהיתה התקוטטות וההתערבות

של משמר הגבול היתה בצורה גסה ביותר, כתוצאה מכך נפצעו שלושה אנשים

תושבים ערביים של יפו שעדין מאושפזים בבית החולים איכילוב ו-11 עצורים.

אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה כי הוא קשור אלינו,

מאיזו בחינה?

זה קשור למשטרה, אני מציע לפנות לשר

המשטרה שיהקור את הנושא הזה, נודע לי

גם כשעצרו את האנשים, בתוך התאים היכו אותם בגלל שהתנגדו

לכהנא אשר בא לשם כדי לקחת בהורה יהודיה שהתידדה עם בחור ערבי,

היא לא היתה שם, גם לא הבחור, כהנא עמד מול המסגד, היתה התערבות

של התושבים ובעקבות כך ההתנהגות של משפר הגבול,

אני חושב שצריך לשחרר את העצורים

ושר המשטרה יורה לבדוק מה קרה בדיוק, כי זו לא הפעם הראשונה

שמשמר הגבול מתנהג בצורה גסה, ראיתי בהפגנה נגד ועידת כך את

התנהגות משמר הגבול, שמעתי התבטאות של אנשים שנושאים באחריות

ממלכתית, היא היתה לא פחות חמורה,

שילנסקי: איני יודע אף מקרה שוועדת כנסת קבלה

החלטה.מבלי לדון בענין, יכול חבר כנסת

באופן אישי לפנות לשר המשטרה או לגורמים אחרים, אבל הוועדה, בלי

שדנה בענין, לא יכולה לעשות את זה,

באשר להעלאת הנושא על סדר-היום של

הוועדה - אני רוצה להבהיר, אני נגד כהנא במלוא מובן המלה בהרבה

מאד דבריט,

בי שליטא; כולנו,

היו"ר די שילנסקי; כולל הגישה שלו כלפי הערבים בישראל,

אתרי הוועידה, אחרי שראיתי אותם

בטלוויזיה עם מועל יד, אני כולי רותח וזועם עליהם, בנוסף לכל

הדברים נוסף הדבר הזה, יחד עם זה, איני איש יחסי ציבור של כהנא,

אני חושב שחברי הכנסת שדשים בנושא הזה, עושים שירות טוב לכהנא,

עי דראושה; הבעיה שהעליתי היא ההתנהגות של

משמר הגבול שגרמה לפציעה ולא כהנא,

היו"ר די שילנסקי; איני נוהג, אם הבר כנסת מבקש להעלות

נושא על סדר-היום, לסרב, אנחנו רושמים

את ההצעה לסדר-היום של חה"ב דראושה,

קודם כל נבקש משר המשטרה דו"ח מה קרה.



א' נחמיאס; אי אפשר. קודם כל צריך להעלות את הנושא

על סדר-היום. היו"ר המכים. נזמין אח

שר המשטרה ונשמע את הצד השני.

מ' וירשובסקי; אולי אפילו אין צד שני.

ב' שליטא; למה יוסף גינת איננו7

י" גבריאל; הם היו צריכים להגיע.

היו"ר ד' שילנסקי; אם הם לא יגיעו, נתייחס לזה בסוף הישיבה.

בקשר לדיון בנושא שעל סדר-היום, שמענו

כל מיני גורמים, אבל את מר קניג לא שמענו. היום נשמע את מר קניג.

אני רוצה להעיר הערה. בררתי נקודה

עקרונית משפטית מאתר ומישהו שאל, האם יכול עובד מדינה לדבר בוועדה

באופן חופשי. לפעמים ישנם עובדי מדינה שרואים את השאלה הזאת כאילו הם

דברי לעתונות בלי רשות. אמנם היתה לי דעה מאד תד משמעית. אבל ליתר

במתון טלפנתי ליועץ המשפטי לממשלה ושאלתי את דעתו. אכן דעתו היתה

הד משמעית כדעתי, שבעצם הענין הוא כזה; אנתנו מזמינים את השר והשר

הוא האיש שמופיע בפני הוועדה. הסדר הטוב, המינהל התקין והדמוקרטיה

מחייבים אותו לדבר. אני משאיל את הביטוי של בית המשפט, הוא אומר

את כל האמת ורק האמת פרט לענייני בטחון שזו בעיה נפרדת. עובד מדינה

בא בצלו של השר. כך שעובד מדינה יכול להופיע ולומר הכל בפניהוועדה

בצורה חוקית. זה לא דומה להופעה בפני עתונאים. דברתי גס עם שר הפנים,

כך שמר קניג יכול לדבר ללא הגבלה כי יש להבחין בין עובד מדינה

שמופיע בפני עתונאים לבין עובד מדינה שמופיע בפני הכנסת.

ת' זיאד; הצעה לסדר.

היו"ר ד' שילנסקי; עבר מועדן של הצעות לסדר.

ת' זיאד; בנושא הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; בבקשה.

ח' זיאד; קודם כל אני בטוח שכל היוזמה לדון

בנושא הזה באה בעקבות התפטרותו של

מר קניג.

היו"ר ד' שילנסקי; לא. הנושא הזה הועלה ישירות בוועדה.

יחד עם זה היתה הצעה לסדר-היום של

חה"כ רפאל איתן במליאה והיא הועברה אלינו.



ח' זיאד; אבל אנחנו עוסקים בנושא הזה כל שבוע,

גם בשבוע שעבר, ואני רואה שנציגי

משרדי הממשלה לא נמצאים פה, ישנו השר ויצמן שהוא אחראי

במשרר ראש הממשלה לענייני ערבים. אופי הבעיה הוא אופי כלל ארצי,

זה לא ענין של מחוז הצפון שמר קניג הוא הממונה עליו, יש לי

הרגשה שמישהו מעונין למקד את הזרקורים על התפטרותו של מר קניג,

לפי רעתי ענין התפטרותו של מר קניג הוא לא ענין לוועדת הפנים,

כל עובד מרינה יכול להתפטר ואפשר למנות במקומו אחר, אני לא רוצה

להתייחס ברגע זה למדיניות של מר קניג,

בי שליטא; יש מועד?

