הכנסת האחת-עשרה

מוטב שבי



נוסח לא מתוקן



ו

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', א' באדר א', התשמ"ו 10.2.86, טעה 12:00

נכתר: חברי הוועדה;

ד. שילבסקי - יו"ר

ע. דראושה

מ, וירשובסקי

ת. זיאד

ע, סולודר

ע. עלי

מ. מיערי

ב. שליטא

מוזמנים;

א. כץ עוז - סגן שר החקלאות

ש. דנינו - הממונה על המחוז

ר. ויסוקר - ראש מועצת רהט

י. שמש - משרד ראש הממשלה

ח. אלסאבע - ליגייה

ב. אלעוקבי - האגודה לזכויות הבדואים

סלימן דור - רהט

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

התנאים הקשים של הישובים הבדואים בנגב,



היו"ר ד. שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הקבוע על סדר יומה של הוועדה תוא:

התנאים הקשים של הישובים הבדואים בנגב

בנושא זה היתה הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דראושה. חזקה על כולם ששמעו את

הנאום של וזבר-הכנסת דראושה ואלה שלא שמעו אותו קראו ודאי את הפרוטוקול. אבל למען

הסדר הטוב, אבקש מוזבר-הכנסת דראושה להאיר את עינינו בכמה משפטים.

ע. דראושה;

אני רוצה להודות ליושב-ראש אשר זימן את הפגישה לדיון בנושא ההשוב - התנאים

הקשים של הישובים הבדואים בנגב. כמי שביקר באיזור וכמי שנפגש עם האנשים, נציגי

הציבור, ראשי מועצות, שייכים וצעירים, אני יכול לומר היום שבישובי הבדואים בנגב

מצטברות בעיות חמורות ביותר בכל תחומי החיים.

אם אתחיל בנושא הרגיש - נושא הקרקע - אציין שיש כמה מאות משפחות שפונו עקב

ההסכם עם מצרים, כשהיה צורך בהקמת שדות התעופה, אר הן עדיין לא הגיעו למימוש

ההסכמים. עם חלק מהמשפחות סיכמו את הנושא ולא מימשו את ההסכמים ועם חלק אחד עוד

לא הגיעו להסכם למרות שהם פונו מהקרקע, לפי בקשת מינהל הביצוע שהוקם למטרה זו.

מינהל הביצוע עסק בנושא בשנתיים-שלוש הראשונות ואחר-כך הפסיק לעסוק בו. עכשיו

אני שומע שמנסים להקים מחדש את מינהל הביצוע כדי לפתור את הבעיות. היום יש

בעיות רבות למשפחות שפונו ואשר לא הגיעו אתם עדיין להסדר. משפחות אלה מצויות

במצב קשה ביותר.

בעיה נוספת הקשורה לבעיית הקרקע היא בעיית המרעה של הישובים הבדואים. אנו

שומעים על מעלליה של הסיירת הירוקה שפוגעת קשות בעדרים, באפשרויות המרעה, מקצרת

שטחי מרעה ובכך היא פוגעת בפרנסה של הרבה מאד אנשים החיים בנגב מגידול עדרים.

איני רוצה להיכנס לפירוט כי אני מצפה שהחברים שבאו מהנגב יפרטו את הבעיות

הקשורות במרעה.

מביקורי במקום ומשיחותי עם אנשי המקום התרשמתי שיש בעיה קשה של תעסוקה.

ראש עירית רהט היושב כאן היה אתנו בסיור ברהט וראינו עשרות צעירים שנרשמים בלשכת

התעסוקה אך אין אפשרות להציע להם תעסוקה. הבעיה קיימת גם בתל-שבע ובשאר הישובים.

בעיית התעסוקה בנגב היא חמורה, מה עוד שהנגב מרוחק ממרכז הארץ. פועלים שבאים

מהנגב למרכז הארץ נתקלים בבעיות קשות, במחסומים בדרכים, כשמענו מהם בעבר ללון

בפרדסים באיזור רמלה ולוד.

היו"ר ד. שילנסקי;

מי מנע מהם?

ע. דראושה;

המשטרה, למרות שהם אזרחים ישראלים. הנושא הועלה בדיון עם שר המשטרה, אשר גם

ביקר בנגב, ובמכתב שהוא שלח אלי הוא הבטיח לטפל בבעיח זו. הוא אמר שאין מניעה

חוקית לכך שאזרחים ישראלים ילונו בפרדסים.

היו"ר ד. שילנסקי;

האם הענין תוקן?

ו



ע. דראושה;

כשהייתי בנגב לפני ארבעה הודשים הבעיה הועלתה בחומרתה וכפי שאמרתי השר

התייחס לכך במכתב והציע פתרונות.

בנוכחותו של ידידנו סגן שר החקלאות אני רוצה לחזור בשני משפטים על הבעיות

שהסיירת הירוקה עושה, כשהיא גורמת, לדעתי, עוול נוראי בכל המובנים לישובים

הבדואים בנגב, עד כדי כף שהיום למי שמסתובב בנגב מצטיירת הסיירת כאילו היא

הממשלה, היא ממשלת ישראל. הסיירת מפעילה כוח ומגזימה, לדעתי, ביישום האמור בהרבה

תקנות. יש הרבה דברים שהיא מגזימה בהפעלתם והתוצאות הן שליליות ביותר. היום יש

תרעומת רבה בישובים הבדואים בקשר לפעולות הסיירת.

רק ביום חמישי האחרון העמיסו אנשי הסיירת כ-400 ראשי צאן של אחד האנשים

שהיה באותו יום בשוק הבדואי בבאר-שבע ובמקום נכחו נשותיו. שמעתי טענות שאנשי

הסיירת ניצלו את העובדה שהבעלים הולכים ביום חמישי לשוק בבאר-שבע. הם העמיסו את

ראשי הצאן בטענה שהעזים הוכנסו למקום שאסור לרעות בו.

מדי פעם מגבילים את שטחי המרעה. לצערי הרב, ראש הממשלה, שר החקלאות וכל

המשרדים הנוגעים בדבר הבטיחו בעבר, גם בכתב, שהם יפתרו את בעיית שדות המדעה

ויתנו לבדואים מספיק שדות שיענו על הצרכים שלהם. אולם במקום שירחיבו את שטחי

המרעה ויפתרו את הבעיה הולכים ומצמצמים את שדות המדעה.

מי אמר זאת?

אני אומר את מה ששמעתי . כר התרשמתי מהאנשים עמם דיברתי. במעלליה של הסיירת

הירוקה יש פגיעה קשה בכל מערכת היחסים של הישובים הבדואים עם מדינת ישראל.

יש מספר נושאים אחרים שמחייבים מתן פתרונות. בנגב הוקמו ארבע עיירות, ארבעה

ישובי קבע, שאני רוצה לברך על הקמתם והם: רהט, תל-אלשבע, ערלער וכספייה. העיירות

הוקמו והן קלטו וקולטות מפונים ואחרים בהסדרים עם המשרדים הנוגעים בדבר, כמו

משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה. אולם בתוך הישובים עצמם יש בעיות של שיכונים,

בעיות של פיתוח תשתית וכוי. למשל, בישוב כמו רהט, שגרים בו כ-18 אלף תושבים, אין

- מערכת ביוב, חסרה תשתית רחבה של כבשים ואין מספיק בתי ספר ומרפאות. יש אמנם

במקום מוסדות כאלה אך הצרכים היום הם יותר גדולים מאשר המצוי. הבעיות בנושא

, הבריאות לא באו על פתרונן ; אמנם הוקמו בתי ספר אך עדיין יש מהסור בבתי ספר. בכלל

פיתוח התשתית מחייב הפניית משאבים גדולים לפתרון הבעיות.

יש שני ישובים אחרים שהוחלט,בסיכום עם האנשים שיתגוררו אתם, על הקמתם כבר

בשנת 1975 אך הם עדיין לא הוקמו, משום מה, ואני מדבר על הישובים חורה וליגייה.

הישובים הללו לא הוקמו למרות שיש מסמכים כתובים המעידים על כך שהגיעו עם התושבים

להסכמה. השייך חסן סאנעי היה בין החותמים. מכל מקום, הישובים לא הוקמו מאז.

קיבלתי מכתב משר הפנים, בעקבות פגישה שהיתה לי אתו, בה הוא הבטיח שעכשיו הולים

לקראת הקמת שני הישובים הללו. קיבלתי את המכתב לפני כ-4-3 חודשים בערך ואיני

יודע אם הנושא קודם במשהו. נשמח לשמוע פרטים בנושא מהממונה על; המחוז.

