הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ח' באדר א', התשמ"ו, 17.2.86, שעה 00;11

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

ד. מגן

מ. סלומון - מנכ"ל משרד הדתות

י. חפץ - משרד הדתות

א. מרמורשטיין - מנהל אגף המועצות הדתיות

צ. ענבר - היועץ המשפסי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ד. מגן בנושא מינוי מועצות דתיות.







מינוי מועצות דתיות

הצעה לסדר היום של חה"כ ד. מגן

היו"ד ד. שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר יומנו - מינוי מועצות דתיות,

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דוד מגן, אשר הועברה אלינו לדיון ממליאת הכנסת.

וזזקה שכולם קראו את נאומך, חבר-הכנסת מגן, במליאת הכנסת, אך הנוהג הוא שמציע

ההצעה חוזר על הדברים בקיצור. בבקשה.

ד. מגן;

הבעיה בנושא המונח על שולחנה של הוועדה נעוצה, לעניות דעתי,

גם במודעות הציבורית הקיימת כלפי הנושא שאני רואה אותו כנושא חשוב מאד. המועצות

הדתיות נותנות שירותים בהיקף רחב ומי שבודק את תקציב המשרד לענייני דתות רואה

שעיקר התקציב מבוצע באמצעות המועצות הדתיות אשר אחראיות על הון עתק. המציאות

במדינת ישראל היא שחלק נכבד מהמועצות הדתיות, וזאת לדעתי וגם לדעת משפטנים

ששאלתי, הן פשוט בלתי-חוקיות. החוק אומר כי השר לענייני דתות ימנה מועצה דתית

בצמוד ותוך 180 יום מיום הבחירות לרשות המקומית. מאז הבחירות האחרונות לרשויות

המקומיות, היינו מ-23.10.83, חלפו כמעט שנתיים וחצי ואני יודע שבהרבה מאד ישובים

ורשויות מקומיות טרם כוננו מועצות דתיות. במהלך התקופה הזאת, של שנתיים וחצי,

חלו ה,רבה שינויים, אנשים העתיקו מקומות מגוריהם ויש אנשים שהם חברים במועצות

מקומיות למרות שהם מתגוררים בעיר אחרת, רחוקה. על אף פניות חוזרות ונשנות של

ראשי רשויות מקומיות ממקומות שונים, הבעיה הציבורית הזאת לא נפתרה.

אני חייב לציין כי העלאת הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת היתה כרוכה

מבחינתי, כחבר קואליציה, בבירורים. ניתנו הבסחות בלתי-פורמליות שהבעיה תיפתר תוך

3 חודשים מה-30 באוקטובר, אך גם זה לא נעשה. אני מדבר על עידכון בלתי-פורמלי

שקיבלתי מהשר לענייני דתות, אשר אמר לי שהוא ידאג לפתרון הבעיה, גם לאור הבג"ץ

שהיה. אני יודע שהבעיה הזאת, לפחות בישוב בו אני גר, לא נפתרה.

יש לי כמה הצעות בנושא, שאני חושב שרצוי שוועדת הפנים תאמץ אותן, אך אני

מעדיף לפרט את הצעותיו רק לאחר שנשמע את תגובת המשרד לענייני דתות.

מ. סלומון;

לאחר שאומר את דברי יוכל מר מרמורשטיין למסור לוועדה נתונים מדוייקים. יש

כמה דברים עקרוניים שהעלה חבר-הכנסת מגן, שאני רוצה להתייחס אליהם.

ענין ההצמדה של מינוי המועצות המקומיות לבחירות המוניציפאליות הוא דבר

שהתחדש בסוף הקדנציה הקודמת, כתוצאה מכל מיני אילוצים שהזמן גרמם ובגלל הדחיה

שנעשתה בין הבחידות לרשויות המקומיות לבחירות לכנסת, בחירות אשר בעבר היו

צמודות. אם כן, חלו כל מיני שיבושים.

בנוסף לכך, הרכב המועצות הדתיות הוא אחד הנושאים הקשים, כי יש נתונים שהם

לאו דווקא מבוססים במדוייק על בסיס תוצאות הבחירות המוניציפאליות. אמנם זה הבסיס

אך קיימות כמה מגבלות, כמו לדוגמא; לרב יש זכות וטו בקשר למינוי של חבר מועצה

דתית. אם הרב קובע שאדם מסויים לא מנהל אורח חיים דתי הוא לא יכול להיות חבר

מועצה דתית ואז מפלגות שמוגדרות כמפלגות לא דתיות יש להן מגבלה. בעבר היותר רחוק

מפלגות כלליות לא התעניינו בנושא המועצות הדתיות וגם מימין מפלגות חרדיות לא

התעניינו במועצות הדתיות, אלא במקומות בודדים ממש. היום יש שינוי וההתעניינו

בנושא הלכה וגברה, כך שהיום כל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, מתעניינות בנושא,

כשזכות הווטו של הרב ביחס לדתיותו של חבר היא בסיס ראשון.