יש הרבה מועדים, הבעיה בעיקרה היא לא

בעיה אישית של מר קניג אלא המדיניות

של מר קניג אשר הציג אותה בצורה קתולית יותר מהאפיפיור, אני חושב

שיש עכשו דרך לפתור את הבעיה, למשל אני שומע מאמצעי התקשורת

שכל הבעיה מצטמצמת ל-150 בתים והבעיה הספציפית של תמרה בדרך

למצוא את פתרונה, לכן הבעיה היא יותר כללית, אני חושב שלשמוע

את מר קניג בנסיבות האלה, זה רק יזיק ולא יועיל, כי הרקע להתפטרותו

הוא לא רקעלפתור את בעית הבניה הבלתי חוקית ותכניות המיתאר במיגזר

הערכי, לכן אני מציע שמטעם משרד הפנים יופיע שר הפנים, בדרג הזה

ולא בדרג מקומי,

אני רוצה להודיע שהזמנתי את כבוד

ראש הממשלה בעצמו מאחר ולמדנו

מהעתונות שיש התערבות אישית שלו, קבלתי תשובה שראש הממשלה לא

נוהג להרפות להופיע בפני ועדות הכנסת וזה בעצם דבר מקובל, הוא

הציע לפנות לשר עזר ויצמן, פנינו לשר עזר ויצמן ואני מצטער מאד

שלא הגיע עדין נציג שלו, אנחנו נכתוב מכתב בקשר לכך לשר עזר ויצמן,

נחכה, אולי הוא עוד יופיע,

היו"ר די שילנסקי; אבל חיכינו חצי שעה והוא עוד לא הופיע,

שמעתי את דברי חה"כ זיאד, הנושא נדון

אצלנו הרבה ומן ללא קשר להתפטרותו של מר קניג, והישיבה הזאת לא

קשורה להתפטרותו, אם מר קניג ירצה להשמיע משהו על התפטרותו, אני

חושב, במידה וזה רלבנטי לנושא, זה חשוב,

היתה פניה שלך למר קוברסקי בנושא הזה

בשבוע שעבר,

היו"ר די שילנסקי; נכון,

ת' זיאד; זה מעיד על האופי הפוליטי של כל הדיון

הזה,

אי נסראלדין; אתה בעד התפטרות של מר קניג?

לא העליתי על הדעת שתהיה לך דעה אוזרת,



היו"ר ד' שילנסקי; קבלתי פה פניה של הטלוויזיה, שיודו

לנו מאד אם מר קניג יוכל לצאת

ל-10 דקות, הם רוצים לראיין אותו. אני מסכים לזה, אבל איני

חושב שאפשר לעשות הפסקה כאשר הוא צריך לדבר, אלא אם חברי

הוועדה מסכימים לכך.

מי וירשובסקי; כעקרון אני הושב שיש עדיפויות

במדינת ישראל.

היו"ר ד' שילנסקי; הם מבקשים טובה מאחר והם צריכים לצאת

בדחיפות לצפון. אבל זו תהיה פגיעה

בסדרים של הכנסת. אם מר קניג היה מבקש, היינו שוקלים את זה אחרת.

מי וירשובסקי; לא הייתי מציע לשקול את זה אחרת. יש

היררכיה. נכון שהטלוויזיה עומדת במקום

הראשון ואנחנו במקום השביעי, אבל כאשר יש ישיבה קבועה מראש...

היו"ר ד' שילנסקי! מר קניג, אנחנו רוצים לשמוע ממך,

כמי שממונה על מחוז הצפון, בקשר

לבניה הבלתי חוקית וההתערבות הפוליטית בצפון.

אני מבין שבישיבה הקודמת הופיע מנכ"ל

המשרד. כמובן שהוא הביע את עמדת

המשרד וכמובן זו חייבת להיות גם עמדתי. איני חושב שיש לי מה

להוסיף. אם יש שאלות, כמובן אשמח לענות.

אני מתחיל בשאלות. הייתי רוצח לדעת

כמה בניה בלתי חוקית ישנה בצפון על

שטחים שהם לא של אותו בן-אדם? היינו על שטחי ציבור, על שטת של

מישהו אתר. לגבי כמה מהם הוגשו משפטים? לגבי כמה מהם ניתנו

פסקי-דין של הריסה? כמה מהם בוצעו וכמה לא בוצעו ומדוע לא בוצעו?

אני רוצה לדעת כמה בניה בלתי חוקית יש

על שטחים שמיועדים לצרכי ציבור? ניקח למשל את הדבר הדרסטי ביותר,

תוואי של כביש או שטחי ציבור אחרים. בכמה מקרים היתה התערבות -

ואני לא מתכוון של חברי כנסת בודדים אלא של המימסד - לאי-ביצוע

הצו?

האס אפשר לבצע את הצווים בלי חסות

המשטרה? והאם המשטרה נענית לקריאות בקשיים או בלי קשיים וכל הקשור

בזה?

אני חושב שהיו"ר טומן מלכודת למר קניג.

אתה רוצה להציל אותי? אני מאמין לך

כל כך.

כל פעם כשכמעט טבעת פנית אלי כדי

להציל את עצמך,

כל מה שמעניין את היו"ר בשאלות האלה

הוא לעודד את מר קניג לסתור את עמדת המנכ"ל. מכיוון שמר קניג

אמר שאין לו מה להוסיף בנושא הזה, אתה דוחק אותו לפינה כדי שהוא

יסתור את דברי המנכ"ל.

כל השאלות ששאלת, אדוני היו"ר, נשאלו

בישיבות הקודמות. אני חושב שאתה מבזבז את זמן הוועדה בשאלות האלה,

מ' וירשובסקי; יש לי שאלה כללית, הרי באזור שם יש

ערים קטנות או ישובים לא עירוניים, ושם

הביצוע של צווי הריסה לא נעשה על-ידי הרשויות המקומיות עצמן. הביצוע

נעשה במידה רבה על-ירי המדינה. נשמעו טענות שיש התערבות פוליטית

בפעולות של צווי הריסה שניתנו על-ידי בית המשפט. האס לדעתך - אני

שואל אותך כעובד מאד ותיק במשרד הפנים - כאשר יש צו הריסה שהרשות

המקומית ביקשה אותו והיא לא מבצעת אותו...

י' קניג; אני יודע מה אתה שואל. אני רוצה לתקן

לך קצת אינפורמציה ואז אני יודע

שהשאלה תהיה שונה. המחוז מחולק לוועדות בנין ערים מקומיות ולוועדות

בנין ערים מרחביות. כל ועדת ערים מרחבית כזאת, הסטטוס שלה הוא כוועדת

בנין ערים מקומית. רשות מקומית, שהוקמה בה ועדת בנין ערים מקומית,

היא מבצעת את החוק כפי שהיא חייבת לבצע. הקשר שלה לוועדת בנין ערים

מחוזית הוא באמצעות סעיף 31 לחוק התכנון והבניה שמאפשר לבדוק עם

הנחיה חדשה שכעת באה, שהיועץ המשפטי של ועדת בנין ערים מחוזית, יש

לו סמכות להגיש תביעות ישירות על עבירות בתוך הטריטוריה של ועדות

בנין ערים מקומיות.

מ' וירשובסקי; זה לא משנה לגבי השאלה שלי. אני מקבל

את זה. אני רוצה להעמיד את הפרובלמטיקה

שהתעוררה סביב הדיון הזה בתמונה כללית יותר. כי כאן התעוררה טענה

שיש מעורבות פוליטית של גורמים ממלכתיים בביצוע מדיניות של

צווי הריסה. לכן אני שואל אותך, הרי שנים רבות קיימת הסמכות או אולי

גם החובה של רשות מקומית, ועדת בנין ערים מקומית, לתבוע על עבירות

בניה בלתי חוקית ולבקש צווי הריסה. הדברים האלה מתעכבים ברוב חלקי

הארץ על-ידי הרשויות המקומיות עצמן. כלומר, הן הרי גופים פולטיים,

זאת-אומרת שהמעורבות הפוליטית היא לא דבר ספציפי למיגזר הזה.