בעיות השיכון הן תמורות במיוחד כיוון שהמשכנתאות שניתנות לתושבים לא

מאפשרות להם להקים בתיהם. יש בערים הללו תופעה שרואים שלדים של בתים שהוקמו, אך

אין לבעלים אפשרות להשלים את הבניה. כך משפחות רבות לא יכולות לגור בבתיהן בגלל

שהמשכנתאות שהן קיבלו קטנות ולא מאפשרות השלמת הבניה.

יש בעיות בתחום החינוך, אך איני מציע שנעסוק בהן כאן אלא בוועדת החינוך

והתרבות,





הרגשתי שיש מרירות מרובה בין התושבים, ובמיוחד בקרב הדור הצעיר, הדור

המשכיל, שנוטה יותר ויותר להתקדמות, להתמערבות, לדפוסי הייס חדשים, ישראליים,

והוא רוצה להשתלב יותר ויותר בחיים של המדינה, אבל כשהם צריכים להתגורר באוהלים,

צריפונים ופהונים המצב קשה ביותר. המדינה עדיין לא הציעה פתרונות לכל התושבים

ולכל הישובים והרבה ישובים, שהם לא ישובי קבע, נמצאים לדעתי בתנאים תת-אנושיים,

ללא שום זיק של תקווה שבקרוב יימצא להם פתרון. הם לא מקבלים אפילו שירותים כמו

מים לשתייה. בחלק מהשבטים, כמו חורה ואל סייד, לא מקבלים אפילו מי שתיה ובמרבית

בתי הספר אין מי שתיה. אני מדבר על מי שתיה ולא על לוקסוס כמו ביוב וכיוצא בזה.

המשרדים הממשלתיים, ובמיוחד משרד החקלאות, אומרים: אינכם ישוב מוכר, אנו לא

יכולים לתת לכם מים לשתיה. מעמר של ישוב סוכר אין הם מקבלים ומי שתיה מונעים

מהם ובאיזה תנאי חיים יחיו אנשים אלה?

כל מי שצריר להגיע לכל פינה צריך לקבל מים?

ע. דראושה; אני מדבר על ישובים שקיימים עשרות ומאות בשנים.

מאות שנים בלי מים? אי-אפשר לדאוג לכל אחד כזה

בנפרד למים ותשתית.

שמעת אותי מראשית דברי; אתה לא ממונה

היכן הנימוס?

לא רק על אש"ף אתה ממונה אלא גם על נימרסין.

אתה הורג מהטעם הטוב. אתה מהנר לשעבר.

הבעיות החמורות שהעליתי גורמות למרירות בקרב

האוכלוסיה , במיוחד בקרב הצעירים הרוצים להשתלב בחיי המדינה. הרגשתי שהשייכיים

שגרים בנגב מתקשים לשכנע את הצעירים שיוכלו לקבל את המציאות הקיימת. יש מציאות

קשה ביותר, שלדעתי אין אנו יכולים להתעלם ממנה. התוצאות יכולות להיות שליליות

ביותר והן לא תהיינה לטובת הבדואים ולא לטובת החיים של יהודים וערבים במדינה.

צריר להקציב משאבים שיקדמו את הישובים הבדואים בנגב.

ט. דנינו; אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שמעתי את

סקירתו של חבר-הכנסת דראושה.

אבקש סליחתך לרגע. חברי הכנסת, מר מיקי מירו

מ"קול ישראל" מבקש להיות נוכח בישיבה. לא תהיה

הקלטה. האם אתם מסכימים?

בהחלט,

ש. דנינו; נשיא המדינה ערך ביקור בשבוע האחרון אצל המגזר

הבדואי ונלווינו אליו לסיור זה. הוא היה בשני

בכסייפה רברהט. אם מותר לי להביע כאן את התרשמותו של הנשיא הרי הוא

אמר שהלה, בקרב הישובים של המגזר הבדואי, תמורה של דור ויותר. הוכנה תכנית

ממשלתית לריכוז השבטים הבדואים שהיו נוודים ונדדו ממקום למקום, כאשר במקומות

מסויימים הם ישבו גם זמן ממושך. אם כן, הוכנה תכנית להקמת 7 ישובים, ישובי

קבע, אשר 5 מהם הוקמו והם: רהט, הישוב הגדול והמרכזי של הבדואים, תל-שבע,

כסייפה, ארוער ושגב שלום. אני בהחלט מציין את רהט כדוגמא של הצלחה בגיבוש

האוכלוסיה, הצלחה בהכנסת האוכלוסיה הזאת לישוב של קבע, לא בתכנית שמישהו

כפה עליהם, אלא בתכנית שהתאימה לצרכים של האוכלוסיה הזאת. רהט בהחלט יכולה

להיות, לדעתי, דוגמא של פתרון לכל המגזר הבדואי. רהט נבנתה בעקרונות שהתקימו

ומתאימים לחברה הזאת, תוך שמירה על המסגרת השבטית והאחדת מספר שבטים למגורים

בישוב אחד. חבר-הכנסת דראושה הזכיר את נושא החינוך. אני יכול לומר, מגישה

עניינית, שמערכת החינוך ברהט יכולה לשמש דוגמה למערכות חינוך אפילו בישוב





היהודי. מנהל המחוז של משרד החיבור ציין בפגי נשיא המדינה בקורת רוח

שבישוב הזה מתווסף בכל שגה בית ספר אחד, בכל שנה מתווסף מבנה של בית-

ספר נוסף בישוב הזה ומי שמבקר בבתי הספר בישוב הזה רואה לנגד עיניו

פתרונות חיגוכיים שיכולים בהחלט להוסיף כבוד למדינת ישראל.

יפה, אך אני רוצה להזכירך שהדיון לא מתקיים

בוועדת החינוך ואני מבקש שתתמקד על הנושאים

השייכים לנו.

ש. דנינו; שירותי החינוך הם שירותים מוניציפאליים.

אני מעריר את מה שנעשה שם, אר כשדיברתי על

נושא החינוך דיברתי באופן כללי על בעיות החיבור

בישובים הבדואים.

ש. דנינו; בשאר הישובים שהוקמו - והם חדשים יחסית - גם

בהם הוקמו מערכות חינוך יפות, שירותים רפואיים

צמודים לישובים, מרפאות, גני ילידים וכדומה. נכון - ואני רוצה לציין זאת -

האמת אתר, עדיין לא הוקמו בכל הישובים האלה מערכות ביוב מרכזיות, אר אני

יכול לומר לר שגם ישובים יהודים התקיימו במשר 12,10 ו-15 שנה ללא מערכות

ביוב מרכזיות, אלא היו בהם בוררת סופגים ומערכות ביוב מקומיות.

אני רוצה להתייחס במספר מלים לישובים חורה

ולגייה. אנו מבקשים את עזרת כנסת ישראל ועזרת הממשלה להקמתם של שני הישובים

האלה ובהחלט היינו רוצים לראות אותם בגמר תכנון, בנויים כמו חמשת הישובים

האחרים. לפי דעתי, הם יותר מוכנים כי האוכלוסיה מרוכזת במקום, גם האוכלוסיה

של ליגייה וגם האוכלוסיה של הורה. לצערי לגבי לגיה היה בשנת 1975 בג"ץ.

לפעמים יש רצון של מישהו לקדם ענין על-ידי בג"ץ או על-ידי המערכות המשפטיות

ויוצא שהוא גורם לפיגור בביצוע של שנים אחדות. היום אנו מבקשים את עזרתכם

להקמת שני הישובים האלה שמישהו הכריז על הקפאה לגביהם, אפילו שאין החלטה

של הקפאה. היינו רוצים שהמגרשים שתוכננו יימכרו ואפשר יהיה להתחיל בבניית

הישובים.

מה אחוז התושבים בישובים שלא הוקמו, בישובים

הלא קבועים? 5 ישובים הוקמו, שני ישובים אני

מקווה שהם בהקמה. איזה אחוז של התושבים נמצאים בישובים הלא קבועים?

בין 70%-80% מהאוכלוסיה נמצאים בישובים.

יש שבטים שעדיין מתנהל אתם משא ומתן לגבי

מקומות הקבע. יש שבטים שיושבים שם מספר שנים, כשיש להם שירותים צמודים,

כמו מים ומוסדות חינוך המצויים בקרבת מקום. אבל - ונדמה לי שהערתו של

חבר-הכנסת עלי התכוונה לזה - יש שבטים שבאים ללינת לילה. אורח נטה ללון

במקום אחד והוא בא לשם לתקופה של כמה חודשים. לשם לא ניתן לספק מים.

הבעיות האלה מקשות עלינו את החיים, כי אנו היינו רוצים פתרונות של קבע.

אי-אפשר למצוא פתרון של קבע לכל נקודה ונקודה כזאת כי זה דבר שלא נוכל

לעמוד בו.