הרכב המועצה הדתית מבוסס על שלושה גורמים: הרשות המקומית שנציגיה מהווים

45% מהחברים, הרבנים המקומיים שנציגותם היא 10% מכלל הדוברים וקביעת הנציגות

של 45% הנותרים היא בסמכות השר לענייני דתות. השר צריך במינוי שלו לתקן עיוותים,

אם קיימים כאלה, במערכת הפוליטית או יותר מדוייק לומר בחוגים השונים הנמצאים

בעיר.

היום המצב הוא, כר נדמה לי, שכ-80% מהמועצות הדתיות בארץ כבר הורכבו.

היו"ר ד. שילנסקי;

עד איזה תאריר הן היו צריכות להיות מורכבות?

מ. סלומון;

היו כמה שלבים.

ד. מגן;

עד אפריל 1984 לכל המאוחר.

י. חפץ;

בחוק כתוב שהחל מ-6 חודשים אחרי הבחירות מאותו זמן והלאה יש לחדש -

היו"ר ד. שילנסקי;

מתי זה היה חייב להיגמר?

י. חפץ;

תוך זמן סביר. זה החל מ-6 חודשים מתום הבחירות.

מ. וירשובסקי;

כלומר; ממרץ 1984 ועד היום, פברואר 1986.

ד. מגן;

יש כמה סעיפים. סעיף אי אומר: שר הדתות יחדש הרכבה של כל מועצה... כל 4

שנים. פירוש הדבר שאם נאמר בחוק כל 4 שנים לא יכול להיות שתהיה מועצה דתית שתכהן

6,5 שנים.

י. חפץ;

יש פסק דין שאומר בפירוש שאין תקופת כהונה של מועצה דתית -

אני מבין שכל 4 שנים צריך לחדש את המינוי.

י. חפץ;

מוטל על השר לחדש את המינוי.



מ. וירשובסקי;

אם יש קשיים זה יכול לקחת עוד חודש, עוד חודשיים, אבל אנו מדברים היום על

פיגור של שנתיים. לפי מה שנאמר כאן אני מביו שהעניו היה צריך להסתיים 6 חודשים

לאחר הבחירות שהתקיימו במרץ 1984.

ד. מגן;

כתוב: תוך 6 חודשים ופירוש הדבר שההכנות צריכות להתבצע באותה תקופה.

היו"ר ד. שילנסקי;

בתום ששה חודשים צריר להתחיל לפעול.

מ. סלומון;

במקרים של פטירה של חבר מועצה דתית, או החלפת מקום מגורים, שוב מקרה החוק

לשר את הסמכות למנות חבר במקומו. אם חבר מועצה פרש או עזב את המקום מאיזו שהיא

סיבה הרשות כותבת מכתב לשר על פרישתו או החלפת מקום מגוריו ויש למנות אחר

במקומו, כשהיא מציעה את הנציג. אם זה נציג של הרבנות המקומית - הרבנות תציע נציג

אחר ואם זה נציג של השר השר ימנה נציג אחר. לא ידוע לי שהיתה פניה והדבר לא נעשה

באופן מיידי.

יש עדיין מועצות דתיות שמכהנות יותר מארבע שנים.

ד. מגן;

בקרית גת יש חבר מועצה דתית, גזבר המועצה, אשר עבר להתגורר בבאר-שבע וממשיך

לכהן בתפקידו כגזבר המועצה הדתית בקרית גת. זו עובדה בשטח ומתור כל מיני שיקולים

פוליטיים יש מציאות כזאת שאנשים גרים בעיר מרוחקת וממשיכים לכהן בעיר אוזר.

מ. סלומון;

הרכב המועצה הדתית מבוסס על יחסי כוחות פוליטיים, למרות שאני לא בטוח שזה

כתוב בחוק, וכשיש את הרשימה, תוף חוות דעת הדדית של הרשות עם השר, הנושא נחתם

ויכול לעבור לרשומות. כמובן שכתוצאה מאילוצים ובעיות מקומיות יש דברים שנסחבים.

במה שקשור למשרד אין סיבה לעיכוב במינוי מועצות דתיות ולמעלה מ-80%

מהמועצות הדתיות הורכבו.

היו"ר ד. שילנסקי;

כמה מועצות דתיות מכהנות מעל ל-4 שנים? שמענו שלגבי 80% מהמועצות נפתרה

הבעיה. עם עם ה- 20% הנותרים?

ד. מגן;

גם אם היה מקרה אחד הוא שווה דיון.

היו"ר ד. שילנסקי;

נכון.