לכן בא תיקון סעיף 48 להרתיע,

מי וירשובסקי; אני שואל אותך מתוך היכרות הנושא והרבה

שנים בתפקיד הזה, האם אתה לא רואה

שמעורבות פוליטית באי-ביצוע צווי הריסה היא דבר שקיים הלכה למעשה

בכל רחבי מדינת ישראל הרבה מאד שנים, כאשר המדובר הוא במישור

המקומי בלבד?



י' קניג; אני מבקש להשיב לשאלה הזאת כי היא

תבהיר שאלות אחרות. מחוז הצפון,

המיוחד בו היה, שהתחלנו בתחילת שנות ח-70 לעבוד על תכנית מיתאר

מחוזית ולמעשה תכנית המיתאר של מחוז הצפון ביטאה את הפרובלמטיקה

של כל הבעיה הסוציולוגית של מדינת-ישראל, גם בגלל הנתונים

הבטחוניים, גם בגלל הנתונים הכלכליים, גם בגלל הנתונים הרב-עדתיים,

גם בגלל סוגי הישובים השונים במחוז. כל הבעיות האלה דווקא החריפו

את האתגר ומיקרו את הנושא. התכנית היתה מופקדת כמה שנים

ובדצמבר 1983 היא קבלה תוקף.

למה הבעיה הזאת כל כך החריפה בשנים

האחרונות? כל זמן שהיה אפשר לתמרן, תמרנו במשך העבודה של הכנת תכנית

המיתאר המחוזית שזו הבטן הרכה. ברגע שתכנית נכנסת לתוקף, אתה כבול.

כל זמן שהתכנית היתה בהפקדה יכולנו לתמרן, וב-1967 לא היה מקרה

של כפר ושל ישוב שלא היה לו תחום בניה והוצאנו היתרים.

לפי סעיף (א)97 בתוקף הפקדה. לא היו רשיונות אם מישהו רצה לבנות

על תוואי דרך או בשטחי ציבור. אפשר לבדוק, המיקוד של הנושא התחיל

מאז שתכנית המיתאר המחוזית קבלה תוקף, כי אז: א. היא התלבשה על

הרבה מאד תכניות מיתאר מקומיות; ב. היא הגבילה את התמרון שלנו.

לדוגמא, אחת הבעיות האופייניות של מחוז הצפון היא השמירה על אדמה

אחת הבעיות היא שמירת הנוף והטבע. ידענו שהבעיות האלה

תגבלנה אותנו. אבל חשבנו שאם לא תהיה שם הגבלה של חוק, זה יילך

ויתמסמס. לדוגמא, אני חושב שאתה היית בכנסת כאשר פרופ' סמיט אמר

שהכנרת תמות. אבל הוא לא צדק. הוא היה קיצוני. הנושא של התמודדות

עם הכנרת היא יום-יומית, עד היום. ידענו שהחיכוך יגבר וחייבים

להתמודד אתו.

מכאן התשובה לשאלה השניה. אני חושב

שבמחוז שלנו ובמחוז היפה ההתערבות היתה קצת יותר מאשר במקומות

אחרים. אני לא רוצה להזכיר פה שמות של עיריות. יש ראש עיר יהודי

במחוז, שהוועדה המחוזית חושבת ברצינות רבה להעביר את החומר

ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו יודעים שהאיש נמצא בלחצים, הוא לא

יכול למלא את החוק ואנחנו לא מוותרים לו.

מ' וירשובסקי; אתה חושב שהבעיה היא בעיקר במיגזר

הערבי?

יי קניג; בהחלט לא.

עי דראושה; לפי הידע שלי חלה ירידה משמעותית

בבניה בלתי חוקית בשנים האחרונות,

במיוחד בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

נכון. חיסול טוטלי.



ע' דראושה; וזה נוגד את מה שפורסם היום בכלי

התקשורת, הירידה נעשתה בד בבד עם

הפקדת תכניות מיתאר והבניה הבלתי חוקית נעשית במקומות שאין להם

עדין תכניות או לא הופקדו תכניות או בעיות סביב החוק או ישובים

בדואים שלא קבלו אישור לקביעות, רציתי לשמוע, במידה ומאושרות

יותר תכניות, מופקדות יותר תכניות ומגיעים לפתרונות, האם לא נחסל

את הבעיה הזאת?

מתוך 67 נקודות ישוב, 60 תכניות מיתאר

בתוקף, עוד 11 בהפקדה, אני רוצה

שתגידו, מה אפשר לעשות יותר מזה? אני מוכן להציג לכם, בשנת 1967

ניתנו תכניות בניה לכל ישובי המחוז. זה דבר שניתן לבדוק על-ידי

תיעוד,

מ- מיעארי; מה זאת אומרת ניתנו?

זה תחום הבניה, ניתנו היתרי בניה

במקומות שלכאורה לא היו על כביש, אותן תכניות מיתאר שאנחנו הזמנו,

כולן גמורות. אותן תכניות מיתאר שהרשויות המקומיות עמדו על כך

שהן רוצות להזמין אותן, יש תכניות מיתאר שעובדים עליהן 12 שנה.

המועצה המקומית רמה לא סמכה עלינו והיא הזמינה את התכנית אצל

אדריכל מחיפה, עד היום אין לה תכנית מיתאר וזה עולה לה פי חמש בכסף.

תכניות מיתאר שאנחנו הזמנו ומשרד הפנים מימן אותן מתקציבו, כולן

ישנן,

אני חושב שיש הרבה דיס-אינפורמציה.

חלק נובע מחוסר ידיעה, חלק מתוך כוונה ונגרמים פה דברים לרעת

התושבים,

ע' דראושה; בשבוע שעבר נקשר נושא ההתפטרות של

מר קניג לנושא הבניה הבלתי חוקית,

ואמרתי באותה ישיבה שלפי אינפורמציה שיש בידי, לא הוזכר במכתב

ההתפטרות נושא הבניה הבלתי חוקית ובאמצעי התקשורת התעלמו מהענין

של ההתפטרות שהוא ענין אישי ונסכו אור על הסיבות לבניה הבלתי חוקית.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה מצטרף לבקשה שעלתה, שמר קניג

יבהיר את הנקודה הזאת?

ע' דראושה; זה ענין שקשור אליו, אנחנו לא מחייבים

אותו,

מ' מיעארי; נודע לי שמר קניג יעמוד בראש ועדה

מקומית שקוראים לה; מבוא העמק, האם

זה נכון או לא? האם התפקיד הזה לא סותר את התפקיד של הממונה על

המחוז?