מה קררה עם אדם שנודד ממקרם למקום?

סגן שר החקלאות א, כץ-עוז; יש לו מיכלית עם טרקטור והוא יכול לקבל מים.

מה התכנית של משרד הפנים בקשר לחורה וליגייה?

משרד הפנים השלים את התכניות שהוגשו לו על-ידי

משרד השיכון, לגבי ליגייה התכנית כבר מאושרת.

התכנית של חורה עומדת לפני סיום התכנון. הביצוע הוא ענין של חודשים בלבד

וזאת באם יימצא תקציב להפשרה. מישהו הכריז על הקפאה, לא באופן רשמי, אך צריך

להביא למצג בו נתונים חמשת הישובים האחרים ואז אפשר יהיה להתחיל לבנות.

אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים. אנו לא צריכים

להתפשט על נושאים רבים ובכך לפספס את הבעיות

העיקריות. השטח של הנגב הוא 11 מליון דונם. היום חיים בנגב כ-60 אלף בדואים.

לא רק הם חיים בנגב.

מ. מיערי; אני אומר שבנגב יש כ-60 אלף בדואים. הרי אנו

מדברים על בעיית הבדואים. הבדואים עיבדו לפני

קום המדינה כ-4 מליון דונם והיום הם מעבדים 350 אלף דונם. מי שמדבר על נוודים

לא יודע

אלה הנתונים?

ע. עלי; כך הוא אמר, לא צריך לקבל זאת כתורה מסיני.

ע. דראושה; אתה מתנהג בדיוק כפי שאתה מתנהג ברחובות עפולה .

מ. מיערי; חבר-הכנסת עלי, האם יש לך מספרים אחרים?

ע. עלי; חבר-הכנסת דראושה, אתה מתחרה ברדיפה אחרי אש"ף

ע. דראושה; אתה מתחרה עם כהנא.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש שלא תהיה חריגה ממסגרת הדיון.

מ. מיערי; אני רוצה להיות ענייני. אנו דנים בגורלם של

60-50 אלף אזרחי מדינת ישראל ולהתייחס לנושא

בחוסר רצינות, אני חושב שזה רק יכול לדכא בן-אדם שהוא קרוב לבעיה.

אני חושב שיש צורך לטפל במספר בעיות עקריות.

מי שאומר שהבדואים נוודים צריך לשכוח מהמושג הזה. אין נוודים בנגב. בואו נדבר

על אנשים שיש להם ישובים ומקומות מגורים שהם תת-אנושיים בכל מובן המלה.

אם רוצים לקרוא להם נוודים זאת אומרת שאנו טומנים ראשינו בחול ולא רוצים

לראות את הבעיה. ראשית, ישנה הבעיה של הקרקעות.

ע. סולודר; האם אתה קובע כקביעה כוללת שאף אחד לא נווד?

מ. מיערי; אין שם נוודים.

זו טעות, הוא לא מדייק.

הממשלה העבירה בשנת 1951 12 שבטים ממקדם

מגוריהם למקומות אחרים. זי התנועה שהיתה

במשך 40 השגים האחרובות ומי שרוצה להצביע על עובדות סותרות מאלה - שיצביע,

י אס כן, ישבה בעיית הקרקעות. הבדואים במצאים

שם והם רוצים לדעת את היחס שלהם לקרקעות עליהן הם במצאים, אותן הם מעבדים,

ובהן מצויים שטחי המרעה מהם הם מתפרנסים.

יש היום בנגב ענין של הסדר קרקעות. לא התחילו

בפעולות תסדר הקרקעות בנגב על-מנת לדעת מה שלי ומה שלך. האנשים הגישו

תביעות לגבי מליוני דונמים שנמצאים שם באף אחד לא רצה, אפילו בהתחלה,

לברד את הזכויות שלהם, של המדינה ושל אחרים. במצב הנזיל הזה הסיירת הירוקה

מוצאת לעצמה את הקרקע הפוריה לפעולה. אומרים: אין לך קושן. הרי בכל הנגב

אין קושנים וטאבו. הפעילות נובעת מחזקה, עיבוד הקרקע ושימת יד על השטח

וכשבזה לא מכירים כאן נוצרת הבעיה.

דבר שני -כמובן שצריכים להיות ישובים ואני

מסכים שלא בכל פינה צריך להקים בית, אבל אנו דנים בבעיה מיוחדת במינה.

אי-אפשר ליישב אדם לפי דוגמא ומודל שאתה קובע לו. לבדואים יש מורשת

ואורח חיים מסויים ואי-אפשר לבוא ולבטל זאת ולומר להם: כאן תחיו. הבדואים

הציעו שיקימו להם ישובים חקלאיים שיתאימו לצרכים שלהם. הבדואים הציעו

להקצות להם שטח של קרקע עם מים, לעיבוד שלחין, כדי לוותר על שטחים המעובדים

בבעל, ולתת להם אפשרות לפתוח את שטחי המרעה כדי שהם ימשיכו לנהל את אורח

החיים שלהם. אם נותנים לאדם כזה שיכון עם חצי דונם - גומרים לו את החיים,

כמו דג שמוציאים אותו מהמים. צריך להיות צוות מוסמך, ועדה או מומחים שיקבעו

איך מיישבים אותם. איך פתרו את הבעיה הזאת בכל רחבי העולם? אנו לא יכולים

להביא פתרון שמתאים לאוכלוסיה אחרת ולהלביש אותו על אוכלוסיה זו.

דבר שלישי - קרקע אין, רודפים את העדרים,

הופכים את הבדואים לפועלים וכשאין מקומות עבודה אנו נמצאים במצב קריטי.

אגב את אותם 350 אלף דונם שמעבדים הבדואים היום, הם מעבדים לפי הסכמים

עונתיים כשכל שנה צריך לחדש את ההסכמים. אם מתחשק למינהל מקרקעי ישראל -

הוא מחדש את ההסכמים,ואם לא - לא. כשרוצים להשפיע על אדם מסויים אומרים לו:

אתה לא מקבל השנה שטח מרעה, או מצמצמים לך את השטח. הם נמצאים במצב שהדעת

לא יכולה לסבול אותו. לכן צריך לראות את הבעיה בראייה כללית.

היום יש עשרות משכילים בדואים שסיימו לימודיהם

באוניברסיטאות ולא רק שאין להם עבודה אלא גם לא משתפיס אותם בחיי היום יום

של הקהיליה הבדואית, בחיי החברה של הקהילה.

לא משתפים? תשאל אותם כמה רופאים בדואים יש

בבית החולים סורוקה.

למה ברהט יש ועדה קרואה?

ט. דנינוו . ועדה ממונה.

יותר גרוע.

זה מצב שקיים גם בישובים יהודים.

למה ראש המועצה צריך להיות מחוץ למקום?

ראש המועצה הוא לא בדואי ולא ערבי, אלא יהודי.



ע. עלי; יהודי פסול מלהיות ראש מועצה?

האם אתה מסכים שבעפולה יהיה ראש עיר ערבי?

אם אדם מוכשר לשבת בראש ועדה ממונה, למה לא?

בעפולה אין ועדה ממונה. מה שאתה אומר כרגע

זו גזעגות, ליהודי אסור להיות בראש ועדה ממונה.

אם זו ההגדרה של גזענות - פתרנו את בעיית

הגזענות, בעיירה המונה 18 אלף תושבים ערבים

לא מתאים שיהיה ממונה עליה אדם מחוץ למקום, אדם שאינו מבני המקום. גם

הפקידות במועצה היא מחוץ למקום, למרות שיש שם אנשים שראויים ויכולים לנהל

את המקום. בכל עיר תושבי המקום הם המנהלים את המקום, אלא אם מדובר באיזה

מומחה לאיזה ענין מסויים שלא נמצא במקום ואז מביאים אותו.

יש ראש מועצה שמוסכם על כולם.

מי שאל את כולם?

אתמול היינו בסיור בראש העין וגם אותה מנהל עתה

ראש מועצת קרית אחא.

מ. מיערי; זה לא נראה לי דבר שאין בו דופי. יש דברים שהם

לא כשורה וצריך לעמוד על כך.

ע. עליו לא התכוונתי להיכנס לנושא של המועצה הממונה, אך

היות וכאן העירו הערה שנודף ממנה ריח גזעני

אתייחס ,לענין הזה. זה טבעי שכשמקימים מועצה חדשה מחפשים ראש מועצה שיש לו

נמיון וותק ואשר הצליח בתפקידו. זה טבעי שמחפשים אדם שיש לו את היידע לנהל

מועצה חדשה ולהקים מועצה כזאת. כאחד שמכיר את ראשי המועצות שמונו אני חושב

שהבחירה היתה טובה, אם בתל-שבע, אם ברהט ואם במקומות אחרים. כשיהיו בחירות

מוניציפאליות ייבחר מי שייבר.

