הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 132

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ג' באדר א' התשמ"ו . 12.2.86. שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

בי שליטא

עי עלי

מי וירשובסקי

עי סולודר

די דנינו

ת' טובי - במקום חה"כ ת' זיאד

מי ותד

עי דראושה

מו זמנ ים ; חבר-הכנסת ר' איתן

חי קוברסקי - מנכ"ל משרד הפנים

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

תנ"צ חי הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

נצ"מ י' לוי - קצין חקירות במחוז הצפון

יי רייטר - לשכת השר עזר ויצמן

טי אלינסון - משרד הפנים

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

י' גבריאל

רשימה; מזל כהן

חריגות בניה בשל התערבות פוליטית.



חריגות בניה בשל התערבות פוליטית

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה. אני מברך את

האורחים. אני לא רואה גנה את מר קניג.

י' גבריאל; מר קניג הודיע שהוא הולך לבדיקות

רפואיות. על בן הוא לא יכול לבוא,

אני רוצה לציין, עם כל ההערכה והכבוד

למר קניג, מר קניג משטה בוועדת הפנים

במשך הרבה זמן. היה לנו סיור בצפון ומר קניג משך אותנו כ-3 חדשים.

קבענו מועדים והוא ביטל אותם, כי זה לא היה נוח לו. לבסוף, לפני

זמן רב קבענו אתו מועד ומר קניג שוב לא הופיע. אמנם זה היה אחרי

ההתפטרות. אבל אני יודע, מהעתונות, שבאותו יום הוא ישב וקיבל

משלחות.

היה סיור של ועדת הפנים, קבענו עם

מר קניג במקום אחד ששם הוא ישתתף. אמנם אחרנו בשלושת רבעי שעה

עד שעה מאחר וזה היה המקום האחרון וסיירנו בהרבה ישובים במיגזר

המעוטים. כשבאנו, מר קניג כבר לא היה. אמרו לנו שזמן קצר לפני

זה הוא עזב. הוא לא יכול היה לחכות. כולם הבינו שהוועדה מבקרת

בהרבה ישובים ובכל ישוב יכול להווצר פיגור של רבע שעה. במקום

האחרון היה פיגור יותר גדול. שמענו באמצעי התקשורת שמר קניג

התפטר בגלל הבניה הבלתי חוקית במיגזר הערבי.

עי דראושה; מר קניג בעצמו לא אישר את זה, מישהו

סיפר לי שבפגישה שלו עם ראשי מועצות

הוא קראת את המכתב ששלח ולא הוזכר הנושא הזה.

היו"ר די שילנסקי; הוא צריך לומר את זה פה בוועדה.

ודאי שפה בוועדה גם הבעתי תרעומת

על העובדה עיש בניה בלתי חוקית. איני בא לגנות את מר קניג על

זה. אני מבחין בין השקפה לבין מה שפקיד צריך לעשות, עם כל

הכבוד לעובד מדינה ואני מתייחס בכבוד לעובד מדינה. אבל כמה

בן אדם יכול לזלזל ופה למר קניג יש זלזול בוועדה. קבעו אתו

הרבה מועדים וכל מועד הוא ביטל. לבסוף כאשר החליטו על מועד,

הוא לא הופיע, כאשר מהעתונות למדנו שהוא קיבל משלחות. עם כל

הכבוד, הוא יכול היה לקבל את המשלחות יום קודם או יום אחרי כן,

טלפנתי לכבוד שר הפנים ובקשתי לדאוג לכך שמר קניג יהיה. נאמר,

צפור קטנה לחשה לי, אין הוכחה, שמר קניג סבור שבוועדה אסור לו

לדבר באופן חופשי כמו שאסור לו לדבר בפני העתונות. טלפנתי ליועץ

המשפטי שלו, זה היה עוד לפני ההתפטרות, ובררתי את הדבר. עקרונית,

פקיד בכיו- בא בנעליו של השר. כפי שהשר חייב בפני הוועדה לומר את

כל האמת ורק את האמת, כך חייב הבא בנעליו לומר את כל האמת ורק

את האמת. אחרי זה טלפנתי לשר הפנים וספרתי לו את השיחה עם

היועץ המשפטי והוא קיבל את זה, הוא אמר: אני נפגש עם מר קניג

ואני מעביר לו את כל הדברים, היום הוא לא בא,



אני מביע מחאה על הזלזול של מר קניג

במשך תקופה ארוכה, אם זו לא הסיבה, שיבוא פה ויאמר ושלא ילחש

למישהו בשרוול. שיאמר את זה פשוט וגלויות. זה באשר למר קניג.

האם מישהו חולק על דעתי?

ב' שליטא; מה היתה תשובתו הרשמית?

היו"ר ד' שילנסקי; כפי שהוא לא בא ביום ראשון, גם היום

הוא לא בא.

ב' שליטא; הוא מסר משהו?

היו"ר ד' שילנסקי; שהוא מרגיש לא טוב. אבל כשזה מתמשך

הרבה זמן אז גס הסיבה היום היא לא

סיבה.

ח' קוברסקי; אני מבקש לנסות להעמיד כמה דברים

בכוון שונה ואני מאמין שהוא כוון נכון.

המוזמן לישיבה לפי תקנון הכנסת הוא תמיד השר ולא אחר זולתו. הוועדה

הזמינה את השר. הוועדה בקשה מהשר, אם הוא לא יכול לבוא, שיבוא

המנכ"ל. הואיל והשר נמצא בוועדת שרים, הוא הטיל עלי לייצג את השר

והמשרד בדיון הזה.

דבר שני, קבלתי ידיעה שהוועדה היתה

מעוניינת שמר קניג ישתתף בדיון. שוחחתי באופן אישי עם מר קניג

לפני כמה ימים והוא מסר לי נימוקים שעלי מקובלים.

עם בל הכבוד, הערכה ונזיפה יכולים

לתת לו הממונים עליו ולא אחרים. כי ההתבטאויות כפי שהתבטאו כאן

יכולות לפגוע בו והוא לא נוכח פה. הוא נתן לי נימוקים שאת דעתי

הניחו.

היו"ר ד' שילנסקי; אפשר לשמוע אותם?

חי קוברסקי; נקבע לו מועד לבדיקות רפואיות וזח היום.

אני מודיע שעל דעתי נימוקיו התקבלו.

עם כל הכבוד לכנסת, היא לא מופקדת על ביצוע. היא מופקדת על ניהול

חיים פרלמנטריים. מי שצריך לקבוע אם מר קניג צריך להיות או לא, אם

הוא ייעדר על פי נימוקים מדוייקים או לא, זה הממונים עליו. אני

מבקש לא לדון בו מעבר למה שהודעתי פח.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רק רוצה לשאול את כבוד מנכ"ל

משרד הפנים שאני מאד מכבד אותו, הוא

יודע את זה, אם ידעת לפני שלושה ימים או אפילו לפני יומיים, היית

מודיע לנו ואז לא היינו מטריחים את האנשים. אני עומד לבטל את

הישיבה כי אני לא דואה טעם לקיים את הישיבה כאשר הכל רועש סביב

מר קניג ואנחנו נשחק עם עצמנו.



אני חוזר ואומר, אם הנימוק הוא רפואי,

אני מבטל את דברי לגבי הישיבה של היום, אבל אני אומר, שכל פעם

כשיש למר קניג פגישה עם ועדת הפנים, בדיוק באותו יום יש סיבה חשובה,

לפעמים זה גם בלי סיבה, לא לבוא אלינו. אני חושב שאנחנו נלעג לעצמנו

אם נקיים את הישיבה בלערי מר קניג אחרי שהרעש סביב מר קניג בנושא

הספציפי הוא כל כך גדול.

ח' קוברסקי; עד שאתה טוען ומתרעם על כך, אני מבקש

להתרעם. הוזמנתי פה כמלווה של מישהו?