י' קניג; כן.

מ' מיעארי; האם זה סותר או לא?

י' קניג; תקרא את החוק.

הין"ר ד' שילנסקי; הוא שאל, האם זה נוגד, בדברי תשובתך

תענה: כן נוגד, לא נוגד. זה לא קשור

לדבר אחר.

אם כך, האס סיבת ההתפטרות היא להיות

בראש הוועדה הזאת?

אחרי הישיבה של שבוע שעבר, הצעתי לא

לקיים את הישיבה הזאת כי מר קוברסקי

ענה תשובות ענייניות.

י' קניג; אני התפטרתי מסיבות שלי ואני לא חושב

שוועדת הפנים היא בדיוק מקום של וידוי

אישי לבן-אדם. נעשה לי עוול במכוון אולי בזדון על-ידי אנשים

בעלי כוונות לא טובות.

היו"ר די שללנסקי; היתה עוד שאלה לחה"כ מיעארי, האם זה

נוגד את התקנות?

י" קניג; סעיף 17 לחוק התכנון והבניה קובע בדיוק

מי הם הברי הוועדה ובתוכם הממונה על

המחוז.

מספר המבנים הבלתי חוקיים - אני חושב

שהנושא של מבנים בלתי חוקיים מתחלק למספר ניכר של מבנים. אביא

מקרה שהיה לנו רק שלשום. אדם בנה בלי רשיון. זה עבר את כל השלבים

וההליכים והודיעו לו שעומדים להרוס את הבית. מהיום הראשון אמרו

לאדם הזה שהוא יכול לקבל רשיון על זה אבל הוא התעלם. הוא לא רצה

להכיר במדינת ישראל. כשהוא קיבל מכתב שתוך מספר ימים ניגשים להרום

לו את הבית, לפני מספר ימים הוא בא והגיש בקשה לרשיון והכיר

במדינת-ישראל. תמורת סכום מסוים הוא יקבל רשיון והבית שלו בסדר.

זו דוגמא, כאשר שואלים על מבנים בלתי חוקיים, צריך תמיד לבדוק.

היתה התערבות לא להרוס את הבית שלו?

יי קניג; במקרה הזה לא. כאשר מדברים על מבנים

לא חוקיים, צריך להבהיר מה סוג

החוקיות של המבנה. הדוגמא שנתתי, הוא יכול בלי קשיים לקבל רשיון.יש סוג

מבנים שלכאורה לא ניתן על-ידי הכנת תכנית מפורטת או הזזת חלקות

לתקן ולקבל היתר בניה. יש סוג של מבנים שהם מחוץ לתכנית המיתאר,

בתוך אדמה חקלאית או שמורות טבע, אין סיכוי לקבל רשיון ואי-אפשר

להרחיב את תחום הבניה.

*



באותם מקרים שהוועדה המקומית חושבת

שאיז סיכוי, יש סמכות ערעור לוועדת בנין ערים מחוזית ומהמחוזית

לארצית ורק אז מגישים את הבקשה להריסה. כשאנהגו מגישים תביעה

על עבירת בניה, זה נדון לשיקול דעת של השופט, הוא יכול לתת קנס,

הוא יכול לתת הרימה על הנאשם בעוד איכס זמן, הוא יכול לתת הריסה

על הוועדה בעוד איכס זמן.

היו"ר די שילנסקי; זה אי בי שכולם יודעים.

יי קניג; אני רוצה לומר שהאינפורמציות שמובאות

לפה לא מבוססות ולא ענייניות.

מי וירשובסקי; את האינפורמציה של המשפטים האחרונים,

כולנו יודעים בדרך הקשה.

במחוז שלי, מבנים שבית המשפט הטיל על

הוועדות המקומיות לבצע הריסתם ואין אפשרות

למצוא פתרון, מספרם לא עולה על עשרות.

מתהלכות שמועות שיש 5000-6000 מבנים

כאלה. אולי אפשר פעם אחת לשמוע באופן

מדויק מת מספרם?

יי קניג; מי שמפיץ את השמועות, עליו האחריות לתקן

אותן. אני הושב שלא נגיע ל-00ו מבנים

בכל מחוז שבית המשפט הטיל על הוועדות לבצע את הריסתם ואין להם תיקון.

באיזה מקרים מדובר?

בדרכים ראשיות. אתה לא יכול להזיז את הדרך.

מדובר בשטחי ציבור שאין לך פתרון. שמתם

לב איפה נמצא בית הספר בכפר הערבי? הילד תמיד צריך ללכת 2-3 ק"מ כי

לא יכולים להגיע למצב של הפרשה לצרכי ציבור במקומות האלה.

למה לא לבנות על הקרקע של מינהל מקרקעי

ישראל?

נותנים קרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

היות שאי-אפשר לאחד חלקות כדי לבנות

בית-ספר, לוקחים אדמות של מינהל מקרקעי ישראל.

אני חושב שאני יכול לומר שעד לפני

כשנתיים-שלוש היתה לנו ירידה טוטלית

בעבירות בניה. לא משום שהרסנו הרבה. אף אחד לא נהנה מהריסה. מספיק

שנהרס מבנה או חלק כדי להרתיע אנשים. אווירת המתירנות שהוכרזה

בנושא הזה בשנים האחרונות, בהחלט גרמה לעליה בעבירות בניה שהיום

מתקשים לפתור אותה.



ע' דראושה; באיזה שנים?

י' קניג; בשנתיים האחרונות בהחלט יש עליה.

אנחנו לא יכולים לבצע צווי הריסה בלי

המשטרה. א. אנחנו לא יכולים לסכן את האנשים שלנו. ב. לאנשים שלנו

אין סמכות להשתמש בכח. ג, אני חושב שהמשטרה קיימת בשביל לאכוף

את חוקי המדינה.

אגב, בחוק התכנון והבניה יש סעיף קטן

שהמשטרה לא ששה להפעיל אותו, לכל קצין מדרגת מפקח ומעלה יש סמכות

להוציא צווי הפסקה מינהליים.

אין לה מספיק ידע בפעולות כדי להורות

על דברים שאינם בידיעתה.

י' קניג; בחוק הזה אני יכול להציג סעיפים שאף

אחד לא יודע עליהם. יש סעיף 13. בכל

הפרוטוקולים לא נמצא איך הכניסו את הסעיף הזה.

היתה החלטה שמישהו כנראה חושב שהיא

מוסמכת ולאור ההחלטה הזאת קבלנו חזרה מהמשטרה 29 תיקים לגבי

מבנים שהיו מיוערים להריסה.

היו"ר ד' שילנסקי; מה זאת אומרת קבלתם חזרה?

המשטרה הודיעה שלאור החלטת ועדת שרים

היא מחזירה את התיקים.

ע' דראושה; קמה ועדה שבודקת את הנושא.