לא כל המועצות הדתיות מכהנות שלוש קדנציות או שתיים. לפי החוק הקודם השר

היה צריך לחדש את הדכב המועצות הדתיות כל ארבע שנים ולעשרות מועצות דתיות חידשנו

את המינוי בשנת 1983. בסמוך לבחירות המוניציפאליות, באוקטובר 1983, יצא החוק

לפיו צריר להרכיב את המועצות הדתיות בתום 6 חודשים מאז הבחירות. המשרד הודיע לכל

המועצות הדתיות שעכשיו צריר לחדש את המינוי של כולו. בבאר-שבע, לדוגמא, חודש

המינוי בשנת 1983 ודרשנו חידוש נוסף למרות שבסך הכל היה פער של שנה בין שני

החוקים.

לא אוכל לתת מספר מדוייק של המועצות הדתיות שהרכבן לא חודש, כי לא ידעתי

בדיוק מה הנושאים שיידונו.

היו"ר ד. שילנסקי;

לפני שבאים לישיבה של ועדת הפנים בדרר כלל צריר לעיין בפרוטוקול של הכנסת.

אני מפנה את תשומת לב המנכ"ל לענין הזה ברוח סובה. כשבאים לישיבה של ועדה

צריך לדעת על מה מדובר. גם חבר-הכנסת וירשובסקי, שהוא ותיק בכנסת, יסכים אתי

שנציגי המשרד קוראים את הפרוטוקול של הכנסת על-מנת לדעת במה מדובר.

אני מקבל את ההערה. המצב היום הוא שאנו נמצאים בשלב האחרון של ההרכבים.

ב-11 בנובמבר השנה התקבל פסק הדין של בית הדין הגבוה לצדק, בעקבות בג"ץ שהגישה

סיעת ש"ס. הפסיקה התקבלה כהסכם וצו לפיה מה-11 בנובמבר, תוך 90 יום צריך להרכיב

את כל המועצות הדתיות . ש"ס דיברו על 40 מועצות דתיות.

היו"ר ד. שילנסקי;

כלומר כל המועצות הדתיות היו צריכות להיות מורכבות עד ה-11 בפברואר.

א. מרמורשסיין;

עד ה-9 בפברואר, היות וה-8 בפברואר היה יום שבת.

היו"ר ד. שילנסקי;

האם זה נעשה?

א. מרמורשטיין;

זה נעשה בחלקו. 20 מועצות דתיות הורכבו. היות ובפני הבג"ץ עמדו הקשיים של

המשרד - פסק הבג"ץ שאם מכל סיבה שהיא לא נספיק את ההרכב - אנו מעבירים באופן

אוטומטי את כל המועצות שלא הורכבו לוועדת השרים לענייני מועצות דתיות.

ד. מגן;

האם הענין היום נמצא בידי ועדת השרים?

הבג"ץ קבע את המועד 9 בפברואר. טפסים של חוות הדעת ההדדית של הרשויות אשר

הגיעו למשרד - אושרו. למשל, את גן יבנה קיבלנו רק אתמול. אנו גומרים את אלה

שמגיעים ומעבירים אותם לוועדת השרים.

אז יש תיק בוועדת השרים, אך זה לא אומר שיש מועצה דתית.

ד. מגן;

יש אם כו כתובת.

יש דבר שמטריד אותי. אומר לנו המנכ"ל - ואני לא רוצה להיות ביקורתי - ש-80%

בסדר, נשארו 20%. האם יעלה על הדעת שמתוך 220 הרשויות המקומיות במדינה אחת לא

תהיה מסודרת יום אחרי הבחירות? או שמחליטים באופן פורמלי שלא לקיים בחירות במקום.

מסויים ואז יש במקום ועדה קרואה, או שמסיבות ספציפיות קובעים תאריך אוזר, אבל בכל

המועצות יש בחירות ולמחרת יום הבחירות יש מועצה מקומית. מועצה דתית היא גוף

הפועל על-פי חוק; היא גוף המגלגל סכומים גדולים. שני שליש מתקציב המועצה הדתית

בא מתקציב הרשות המקומית.

היום זה 60%.

60% מהתקציב בא מתקציבה של המועצה המקומית. האם המשרדים הדתיים והחילוניים

כאחד לא זכאים לדעת שהגוף הזה פועל על-פי חוק? זה שאומרים ש-80% מהמועצות הדתיות

הורכבו - אותי זה מרגיע מעט מאד, כי כאן פחות מ 100%-לא יילך. אם התקופות לא

מספיקות ואם צריך למצוא איזה פתרון חוקי כדי שיהיה יותר קל להקים מועצות דתיות -

בבקשה, תבואו בהצעה לתיקון החוק, אבל אי-אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא היום.

מועצה דתית היא במידה רבה הבבואה של ההרכב הפוליטי ברשות מקומית מסויימת.

אני חושב שיש היום אינטרס ציבורי גם למפלגה חילונית להיות מעורה בחיי המועצה

א) בגלל התקציבים הגדולים שיש שם; ב) בגלל זה שהמועצה הדתית היא חלק

מהחיים בעיר.