הוזמן השר. בקשתם, אם השר לא יכול לבוא, שהמנכ"ל יבוא. אני מתחיל

לא להבין. אם פקיד זה או אחר יופיע או לא יופיע היום, אני חלילה

לא מתערב בשיקולכם. אם אתה רוצה לדחות את הישיבה, אני לא מעיר.

אבל מר קניג אינו חייב למסור נימוקי התפטרות למישהו זולת למי שמינה

אותו. הוא חייב למסור עובדות מדוייקות על כל נושא שהוא מטפל בו.

אני חושב שבאו פקידים ומסרו את העובדות. הבינותי, כך נאמר לי, שרוצים

לרבר על ההשתלשלויות מסביב לוועדה שפועלת בענין זה ולכך התכוננתי.

מר קניג לא מעורב בענין הוועדה. הוועדה מעוניינת לשמוע הסבר, אני

מוכן למסור. רוצים לדחות את הישיבה, אכבד את זה. השר מופיע או יכול

לשלוח מישהו אחר. התרעומת צריכה להיות רק לשר ולא לאחד הפקידים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מציע, למרות שיש סדר יום קבוע

לשבוע הבא, אנחנו עוד נקבע את הישיבה

בנושא הזה לשבוע הבא. לפני שאני מחליט, אני רוצה לשמוע את דעת

החברים. אני מציע שלא נקדיש לנושא הזה את כל הישיבה. אני רוצה

לדחות את הישיבה, אלא אם נשמע נימוקים אחרים משכנעים.

ר' איתן; אני לא מבין מדוע לדחות את הישיבה?

הנושא הוא לא מר קניג, הוא אחר. מר קניג

מעורב בו באיזושהי צורה. אם המנכ"ל כאן הוא יכול לייצג את מר קניג.

היו"ר ד' שילנסקי; הנושא הוא חריגות בניה בשל התערבות

פוליטית.

מה זה שייך למר קניג? אם כבר, היית

צריך להזמין את מר פלח, שופט בית המשפט

בעכו והממונה על המחוז מר סלע. אני לא מבין למה מר קניג ולמה לדחות

את הישיבה?

ב' שליטא; אני חושב שזה לא ענין של יום ביומו

שממונה על מחוז מודיע שהוא מתפטר כי

מקשים עליו למלא את החוק.

ע' סולודר; הנושא של הישיבה הוא לא התפטרותו של

מר קניג.

ב' שליטא; אמרתי שלא בכל יום מודיע ממונה על המחוז

שהוא מתפטד מאחר ומקשים עליו למלא את

חוקי המדינה. לכן אנחנו לא יכולים לסכם. אנחנו רוצים שגם מר קניג

יבוא לכאן ואני חושב שצריך, בצורה זו או אחרת, לתת לו חסינות כדי

שהוא יוכל לדבר. אולי לעובד מדינה יש מגבלות. אני רוצה שהוא ידבר

באופן חופשי.



יחד עם זה, בכל אופן בא לכאן מנכ"ל

משרד הפנים. זה לא דבר של מה בכך. משום כבודו של המנכ"ל לא הייתי

מציע לדחות את הישיבה.

אני מודיע שכבודי לא יפגע בכל החלטה

שתחליטו, אתם רוצים לברר את הענין

היום, אני כאן. אתם רוצים לדחות את הישיבה, אני מקבל את זה.

ב' שליטא; זה לא ענין של כבוד. זה ענין של

כח-אדם מיומן ורציני שמופיע כאן. אני לא

מציע להתפזר. בייחוד שמר קוברסקי ממלא בנושא שאנחנו דגים בו

פונקציה של מי שעומד בראש ועדה שבודקת את כל אי-אכיפות החוק,

את כל הצווים שלא מולאו ומה עושים עם המכשלה הזאת. לפחות הייתי

רוצה שהמנכ"ל ישמיע לנו היום את חוות דעתו בנושא הזה.

לתומי חשבתי, נדמה לי שהיה כתוב,

המשך הדיון בהתערבות פוליטית בצווי

הריסה או משהו כזה. אני טועה?

היו"ר ד' שילנסקי; באופן פורמלי זה כתוב פה.

עם כל ההערכה שלי למר קניג, ואני לא

אומרת את זה בציניות, אני בהחלט מעריכה

את עבודתו, אני אהיה בין אלה שיצטערו על פרישתו, אני חושב שאנחנו

צריכים לעסוק בנושא. מהיום הראשון שהתחילו לדון בזה, אמרתי שאני

מציעה לדון בנושא. הוא מספיק כבד. לפי דעתי האדם שעליו האחריות

במשרד, לפחות מתחת לשר, הוא מר קוברסקי. הוא גם עומד בראש ועדה

שאמורה לטכס עצה בענין הכבד הזה ולהמציא את מסקנותיה. נמצאים פה

מר קוברסקי, מר שפט ונציג המשטרה. אני לא רואה שום סיבה מדוע

לדחות את הישיבה. להיפך, מר קניג הוא מוציא לפועל במחוז. הבעיה

היא לא רק במחוז הזה ולא רק במיגזר הערבי. מכאן לביטול הישיבה

מהסיבה שמר קניג לא בא ועוד תביעה שיסיר את חסינותו, כאילו סוגרים

לו את הפה.

הוא עובד מדינה.

אז יש תקשי"ר לעובד מדינה. לכן אני לא

רואה שום סיבה לא לקיים את הישיבה.

להיפך, אולי חיא תהיה פחות סנסנציונית ויותר עניינית.

ת' טובי; נושא הישיבה לפי הזמנת היו"ר הוא מה

שקרוי אי-ביצוע צווי הריסה ולא מר קניג.

הזמנת את מר קניג - זכותך. אבל לא מר קניג ולא התפטרותו היא

שמעניינת את הוועדה. אם המשרד שהוא ממונה על הנושא מיוצג, אני חושב

שאנחנו צריכים לא רק לא לדחות את הישיבה, אלא כל הנושא של בירור

התפטרותו של מר קניג, כאשר יש כל מיני שמועות למה הוא התפטר,

זה לא במקומו.



ד' דנינו; אולי תאמר מה השמועות?

נאמרו כל מיני דברים, מסיבה זאת, מסיבה

אחרת. זה לא מעניין, שיתפטר וילך. לדעתי,

יהיה הרבה יותר טוב אם נפסיק לעסוק במר קניג והוא יפסיק לעסוק בנו.

לכן העמדת מר קניג במרכז השולחן הזה, אולי הוא יצר את הבעיה- זו

בעיה אחרת. אבל אני הייתי מעונין שהוא יהיה כאן כדי לומר לו גם

מה אנחנו חושבים עליו. אבל הוא לא בא. אני מקבל את הגינוי שלך

לגביו. אבל זה לא צריך להעמיד את הוועדה על בלימה, הוא בא, עובדים;

לא בא, לא עובדים.

דבר שני, כל הנושא הזה של אי-ביצוע

צווי הריסה, הוא מעוות את כל הבעיה.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו עוד לא נכנסים לנושא.

ת' טובי; לפרוצדורה, מה שאנחנו צריכים לעשות עכשו

זה לשמוע את המנכ"ל בקשר לוועדה

שהממשלה החליטה להקים בנושא הזה ונגיב לגבי מה שהוא יאמר לנו.

דעתי היא שצריך להפסיק את הטיפול בנושא הזה בינתיים עד שהוועדה

הזאת תגמור את עבודה, תניח מסקנות, נשמע אותן ואז נקיים בירור

ודיון.

אני תומך בעמדה של היו"ר לדחות את

הישיבה הזאת מכמה טעמים. קודם כל אני

חושב שיש חשיבות משמעותית להופעתו של מר קניג בוועדה כשהוא

מופקד על מחוז שמרבית האוכלוסיה הערבית היה בו, בגלל שהשתרבב

שמו בנושא ההתפטרות שלו כאילו בצורה של ביצוע או אי-ביצוע צווי

בית המשפט.