תנ"צ ח' הירש; בעקבות מינויה של ועדת שרים.

עי דראושה; שמענו את העובדה ממר קוברסקי. שמענו

גם את התשובה ממר קוברסקי.

פרט ל-29 אלה האם היו מקרים שהמשטרה

וזמרה; אנחנו לא נותנים סיוע? שמענו

פה באחת הישיבות הקודמות קריאת ביניים של מפכ"ל המשטרה בקשר להגנה

שאתם מבקשים. שאלתי היא, האם היו מקרים שפניתם למשטרה, בקשתם הגנה

והיא לא ניתנה?

היתה שאלה נוספת, האם לפני ועדת השרים

הזאת, היתה התערבות של גורמים פוליטיים, כמו השר ויצמן, משרדו וכדו'?

ת' זיאד; תשים לו את המלים בפה.



היו"ר די שילנסקי; אני מסתיר משהו?

ע' דראושה; אתה רוצה להפיל אותו במלכודת שהכנת

לו.

מ' מיעארי; זו שאלה מדריכה.

יי קניג; אני מתנגד לקביעת דברים על סמך רכילויות.

אני יודע מה הרכילויות עלי ואני יודע

מה שאני חושבת על האנשים שמשתמשים ברכילויות כאלה. אלי אישית לא

היתה פניה. אם היו במקומות אחרים, זו רכילות שאני לא יודע אותה אישית.

אני יודע רק מה שיש לי במסמכים והמסמכים הוחזרו לנו. יש כמובן תוך

כדי עבודה תאומים ובעיות עם המשטרה שאני חושב שאפשר לעשות את זה

יותר טוב. בשביל זה אני לא יושב שם. אני בטוח שהם חושבים שהם יכולים

לעשות דברים יותר טוב ממני.

אני אזרח שפעם בארבע שנים שואלים

אותי. שאר הזמן לא שואלים אותי. אני מציע לא להתייחס לרכילויות.

אני נשאל על דברים שמישהו אמר למישהו ששמע משהו.

ע' דראושה; הוא ענה תשובה עניינית.

תנ"צ הי הירש; נכון שיש סמכות כלשהי לקצין משטרה

בחוק התכנון והבניה. אבל סמכות כזאת

מותנית בידע מסוים שאינו מצוי אצל קציני משטרה, לכן הם אינם

עוסקים בכך.

עי סולודר; בדיון הזה דנו בשני נושאים, האחד מעורבות

פוליטית והשני חריגות בניה והמפגש ביניהם.

קבלנו הרבה הבהרות. נרמה לי שראוי לשים לב לאבחנה שעשה המנכ"ל בין

תפקידי הוועדה שהוקמה, ואני רואה את התפקיד הזה מאד חשוב, כי הבעיה

מאד כבדה וצריך יום אחד לשים אותה על השולחן בדרג הגבוה ביותר, לבין

התערבות בבניה בזה הרגע, מבנים שהתקבלה עליהם התראה ואני אומרת את

זה גם במיגזר הערבי וגם במיגזר היהודי, בו בזמן שמבוצעת הבניה,

אחרי אזהרות תוך כדי ביצוע הריסה, האם מותר שתהיה התערבות פוליטית.

אני מבחינה בין שני הרברים האלה ויש לי דעה ברורה. מבחינת העדויות

ששמענו פה, הנושא מוצה ואני מציעה לסכם את הנושא.

היו"ר די שילנסקי; הערה אינפורמטיבית בקשר למשרדו של

ה השר ויצמן. מודיעים לי שהנציג אמור

היה לבוא. הוא חולה. הם מחפשים נציג אחר כדי לשלוח לוועדה. כנראה

עד סוף הישיבה לא מצאו נציג אחר.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

2. הריסת בתים בכפר שלם

נציגי עירית תל-אביב הודיעו שהם לא יבואו.

אני רואה שהם קיימו את הודעתם. אני מבין שחה"כ דב בן-מאיר לא הצליח

לשנות את החלטתם.



די בן-פאיר; האמת היא שלא הספקתי לטפל בענין,

אני בטוח שנציגי עירית תל-אביב יופיעו

לדיון של הוועדה, פשוט אתמול התכוננתי לביקורו של ראש הממשלה

בתל-אביב.

בלי לקבוע עמדה בסוגיה הזאת, אבל בדבר

אחד יש לי עמדה ברורה, נציגי עירית

בישראל לא באים ולא נענים להזמנת ועדת הפנים שהיא ממונה על המיגזר

הזה. אני חושב שזה יותר מחוצפה, אני רואה בזה זלזול בכנסת

ובמוסדותיה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור על התופעה הזאת

לסדר-היום, בלי לנקוט עמדה ויש לנושא הזה משמעות. אני חושב שאפשר

לדון בסוגית כפר שלם בלי שנציגי עירית תל-אביב יהיו כאן, כי צריך

לשמוע את השיקולים, את ההערות שלהם. כל דיון כזה, בלי שהצד השני

יימצא כאן, יהיה חסר. אני מציע שביחס לאי-ההופעה של נציגי עירית

תל-אביב נציע הצעה. אנחנו לא יכולים כאן לנהל ישיבה ולקבוע עמדה.

אני חושב שזה פגיעה בוועדת הפנים ובכנסת.

א' נחמיאס; אני מצטרף לפנייתו של חה"כ עלי ואני

מציע שנדון בזה תחילה.

מי וירשובסקי; דנו בזה. מה עם ההודעה? שלשום בקשת,

אדוני היו"ר, משני חברי ועדה לחבר נוסח

חריף ברוח הדברים שאמר חה"כ עלי. זה דבר הרבה יותר חמור וחריף ממה

שאמרת. זה סקנדל ממדרגה ראשונה.

היא חוברה ופורסמה.

די בן-מאיר; אני מציע להטיל על חה"כ בן-מאיר לדאוג

לכך שבשבוע הבא הם יבואו,

ע" עלי; אני מצטרף להצעה הזאת. אני חושב שזאת

פגיעה בוועדת הפנים. כל הכבוד לעירית

תל-אביב, הכנסת היא רבון. מה זה, הפקרות?

ר' בן-מאיר; זה לא ענין של כבוד. היה ויכוח, ואני

לא רוצה להכנס אליו בנוכחות כולם.

מי וירשובסקי; אנחנו היינו צריכים להיות שמחים

שחה"כ בן-מאיר הוא חבר הוועדה וחבר

הנהלת עירית תל-אביב. הוא יקח על עצמו להיות קבלן, לעשות לנו

טובה להביא את נציגי עירית תל-אביב לכאן. זו חובתה הציבורית

ממדרגה ראשונה. ואם הוא לא היה חבר הוועדה, היינו מבקשימ כעניים

בפתח שהעיריה תופיע? מה אתה מקבל על עצמך? הם קבלו הודעות.