איך אפשר להגיד שקיימת מועצת שנתיים וחצי אחרי הבחירות, בלי שהרכבה חודש,

בשעה שייתכן מצב שההרכב העירוני השתנה? טוב שחבר-הכנסת מגן העלה את הבעיה.

לא מדובר כאן בהתאגדות וולונטרית אלא בגוף סטטוטורי הפועל על פי חוקי

המדינה והמתקיים מתקציבים ציבוריים ענקיים. הדברים צריכים להיות מושלמים. אני

לא יודע מדוע הגוף החילוני 100% בסדר ובגופים דתיים יש אי-סדר כזה. זה דבר

שלדעתי מחליש את העמדה שלכם ואני בתור חילוני הייתי רוצה שמבחינה ארגונית

ותקנונת הכל יהיה בסדר. ההמלצה שלנו צריכה להיות שדבר כזה לא ייתכן. אתה אומר

שעכשיו ועדת השרים מטפלת ב-20 מתוך 40 המועצות שחידוש הרכבן לא נעשה. אנו צריכים

לפנות אל ועדת השרים ולומר לה שצריך לסיים במהירות את הטיפול באותן מועצות

דתיות.

דומני שכל פניה למוסדות הממשלה לזרז את הפעולות הכרוכות ביישומו של החוק

צריכה להיות פניה גם לוועדת השרים וגם למשרד לענייני דתות. הוועדה עשויה או

עלולה יוחד נכון לצאת עם סיכומים והמלצות שוודאי לא יתקנו את העיוותים שנמשכו

בתקופה של כשנתיים וחצי, מה גם שאותה ועדה עלולה לשבת ולמשוך את הענין זמן רב.



אני נוטה להציע שוועדת הפנים תפנה לוועגת השרים שמטפלת בנושא זה, להקציב לה

21 יום ובמקביל להודיע גם לוועדת השרים שבמידה והענין לא יבוא על פתרונו ההוקי

והציבורי - היא תנהה את הרשויות המקומיות לעכב את התקציבים עד שהרכב המועצות

הדתיות יהיה ההרכב החוקי המתאים לפי כל כללי ההוק.

חבר-הכנסת וירשובסקי דיבר על כך שצריך לעשות הכל שהחוק יהיה בסדר. אני

מסכים אתך שהחוק צריך להישמר בכל תחום. אבל בואו לא נשכח את מה שהיה לפני

הבחירות לרשויות המקומיות, לאחר הבחירות האלה וגם לאחר הבחירות לכנסת. מי שהתערב

בענין הרכב המועצות הדתיות היו המפלגות הקטנות והגדולות שאמרו: אל תרכיבו את

המועצות הדתיות לפני הבחירות למועצות המקומיות כי זה משפיע. לאחר מכן הגיעו

הבחירות לכנסת ואמרו-. לא צריך להרכיב עכשיו את המועצות הדתיות, אלא לדחות זאת,

כלומ המחוקק בעצמו הוא שדחה זאת.

היה תיקון חוק? היתה הוראת שעה?

היו סיכומים. בכל זאת, משרד הדתות עם כל זה שמוטלת עליו החובה לעשות הכל

שמועצות דתיות תורכבנה - היתה פה איזו מגבלה כלשהי. יתר על כן, הרשויות המקומיות

הן חלק מהתהליך של הרכב המועצה הדתית וכפי שאני יודע המועצות המקומיות קיבלו

הודעות על גבי הודעות ולא היתה התייחסות לכך. נכון שהשר נהג בכפפות של משי

ברשויות המקומיות, כי כתוב בחוק שאם הרשות המקומית לא יכולה להרכיב את המועצה

הדתית תוך 30 יום, השר לוקח את הסמכות בידיו והוא יעשה הכל להרכב המועצה הדתית.

כנראה שהשר הממונה על התחום הזה לא רצה לנהוג בנוקשות כזאת ולבצע את הדברים

שנתונים לסמכותו כי הוא רצה שהרשויות המקומיות תהיינה מעורבות בתהליך. הבעיה היא

לא ההרכב אלא מה יהיה אחרי ההרכב. תאר לך מצב שהשר היה מרכיב מועצה דתית בלי

לקבל את המציאות שקיימת בעיריה או ברשות המקומית. מה היה קורה אחרי ביצוע ההרכב?

- היה קורה מה שחבר-הכנסת מגן מציע, שאחרי 21 יום ייפסקו התקציבים. ואז מה יקרה?

ישתקו את המדינה? האם זה היה טוב יותר? היו מתעוררות אז בעיות רבות וצרות רבות.