ב" שליטא; למת כאילו? כך הוא אמר.

ע' דרוושה; שמעתי שהוא הקריא את נוסח המכתב

ובנוסח המכתב לא הוזכר הנושא הזה.

התלונות שלו הן דווקא לגבי צמצום סמכויותיו ודברים אחרים שאני

לא רוצה להכנס אליהם. בכל אופן, אני חושב שיש חשיבות למר קניג

בדיון הזה. מה עוד שהוקמה ועדת בראשותו של מר קוברסקי לגבי

הנושא הזה והיא דנה בנושא הזה. אפשר לחכות זמן קצר עד שהוועדה

תמציא את מסקנותיה. מה עוד שישבנו ודנו בנושא הזה. אני זוכר

בישיבה האחרונה כולנו היינו בדעה שהוועדה צריכה להביא את

מסקנותיה לכאן, נלמיד את הנושא ונביע את דעתנו.

אני מצטרף לעמדה של כבוד היו"ר.

אני חושב שדחיה גם בגלל הנושא האישי של נוכחותו של הממונה על

המחוז היא במקומה.

מאחר ואני מקבל את גירסתך שמר קניג

משטה בוועדה. אני לא רוצה לתת לו

פרס ובגלל זה לדחות אה הדיון ולשתק את עבודתנו.

אני חושב שזה חיוני שהוא יופיע בו ועדה.

הואיל וממילא לא נגמור את הדיון, נצטרך להזמין אותו פעם נוספת.

כדאי שאנשי המשרד יעבירו לו את העמדה שהיו"ר וחברים נוספים חושבים

שפוא משטה בוועדה ואז הוא יטרח ויופיע בפני הוועדה. חיוני שהוא

יופיע, כי יש לו נסיון בנושא הזה, והוא לא צריך לפחד. הוא לא כזה

שישים מחסום לפיו לומר דברים שהוא רוצה לומר אותם. אף פעם הוא לא

היה ידוע בתור שכזה.

הנושא הוא כללי. הוא לא רק נוגע למיגזר

הערבי אלא לכל המיגזרים. כי מעורבות פוליטית קיימת בתל-אביב,

באר-שבע, עפולה ובכל מקום אחר. לכן אני חושב שכדאי לדון בנושא הזה,

הואיל ומנכ"ל משרד הפנים נמצא פה, אני לא רואה סיבה מדוע לא נתחיל

את הדיון. נמשיך את הדיון ונזמין אליו את מר קניג.

ת' טובי; אני מייעץ ליו"ר לא להזמין אותו יותר.

ד' דנינו; על סדר היום עומד הנושא של אי-ביצוע

צווי הריסה. מי שצריך להגיב זה היועץ

המשפטי של המשטרה או הממונה על המחוז. ברגע שיש עבירה כלשהי,

הוא היה צריך לקום ולומר את זה. בקשתי להזמין אותו לוועדה אחרת

והוא אמר לצערי שהוא מתפטר.

אני חושב שאין להתעלם מזה שמר קניג

התפטר. הוא לא עשה את זה מתוך רצון או מפני שהוא נכשל בעבודה.

הוא עשה את זה מפני שהוא ראה דברים שמעיקים על כל אזרח במדינת-ישראל.

לא יתכן, אחרי שבית המשפט פוסק מה שפוסק, עובד מדינה יפר את הצו,

כי אם הוא לא מקיים את הצו, הוא מפר את פסק הדין, לכן חשוב שמר קניג

יהיה פה ויאמר דברים על-מנת שנדע איך לדון בענין הזה,

לכן אני חושב שיש, מקום לדחות את הישיבה,

לבקש את מר קניג שיופיע בוועדה ואז נדון לגופו של ענין. כל דיון

בלעדיו יהיה דיון עקר ולא יצא שום דבר.

אני הגעתי באיחור. מהדברים ששמעתי

אני חמה על כך שמבקרים את מר קניג

על כך שלא הגיע, לפי מיטב ידיעתי הוא חולה. היום הוא נמצא בבדיקות.

גם היו"ר יודע את זה, מה אתם רוצים מפקיד שחולה ונמצא בבדיקות?

מה כל הביטויים האלה? אסור לבן-אדם ללכת לבדיקות בבית-חולים?

אם הוא הולך לבדיקות אז הוא משטה בוועדה?

לגופו של ענין, אני חושב שצריך לדחות

את הדיון הזה למועד אחר שמר קניג יכול לבוא, יחד עם זה, עצם

הצעד שנקט מר קניג מעיד על אומץ לב אזרחי, אני מקווה שהוא יחזור

בו וימשיך לנהל את מחוז הצפון באותה חריצות כפי שעשה עד כה.

בדבר אחד צריך לשבח אוחו, שהוא גילה אומץ אזרחי. כמה פקידים

מתפטרים על רקע כזה, כאשר מתעלמים מפסקי דין של בית המשפט?

קם פקיד בכיר והתפטר על הרקע הזה, לדעתי צריך לכבד אותו ולו בגלל

הצעד הזה.



כל נושא הבניה הבלתי חוקית, ברור שזה

אחד הנושאים המרכזיים שצריך לעסוק בהם.

ע' סולודר; זה הנושא היום, לא מר קניג,

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה לתקן את עצמי. אני חוזר ואומר,

אני מקבל את ההסבר שמר קניג חולה והלך לבריקות. חבל ?2לא קבלנו את

ההורעה בזמן.

יחד עם זה, אני אומר, שבאופן שיטתי,

במשך הרבה זמן, מר קניג פשוט שם אותנו ללעג. ביזבז את זמנינו, שיבש

את תכניותינו, כולל הביקור שהוא במשך 3 או 4 חרשים עשה מאתנו צחוק.

קבענו מועדים מתואמים עם לשכתו. כאשר לבסוף תאמתי אתו אישית וסכמתי,

גם לסיור הזה הוא לא הופיע.

אנתנו נשמע היום את המנכ"ל. קבעתי שינוי

בסרר היום של יום רביעי, 19 בפברואר. בין 9 ל-10 היה צריך להיות

חוק התכנון והבניה, תיקון מס' 20. אני מוריד את הסעיף הזה, במקומו

יבוא: חריגות בניה בשל התערבות פוליטית, כאשר נרצה לשמוע ביום זה

את מר קניג. אני כבר מבקש מהמנכ"ל, אנחנו מזמינים אותו ונודה לך

אם תראג שהוא יבוא,

ת' טובי ; אני מציע לא להזמין אותו.

אתה היית היחיד שרצית לא להזמין אותו.

כולם היו בדעה שצריך להזמין אותו.

לפני שתתחיל, מר קוברסקי בנושא הווערה,

הייתי מודה לך אם היית מספק את סקרנותנו. הנה שמענו היום מחה"כ עלי

שמר קניג התפטר על רקע הבניה הבלתי חוקית וחילק לו מחמאות. מצד שני

שמענו את חה"כ דרוושה שבהתאם למיטב ידיעתו, מר קניג מכחיש ואומר:

זו לא הסיבה. על-מנת ששניהם ירעו מה המצב, הייתי מודה לך אם תאמר

לפחות מה הסיבה הפורמלית להתפטרותו על מר קניג. זה לא בסדר היום.

אדוני היו"ר, חברי הוועדה, יש לי

השקפת עולם ואני לא מוכן לזוז ממנה.

אני מכבד מאד את הכנסת וועדותיה. בכל פעם שמבקשים שאשתתף אישית

בישיבה, ברצון אני בא. אבל מקובל עלי, חה"כ עלי, לא רק ענין

עקרון הפרדת רשויות בין פוליטיקאים ואנשי משפט, אלא מקובל עלי גם

עקרון הפרדת רשויות בין הכנסת לבין גורמים המופקדים על הביצוע.