היו"ר די שילנסקי; אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו. מה

שמדאיג אותי אולי גם מבחינה מצפונית,

אנחנו היינו הגורם הממתן בכל הנושא של כפר שלם. רטרואקטיבית אני

חושב אם לא תרמנו מתוך רצון טוב להרדמת הנושא ואולי מתוך רצון טוב

יתכן שלא היינו מתערבים והיו ממשיכות ההפגנות, היו מכות ואולי,

חס וחלילה, הדברים היו יותר חמורים ואז הנושא היה זז. אבל אני



חושב שנהגנו באחריות ממלכתית בזה שגרמנו למיתון בתקוה שהענין

יסתדר. הענין לא הסתדר ועכשו עירית תל-אביב כאילו אומרת לנו,

השתמשנו בכם, אנתנו מצפצפים עליכם. נניח שעירית תל-אביב כועסת

על כך שבאתי לכפר שלם. אני חושב שזו היתה חובתי. שמעתי משני

חברי כנסת שאם הם היו מקבלים פניה טלפונית, הם היו באים.

מ' וירשובסקי; אני קבלתי פניה טלפוניה. לא יכולתי

להגיע מסיבה משפחתית"

היו"ר ד' שילנסקי; אני אמרתי שעירית תל-אביב נהגה בפזיזות.

מה הפשע? עיריה יכולה לומר כך, אם

הכד כנסת מחלק לי מחמאות, זה טוב; אם חבר כנסת מותח עלי בקורת,

אני מחרים את הכנסת? מה אנחנו פה, חותמת גומי למחמאות? אני חושב שאין

הצדקה. אני הולך עם הרגשה שהוטעינו ומתוך כוונה טובה,

ע' דראושה; על-ידי מי?

על-ידי עירית תל-אביב כולל חברי שם. אין

בזה ענין מפלגתי. אתם יודעים את מבנה

העיריה. אנחנו הוטעינו ומתוך זה גרמנו להטעיה. אם כי אני חושב

בדיעבד שנהגנו נכון.

ד' בן-מאיר; היו דברים מעולם. שר החינוך נתן הוראה

להחרים את ועדת החינוך בתקופתה של

חברת הכנסת אורה נמיר, כאשר מי שחושב שנפגע על-ידי ועדה אפילו אם

היא ועדה פדלמנטרית, מותר לראש עיר לומר שלוועדה כזאת הוא לא בא.

מ' וירשובסקי; מענין שסגן יו"ר הכנסת שתפקידו לשמור

על כבוד הכנסת אומר דברים כאלה.

ד' בן-מאיר; יש דברים שלא מסדירים על-ידי זה שאחד

יורה על השני. אני מציע להביא להרגעת

הרוחות ולהביא לידי כך שהעיריה תחזור לשולחן הדיונים. אפשר לגנות

אותה פעם אחת ושניה ולהשאר עם הגינוי. השאלה אם אנחנו רוצים להשאר

עם הגינוי או לפתור את בעית כפר שלם.

היו"ר ד' שילנסקי; נציגי התושבים נתנון אמון בנו ולכן

הם היום מותקפים בכפר.

ד' בן-מאיר; אני מציע בנושא הזה לקצר את תהליך

הבליסטראות שאחד יורה על השני ולבקש

שהעיריה תבוא לכאן בשבוע הבא.

אם אתה מדבר על הרדמה, נכון הוועדה

הזאת הרדימה. נציג שר השיכון אמר שתוך שנה שנתיים הוא פותר את הבעיה

והוא לא נותן את הכסף. ברגע שלא סוגרים את הפער הכספי ואין פינוי

של המשפחה הבסיסית, האדמה לא מתפנית...

ע' עלי; שם זה לא שייך לעיריה.

בוודאי שצריך לבוא לכאן וצריך להפסיק

את המצב הבלתי נסבל. הקפיאו את הפצב.

אף אחד לא פותר את הבעיה. הוועד לא יכול לעצור את הבניה הבלתי

פוסקת, העיריה צריכה להוציא צווי הריסה ואף אחד לא רוצה לפתור

את הבעיה, נגיה שהעיריה אקזמה, היא לא היתה צריכה להרוס לא השבוע

לא בעוד 10 שבועות, אז מה? פתרו את בעית כפר שלם?

אם הווערה רוצה לפתור את הבעיה היא

צריכה להזמין לכאן את שר הפנים, שר השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, אם

צריך לקחת אדמה, לקהת עכשו, לא בעוד עשר שנים, ולבנות עליה, אם

יתחילו לבנות ל-50-80 משפחות, זה יאפשר להרגיע 80 משפהות אחרות,

את זה אף אחד לא תוקף וכל אחד מתעסק בשאלה אם שומרים על כבוד הכנסת,

למה עירית תל-אביב לא עושה תכנית

זמנית?

היא לא יכולה,

היא יכולה, היא לא מנסה לפתור אה הבעיה,

היא רוצה עזרה משר השיכון ומכל השרים,

היא עצמה לא מוכנה לעזור לעצמה.

את זה תאמר לעירית תל-אביב כאשר היא

תהיה כאן,

מ' וירשובסקי; היא לא באה לכאן,

די בן-מאיר; תוציא גינוי,

אי נחמיאס; לפני שנכנס לגופו של ענין ולדיון, אני

מציע קודם כל ליישר את השולחן ולנקות

אותו, כבר כמה פעמים עירית תל-אביב לא נאותה להיענות לפנייתנו, אני

חושב שזה דבר חמור ואני מבקש, קודם כל, בשם כולנו לבקש סליחה ומחילה

מאנשי כפר שלם שנענים לפנייתנו ובאים לכאן,

אנחנו לא יכולים לקיים דיון ענייני,

אתכם אין לנו בעיות. אנחנו בצד אחד של המתרס, אנחנו רוצים למצוא דרך

כדי לפתור את הבעיה וזה הענין שצריך לעמוד על סדד-היום, הוועדה

הזאת דנה בנושא הזה מספר פעמים, אנחנו מכירים את הבעיה, עד שיהיה

פתרון מסודר חוקי וחברתי לאנשי כפר שלם, אפשר למצוא דרך ביניים,

כי אם שמעתי שמפני שהחליפו גג מפה לגג אסבסט בגלל גשמי החורף הורסים

בית, זה לא רציני, אני מדבר כיו"ר ועדת בניה מקומית במשך עשר שנים,

זה לא רציני, מילא, אם היו בונים וילה בן לילה והורסים אותה,

מפני שהחליפו גג צריך להרוס, אני לא יודע איך לשפוט את זה, מאד

קשה לי להוציא אפילו הגה,

די בן-מאיר; ואם הגג היה רק התחלה? אני לא יודע,



א' נחמיאס; אני מציע שני דברים. דבר ראשון, אני

עוד פעם מבקשי סליחה מהחבורה הזאת הטובה,

דבר שני, לפנות לעירית תל-אביב ולומר לה שבשבוע הוא אנחנו מקיימים

דיון ומבקשים שהיא תהיה נוכחת. והיה והיא לא תהיה, נוציא מסקנות

על-פי מעמד של צד אחד.