הנה לאחר שניתן פסק הדין של בית המשפט העליון, כשהוקצבה תקופה מסויימת להרכב

המועצות הדתיות, העיריות והמועצות המקומיות לא הזדרזו כולן להחליט ולהודיע. אולי

כמה הגישו, אך לא כולן.

יש פה בעיה נוספת שקשורה עם המפלגות. צריך לבוא אתן בדברים ולנסות להרכיב

את המועצות הדתיות בצורה שקטה ומסודרת. נכון שתהליך הרכב המועצות הדתיות הוא

מסובך, אך זאת קבע החוק. החוק קבע שהגופים צריכים להחליט: הרשות המקומית - 45%,

הרבנות - 10% והשר - 45%. לאחר מכן צריך להעביר את הרשימה לרשות המקומית לקבלת

החלטה נוספת והדברים הם לא כל-כך פשוטים. לכן הבעיה היא מסובכת, כולנו מכירים

אותה וכנראה שהמחוקק רצה לסבך את הדברים ולכן עשה את מה שעשה.

מאחר ו-80% מהמועצות הדתיות הורכבו, תשב ועדת השרים ותנסה למצוא את הפתרון

ל-20% הנותרים, שחלק קטן מהן הוא בערים ומועצות מקומיות והחלק הגדול הוא

בישובים. אני לא בעד זה שוועדת השרים תוגבל ובמיוחד כשאנו לא יודעים מה קורה

היום בממשלה ובוועדותיה, כשיש נושאים אחרים בסדרי העדיפויות. לכן אני לא מציע

להגביל את ועדת השרים. תנו לה לעבוד כפי שהיא צריכה לעבוד.

אני חושב שפעם צריך לעשות דיון יותר יסודי בקשר לעבודתן של המועצות הדתיות.

אולם אם רוצים לצמצם עכשיו את הדיון לכך שיפעלו יותר מהר - בבקשה. אני מוכן

להרחיב את היריעה ואני מוכן גם להסתפק בהצעה. עם כל מה שאמר חבר-הכנסת דנינו

בענין הסיבוך של מינוי המועצות הדתיות יש מסגרת חוקית שמחייבת. אם המסגרת החוקית

הזאת לא טובה יבוא שר הדתות ויגיד: אני רוצה מבנה אחר. המחוקק לא כפה איזה



רעיונות משלו.

הוא בוודאי כפה.

מ. וירשובסקי;

זו הצעה ממשלתית.

ד. דנינו;

אבל את ההצעה הממשלתית יכל המחוקק לאשר או לא לאשר.

מ. וירשובסקי;

מהי ההצעה שלר?

מ"מ היו"ר ד. מגן;

אני מסכים עם חבר-הכנסת וירשובסקי שדיון באופן הניהול הוא דיון חשוב. נמליץ

בפני היושב-ראש הקבוע של הוועדה לערוך דיון מקיף בנושא, ללא קשר עם ההצעה הדחופה

לסדר היום. ההצעה שאני הגשתי מתייחסת רק לענין החובה, לפי החוק, לכונן מועצה

דתית בלוח זמנים מסויים והשערוריה הנובעת מאי קיום מוראות החוק. יש לי נסיון

כראש רשות מקומית ואני יכול לנחש כל מיני ניחושים ולשקול כל מיני שיקולים בשאלה

מדוע הרכבן של מועצות דתיות מועבר לטיפולה של ועדת שרים.

הנסיון שלי אומר שאם ועדת הפנים תנקוט בדרר שהענין הזה יבוא למודעות

ציבורית של כלל הציבור, על-מנת שיידע מה החשיבות של מועצה דתית, מדוע אותו גוף

שנחשב כסרח עודף של הרשות המקומית, שלא בצדק, נחוץ. הציבור גם לא יודע מה ההיקף

התקציבי. חשוב שהציבור יקים כל צעקה, בדיוק כמו שהוא היה מקים צעקה אם עיריה

היתה ממשיכה להתנהל ללא בחירות.

לעניות דעתי, אין לוועדת השרים את הכלים לפתור את הבעיה, במיוחד כשיש

לממשלה הזאת ענין של רוטציה ויש בפניה שיקולים פוליטיים צרים שהם אולי

לגיטימיים, אבל ועדת השרים בהרכבה הנוכחי, במציאות הקיים היום, לא תפתור את

הבעיה.

על כן ברצוני להציע סיכום ברוח דברים זו;

ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בהצעה לסדר היום אשר הונחה על שולחן הכנסת

בנובנובר 1986. נציין כי במהלך הדיון הנוכחי הסתבר כי גם הוראת הבג"ץ בענין לא

מולאה והטיפול בחידוש הרכב עשרות מועצות דתיות ברחבי הארץ מועבר בימים אלה

לוועדת שרים.

אני מציע שוועדת הפנים תפנה לוועדת השרים בדרישה לתקן את המחדל עד לי באדר

אי, 11.3.86.