מי שמקבל את עקרון הפררת הרשויות, צריך לקבל אותו במלואו ובשלמותו.

התפטרותו של פקיד כלשהו, מנכ"ל, ממונהעל

מחוז וכל פקיד אחר היא ענין בינו לבין מי שבידו למנות אותו ולא בינו

לבין הציבור, בינו לבין הכנסת. הכנסת לא מינתה אותו. אין לו אחריות

כלפיה. יש לו אחריות רק כלפי השר והמערכת בתוכה הוא פועל. לכן אני

תושב שגם אני לא אוכל להכנס לנימוקי התפטרותו.



עוד פרט עובדתי. כשהוא הגיש כתב התפטרות,

עשיתי מאמצים למנוע את כתב התפטרותו, לאחר שהוא הגיש את כתב

ההתפטרות, המקרר לא תטף את המכתב אלא השר הזמין אותו וביקש ממנו

לא להתפטר. מר קניג תייב לנו תשובה ואנחנו מקווים לקבל אותה.

הייתי ממליץ בפני הוועדה שנתיה בתרבות

מינהלית פוליטית ממלכתית נכונה. אם אני למשל אחליט להתפטר פעם,

זה ענין ביני לבין השר והממשלה שמינו אותי ולא גורס אחר. אישית

אני יכול לקיים שיחת רעים. אבל יש עקרון הפרדת רשויות ולפי דעתי

צריך לשמור עליו.

היו"ר ד' שילנסקי; אתם יודעים, ביני לבין חה"כ טובי יש

חילוקי דעות גדולים מאד מבחינה

אידאולוגית. אבל עכשו אהרוס אותך טוטלית. הוא חבר כנסת מהכנסת

הראשונה ואני כחבר כנסת מעריך אותו, וזה לא טוב בשבילך.

ת' טובי; אתה כבר מסכן את מעמדי בזה שאתה מעריך

אותי.

היו"ר ד' שילנסקי; אני שואל אותך כפרלמנטר. לי יש דעה.

תגיד אם אני צודק. כשיש התפטרות של

עובד מדינה והמדינה רועשת וגועשת סביב ההתפטרות הזאת...

לא כל כך רועשת וגועשת. עושים את זה כך,

אבל זה לא כך.

היו"ר ד' שילנסקי; כל יום בעתונות יש דברים לכאן ולכאן.

אם ועדת הפנים של הכנסת דוצה לדעת לא

מאתורי הקלעים את הסיבות להתפטרות אלא מה כתוב באופן פורמלי

במכתב ההתפטרות, האם זה לא לגטימי לכקש את זה? האם זה לא נוהל

תקין?

ת' טובי; רציתי להעיר את זה למר קוברסקי לפני

ששאלת. זה נכון בדרך כלל. כאשר ענין

ההתפטרות הוא נושא ציבורי והופך לנושא ציבורי, יש מקום שנציג

הממשלה יסביר מה הרקע ומה הנימוק, מה עומד מאחורי המניע הזה.

אנחנו מבקשים לא לענות על זה ואז מה שאפשר

לעשות הוא להגיש שאילתה לשר בכנסת והשר יענה מה שיענה. אבל

השאלה במקומה.

היו"ר די שילנסקי; לא נכנס לדיון בענין זה. בהתאם להצעתו

של פרלמנטר ותיק ביותר בכנסת, חה"כ

תופיק טובי, אני פונה למנכ"ל משרד הפנים ומבקש ממנו לומר לנו את

הסיבה בפורמלית למה מר קניג התפטר. כפי שאומר הפרלמנטר הותיק,

זכותך גם לא לענות. אבל הוא סבור שהטעם והמינהל התקין אומרים

שכן צריך לענות.

עי סולודר; בישיבה הזאת?

היו"ר די שילנסקי; לא. זה לא לדיון- רק רוצים לשמוע.

ו



חי קוברסקי; ברוב אדיבותו של חה"כ תופיק טובי, אני

משתמש בעצה ובאפשרות שהוא העמיד לזכותי

לא לענות. אני מבין שאפשר להגיש שאילתא לשר בכנסת. יתכן שעד שתונח

השאילתא, אולי מר קניג יענה לבקשתנו ויחזור בו מהתפטרותו.

ת' טובי; אם אתה מוכן לקבל עצה אז קבלו את

התפטרותו מיד.

היו"ר ד' שילנסקי; קבלנו את התשובה. הופנתה תשומת לבי, ואני

מודה למי שהפנה אותה, לסעיף (ב)14. (קורא)

חה"כ טובי הציע להגיש שאילתא, אנחנו יודעים שזה אורך 21 יום.

נטו. ברוטו זה 40 יום.

היו"ר ד' שילנסקי; לכן נשתמש בסעיף (ב)14 בו לא כתוב כמה

זמן. אבל אני חושב שהכוונה היא לזמן סביר.

אנחנו מבקשים מהשר או מנציגו לענות לנו עד לישיבה ביום רביעי הבא אל

במהלך הישיבה מה הסיבה להתפטרותו של מר קניג. גם אם הוא יחזור בו

מהתפטרותו, אנחנו זכאים לדעת למה התפטר ולמה חזר בו.

חי קוברסקי; אמסור לשר את המשאלה שלכם.

זו לא משאלה. פה כתוב; חייב. אני יודע

שהשר מכבד את החוק.

חי קוברסקי; אתייחס לנושא הוועדה, מה הוטל עליה, וגם

למצב הדברים כפי שהם נכונים להיום בסוגית

אכיפת חוק התכנון והבניה בדברים שמדובר בהם בוועדה. התקיים דיון אצל

ראש הממשלה בהשתתפות כמה שרים הקשורים לענין זה, ובסיכום הדיון דובר

על הקמת ועדה שעליה יוטל לרכז מימצאים, לנתח את הבעיות ולהציע

לממשלה דרך טיפול. בהמשך לכך הוקם צוות בראשותו קל המשנה למנכ"ל

משרד הפנים, מר מרקוביץ ובהשתתפות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מר בר-סלע, נציג מינהל מקרקעי ישראל וגורמים אחרים, התפקידים העיקריים

שהוטלו עליו זה לבדוק את מקבצי הפרות הבניה בישובים, את הפתרונות

המוצעים ו האלטרנטיבי ים, לרכז מידע ביחס לבתים שלגביהם הוצאו צווי

הריסה, לבחון האמצעים החוקיים לפתרון הבעיה ולקבל החלטות ביניים,

לבדוק את מצב תכניות המיתאר בישובים הערביים ולהגיש לוועדת המנכ"לים -

הכוונה לי ולמנכייל משרד ראש הממשלה - דו"ח מסכם שיתן תמונת מצב

על הפרות בניה והמלצות לאכיפה החוק. עוד סוכם באותו דיון שהתקיים

אצלי, אני קורא סעיף מתוך פרוטוקול מיום 15.11.85, אין להחשות על

מעשי עבירה המתבצעים בשטח ואין מקום להתערבות גורמים חיצוניים על

הפרות חוק." אני חייב לתת פה קצת הסבר.

בחדשים האחרונים היו מספר מפגשים בין

גורמי ממשלה לבין ראשי רשויות מקומיות במיגזר הערבי לגבי מכלול

מגוון ורחב של נושאים, כאשר המגמה היתה להגיע להבנת יתר בסוגיות

שונות. בתוך זה התעוררה בעיה ונשמעו טעונים, לעניות דעתי מוגזמים,

לגבי עצם הנחת היקפה של הבעיה. תוך כדי בירורים אלה היתה התרשמות

שבמיגזר הערבי קיימת מצד אחד איזו החושה לדאוג בנושא הזה לנכונות

להכנס לאחריות יותר גדולה בתחום שמירת החוק כמו בכמה תחומים אחרים.