היו"ר ד' שילנסקי; קבענו ישיבה ב-25 לחודש. אבל הודעתי

בתחילת הישיבה שאנחנו רוצים ששר הפנים

גם ישתתף בישיבה. מאחר ושר הפנים עסוק באותו יום, אנחנו נתאם מועד

אחר. זה לא יהיה בשבוע הבא. יתכן שבעוד שבועיים.

מי וירשובסקי; אני חושב שצריך לקיים את הישיבה בשבוע

הבא.

יש כאן שאלה עקרונית, מעמד הכנסת. אני

חושב שבנושא הזה יש גוף מפקח על עירית

תל-אביב וזה משרד הפנים. יש לנו אמצעים לאלץ אותה להגיע לכאן.

בניגוד לחברים אחרים שקבעו עמדה, אני לא רוצה לקבוע עמדה לפני

שאשמע את עירית תל-אביב, מה היו הנימוקים שלה. אני חושב שעירית

תל-אביב עושה עוול לעצמה בזה שהיא לא מציגה את העמדה שלה.

קודם כל אני מצטרף להצעה של חה"כ

נחמיאס. אני מציע לפנות לשר הפנים במכתב חריף בענין הזה. אני חושב

ששר הפנים צריך להורות לראש עירית תל-אביב להופיע כאן. בלי עירית

תל-אביב אין טעם לדיון. אני מציע לסכם את הסוגיה הזאת. אני רואה

בזה זלזול בכנסת, פגיעה במעמדה של הכנסת ואני חושב שצריך למצוא

את הדרך לגרום לכך שעירית תל-אביב תשלח את נציגיה. אני לא מקבל

את ההצעה שנשלח מתווכים שמישהו יעשה טובה ויופיע בוועדה. אני לא

חושב שזו הדרך. יש דרך חוקית וצריך לנקוט בכל האמצעים החוקיים.

אולי היועץ המשפטי של הוועדה יסייע בענין הזה, איך אפשר לנקוט

בפעולות כדי שהם יבואו לכאן. עד אז אין טעם לדיון הזה.

ע' דראושה; אני מבין שכאן מדובר בשכונה שיש

בה משפחות עוני ושכונה שיש בה הרבה

טעוני טיפוח. על כן העובדה הזאת לא צריכה להיות נסתרת מאתנו בכל

הטיפול. אני חושב שהנושא הזה מחייב טיפול מיוחד. לו היה לאנשים

האלה אפשרויות כספיות ללכת ולבנות וילות במקומות אחרים, הם היו

הולכים לבנות ולא היו מגיעים לחריגות בניה ולסכסוכים.

לכן אני מציע להפסיק מיידית כל ביצוע

של צוי הריסה ולהתחיל בדיון.

די בן-מאיר; למה רק בכפר שלם? למה לא בכל הארץ?

ע' דראושה; אנחנו מדברים עכשו על כפר שלם. אם

נדון בנושא אחר אז תשמע את דעתי,

בפנינו שני נושאים לדיון. קודם כל, איך אפשר לתת לאנשים האלה

לשפר אח תנאי חייהם. בינתיים, במשך הזמן, מה משרד השיכון,

משרד הפניס והעיריה מוכנים לעשות כדי לתת להם אפשרות להתפנות

ולחיות במקומות אחרים. אני חושב שהמשרדים קפחו אותם. הם אשמים



בעניינים האלה, עצם העובדה שלא מופיעים כאן העירית ומשרד הפנים,

זה מראה על זלזול,

ע' סולודר; משרד הפנים הוזמן?

י' גבריאל; לא הוזמן.

מ' מיעארי; אני חושב עיזה נותן לנו תמונה מהי הגישה

של הוועדה בטיפול בעניינים באלה. אנחנו

יודעים מבתי המשפט, לפעמים רוצים לגמור תיק ולפעמים רוצים לגמור

ענין. אם רוצים לגמור תיק אז מצטמצמים בצד הפורמלי. אם רוצים

לגמור את הענין, צריך קצת להתרחב ולראות מה הגורמים ולטפל בהם.

לכן אם צצה הבעיה של הריסת גג אסבסט, מתהילים לטפל בעיקר הבעיה.

אני רוצה לעשות הקבלה לגבי המצב במקומות

אהרים, אם יש צווי הריסה, לא להדבק לענין הפורמלי, אלא לראות מה

הגורמים לבעיה ולהתהיל לטפל בה. כמו בכפר שלם, כך גס במיגזריס

אתרים.

ד' בן-מאיר; זה מגיע לך, אדוני היו"ר.

ע' דראושה; מה מגיע לו? ההערה לא במקומה. כאילו

הוא מביא בעיה כזאת כאן?

היו"ר די שילנסקי; אני מתייהם גם למיגזר הערביוגס למיגזר

היהודי באופן ענייני. דבר אהד לא קשור

לשני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולמסור עוד אינפורמציה. עירית

תל-אביב חכמה רק נגד האנשים האלה, אלה שבאים מבחוץ ובונים והם

אלימים וחזקים, נגדם עירית תל-אביב לא עושה שום דבר כי היא

מפהדת.

מי וירשובסקי; יש פה הבעיה הכללית. עיריה שמוזמנת

חייב להופיע, מוצא חן בעיניה ראש הוועדה,

לא מוצא הן בעיניה, זה ענין לא שלה. אני חושב שאנחנו צריכים,

מעבר לעניינה של תל-אביב, לבדוק איך לתקן את החוק, אני מציע

שחבדי הוועדה יבדקו אפשרות ליזום הצעת חוק, שוועדה שמזמינה גוף

סטטוטורי שהוא בכח החוקים שלו קשור לוועדה, חייב להופיע בפניה,

דבר שני, עירית תל-אביב הוזמנה

פעמיים והיא לא באה. היא יודעת בדיוק מה הנושא, היא חייבת

להופיע. אני לא יכול לתאר לעצמי שלא נוציא מסקנות. הייתי מוכן

להוציא את המסקנות היום, אם חברים רוצים להוציא את המסקנות

בפעם הבאה, יהיה בפעם הבאה, אבל מוכרחים להוציא מסקנות, כי

עירית תל-אביב יכולה להכשיל את הוצאת המסקנות. כי אם היא לא

תופיע, לא תהיינה מסקנות, לכן צריף לומר לה שאם היא לא תופיע,

אנחנו נקבע את זה.



דבר שלישי, הקושי הוא, מצד אחד האנשים

לא יכולים לעבור לשום מקום אחר; מצד שני, היום אי-אפשר להוציא

רשיונות. אבל את המצב הזה אפשר להסדיר באמצעות תכנית ביניים

על-ידי שימושים הורגים המוגבלים בזמן ואינם מקנים זכות לתשלום

פיצויים להריסה או למעבר בבוא העת. אילו היו אומרים: בעוד תצי שנה,

בעוד שנה, האנשים יוצאים, הייתי מבין את העיריה. כאשר זה לא ברור,

אני חושב שאי-אפשר להשאיר את האנשים במצב כזה.