מ. מיערי; הם נמצאים 12 שנה במצב הזה.

ע. עלי; אני לא רואה כל פסול בכך שתהא מועצה ממונה כזאת

עד שהישוב יוכל להקים מתוכו הנהגה מתאימה

ויבחר מתוכו הנהגה מתאימה, כפי שהדבר נהוג בישובים אחרים. לשולחן הזה, למשל,

הגיעו פניות מהישוב בני-עיש. אנו מכירים הרבה מאד מקומות שממנים להם ועדה

קרואה ודווקא ראש הוועדה הקרואה הוא מחוץ למקום. בדרך כלל כשמדובר בוועדות

קריאות - בחירת אדם מהמקום גורמת לקושי רב, עם כל המתחים ואי-ההבנות. מאידך,

כשמביאים מישהו מחוז למקום - לרוב זה מצליח. אנו מכירים את המקרה של ירושלים

כשראש הוועדה הקרואה היה מכפר רופין. בקרית שמונה ראש הוועדה הקרואה היה

רוברט מקרית אתא. אני חושב שאם הישובים האלה עלו על דרך המלך יש לזקוף זאת,

הרבה, לזכותם של אותם אנשים עתירי נסיון ויש לברך על כך ולא לבוא ולחפש לכל

דבר רק את הצד השלילי.

בישיבה הקודמת, כשדובר על עיירות פיתוח ורשויות

מקומיות יהודיות, אמרתי את הדברים ואני אומר אותם כאן ובכל הזדמנות. אחת

הבעיות המרכזיות של ועדות הכנסת - וועדה זו בתוכן - היא שמנסים למצוא חן

בעיני כולם. כל מי שבא, אומרים לו: אתה צודק, מוציאים המלצות לרוב ומוכנים



להיענות לכל, אך לא חושבים באותה הזדמנות מניין יילקחו המשאבים כדי לתיתם

לאותם פונים. אנו רוצים להיות רציניים ויסודיים. אנו רוצים לבחון את הדברים

בסדרי קדימויות ועדיפויות מתאימים וכדי להמליץ על המלצות בצורה רצינית אנו

צריכים להיות שקולים.

אני מעריר מאד את הבדואים באופן אישי. רבים

שהם נרתמו לנושא בטחון המדינה, חלקם הגדול משרת בכוחות הבטחון והם תרמו

ותורמים תרומה חשובה לבטחון מדינת ישראל. אני קורא לבדואים שלא ליפול לידי

קיצוניים אשר מנסים לקחת את הנושא הזה, לרכב עליו ולעשות ממנו הון פוליטי.

מדינת ישראל צריכה לתה לבדואים את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד. מי שתרם

גם מגיע לו.

אל תשכח שהם קודם כל אזרחי המדינה.

אין ספק שכאזרחי המדינה, והרי זה מושכל ראשון,

הם צריכים לקבל את הזכויות המגיעות להם. אבל

יחד עם זאת אי-אפשר לתפוש את החבל בשני קצותיו. כשעלה נושא ערב-אלקמנה ואחרים

ורצו לרכז איתם בצלמון - יצאו בקול צעקה על גזל ושרד קרקעות. הרי אי-אפשר

לתת לכל בדואי או לכל יהודי שמחליט להתגורר באיזושהי פינה -

מ. מיעדי; זה לא מחליט, זה קיים.

הערב-אלקמנה מרוכזים.

ע. עליו למדינת ישראל אין הכוח והיכולת לספק את השירותים

לכל שבט שיושב במקום מסוים חודשים אחדים ונורד

עם העדרים שלו כל פעם למקום אחר. המדינה לא יכולה לספק שירותים לכל ריכוז קטן

של כמה אוהלים וצריפים. צריר להכיר את העובדות ולפעול בהתאם לעובדות. יי

הפתרון היחיד שאני רואה הוא פשוט לפעול

לישוב ריכוזים של בדואים בישובי קבע ואנו צריכים לעודד את המדינה להקים את

הישובים האלה, כשעושים את הפעולות החשובות האלה קמים כל מיני מסיתים ובמקום

לברך על היוזמה הם באים מסיתים ומדיחים. אם אחת ההמלצות של הוועדה תהיה

להקים ישובי בדואים בצורה מרוכזת - אהיה הראשון שאתמוך בכך. יש לתת להם

את כל השידותים כפי שמגיע להם. אבל לבוא ולהחליט לתת לכל בדואי שגד במקום

מדוחק קו חשמל באודר של 20 קילומטד או להוביל אליו קו מים של 50 ק"מ - בכך

פשוט אי-אפשד לעמוד. להיות דמגוג זה הכי קל.

מה אתה אדמד על זה שהוחלט על הקמת שני ישובים

בשנת 1975 והם לא הוקמו עדיין? אתה מדבר דק

בסיסמאות ללא מתייחס לעובדות בשטח.

לסיכום דבדי אני מציע לכם, אורחים נכבדים,

לא להתייחס לדמגוגים האלה. צדיך פשוט להקים

מדכזים, ישובי קבע, להם אפשד לספק את כל השירותים. אין למדינה את היכולת

לספק שירותים למקומות המרוחקים שאין בהם ישובי קבע.

אין לי סיבה שלא לסמוך על המספדים שנתן

חבר -הכנסת מיעדי. אלה סטטיסטיקות ואני בהחלט

סומכת עליהן.

על מספר אחד אני חולק.



ע. סולודר; אין ספק שהבדראים הם אזרחי המדינה. יחד עם זאת

קצת התפלאתי ראני בטרם אופן לא מקבלת את מה

שחבר הכנסת מיערי אמר, שהבעלות על אדמות נובעת מחזקה ושימת יד על שטח. אנו

חיים במדינת ישראל שהיא מדינת חוק.

מ. מיערי; זה החוק, בהיעדר רישום החזקה היא הקובעת.

אנו מכירים את בעיית הקרקעות בנגב. יש קרקעות

שהן קרקעות שיש עליהן בעל בית והוא מוכר;

יש קרקעות שהן קרקעות מדינה; ויש קרקעות המצויות בבירור ועדיין לא ידוע מי

בעל הבית שלהן.

אנו שומעים הרבה ביקורת על הסיירת הירוקה, שהיא

כידוע בסך הכל גוף שהמדינה הקימה על-מנת לשמור על קרקע הלאום והיא עושה את

מלאכתה. אמנם המלאכה הזאת לא תמיד נעימה ויש מי שמבקר אותה כל הזמן, כי התפקיד

שלה לא נעים. לשמוע מחבר-כנסת שאומר שהחזקה על האדמות היא בכר שמישהו שם עליהן

יד - זה קצת מוזר לי ואני מבקשת הבהרה של סגן השר.

400 שנה זה לא טוב?

ע. סולודר; קרקעות הנגב ולא רק קרקעות הנגב מחולקות לשלושה

סוגי קרקעות וצריך להכיר בזה שאנו חיים במדינת

חוק. חבר-הכנסת מיערי אמר שהברואים לא נוודים יותר וחלק גדול מהבדואים מתפרנסים

מעבודות טונות. אתה אומר שצריך לתת להם תנאים של חקלאים. הרי לא כל הבדואים

מתפרנסים מחקלאות. ברגע שהבדואים לא נוודים וחלק מהם עובד במקצועות שונים,

השאלה מה הביסוס לטיעון שצריך להכיר בכל הבדואים כחקלאים?

בנגב ובצפון נעשה נסיון על-מנת לתת לבדואים את

התנאים הנאותים. מדבריו של חבר-הכנסת דראושה הבינותי שהטענה היא שיש 2 ישובים,

מתוך 7 שהוחלט על הקמתם בשעתו, שעדיין לא הוקמו. ועדת הפנים של הכנסת עסקה

בנושא בקדנציה הקודמת, נפגשנו עם תושבים ושמענו את שביעות הרצון הגדולה של

התושבים ממסגרת החיים הזאת. אם יש בשלות לכך שרשות המועצה המקומית תהיה

מורכבת מתושבי המקום - מה טוב, אך אם אין בשלות אני לא רואה פסול בכך שהמקום

ינוהל על -ידי אנשים מבחוץ, אנשים מתאימים. זה דבר שקיים גם בכפרים העבריים

וגם בכפרים ובערים יהודיות, שיש בהן ועדה קרואה או ממונה עד שתושבי המקום

בשלים ומוכנים לקחת את ענייני המקום לטיפולם.