אבל כל מקבץ ההצטברות מן העבר הוא מועקה ואם יטופל בה על-פי אמות

מידה טכניות בלבד, לעולם לא תהיה היערכות חדשה בנושא הזה. ואז,



באותה ישיבה בראשותו של ראש הממשלה שהוא היה היוזם אותה, סוכם -

ולא חשוב איזה דעות הושמעו בישיבה כיוון שחשוב מה סוכם בישיבה -

שמקימים צוות ובתקופת עבודתו של הצוות, כדי ליצור אווירה וכדי לאפשר

לממשלה לגבש לעצמה מדיניות ופתרונות, לא יהיו ביצועים באותו פרק זמן

של הריסת בתים שכבר נשלמה הקמתם. לא היה מדובר על מחיקת עבירות. כי

זה לא בסמכותנו. היה מדובר על יחיה לפרק זמן מוגדר של עבודת הוועדה.

בישיבה הזאת נוכח גם ממלא מקום היועץ המשפטי לממשלה מר גבאי, נציג

האוצר וגם גורמים אחרים. לפי מיטב זכרוני היה נוכח שר המשטרה.

הבאנו לדיון אצל ראש הממשלה את הממונה על מחוז הצפון וגם הממונה על

מחוז חיפה. אנחנו משרד שמכבד את העובדים ומעריך את המוטיבציה שלהם.

רצינו שהם יהיו שותפים ונוכחים בדיון כדי שיהיו עדים להתלבטות הזאת.

אני לא נכנס לאספקטים המשפטיים המדוקדקים.

אני מדבר על סיכום שהתקבל ברמה של דיון שרים וראש ממשלה. מה שסוכם

הוא דחית ביצוע של דברים שכבר נגמרה בנייתם לפרק זמן מוגדר. כאשר

תהיינה הצעות ועובדות, תדע המדינה כיצד להיערך באופן יותר מקיף, מלא

ומפורט. היו גם כל מיני פרושים בהבנת הדרך שהמדינה רוצה להכנס אליה

כדי לבדוק את הבעיה.

בעקבות הדיון שהתקיים אצלי ב-15.11.85,

התחיל הצוות הזה את עבודתו. יושב כאן אחד מהצוות, מר לוי. קבענו עוד

דבר, שדיון הנוגע למחוז מסוים, הממונה על אותו מחוז גם הוא יהיה

חבר הצוות, יביא עובדות וישמיע את דעתו.

מעבר לכל מיני בעיות משפטיות שקשורות

לענין, אני חושב שבסך הכל זוהי דרך בירור מקובלת במשרדי הממשלה,

כשיש בעיה מותר לממשלה לרון עם עצמה ולנסות לאתר לעצמה בדיוק את

הבעיה,לקבוע את ההתייחסות, לפעמים היא צריכה לנקוט בהליך חקיקתי,

לפעמים לא. לא נגיע להסקת מסקנות לפני סיום הבירור עצמו.

בהמשך הדבר יצאה הנחיה משר המשטרה

למשטרה שהיא תמיד שותפה לביצוע אכיפת החוק, מפני שאי-אפשר לבצע

הריסת בניה בלי הבטחה משטרתית והמשטרה היא גורם מרכזי באכיפת החוק,

שבפרק זמן עבודתה של הוועדה לא יהיה ביצוע הריסה והוא ביקש לא

לסייע באבטחת הריסת מבנים עד לגמר עבודתה של הוועדה" היתה החלטת

מכתבים בין שר הפנים ושר המשטרה, כי היה נרמה שבהחלטתו יכול להנתן

פרוש רחב, ושר המשטרה הוציא ב-10.1.86 הוראה משלימה במרס התפטר

מר קניג. אקרא אותה. "בהמשך למכתבי אליך - כך הוא כותב למפכ"ל -

בדבר הריסת בניה במיגזר הערבי והדדוזי, הנאמר בו מתייחס למבנים

קיימים", כי התקבל פרוש כביכול שהמשטרה החליטה לא לסייע באכיפת

החוק, לצאת מהענין ובעקבות זה יצאה הבהרה זאת "להפסקת בניה של

מבנים חדשים המוקמים והולכים, תוסיף המשטרה לתת את האבטחה הדרושה

על-פי צווים מינהליים או על-פי פסיקת בתי המשפט". זה חופף את רוח

הדיון, ההחלטה וההבהרה כפי שסוכם אצל ראש הממשלה.

מה היה ההגיון מאחורי הסיכום שהיה אצל

ראש הממשלה? מבנים שכבר הוקמו, בודקים האם לחלק מהם יתכן שבעקבות

שינוי גבולות ניתן לכלול אותם ובצעדים משלימים ניתן להוציא להם היתר,

יש מבנים שלא יכול להנתן להם היתר, מפני שאם מישהו בנה מבנה על

צומת דרכים ובמקום שצריכה לעבור דרך ראשית ובריחוק גרעין ישובי

שלעולם לא יוכלו לתת שירותים, אין עצה. יש דברים אובייקטיביים

שנולדו. אף אחד, לא בעבר, לא בהווה וגם לא בעתיד, יצא בששון להרוס

בית- זו בסך הכל חוויה די קשה גם לאלה שמבצעים את זה. מה שכבר הוקם,



העובדה נוצרה פיזית, אפשר להמתין במה חדשים עד לגמר הבדיקה. לקחנו

אדם אחד שיעשה עבודת מטה מקצועית כדי שפעם אחת יהיה במדינה מצאי

מדויק.

היו"ר ד' שילנסקי; מי האדם?

ח' קוברסקי; אלוף משנה בצה"ל, מר בוכוולטר.

אני חושב שמותר למדינה לנסות - והיא

נוקטת בדרך מסויימת - לדעת את היקף הבעיה. צריך להבין את הבעייתיות.

אין לנר ניהול מרכזי של הנושא הזה. הרי האישור בנושא זה הוא בידי

כל ועדת מקומית. הוא לא גידי הממונה על המחוז, לא בידי שר הפנים.

הוא בידי יו"ר הוועדה המקומית. גם התביעות לבית המשפט מוגשות

על-פי פרוצדורה מסויימת.

לכן היתה הבחנה, שאם אנחנו רואים גם

היום שמישהו התחיל לבנות בנין עוד בטרם הוקמה הוועדה, אם הוא הפסיק

את הבניה וממתין, אין הכרח ללכת ולהרוס את מה שהוא בנה. אם מישהו

ממשיך, אין הצדקה, אלא ללכת ולהרוס. אני חושב שגם ידידי במיגזר

הערבי מקבלים את הדבר הזה ולא יכוליס לחשוב אחרת. לכן בא התיקון

של שר המשטרה שעל כל עבירת בניה שנעשית גם היום, צריך לפעול נגדה,

כי הגישה צריכה להיות גישה מונעת. אני חושב שהאבחנה היא לוגית. היא

היתה בלתי ברורה עד 10 לינואר. ב-( 1 לינואר יצאה ההשלמה הזאת.

עוד פרט אחד. בעקכות הפרסומים שהיו,

פנה אלינו גם היועץ המשפטי לממשלה וביקש לדעת מה פה קורה, מה כל

הרעש הזה. קבלנו ממנו את המכתב לפני כמה ימים. את כל צרור המכתבים,

ההחלטות, הפניות וההנחיות שניתנו לממונים על המחוזות המצאנו ליועץ

המשפטי לממשלה ובקשנו ממנו לבדוק, אם יש כאן התקלות עם ענין משפטי

אז חייבים לתת פתרון. אתן דוגמא מה כאן הבעיה.

למר קניג שבמחוז הצפון הוחזרו 26 תיקים

לגביהם היו פסקי-דין והיתה פסיקה. אלמלא העיכוב הזה היה צריך לטפל

בהם.

מה זה הוחזרו לו? על-ידי מי?

ח' קוברסקי; על-ידי המשטרה בהם הוא ביקש עזרה לביצוע

פסקי-הדין.