ועדת הפנים ממליצה בפני מרכז השלטון המקומי להנחות את הרשויות המקומיות,

אשר בתחומן לא יחודש הרכבה של מועצה דתית, להימנע מלתקצב את המועצה הדתית עד אשר

תכונן מועצה דתית.

י. חפץ;

לפי החוק ההרכב הישן של המועצה הדתית ממשיך להתקיים ואי-אפשר לומר שלא יהיה

תקציבים.



מ"מ היו"ר ד. מגן;

שבמקום שמועצה דתית לא פועלת לפי כללי מינהל תקין -

מ. וירשובסקי;

אני רוצה לבדוק את ענין התקציבים כי אני לא מציע שנמליץ המלצה בניגוד להוק.

צ. ענבר;

על-פי סעיף 8 התקציב צריך להיקבע לפי הכללים שקבע השר לענייני דתות ואני

לא הושב שהיא יכולה שלא לקבוע תקציב.

מ"מ היו"ר ד. מגן;

מתוך ידיעת ההוק נדמה לי שיש התייחסות בהוק לשאלה מה קורה אם, למשל, רשות

מקומית לא מעבירה את התקציב.

צ. ענבר;

אם יש ענין של חילוקי דעת בין השר לענייני דתות ושר הפנים הממשלכה מחליסה.

מי שישא בהוצאות התקציב - זה סיפור אחר.

י. חפץ;

ברגע שהתקציב מאושר - אי-אפשר לעכב אותו.

מ. וירשובסקי;

הייתי אומר שהוועדה תפנה למרכז השלטון המקומי אשר יבחן עם הרשויות המקומיות

אם מבחינה משפטית הרשויות המקומיות חייבות להעביר במקרה כזה כספים למועצות

הדתיות.

חבר-הכנסת מגן, לא צילנת בדברי הסיכום שלך את העבודה שאנו מביעים את דעתנו

השלילית מכך שעד היום מלאכת הרכב המועצות הדתיות לא הושלמה, כי היה בג"ץ וגם

לאחר הבג"ץ המלאכה לא הושלמה.

י. הפץ;

הבג"ץ פסק בהסכמת הצדדים. כל הגורמים הסכימו שפסיקת הבג"ץ תיהפך לצו.

מ. וירשובסקי;

אתה אומר שניתן צו על דעת הצדדים.

י. חפץ;

הצו אומר שינסו תוך 60 להשלים את מלאכת הרכבת המועצות הדתיות ואם לא יצליחו

בכך יילכו לוועדת השרים.

מ. וירשובסקי;

ראשית, יש פה ענין שכבר חלפו שנתיים וגם המועד שנקבע על-ידי הבג"ץ לא הספיק

והמלאכה לא הושלמה.

אני לא חושב שיש מקום לכל ההצעה הזאת. אין מקום להתייחס לבג"ץ, כי הבג"ץ

אתה חייב להרכיב את המועצות עד ליום זה וזה, אלא הוא אמר שיש לנסות

להשלים את התהליך ואם לא - הענין יועבר לוועדת השרים.

הוועדה אין לה אפשרות לדרוש ולחייב. לכן יש לומר שהוועדה ממליצה בפני ועדת

השרים לזרז את התהליך ולעשות הכל על-מנת לסיים את ענין הרכב המועצות הדתיות,

בהקדם האפשרי.

אשר לפניה למרכז השלטון המקומי - זה מנוגד לחוק ואנו לא יכולים להמליץ

המלצה,שמנוגדת לחוק.

מ. וירשובסקי;

לכן אני אומר שיש מקום לבחון זאת.

פה לא יכולה להיות המלצה של הוועדה. אם רוצים לקיים דיון נוסף כדי לבחון את

הנושא - בבקשה. אני מציע להשאיר גם את הנושא הזה פתוח עד לדיון נוסף בו ייבדק

ענין החוק.

עלינו להסתפק בסעיף אחד האומר שהוועדה ממליצה בפני ועדת השרים לעשות הכל

כדי לגמור את ענין הרכב המועצות הדתיות בזמן הסביר.

כולנו יודעים שנושא הרכב המועצות הדתיות מעצם סיבו הוא נושא קשה מאד ואני

חושב שאם בפרק זמן של 3 חודשים עשינו מאמצים על אנושיים ומתוך 40 מועצות הרכבנו

20 מועצות, הרי התחשבנו גם בדבריו של חבר-הכנסת מגן שדירבן אותנו.

אבל נותרו 20 מועצות דתיות.

תקציב המדינה הוא ענקי ובכל זאת מסיימים את עריכתו וקבלתו עד ה-31 במרץ.