מה שאני רוצה במיוחד מסגן השר הוא שראשית תבהיר

לנו את נושא הקרקעות בנגב, מה הסוגים. שנית - ואני מבקשת זאת מדי פעם -

אני מבקשת שתבהיר מה התפקיד של הסיירת הירוקה, כי כל פעם אנו שומעים את

הביקורת עליה וקיבלנו תשובות משר החקלאות שבסך הכל היא פועלת לפי החוק.

הסיירת הירוקה הרי הרקמה כדי לשמור על קרקע הלאום.

האם שמעת את הטענה של הבדואים בנושא?

ע. סרלודר; שמעתי ואני מבקשת לשמוע הבהרות מסגן השר, בנושא.

דבר אחרון - האם נעשה איזה סקר מקצועי שבחן איזה

אחוז מתפרנס מהחקלאות ואז אולי צריך לתת לו את התנאים להתפרנסות מחקלאות.

אך מה ההתפלגות בענין הזה?



סגן שר החקלאות א. כץ-עוז; אני רוצה לומר שנושא הבדואים בנגב עולה מפעם

לפעם או בדרך של שאילתות או בדרך של הצעות לסדר

היום ונדמה לי שלא תמיד הדבדים נהירים, כי הם נובעים כתוצאה ממצוקה של מקרה

פרטי זה או אחר ורצוי להבהיר מה המדיניות הכוללת.

צריך לזכור שהאוכלוסיה הבדואית היא אוכלוסיה

של אנשים אזרחי מדינת ישראל, נאמנים וטובים ופעולותיהם עומדים להם לכל ענין

וענין כמו לכל אדם אחר, הוזכרה כאן על ידי החברים פעילותם של הבדואים במגזרים

שונים, גם במערכת הבטחון של המדינה, צה"ל וכיוצא בזה. אנו מנסים לבחון בעצם

בעיה שהיא לא מסוג הבעיות שהכנסת דנה בהן כרגיל. זוהי קבוצת אוכלוסיה

שעוברת מהפכה בדרך חייה. זה לא איזה דבר שאתה בא ומדבר עם מישהו שבא מעיר

בארצות הברית לעיר או כפר במדינת ישראל. האוכלוסיה הזאת עוברת מהפכה בחייה.

זו אוכלוסיה שהיתה חיה וממוקמת בשטחים נרחבים מאד ומתפרנסת בצורה מזדמנת, כך

או אחרת, ומי שלא מכיר בזה כמובן עושה טעות. אוכלוסיה זו עברה למודל חיים שונה,

שלא כפו אותו עליה, הוא בהחלט לרצונה, מתוך הכרה שיש למודל הזה את כל היתרונות

והחסרונות. ההתאמה של המערכות האלה היא קשה מאד. ראו מה הבעיה - אוכלוסיה

שעד לפני 30-25 שבה היה לה אורך חיים שונה מאד מאורח החיים המערבי, עושה

תמורה קיצובית מאד בדרך חייה ונובעות מכך הרבה בעיות אנושיות. לקחת משפחה

שנודדת עם עדד בשטחי מדבר גדולים ולהעביר אותה אל תוך ישוב עירוני, עם הכללים

והנוהלים של הישוב, זו מהפכה בחיי המשפחה. צריך לזכור זאת לאורך כל הדיון,

מדינת ישראל ראתה כדרך נכונה, יחד עם המגזר

הבדואי עצמו, את הדרך של ריכוז האוכלוסיה הבדואית בישובים עירוניים עם מודל

מיוחד, וכבר הזכיר מר דנינו שיש בעיה לחלוטין לא פשוטה הנוגעת לצורה שבה מורכב

הישוב. זה לא יכול להיות ישוב רגיל. אתה צריך לעשות שכונה לכל חמולה, אתה צריך

לדאוג שלא יהיה מהצד השני של הרחוב מישהו אחר ממשפחה אחרת, שאם לא כן,חס וחלילה,

תביא לקרבות רחוב.

זה כמו האינדיאנים.

אל תאמר כמו, אתה אולי לא קרוב לענין הזה.

ש. דנינו; בחודש מאי השנה קרה מקרה.

אתה לא תכניס לשכונה של שבט או חמולה מסויימת

מישהו משבט אחר.

יותר מזה, כשנעשתה פעולה של ריכוז קרקע לצורך

ישוב עירוני - לא כל מי שהיתה לו קרקע שלו היא הופקעה לצורך זה, אם לא כל האנשים

שבעבר היו להם תביעות לבעלות על הקרקע אומרים: מסכימים אנו, לא תצליח ליישב שם,,

בדואים, למה? - זו מסורת, למה? - זר תרבות שאני מאד מכבד אותה, אני לא יוצא נגד

התרבות, אבל צריך להבין שיש אלמנטים של חיבור תרבות כזאת לתוך חקיקה ואורך

חיים אחר, זו הסיבה לכך שברהט לא הגענו לבחירות פתוחות, אני לא רוצה להביא

את הבעיה בפניך, אתה, חבר-הכבסת מיערי, חבר-כנסת ואני מכבד אותך, אבל להביא

מחר לבחירות פנימיות ברהט - אני לא יודע כמה מריבות פנימיות יהיו ומה תהיה

התוצאה מבחינת המערכת הפנימית בין השבטים הבדואים שחיים בדהט, זה גם עדיין לא

בטוח שהם רוצים בכך, אמרת שכששואלים מישהו צריך לשאול את כולם, אני לא רוצה

לנקוב בשמות, אך תאר לך שבט מסויים שרואה עצמו כשבט מרכזי והוא לא יהיה זה

שיהיה לו רוב בבחירות, האם אתה תטפל בזה אחר-כך? יטפל בכך המערך המרכזי, משרד

הפנים וכיוצא בזה, לכן זה לא פשוט, האם זה לרעתם שלא עושים להם בחירות?

האם מישהו מעוניין לנהל להם את החיים? זה פשוט בלתי-אפשרי כרגע, צריכה לעבור

תקופת התאמה של המערכות, כך צריך לראות את הדברים מי שבאמת דואג לבדואים ולא

מי שמחפש כותרת, זו האמת,





אמרת שהבדראים הם לא נרודים, זה לא נכון.

יש חלק גדול מאד של הבדואים, בעיקר משבטי העזזמנה, שהם בודדים ולהם יש את

עיקר העדרים בנגב.

לגבי המרעה - יעידו הבדואים עצמם. משרד החקלאות

נותן לנושא זה תשובה לא בנגב, כי בנגב אין מספיק מזון ל-250 אלף ראשי צאן.

נותנים להם רשיונות רעייה למשך 8 חודשים בשנה בשטחי השלפים של הקבוצים

ובשטחי השלפים של המושבים; נתנים רשיונות רעייה כאלה בשטחי המטעים של

מושבים וקיבוצים באיזורים צפוניים יותר וזאת באמצעות רשיונות מסודרים.

במשך 3 חודשים בשנה הם מקבלים גם מספוא מרוכז ומזון מתאים ועוזרים להם

לממן זאת בכסף. אם משהו מהדברים שאני אומר איננו בכון, שיקום מישהו

ויגיד לי שיש לו טענה. הם לא רוצים את הרעייה בנגב אלא במקום שיש בו

מרעה ובמקום שיש מרעה יש בעלים אחרים בהחכרות של עשרות שנים.

בשטח לא מבוצעת המדיניות שאתה מתאר אותה.

סגן שר החקלאות א. כץ-עוז; תסלח לי, אם יש אחד, לא צריך יותר, שיגידו.

יש ועדה של משרד החקלאות בנגב, ועדה לתיאום

מרעה ומים, אשר עומד בראשה מר אמנון וגנר. אני הייתי שם בסיור, לא אחד.

נפגשתי בשני מקרים, אתה יודע מה היו הטענות במקרים אלה? אחד לא קיבל

רשיון מרעה בגלל שהוא שכח להגיש אישורים, ואחד שהעדר שלו לא היה רשום.

מדובר על עדרים רשומים.

הקציבו להם תקופה קצרה למרעה.

סגן שר החקלאות א. כץ- עוז: אין גשם בצפון. אפילו משרד החקלאות לא יכול

להוריד גשם.

ע. דראושה; זה לא שייר לגשם. מספטמבר עד נובמבר לא יורד

גשם.

סגן שר החקלאות א. כץ-עוז! כל אחד יודע, וגם החברים בכנסת, שהשנה

הגשמים התאחרו בחודש וחצי. כשאנו נותנים אישורים

למרעה בצפון אנו נותנים אישורים למקומות שבהם ירד גשם, כשמחכים קצת שהעשב יגדל,

4 שבועות אחרי הגשם. לכן התאחרו השנה האישורים, בגלל שלא היה מרעה. אבל נותנים

להם הקצבות למזון מרוכז ואז יש להם טענות כי ההובלה עולה הרבה כסף. אם הם

לא מסוגלים להוביל את המזון בעצמם הם צריכים משאיות וזה ערלה הרבה כסף.