ח' הירש; הוא סיפר כמה צווים המשטרה היתה מוכנה

לבצע ומחוז הצפון לא ביצע?

ח' קוברסקי; לקראת הישיבה הזאת שאלתי אותו כמה

פסקי-דין קיימים היום באינוונטר. הוא

אמר: 26. שאלתי את המפונה על מחוז חיפה, הוא אמר: 5. שאלתי את

שניהם, האם מסומן תאריך ביצוע, כי זה הקושי שיכול להיות. אס



בית המשפט קובע תאריך פלוני, צריך ללכת לבית המשפט ולבקש דחית מועד.

המצאנו את הדברים האלה ליועץ המשפטי לממשלה והשר כותב לו: "אשמת

לקבל עצה והדרכה בכל הנוגע לביצועם של סיכומים שהתקבלו על-ידי

ראש הממשלה".

אם אני מסכם באופן מעשי מה היום כן עושים

ומה הקפיאו, הקפיאו את הטיפול לגבי מבנים שכבר הוקמו. לא בטלו אלא

הקפיאו לפרק זמן.

ח' הירש; וכבר נשלמו.

ח' קוברסקי; וכבר נשלמה הקמתם. ההחלטות התקבלו בעקבות

קבלת התמונה הכוללת. אקרא הנחיה שאני

נתחי בעקבות הסיכום שהתקבל על-ידי ראש הממשלה לממונים על המחוז

ב-86.9.1. בסעיף 4 במכתבי אני כותב: הממונים על המחוזות מתבקשים

להנחות את הוועדות המקומיות לתכנון ובניה להגביד את הפיקוח על

הנעשה בשטח בתחומי אחריותם וסמכותם ולדאוג לכך שכל מעשה בניה

המתבצע בפועל ללא היתר, יינקטו כל האמצעים להפסקת מעשה עבירה,

לביצוע הריסה.... הכל כמתחייב על-פי החוק. מיותר להדגיש כי מעורבות

מיידית עדיפה על כל טיפול בשלב מתקדם של עבירת בניה".

אני לא מסתיר בפניכם שום דבר. אלה היו

הסיכומים. אלה היו ההנחיות וזהו התהליך.

בתור נציג של המשרד שמותקף בהתערבות פוליטית,

אני רוצה להוסיף אינפורמציה. ראשית, דבריו

של מר קוברסקי, אני חושב שהם מלה בסלע. הם משקפים את המצב כפי קובל

הגורמים הממשלתיים רואים אותם.

אני רוצה להוסיף דבר. היועץ המשפטי

לממשלה פנה לשר הפנים, לאור פרסומים שהיו בכלי התקשורת הוא פרסם

הודעה בכלי התקשורת שהוא בודק את הנושא - זה היה לפני שהוא התפטר -

אם היתה התערבות פוליטית ומה ההשלכות של זה מבחינה משפטית. אלא

בגלל הודעה סנסנציונית יותר, ההתפטרות שלו עצמו, זה לא קיבל את

הביטוי בכלי התקשורת. אם מדברים על התערבות הרשות המבצעת, תשוב

שידעו שהיועץ המשפטי לממשלה בודק את כל הנושא.

ועדת מדקוביץ שהתחילה לעבוד בנושא הזה,

עובדת בצורה אינטנסיבית. היא קיימה מספר ישיבות. היא מקדישה יום

שלם בכל שבוע לישיבה ובשבועיים הקרובים תהיינה פגישות עם ועדות

מחוזיות של מחוז חיפה והצפון, כולל הממונים על המחוזות, כולל סיור

בשטח. להערכתנו, תוך חודשיים-שלושה, הוועדה הזאת יכולה לקבל תמונה

עובדתית של כל המצב שקורה.

אנחנו, לשכתו של השר ויצמן עם צוות שלנו,

נרתמנו לסייע באיסוף מידע ונתונים, כי הבעיה נוצרה בגלל העובדה שעד

עכשו לא היתה חמונה של מה שקורה בשטח, מה מספר הבתים, מה מספר הצווים,

מה הסוגים. אנחנו מקווים שתוך זמן לא רב יהיה בפני כל מי שצריך

כל המידע הדרוש.

לא הבינותי, האם נושא חוק התכנון והבניה

הופקע מידי משרד הפנים והרעבד למשרד אחר?

ח' קוברסקי; אני יכול לומר בצורה שאינה משתמעת לקוחי

פנים, שמשרד הפנים אמנם לא גבור לאומי

גדול. אבל הוא אינו מוותר על קיום חובותיו ושמירה על מסגרת אחריותו.

המשרד עומד על כך והנושא הזה ייבדק על-ידי משדד הפנים. איני רוצה

להכנס לשגיאות שונות שהיו בעבר, איני נוהג לטייח. אנחנו מדברים על

מה שקיים היום. הוועדה הזאת מופעלת על-ידי משרד הפנים. הוא אחראי

להפעלתה. אנחנו בעצמנו דצינו שגורמי ממשלה יהיו בתוכה. בוועדה

משתתף נציג משרד ראש הממשלה, לשכת השר ויצמן, נציג המשטרה, נציג

משרד המשפטים וכל גורם שיש לו ענין בנושא הזה. איש לא יכול לקחת

את הסמכות, רק הכנסת יכולה לשנות סדרי חלוקת סמכויות בין המשרדים.

ע' עלי; אני שמח שהנושא הזה לא מופקע ואתם

מאתרים את הבניה הזאת.

ח' קוברסקי; בראש הוועדה עומד מר מרקוביץ ומרכז

הוועדה הוא מר בוכוולטר.

היו"ר ד' שילנסקי; הוא עובד של מי?

י' דייטר; של משרד הפנים.

ע' עלי; אני רוצה להפריד בין שני נושאים בשתי

תקופות זמן. יש ציר של זמן.

קודם כל להערת הביניים של חה"כ סולודר,

זה לא מהומה על לא מאומה ולא סערה בכוס מים. צריך לזכור מתי

הדיונים התחילו בוועדה הזאת. הדיונים האלה התחילו סביב כל הנושא

העוסק בסוגיה של התערבות פוליטית בשיקולים ובהחלטות של בית המשפט,

לא שמעתי, גם לא ממנכ"ל משרד הפנים, שהתעדבות כזאת לא היתה, זה

שהוקמה ועדה ב-9 בינואר לטיפול בסוגיה הזה רק מעיד שהדיון היה

במקומו ולדעתי זכה להדים חשובים, היה מדובר בהתערבות של פוליטיקאים,

ענין של סיכול הליכי משפט, ענין של רשות מבצעת מבטלת התלטות של

רשות שופטת שלא בדרך המקובלת, אני רוצה להבין בצורה חד משמעית,

האם לא היתה התערבות כזאת? האם באמת השר ויצמן וחברת הכנסת גרוסמן

לא פנו? הוצגו פה מסמכים כתובים, זה לא סיפור שמישהו לקח אותו,

הוצגו מסמכים שהיתה פניה שפסק-דין קול השופט פארם פלח מעכו לא יבוצע-

אחרי שהיה פסק-דין התערבו שהנושא הזה לא יבוצע. אם אתם לא

קוראים לזה התערבות פוליטית, אם לא קוראים לזה סיכול הליכי משפט,

אני לא יודע מה זה התערבות, לדעתי הדרך היחידה לבטל פסק-דין של

בית המשפט היא דרך בית המשפט, יש נוהל בענין זה, יש יועץ משפטי,

יש תובעים, יש פרקליטות המדינה,

ר' איתן; זו עבירה פלילית.

יש דרך של פעולה. אבל לא יכול להיות

שחבר כנסת או לזר יבוא ויחליט את זה

מיבצעים, את זה לא מבצעים. למה? כך. אכן זו היתה הסוגיה ובענין

זה הייתי רוצה תשובה ברורה, היתה התערבות או לא היתה התערבות?