די בז-מאיר; אני יכול לומר שאם יש אדם שהכפיש

את רבינוביץ ז"ל שלא ביצע הריסות, זה

היה חה"כ וירשובסקי. אתה חושב שהזכרון שלי תלש.

אתה לא היית בעיריה ולא קראת את כל

המסמכים. אני מעורר בעיה. אם

חה"כ בן-מאיר יתחיל להתווכח אתי מה קרה לפני 12 שנים, אני מוכן

לענות אבל זה לא רלבנטי.

א. לדחות את הדיון

בשבוע.ב"להודיע לעירית תל-אביב, אם יבואו או לא יבואו, נוציא

מסקנות בשבוע הבא. ג. לבקש ממשרד הפנים שיהיה פה, כי אני רוצה

להציע תכנית פעולה שאפשר במסגרת החוק הקיים לעשות אותה. ד. צריך

לתקן את החוק שיחייב רשויות מקומיות ועובדי מדינה להופיע בפני

ועדות הכנסת אם הם מוזמנים. לא יתכן שהבזיון של הכנסת יימשך לאורך

ימים. אם חה"כ בן-מאיר מביא דוגמא ששר התינוך לא רצה לבוא לוועדה,

אם הוא נתלה בחטא ורוצה להגדיל את זה לפשע, אז צריך לתקן את החוק,

. קבלתי פתק ששר השיכון מאד מעונין

לבוא לדיון בענין כפר שלם. הוא מציע

תאריך, 25 במרס. עוד נתאם.

קודם כל אני מצטרפת לאותם חברים

שמגנים את התופעה הזאת שגופים

שמוזמנים לכנסת לא מכבדים את ההזמנה. כשנות להם הם מתדפקים על

דלתה של הכנסת. כשלא נוח, לא מתייחסים-

אני מצטרפת למה שאמר חה"כ נחמיאס שלא

צריך היום לדון במעמד צד אחד. את אנשי כפר שלם שמענו. את הצד השני

לא שמענו. הגם שחלק עיקרי מפגישות כאלה הוא לא רק הסקת מסקנות אלא

גם הפגשת הצדדים על-מנת לנסות לברר ולמצוא דרך לפתור את הבעיה.

אבל אם בשום אופן הם לא יבואו, לא תהיה לנו ברירה. מה ששייך לחוק

התכנון והבניה, אנחנו צריכים לדון במקרים שמובאים בפנינו. אבל מה

שקשור לחוק עצמו, אי-אפשר להגמיש אותו ולמצוא פתרון במסגרת אחרת-

אני הושבת שהגיע הזמן לדון באופן כללי.

הבעיה היא לא רק בעית הכפר הערבי או הדרוזי או הצירקסי. אותו דבר

קיים באזורים יהודיים בכמויות יותר גדולות, אם כי הפרות החוק הם

מטעמים שונים וסיבות שונות.



יצאתי קודם להחליף כמה דברים עם המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה מר בר-סלע מתוך נסיון להכניס איזשהם שינויים

בחוק התכנון והבניה. אחרי שיחה אתו התרשמתי שצריך להבחין בין

מדיניות לגין שינוי בחוק עצמו שלאט לאט קונה לו אחיזה על ידי זה

שהציבור מודע יותר לחוק.

את טועה.

ע' סולודר; יש חילוקי דעות. הייתי מציעה שהוועדה

תקיים דיון מאד רציני גם עם היועץ

המשפטי וגם אם נבחרה ועלה שעוסקת בחוק הזה. אולי יש חשיבות בזמן

שהיא מטפלת בחוק, שנקיים איתה דיון ומהנסיון שלנו נוכל להשפיע

ונוכל גם לשמוע ממנה.

לסיכום אני מצטרפת להצעה שיהיו פה

משרד הפנים, ואם שר השיכון רוצה לבוא, בבקשה. היה רצוי שיהיו כל

הגורמים. אין טעם לישיבה פעם עם זה ופעם עם זה, כי אז אי-אפשר

לסכם את הנושא.

צ" ענבר; האמת היא שקיימת דרך לאכוף גופים כמו

עיריה וכל גוף אחר להופיע בפני

הוועדה ולא בדרך של חוק, וזה על-ידי פניה למליאת הכנסת למנות

את ועדת הפנים כוועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק יסוד הכנסת לענין

שבו היא דנה, ואז הוועדה יכולה לאכוף במאסר או קנס כל אדם להופיע

בפניה

מ' וירשובסקי; זה רעיון לא רע. צריך להשתמש בו.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה צודק. נדמה לי שאם ננהג כך

במקרה הזה נהיה כאילו מפעילים תותח

על-מנת להרוג זבוב.

מי וירשובסקי; זה מקרה לא פוליטי מפלגתי, לכן זה לא

נוח.

צ' ענבר; המדובר הוא לא בענין תאורטי אלא בענין

שלגביו הקמת ועדת חקירה לחקירת הנושא הזה,

זה דבר בהחלט סביר מבחינת הנושא, ואם העיריה אומרת: אנחנו לא באים

אז הוועדה פונה לכנסת.

אני מקבל את הצעת חה"כ וירשובסקי, אם

בפעם הבאה לא יבואו נדון ונחליט.

אני רוצה לבקש סליחה מחברי כפר שלם.

רשום אצלי ששני חברים צריכים לדבר. אני לא רוצה שתדברו בינינו

וגורמים שצריכים לשמוע, לא ישמעו אתכם. אני רוצה את טובת הענין.



ז' תירם; רק משפט אחד. אני מבקש, מאחר ולא נדבר

היום, בד בבד לעמוד על הנקודה הזאת

שיחנו לנו בינתיים רשיונות חריגים כמו שנותנים לכל אחד ואחד, וזה

רק עד הפינוי וזה אך ורק לתקופה הבוערת.

אגב, אתמול מנענו הפגנה אצל ראש העיר,

מפני שלווה אותנו הענין שאמרתם פה, שנרגיע את הרוחות. אבל עד מתי?

אני מבקש את צווי ההריסה לבטל; את התביעות המשפטיות יש להקפיא כפי

שהקפיאו שנים רבות ולא היה כלום. אני מבקש מהיו"ר את הדבד הזה.

היו "ר ד' שילנסקי; בקשר לחריגות, לא יתייחסו אלינו

ברצינות אם נקבל החלטה כזאת.

באשר לסטטוס קוו שהחלטנו בשיתוף עם העיריה, אנחנו חוזרים

ומפנים תשומת לב העיריה לסיכום שהיה בזמנו על סטטוס קוו ומבקשים

מכל הצדדים לא להפר אותו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

יו'

i