אנו יכולים לסדר שההובלה תהיה מאשדוד ולא מחיפה.

לכן בקשר לכל הטענות האלה אני מבקש לא לצאת

בהצהרות, אלא להביא לי נייר אחד, עם שם אחד שיאמר: אני מקופח. אני מקווה שאין

כאלה, אני כמעט בטוח שאין, כי אני אישית טיפלתי בנושא, אך אם יהיה אדם אחד

כזה - אטפל בכך.

אם כן, ניתנים רשיונות מרעה למשך שמונה חודשים

בשנה ומעבירים אותם משטח לשטח כי אין רעייה בשלפים כל השנה אלא רק 3 חודשים

בשנה וכשהמרעה נגמר מעבירים אותם אחר-כך לשטח אחר. אם כן דואגים לעדרים האלה,

למעט תקופה של 4-3 חודשים בה נגמרים השלפים ואין על מה לרעות. השנה התחלנו,

זאת בנובמבר. התחלנו בכך מאוחר מדי - ואיני רוצה להיכנס לבעיות חקלאיות -

כי צריר שלעשב יהיה גודל מסויים כדי שיהיה לו ערך. בגלל הלחץ הקרמנו לפי

דעתי במתן הרשיונות ולפי דעתי לא עשינו טוב.

הוגשה בקשה להקדמת המרעה.

ו

קיבלנר את הבקשה.

נכון שהיו לנו

בעבר הסכמים חד-שנתיים. השנה שינינו זאת להסכמים תלת-שנתיים. כל מי שרוצה

בהחכרה מקבל את השטח, תלת-שנתי. ואם יש בעיות - אפשר לפנות אלינו. הארכנו

אם כן את ההסכמים לתלת-שנתיים, כי נשמעו הנימוקים של הבדואים. הבדואים טענו

שאם נותנים להם רשיונות לשנח הם לא יכולים לטייב את הקרקע, אמרנו: ניתן

ל-3 שנים, בתנאי שהנימוק בגללו אתם תובעים להאריך את התקופה אכן יבוצע בשטח,

היינו שירכח שהקרקע תטוייב על-ידי דשן, חריש עמוק וכיוצא בזה.

בנגב יש יותר מדי עומס של צאן ואנו מגבילים

זאת. לשטחים בנגב אין אפשרות נשיאה של 235 אלף ראש צאן ולכן אנו מספקים

להם מרעה בצפון. הם לא מגיעים עד הירקון, אך עד איזורי קרית-גת - כן. הם

רועים עד השטח הזה ובאיזורי מרעה בתקופות טובות בשאר הנגב המערבי והמזרחי.

מדובר בשטחים שהם בבעלויות אחרות, אך לתקופות מסויימות משרד החקלאות אומר

יש לך שטח שלך ל-48 שנה, אתה בעונת השלפים, אנו נותנים את

השטח בהחכרה למשפחה בדואית. מים - אנר נותנים מים בהתאם להחלטה של אותה

ועדה שקיימת בנגב. אי-אפשר בצינור של 42 צול לעשות שיבר כל מרחק מסויים ולכן

מוציאים בכל כמה קילומטרים מוצא. מי שיש לו את החזקה על המוצא משלמים לו מחיר

מופרז. אנו מבקשים מאדם שנאמן עליהם להיות אחראי על המוצא. המחיר שאנו נותנים

הוא 116 שקלים לקוב והם מוכרים עד ל-1000 שקל לקוב. הכסף הזה לא עובר למדינה.

הסידור הוא עדיין שבטי. אנו לא יכולים שלא ללכת עם הבכיר במשפחה והמחירים

שהוא קובע לא עלינו.

זה אי-הפעלת חוק...

אתה מכיר את חוק המים. פה מדובר במודל שבטי

ואי-אפשר לפעול כי אתה לא מקבל תלוגות. לא יהיה

אף אחד שיגיש תלונה כנגד שייך.

זה דבר נורא ואיום.

אנו מכירים את הבעיה וזו חרפה מה שעושים לחלק

מהאנשים. אנו משתדלים לטפל בזה בהתאם למודל.

אנו לא יכולים להיכנס ולפוצץ את המשפחה והשבט.

אשר לסיירת הירוקה - היא פועלת מכוח 14-13

חוקים. זו יחידה של עובדי מדינה שמיניסטריאלית הם שייכים למשרד החקלאות,

למינהל מקרקעי ישראל ויש לאנשים הסמכה על-פי חוק. יש חוקים לפיהם משרד הפנים

מעביר חלק מהתשלומים של הסיירת כדי שהיא תפקח על ביצוע חוק התכנון והבניה

ויש עוד מספר חוקים שמשרד הפנים העביר בתקנות לסמכותם. מינהל מקרקעי ישראל

העביר להם סמכויות בכל הקשור לחוקי המדינה על אדמות מדינה; נציבות המים -

בכל הקשור לאחריות על פרוייקט המים ומינהל המים. כנ"ל לגבי רשות שמורות

הטבע ושטחי אש של צה"ל. כל דבר נעשה על-פי חוק. מקורות העבירה להם את השמירה

על המתקנים שלה כחברה פרטית ומשרד החקלאות הקנה להם סמכויות בקשר לרעיה.

כל אלה הם חוקים של מדינת ישראל שאתם חברי הכנסת הייתם צריכים לתבוע מרשויות

הממשלה לבצע אותם.

טענות כנגד הסיירת הירוקה יש מיום שהיא הוקמה.

בכל המשפטים שהיו בטענות שהיו נגד הסיירת הירוקה - לא נמצאה הסיירת הירוקה

אשמה. בכולם היא צדקה עד אחד ב-100%. אני מדבר על פסקי דין של בתי המשפט

במדינת ישראל. אומרים שהסיירת מתעללת ; אם היא פועלת - היא פועלת על-פי חוק.

מר דראושה, בבקשה, אתה חבר-כנסת תפעל לשינוי החוק.

אתם לא מודעים להפעלת החוק והם מפעלים ועושקים.

אם כך, למה קם זכו בכל המשפסים? אולי יש במדינת

ישראל עסקאות בין שופטים?

. אם זה כל-כך טוב, למה זה כל-כך רע?

מי אמר שזה רע?

יש חוקים מסויימים לערבים.

האם יש איזה חוק אחד במדיגה שהוא חוק רק לבדואים?

האם חוק התכנון והבניה הוא רק נגד הבדואים?

אני לא מכיר חוק אחד שהוא נגד הבדואים ...

ת. זיאד; כל ההפקעות שנעשו בנגב בעקבות הסכם קיימפ-דייוויד-

מ. מיערי; - חוק העז השחורה.

- זה לא חוק בדואי.

מ.מיערי; האם יש עדרים של יהודים שנפגעים מחוק העז השחורה...

יש צרות גם עם עדרים של יהודים בצפון. כתוצאה

מהקמת שדה התעופה נבטים נבנתה העיירה ערוער והיום

יש בדואים שמגישים תביעות - והם לא נמצאים במסגרת הסידור של החוק - המבקשים להחיל

לגביהם את אותם התנאים וההסדרים שנקבעו באותו חוק. הם אומרים: מה אנו אשמים שלא

נפל בחלקנו להיות שם ומבקשים להחיל עליהם את החוק.

הסכמים לא מומשו.

סגן שר החקלאות א. כץ-עוז! הקמת הישובים חורה וליגיה עוכבה על-ידי השר שרון

ב-1978 , כאחראי על מערכת המינהל. אנו נמצאים היום

במהלך מתקדם של תכנון. שם נרכשו קרקעות באופציה. יש בדואים סביב איזור חורה

שיש להם אופציות בשטח שאמור להיות מתוכנן ועוכב תכנונו. זה לוקח זמן. מי שמכיר

את כסייפה ורהט יודע שכדי להביא אתכלוסיה בדואית לישובים עירוניים צריך

לדאוג לפרסלציה מסודרת, תוואי כבישים ודרכים כדי שתתאפשר בניית הבית. כדי

להתחיל בבניה צריך לדעת את גובה המדרכה. צריך לדאוג לרשת מים, לתוואי ביוב,

לחשמל וכוי. את הדברים האלה צריך לספק לפני שמתחילים בבניה. הדברים האלה עוד

לא הוסדרו. הוחל בתכנון לפני כ-5-4 חורשים וכששלב התכנון הזה יסתיים יש בעיה

תקציבית.

מתי יתחילו לבנות?