הנושא השני שמדובר בו כרגע, אני חושב

שזכותה של הממשלה להקים צוות, לקבוע דרכים ופתרונות. אני לא

חולק על כך. אני חושב שזו דרך מקובלת. אם הבדיקה תתבצע בצורה

מסודרת, זה מקובל עלי כל זמן שדרך הטיפול ודרך הפעולה לא תהיה

מנוגדת לרות החוק, לרוח הפרדת הרשויות.

אין להחשות על מעשי עבירה

המתבצעים בשטח ואין מקום להתערבות גורמים חיצוניים על הפרות חוק" -

האם זה חל גם על הלשכה שמר רייטר מייצג אותה? כאן נאמר: הריסת

בתים תעוכב, האם ההריסות האלה כוללות גם בתים שיש עליהם פסקי-דין

של בית המשפט ולוח הזמנים באותם פסקי-דין הוא מוכתב וקבוע? האם

פניתם בדרך המקובלת החוקית לבית המשפט ובקשתם הארכת מועד לביצוע

פסקי-הדין? האם זה מקובל? האם אין כאן עבירה פלילית שהרשות המבצעת

או פוליטיקאים מתערבים בהחלטות של בית המשפט? איך אתם פותרים את

הסתירות האלה הלכה למעשה? זו השאלה המרכזית. אתם רוצים לבדוק,

אני חושב שחובתכם לבדוק, לא רק זכותכם. רוצים לעשות פסק זמן,

להרהר, בבקשה. אבל כל זה צריך להיות במסגרת החוק.

דבר אחד לא הבנתי ואני מבקש תשובה אולי

של נצ"מ לוי, כאן נאמר ש-26 תיקים עליהם היו פסקי-דין הוחזרו

למר קניג. מה זה הוחזרו? ראם המשטרה נותנת לעצמה זכות מה לבצע מתוך

פסקי הדין של בית המשפט? באיזו זכות ומה היו השיקולים שלא נתתם הגנה

בפסקי-דין של בית המשפט?

אני רוצה לומר שכל המהומה בדבר אי-ביצוע

צווי הריסה או התערבות פוליטיקאים

בהליכים משפטיים, ואני אומר את זה במלוא האחריות, היא עיכוב בעזרה

למהות הבעיה שאנחנו ניצבים בה, קרי בניה בלתי חוקית במיגזר הערבי,

למה לא באת אתמול לישיבה בענין כפר שלם?

גם שם הורסים.

הייתי בוועדה אחרת. אני הייתי הראשון

שהעלה לפני שלוש שנים את הנושא של

הריסת הבית בכפר שלם.

זה נכון.

תזהר בבקורת שלך. הזדהיתי מאד עם יו"ר

הוועדה כאשר הוא הגיב באותו יום לגבי

איפה הלב היהודי? איך הורסים בית כזה? באמת

שמחתי לשמוע את הדברים האלה והייתי רוצה שהלב היהודי הזה יפעם

כשהוא נמצא בטירה, או בתמרה או במקום אחר.

סימן שאתה חכם, הכנת לר אליבי.

איר אתה מדבר? למה לך את זה? נכשלת.

נתתי לר מחמאה, זה לא טוב?

נכשלת. אז שב בשקט.

אני רוצה לומר שוב בגילוי לב, כל המאמץ הזה של חוגים מטויימים אשר מעלים את

הבעיה ותוקפים חלקים בממשלה, הוא התעלמות ממצוקת הדיור. זה ביסודו של דבר לדחוף

את הרשות המבצעת לפעולות מסוכנות, של התנגשויות בסופו של דבר ושפיכות דמים. זה

מה שמונעים היום. אולי יש כאלה שמעוניינים בזה.

מה שמונעים. אולי יש כאלה שמעוניינים בזה. מה המשמעות של הריסת אלפי בתים היום?

אלה לא צווים מהיום, או מאתמול. אלה צווים מלפני 20 שנה. אתם יודעים מה יש

בתמרה? בין 7000 הבתים כוללים למשל יותר מ-1,400 בתים בתמרה שבנו אותם על דעת

הממשלה. כולם קבלו צווי הריסה. מחדשים עליהם את המשפטים היום. הם בנו בידיעת

ובעידוד השלטון ורשויות הממשלה. אתם חושבים שבקריאות האלה לשמירת החוק, אתם

תשמרו על החוק? הלא מי שפגע בחוק בסופו של דבר זו הממשלה שפגעה בחוק יסוד זכויות

האזרח ולא איפשרה לתיות תחת קורת גג אחת. תשאלו את מר קוברסקי כמה תכניות מיתאר

יש בכפרים הערביים, כמה תכניות מופקדות ולא אושרו במשר כמה שנים, כמה ועדי תכנון

מקומיים יש. אני מניח שמר קוברסקי יגיד לוועדה איפה הגיעו לתכנית מיתאר ולוועדה

מקומית, איפה הרחיבו את תכנית הבניה. האוכלוסיה גדלה והיא זקוקה לשטח לבנית בתי

מגורים. אין תכניות לבתי מגורים. עכשו בפעם הראשונה הגיע שר השיכון לנצרת והניח

את אבן היסוד, אחרי 38 שנים.

עי עלי;

בנצרת נבנתה שכונה ודירות לא נמכרו.

ת' טובי;

חה"כ עלי, אתה יודע טוב מאד את מצוקת הדיור. צריר לדון בבעיה, איך לאפשר

לתושבים לבנות בהתאם לחוק. איש לא רוצה לעבור על התיק. איש לא רוצה לבנות בניגוד

לחוק. אבל כשמגיעים מים עד נפש, ומר קניג הוא אבי הבעיה כאשר הוא לא מאשר תכניות

מיתאר

בי שליטא;

זה לא נכון.



ת' טובי;

רוצים להשאיר את הכפרים הערביים ללא תכניות בניה, טרף לכל מיני שינויים. יש

לי מחלוקת עם מר קוברסקי ומר קניג. מה הבעיה? המצוקה היא כל כך קשה, כל כר בוערת

מה אתם רוצים?

בי שליטא;

אתה מציע אי-שפיכות דמים על-ידי אי-ביצוע החוק?

ת' טובי;

מי שפר דם במג'דל כרום כאשר הלכו להרוס בית לפני כמה שנים? המשטרה.

יש לי שתי בקשות. אתם יודעים שקמה ועדה שמר קוברטקי עמד בראשה לפני כעשר

שנים באותו נושא. הייתי מאד רוצה לקבל את הטיכומים של הוועדה אז, לעיין בהם

מחדש. הייתי רוצה לדעת איר הדברים שהומלצו בוצעו.

היו"ר די שילנטקי;

אני מצטרף לבקשה. אודה לר, מר קוברטקי, אם תגרום לכך שזה יגיע לוועדה עד

יום שני הבא וכל חבר ועדה שירצה לעיין בזה יוכל לעיין.

חי קוברסקי;

נמציא את המטמר.

ת' טובי;

הייתי רוצה לדעת כמה תכניות מיתאר שאושרו לש ופועלים לפיהן, כמה תכניות

הופקדו, מה שטח הבניה, איר השתנה שטח הבניה בכפרים הערביים במשך השנים. נשבץ את

הדברים האלה יחד ואז התמונה תהיה אובייקטיבית. נטפל בענין בשורשיו ולא בענין של

אי-ביצוע צווי הריסה. נניח שתבצעו את הצווים, זה שמירת החוק? זח לא שמירת החוק.

זה ייצור בעיות חמורות יותר ממה שקיימות.

אני מברך על הקמת הוועדה. אני מקווה שהיא תגיע למסקנות שיסייעו לפתרון

הבעיות. אתם יודעים שיש בתים שנבנו כאילו בצורה בלתי חוקית עוד מימי המנדט והם

נכללים במסגרת המהומה הזאת.