אני מבין את הקושי שלכם, אבל אנו לא עומדים על קוצו של יום או חודש. פה מדובר על

תקופה של כמעס שנתיים. אני לא בא בסענות שאתם לא עושים. זה שאתם עושים - זה לא

מרגיע. התוצאה המתחייבת מהחוק היא שבתאריך מסוייום כל המועצות הדתיות צריכות

להיות מורכבות. אנו צריכים לראות אם לא קרה, בניגוד לחוק, דבר פסול. את זה אנו

צריכים להביא לידי ביסוי. אם אתה רוצה להיעתר לבקשה של חבר-הכנסת דנינו לראות

את פסק הדין ואת החוקים - בבקשה, לא איכפת לי, אבל אני חושב שאפשר לסכם היום

ולומר שהרשויות המקומיות תבחנה את הנושא ואנו צריכים להביע את דעתנו השלילית על

העובדה שהחוק לא קויים עד עצם היום הזה. אם אתה רוצה לדחות את ההמלצות כדי לשפץ

את הניסוח - זה לא בוער לי, אך אפשך לנסח זאת היום.

אני מציע שננקוט בדרך טכנית, אולי קצת שונה. יש חילוקי דעות בין חבר-הכנסת

דנינו לבין ואני נוטה להצטרף להצעה המתונה יותר משלי, של חבר-הכנסת וירשובסקי.

ההצעה של חבר-הכנסת דנינו הושמעה בצורה ברורה.



נעשה עתה פעולה של ניסוח ההצעה, קטע אחר קטע.

הקטע הראשון - ועדת הפנים דנה בהצעת חבר-הכנסת מגן בענין חידוש הרכב

המועצות הדתיות. במהלך הדיון הסתבר כי גם בחלוף כשנתיים וחצי מיום הבחירות

לרשויות המקומיות לא כוננו מועצות דתיות בעשרות ישובים, בהתאם להוראת החוק ורוח

החוק.

מה בענין הבג"ץ?

אפשר לומר שגם המועד שהומלץ על-ידי בית המשפט הגבוה לצדק, אשר נקבע בהמלצת

הצדדים, להשלמת המלאכה של הקמת המועצות הדתיות בכל הרשויות, לא נשמר.

ד. דנינו;

אאבל בג"ץ לא קבע שצריך לגמור את הרכבן של כל המועצות עד תאריך זה.

נאמר שגם התאריך שהומלץ לא נשמר ועד היום לא הוקמו כ-20 מועצות דתיות.

הנושא הועבר, בהמלצת הבג"ץ, לוועדת השרים לענייני מועצות דתיות.

ד. דנינו;

אי-אפשר לומר שהמועד לא נשמר.

צ. ענבר;

לא מצוייה מול עינינו ההחלטה של הבג"ץ ולכן לא כדאי להתייחס לנושא הזה, שמא

מה שאמר הבג"ץ כן נשמר.

מ"מ היו"ר ד. מגן;

לענין הזה נשמור אופציה נפרדת להחלטה, אבל בהחלט אפשר לציין את הענין כפי

שחבר-הכנסת וירשובסקי אמר.

נשאיר את הנוסח כמו שנאמר ואני רוצה לקבל עוד היום את ההחלטה של בית המשפט

הגבוה לצדק.

בסוף ההמלצות אפשר לומר שבמהלך הדיון עידכנו אותנו נציגי המשרד לענייני

דתות ואמרו כי הרכבן של 20 מועצות דתיות הועבר בימים אלה לטיפולה של ועדת שרים

מיוחדים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה לוועדת השרים -

צ. ענבר;

לפי החוק האחריות לא מוטלת על ועדת השרים. האחריות הכוללת מוטלת על השר

לענייני דתות; הוא חייב, על פי החוק, לחדש את הרכבה של המועצה. זירוז הטיפול

בענין בוועדה זו - זה ענין אחר.



מ. וירשובסקי;

ועדת הפנים תובעת מהשר לענייני דתות לזרז את השלמה חידוש

ההרכב של כל המועצות הדתיות במדינה ולדאוג לכך שוועדת השרים הכונס ותעשה את

המוטל עליה, אם יש צורך בכך.

הוועדה מבקשת שהפעולה תושלם לא יאומר מלי באדר אי התשמ"ו, 11.3.86.

כן נאמר שבמקביל ממליצה וועדת הפנים לפני מרכז השלטון המקומי וכוי.

מ. וירשובסקי;

במקביל ממליצה ועדת הפנים לפני מרכז השלטון המקומי לבחון מבחינה משפטית האם

אפשר להפסיק את המשך העברת התקציבים למועצות הדתיות שהרכבן לא חודש.