גמר ההכנות של התכנון לוקח 4-3 חורשים. צריך לדאוג

לאבני שפה כדי שהגובה יהיה ידוע, צריך לדאוג

לקו חשמל, לגבהים של שוחות הביוב וכדומה. לאחר שהתכבון יסתיים צריך תקציב.

תקציב אין. זה לא תקציב של משרד החקלאות וגם לא של משרד הפנים. זה תקציב שצריך

לתת באופן מוגדר במסגרת משרד השיכון או במסגרת הקצבה מיוחדת של משרד ראש הממשלה.

לדאבוני, השנה לא ניתנו לזה תקציבים.

תשתית ביוב מרכזית - לא תהיה בהתחלה בישובים האלה,

כמו שאין כר הדבר בהרבה ישובים אחרים. פרוייקט הביוב המרכזי שממנו בא שליש

מהסכום דואג קודם כל לכפרים ערביים בגליל, לפני הנגב, יש בעיה יותר קשה

בישובים הערביים בגליל וגם בישובים יהוריים. עכשיו יש שם בור סופג לכל בית.

טיב הקרקע ברהט הוא שונה.



סגן שר החקלאות א. כץ-עוז; אין ברהט ובנגב את הבעיה של זיהום מי תהום. לכן

נקדים בטיפול בנושא הביוב לגבי ישובי הצפון, מה גם

שהם יותר ותיקים. בצפון יש בעיה שהמערכת ספוגה מאד. יש הרבה גשם בצפון והבורות

הסופגים מתמלאים ונשפכים דבר שמהווה מפגע תברואתי. אני מוכן להתמודד עם כל

אחת מהמשפחות ברהט בנושא זה. קודם כל אני צריך לפתור אה הבעיה בצפון.

ר. ויסוקר; הם מחכים כבר 12 שנה.

בגליל מחכים 40 שנה.

אשר לטיעונים בנושא הקרקעות והחזקה על הקרקעות -

קודם כל, אתם צריכים לשאול אותי אם הבדואים רוצים להיות חקלאים. אני לא בטוח

שהחקלאים במדינת ישראל היום רוצים להמשיך להיות חקלאים, לאור מצב החקלאות.

יש בחלק מהשבטים הבדואים עבודה מסודרת ובחלק יש אבטלה ואבטלה היא דבר קשה

מאד בכל מקום. אבטלה היא דבר קשה בקרית שמונה, באיקסל וברהט. קשה לאנשים צעירים,

בוגרי צבא להיות מובטלים. אין לי תשובה לבעיה הזאת. אנד במשרד החקלאות מוכנים

ללכת להסדר כפי שהיה ההסדר עם חוק הפיצויים הנוגע לשדה התעופה נבטים, גם לגבי

המים וגם לגבי שטחי השלחין. אני יודע שישנו הסיפור שרוצים מושב בדואי. לגבי מושב -

יש צורך בעיצוב מאורגן, בהנהלה מסודרת וכיוצא בזה. להגיו סתם כך שרוצים מושב -

זה דבר פשוט אבל אני לא בטוח שזה אמנם יכול להתממש.

מתאימים את החוק למציאות או להיפך. אם החוק הקיים

לא מתאים למציאות מה עוטים?

סגן שר החקלאות א. כץ-עוז; אני מסביר במה אנו מטפלים. אנו מטפלים בכל הנושאים

האלה.

זה לא נכון שהיה שטח של 4 מליון דונם בתביעות בעלות.

היום יש 62 אלף בדואים בנגב. הגידול באוכלוסיה הבדואית הוא מהרמה הראשונה בעולם.

אני מכיר בעל משפחה בדואי שיש לו 48 ילדים מ-4 נשים.

זו עבירה על החוק, במדינת ישראל להם מותר לשאת 2 נשים.

סגן שר החקלאות א. כץ-עוז; אמרתי זאת כדי להבהיר שב-1948 האוכלוסיה הבדואית

מנתה בין 18-12 אלף נפש,ושיהיה ברור שלא כולם במקום

400 טנה, גס לא אותם 12 אלף נפש שהיו ב-1948. אבל אם אתה רוצה להיכנס להיסטוריה

של העזזמה - אתן לך עובדה בציון ברור לגמרי, גם מהתקופה העותומנית. לכן להשתמש

בנוסחאות זה פשוט לא רציני.

יחד עם זאת, אנו אומרים שאם יש למישהו תביעת בעלות -

יש את בתי המשפט, יש את משרד המשפטים. אנו משלמים עבור חזקה על אף שאין בהירות

מלאה שיש חזקה כי אנו רואים את עצמנו כמדינה נאורה. אנו אומרים שאם אדם ישב על

הקרקע 20 -30 שנה מגיע לו פיצוי ונותנים תמורה בקרקע בטאבו.

תביעות חזקה - יש קרקעות שיש עליהן תביעות חזקה,

גם קרקעות המדינה לא רשומות ויש למדינה תביעה. מינתל מקרקעי ישראל תובע

בשם המדינה את זכות המדינה על הקרקע וזה במצב של הסדרים לבירורים. למה הבדואים

לא יורדים מהקרקעות? - אני יודע את הסיבה האמיתית. אני יידע שברגע שיהיה תקציב

להסדרתם בתוך הערים - חלק גדול מהם יילכו לערים, כי הם מקבלים אפשרות לבנות את

בתיהם על חלקה שלהם הרשומה על שמם בטאבו, הם מקבלים שירותים כמו מרפאה, טיפת

חלב וכדומה.



רבותי, הבדואים עברו את התהפרכה האתנרגרפית

הרבה יותר מהר מכל אדכלוסיה אחרת. צריך 'להחליט אם אנד רוצים לסייע במהלך הזה.

אי-אפשר כל הזמן לתבוע את 4 מליון הדונים. את זה הם לא רוצים. הם רוצים את זה

כדי לעשות קפיטל על-מנת לעבור לעיירה. חלק קנו קרקע באופציה.

קריאה; ממה הם יתפרנסו?

סגן שר החקלאות א. כץ-עוז; ממה מתפרנסים אנשים בקרית שמונה וכיוצא בזה?

הם לא רוצים להיות חקלאים, הם רוצים עבודה כמוך

וכמוני, זו טענה בלבד. הם רוצים להפעיל את המשאיות וכדומה. מי שרוצה להגיד שהם

מעוניינים בפלחה חרבה

ח. אלסאנע; 700 משפחות הגישו בקשות -

אני באתי לענות בפני ועדה של הכגסת על בעיות

מדיניות, ראשי השבטים הגדולים אומרים לנו בפה

אנו רוצים להיות בעיירות, אגו רוצים עבודה מסודרת לא פחות

ולא יותר מהיהודים. אם תאמר לי שב-3,000 דונם מתחת לקו הבצורת יכולה לחיות

משפחה - אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אם יגידו היום לבדואים שיש להם 10 אלפים

דונם - אנו משאירים לכם את זה לעיבוד, תחיו מזה - הם יבכו. המטרה היא להוציא

אותם מחקלאות ולא להשאיר אותם בחקלאות.

דבר אחרון - יש ויכוח אמיתי שמקצץ ומחבל בפעילות

הטובה במדיניותה של מדינת ישראל וזה הוויכוח בין משרדי הממשלה. זו הבעיה האמיתית

של הבדואים. המינהל מתווכח עם משרד החקלאות וכו'. זו הבעיה האמיתית ואם היה

בידי הענין הייתי רוצה למצוא פתרון לוויכוח הזה כדי להעביר ליד אחת את הטיפול

בנושא הבדואים.

אם יש תביעה אחת של אדם אחד בענייני מרעה או

החכרות - אני מבקש להראות לי אותה, כי ההנחיות שלנו בנושא הן ברורות. .

ח. אלסאנע; בעיית המרעה תיפתר ברגע שיקימר כפרים חקלאיים

כמו בישראל.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים. אני

רוצה להודות לחבר הכנסת דראושה אשר נגע בנקורות

העניינירת והספציפיות. בתפקידי כראש המועצה של רהט אני מטפל בבדואים, אך טיפלתי

במגזר הבדואי גם במשרד הפנים כ-25 שנה, במסגרת תפקיד קודם.

מה שסגן שר החקלאות אמר בסוף דבריו זו הבעיה.

ההצלחה של הישובים הבדואים היתה בגלל שיתוף פעולה מלא בין מוסדות הממשלה,

משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון. כולם נתנו יד וזו היתה הצלחה

גדולה . הבדואים רצו בכך. שליש מהבדואים מתגוררים בעיירות, רבע מכלל הבדואים

מתגוררים ברהט. הבעיה הקשה ברהט היא בעיית התעסוקה. אנו לא מצליחים להגיע

להסדר עם מגהל מקרקעי ישראל בקשר לאיזור תעשיה ברהט. הבדואים, לצערי, נאלצים

לנדוד למקומות רחוקים, עד מסמיעיה, כדי למצוא תעסוקה. אני מבקש מחברי הוועדה

הנכבדים לעשות כל שביכולתם על-מנת שמשרדי הממשלה האלה יעזרו לנו לפתור את

הבעיה,

לסיום אני רוצה להעיר שהמועצה ברהט היא רק 5

שנים ולא 12 שנה, כפי שנאמר כאן.