ע' דראושה;

אני חושב שאתרי ששמענו את הדברים הברורים של המנכ"ל לגבי עבודת הוועדה, יש

לאפשר לוועדה למצות את הסיכומים שלה ולהביא אותם בפנינו. לי אישית יש אמון

בוועדה חשובה כזאת שמיוצגים בה כל המשרדים האחראים, שתוכל להביא דברים שיכולים

לסייע במציאת פתרון לבעיה.

אני מבין שאין למישהו תשוקה להרוס. אני לא יכול להגיד שלמישהו מחברי הכנסת

או מהמוסדות הממשלתיים יש תשוקה להרוס. אני בעד ביצוע החוק. אבל יש בעיה של אלפי

משפחות שהיא גם בעיה כללית. שמעתי שיש עשרות אלפי צווים כאלה גם בסקטור היהודי.

אבל לטקטור הערבי יש בעיות של תכניות מיתאר ובעיות קרקע. אקח דוגמא של תמרה.

היום יש נסיון רציני לפתור את הבעיה של 1,400 בתים. אני מאמין שנגיע להסדר. אני

יודע שיש משא ומתן עם עוד כפרים לפתור בעיות כאלה.



אני חושב שאנחנו לא צריכים ללחוץ על הוועדה יותר מדי. צריך לתת לה לעבור

בצורה עניינית ורגועה ולא כל שבוע להביא את המנכ"ל ואנשים אחרים לכאן לדיון

בנושא זה, אלא לאחר שהוועדה תגמור לדון בנושא ותביא את מסקנותיה, נשמע אותן

ונאמר מה שיש לנו לומר. לכן אני פונה ומבקש לא לקיים ישיבה בשבוע הבא.

לא.

כי גם אנחנו רוצים לומר את דברינו.

הייתי רוצה להשאר בתחום הצגת תשובות מדוייקות. קודם כל לגבי הנושא המשפטי,

שאלת היחס בין פסק-דין קיים והעובדה שדוחים את ביצועו. אמרתי ואני חוזר ואומר,

א. השתתף בדיון אצל ראש הממשלה גם ממלא מקום היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שאם

היה איזשהו דבר הפוגע בבית המשפט היו ננקטים כל ההליכים של התראה ובקשה לנהוג

בזהירות הדרושה.

זאת ועוד, היועץ המשפטי לממשלה ביקש מידע על הענין. נמסר מידע. אם הוא יעיר

בעניו מסוים שיש צורך לחזור לבית המשפט ולבקש את הסכמתו למתן דחיה, למתן ארכה,

הענין הזה יבוא להדרכה.

דבר שלישי, גם בתוך הוועדה נמצא נציג בכיר של היועץ המשפטי לממשלה, המשנה

שלו מר בר סלע שהוא השתתף בדיונים אצלי כאשר נסחנו את הגדרת התפקידים ופרוט

המטלה שהוטלה על הוועדה. יותר מזה, נהגנו באופן די סביר. יכול להיות שטעינו

בנקודה זאת, היא תתוקן אם יגידו שצריך לתקן אותה.

דבר אחרון, איש לא ביקש ולא נטל סמכות לבטל פסק-דין. לא על זה דובר. דובר

על דחיה לפרק זמן מוגדר כאשר הוועדה עובדת, כאשר נתלוותה לכך עוד הנחיה, שאם

בנין נמצא בבניה או מישהו יוצא היום לשטח ומתחיל בבניה, על זה לא חלה הוראת

הקפאה. הודעתי שגם שר המשטרה נתן בענין זה הנחיות ברורות למשטרה וקראתי את

מכתבו.

לשאלה של חה"כ עלי האם היו התערבויות - אני יודע שבכנסת אני חייב לומר

תשובות מדוייקות. היו כמה פעמים פניות באמצע ביצועם של פסקי-דין. היה מקרה אחד

שבאמצע הביצוע הופסק הביצוע. אני לא רוצה להעלים. אני לא רוצה לטייח. עמדנו

בתוקף על כך שלא צריכה להיות התערבות בענין זה. יעיד מר רייטר, במקרה יותר מאוחר

כאשר היתה פניה דומה, היא נדחתה ובוצע הצו.

ת' טובי;

במעווה.

במעווה אם אני לא טועה היו שני פסקי-דין. אחד בוצע והשני עוכב תוך כדי

הביצוע. אני אחראי לכל מלה שאמרתי כאן. הודענו במפורש שבענין זה הסמכות והחובה

היא על מי שהמחוקק הטיל עליו וכך נוהגים וינהגו לגבי כל עבירה חדשה שמאותרת

בימים אלה.



דבר אחרון, זה בעקבות דבריו של חה"כ טובי. א. נמציא את דו"ח של הוועדה.

הוא ניתן אז לכל מי שרצה בו. ב. אני לא חושב שהענין שבו הוצגו המצב, העובדות

והנתונים, אכן משקף את המציאות ופה אני חייב לומר כמה משפטים. מאז הוועדה שעמדתי

בראשה ב-1976 ובעקבותיה הורחבו תחומי הבניה בכל הכפרים והישובים במגזר הערבי

במחוז הצפון, גם לגבי תכניות מיתאר שהן בהפקדה ואין להן עדין תוקף של תכנית

מיתאר מאושרת, ננקט הליך על-פי סעיף א'97 וניתנה אפשרות גם בזמן ההפקדה לבנות.

תכניות מתמשכות הרבה מאד זמן. היה כאן דווח מלא על מצב הכנתן של תכניות מיתאר.

לכן אני לא רוצה לחזור על זה. גם בכנסת ניתנה תשובה לשאילתה או להצעה לסדר-היום

על-ידי שר הפנים בענין זה. יש לנו בעיה בארץ כולה ובמיגזר הערבי היא יותר חריפה,

זה היקף ההתנגדויות שמוגשות על-ידי אזרחים כאשר מפקידים תכנית מיתאר בעיקר בענין

הפרשות לצרכי ציבור. יש בעיה בענין זה. אני חושב שהכרת חוק התכנון והבניה לא

חדרה עדין לחלקי אוכלוסיה רבים ועוד פחות מזה למיגזר הערבי. כאשר אתה תובע הפרשה

לצרכי ציבור, כאילו אתה לוקח משהו והאזרח שוכח שאתה לוקח את זה בשבילו, בשביל

הקהילה. התהליך על-ידי כר מתמשר מכיוון שחייבים לשמוע כל מתנגד ולדון

בהתנגדויותיו.

יש כאן גם בעיה. אל נשכח, במיגזר היהודי הקבלן הלאומי, קרי משרד השיכון,

הוא אחד מגורמי ההכוונה וביצוע של אישור התכנית. במיגזר הערבי הביצוע נעשה יותר

על-ידי יוזמה עצמית מקומית וזה דבר שיוצר בעיות מסוג אחר. אם תקראו את הדו"ח

משנת 1975 או 1976, העירונו על נקורות אלה, ואלה היו בעיות שעלו בינינו לבין

המיגזר הערבי. מידת נוכחותה של המדינה שאליה מתלווים הביצוע והפיתוח, זו בעיה

שחייבים לדון ולסכם אותה.

יש גם בעיה של הקרקע.

אנחנו לא מסכמים את כל הנושא. אנחנו מבקשים רק תשובה קצרה לשאלות שנשאלו.

גם במקום שיש תחום בניה מורחב, יש תופעות של בניה מחוץ לתחום הבניה המורחב,

ולא הענין של העדר תכנית מיתאר הוא ההסבר לבעיה.

המקרים חריגים.

היו"ר ד' שילנסקי;

רבותי, סדר הדוברים בפעם הבאה, על מנת שלא תהיינה טענות, הוא: חה"כ

שליטא, חה"כ איתן, חה"כ סולודר וחה"כ וירשובסקי.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.