צ. ענבר;

אני הייתי מציע לא לערב את מרכז השלטון המקומי משתי סיבות; ראשית, אין להם

שום מעמד משפטי לגבי הרשות המקומית. שנית, החוק קובע בדיוק איך מתקצבים את

המועצה, איך מעבירים את התקציבים ובנושא הזה החוק ברור. אין בחוק אפשרות

לגמישויות. על פי החוק המועצות הדתיות המכהנות היום הן חוקיות. מה כן יש לרשות

המקומית? - בכל אחת מהרשויות המקומיות קביעת התקציבים שנעשית על ידי המועצה

הדתית טעונה הסכמת הרשות המקומית. כל רשות מקומית יכולה להגיד: אתם מבקשים תקציב

כזה וכזה, אתם מועצה זמנית שחלף זמנה ובתחום חזה בהחלט מותר לרשות המקומית

להתייחס התייחסות עניינית להצעה תקציבית שטעונה הסכמתה.

ייתכן שאפשר לומר לרשויות המקומיות שבמתן הסכמתן לקביעת התקציב הן יכולות

להביא בחשבון את העובדה שהמועצות הדתיות הן מועצות שכבר עבר זמנן.

מ. וירשובסקי;

קודם כל, אתה אומר שאין לערב בנושא זה את מרכז השלטון המקומי. שנית, אתה

אומר שהרשויות המקומיות יכולות לקחת בחשבון את העובדה הזאת.

צ. ענבר;

יכולות. אני מתאר לי שאם מועצה דתית מציעה הצעת תקציב שחודגת ויש לה השלכות

לשנים הבאות, יכולה הרשות המקומית לומר; נחכה, תהיה מועצה דתית חדשה ונחליט.

מ. וירשובסקי;

אולי נכתוב כך; נראה לוועדת הפנים שהרשויות המקומיות שבתחומן מצויות מועצות

דתיות - בבואן ליתן את הסמכתן להצעת התקציב וכו'.

צ. ענבר;

אפשר לומר שבעת מתן ההסכמה להצעת התקציב יכולות הרשויות המקומיות לחביא

בחשבון את העובדה שמדובר בהצעה שהוכנה על-ידי מועצה דתית שהיתה צריכה לסיים את

כהונתה.

מ"מ היו"ר ד. מגן;

אולי אפשר לומר; מועצה דתית פסולה?



צ. עינבר;

מועצה דתית שעל-פי החוק היתה צריכה לסיים את כהונתה ועל פי הוחק

היתה צריכה לבוא אחרת במקומה.

מ. וירשובסקי;

נאמר כי אנו מבקשים שההחלטה הזאת תועבר לידיעת מרכז השלטון המקומי והוא

יעביר זאת לרשויות המקומיות.

אפשר לומר בסיום שהוועדה רואה בחומרה את העובדה שגוף סטטוטורי כמועצה דתית

שהקמתה לא חודשה במועדים הקבועים בחוק במשך תקופה ארוכה מאד והיא רואה בכך חריגה

ומחדל) ומחדל.

צ. ענבר;

השאלה אם הוועדה רוצה להתייחס לאחריות הפרלמנטרית של השר האחראי על כך, כי

החוק מטיל את האחריות מפורשות על השר.

מ. וירשובטקי;

אפשר לומר שהוועדה רואה בשר הדתות כשר שאחראי פרלמנטרית על הנושא הזה, אולם

בנושא הזה הייתי רוצה שיעיין גם היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

צ. ענבר;

החומר יוכן כטיוטה והוועדה תוכל לראות מהדש את נוטה ההצעה.

מ"מ היו"ר ד. מגן;

אני מבקש לומר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה כי הוועדה צריכה לדון בישיבה

נפרדת בפנייתן של רשויות מקומיות המטרבות להעביר תקציב למועדות דתיות אשר הרכבן

החדש טרם פורסם. הואיל ואני יודע על כמה רשויות כאלה, ואני מניח שזה נושא שיש בו

ענין ציבורי, אני מבקש שיקויים דיון בנושא.

ד. דנינו;

היות ואין בינינו הסכמה באשר לנוטח ההמלצות והיות ואתם מנסים לתקוע מקלות

בגלגלים, אני מציע לא לקבל שום החלטה כי אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

מ"מ היו"ר ד. מגן;

יושב ראש הוועדה, מר שילנסקי, ביקש ממני להמשיך את ניהול הישיבה עד לבואו.

אני מציע שכל הדברים שנאמרו וסוכמו היום, עם דעת הרוב והמיעוט, יובאו לידיעת

היושב-ראש הקבוע של הוועדה והוא יחליט אם יש מקום להתייעצות סיעתית.

צ. ענבר;

אין בעיה, בין כה וכה הנוסח של ההמלצות יועבר לחברי הוועדה.

מ. וירשובסקי;

מר דנינו לא מבקש לערוך הצבעה. צריך לומר ליושב-ראש שיש הצעת סיכום שנתמכת

על-ידי חבר-הכנסת מגן ועל ידי, שחבר-הכנסת דנינו לא מסכים לה.

מ"מ היו"ר ד. מגן;

אבקש מהיושב-ראש הקבוע של הוועדה להביא את הנושא לסיום עוד השבוע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;12)