אני יושב-ראש האגודה לזכויות הבדואים.

ש. דנינו; צריך לציין שאינך איש הנגב.

זאת בגלל מדיניות של מינהל מקרקעי ישראל.

כבוד היושב--ראש, ועדה נכבדה. אני רוצה להעיר

במה עובדות בקצרה. הבעיה הבדואית היא בעיה קשה ביותר ומסובכת ביותר.

הסדר הקרקעות בנגב נמשך 20 שנה, בלי שמשרד המשפטים ידון אפילו בתביעה אחת

של בדואים.

אני רוצה להעלות בפניכם בעיה של אדם שעקרו משטחו -

ויש לי פה מסמך המראה שהשטח הוא בבעלותו - מטעי זיתים. זה שטח פרטי של האדם הזה

אשר הוא מחזיק בו ומעבד אותו.

אודה לך אם תעביר את החומר לסגן השר.

זו תביעת בעלות להבדיל מבעלות.

המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים

והסיירת הירוקה היא להגיש תביעות נגד בדואים

אשר בנו צריפים לפני 30-25 שנה, כפי שקרה לשבט שלי. אני מציע לכם לעיין בספר

של ברסלבסקי. אנו יכולים להראות את המיקום של כל שבט ושבט. הפסקנו לנדוד

לפני 200 שנה ומעידים על כך סופרים צרפתים. יש מפות שמעידות על כך.

יהושע חנקין ז"ל מזכיר את שטחי הבדואים. יש תכנית של יהושע חנקין משנת 1934

בה הוא הציע ליישב 10 אלפים משפחות בדואים. היום מתכחשים לדברים. המשפחות

הבדואיות רוצות להתגורר בכפרים חקלאיים. אנו מוותרים על דברים אחרים. ברגע

שיהיו כפרים חקלאיים אין צורך בנדידה של חקלאים. נמצא לידי אדם שהסיירת

הירוקה לקחה מהמאהל שלו ראשים של צאן וכשניגש אדם זה להגיש תלונה במשטרת

באר-שבע אמרו לו לגשת למינהל מקרקעי ישראל. גם מבעל מטעי הזיתים לא רצו

לקבל תלונה.

מדובר בבדואים שהם אזרחי מדינת ישראל, אשר נדחפים

לפיבה. כך מחנכים אותנו,אפילו לא לגשת למשטרה ולהגיש תלונה. מטילים על הבדואים

קנסות בסכום של 2 מליון שקל ישן כשהשכר המכסימלי שלהם הוא 400-250 שקלים חדשים

לחודש והמשפחה מונה 10-6 נפשות. איך אפשר לעמוד בכך? אני מכיר אנשים שלא יכולים

לעמוד בכך. פניתי לממונה על המחוז וביקשתי שיפסיקו להגיש נגד הבדואים משפטים

כל עוד לא הוסדר ענין ישוב הבדואים בכפרים החקלאיים.

יש מקומות שעד היום אין בהם איזורי תעשיה. כך

מטפלים בנו. יש 100 משפחות של בדואים שמתגוררות אחרי מצפה רמון. סגרו להם את

מקורות המים וזאת כאמצעי לחץ כדי שהם יעברו למשגב שלום. אנשים אלה לא באו לשם

אתמול וגס לא לפני 30-20 שבה. יש מפות ישנות משנת 1914 שמועידות על כך. הן גרות

שם באוהלים.

ב. שליטא; אבל אוהל זה דבר זמבי.

לקחו לאדם משבט האלעזזמה 90 ראשי צאן וזה כל רכושו.

הטילו על האדם הזה קנס של 1400שקל חדש.

מי הטיל?

משרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל. אני מבקש ממר

סגן השר לבקש מהמשטרה לחקור את הענין הזה. אנשי

הסיירת הוציאו את העדר שלו מהמאהל.

במידה ויושבים על שטחים שיש עליהם תביעת בעלות

של המדיבה - זה נקרא שטח לפני הסדר. על שטח כזה

אסור לנטוע ואם נעשו הדברים האלה בא מינהל מקרקעי ישראל ושם את התביעה שלו,

זו תביעה שעליה אפשר להגיש ערר, אפשר לפנות לבית המשפט, אפשר לנקוט בכל המהלככם

הכתובים בחוק,

אני מבקש מהוועדה לסייר בנגב, במשך 20 שנה נמשך

ענין הסדר הקרקעות, מדוע המדינה לא מסיימת את

הטיפול בנושא? זה בדיוק כאילו יש לי תביעה נגד אדם שאבא שלו הוא השופט והוא

בכלל מחליט שלא לשמוע אותי,

אני מציע לשמוע עוד נציג אחד,

סלימן דור; כשבני המשפחה גדלים, הם נישאים ומקימים משפחות

חדשות והיום אי-אפשר לבנות בית באיזה שהוא מקום

ללא היתר, אני מדבר על שני ישובים: חורה וליגיה, שלגביהם יש החלטה על הקמה

משנת 1978 . אבשים קנו מגרשים בזמנו במחיר של 1,500 לירות וכל כמה זמן עוברת

שמועה שהנה יש היתר ומפשירים את ההקפאה, לא לפני הרבה זמן דיברו על כך שהפשירו

את ההקפאה ויתחילו בבניה, אולם אין הפשרה ומוצאים צווים נגד העוברים על חוקים,

קונסים אנשים ב-2 מליון שקל, אני לא מאמין שיש בדואי שרוצה לעבור על החוק,

צריך למצוא את האלטרנטיבות ולהציגן בפני האנשים, זאת בנוגע להריסת מבנים,

לענין המועצות המקומיות ברהט ובישובים אחרים -

חברים דיברו כאן היום על כר שמן הדין שהבדואים ינהלו את החיים בישוביהם, אני

מתמצא קצת בחוק וישוב צריך להתחיל במועצה ממונה, ברהט ותל-שבע יש היום מועצות

שמשרד הפנים מינה אותן, לפני הבחירות ב-1984 לכנסת התהלכה שמועה שלבדואים צריך

להיות 3ציג בכנסת. גם אני בעד נציגות של הבדואים בכנסת, כשהתהלכה שמועה בהקשר

הזה מחצית מהתושבים ברהט לא דיברו עם המחצית השניה, כל אחד חושב עצמו שהוא

יכול להיות חבר-כנסת,

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאין ברהט

מנהיגות מקומית, קודם כל אני רוצה את טובת הבדואים, אך אני לא רוצה שהבדואים

ייקלעו למצבי ריב ויגיעו לבתי חולים. אנו עדיין לא בשלים לכך שננהל לעצמנו את

החיים, עדיין אין מנהיגות מקומית, טוב לנו שיהודי ינהל את המועצה, הוא לא יעדיף

חמולה זו על פני אחרת,

נ, אלעוקבי; אתה לא גר ברהט,

ע, עלי; חבר-הכנסת מיערי, תשמע מה הוא אומר.

סלימן. דור; כל בדואי שינהל מועצה מקומית לא יהיה אובייקטיבי,

גם אני לא. אני אתייחס למשפחה א' הרבה יותר מאשר

למשפחה ב'.

היו"ר ד. שילנסקי; את האדון הצעיר הזה אינני מכיר, כנראה מישהו

הזמין אותו באופן פורמלי, מכל מקום, חבר-הכנסת

דראושה הציע שהוא ידבר, כר שאל תגידו שהבאנו אותו במיוחד,

לאחר ששמעתי את סגן שר החקלאות וגורמים אחרים

אבי מתרשם שיש בסיון לצייר את הבעיה כך שכאילו

היא רק בעיה אנושית וחברתית. ישבו הצד האבושי והחברתי של הבעיה, אך אבי חושב

שהדבר העיקרי הוא המדיביות של ממשלת ישראל כלפי ערבייה. קודם כל יש הבחות

מוטעות שאלה אגשים בדואים. צריך היה מזמן להפסיק להשתמש בביטוי בדואי, מכיוון

שאין בדואי.

היו"ר ד. שילנסקי; למה? אתה רוצה לשלול את זכותו כבן לעדה

ולאום מסויים?

בדואי אין פירושו השתייכות לעדה. בדואי זו צורת

חיים מסויימת. לבדואים יש את כל הרצון שיהיה להם

את מה שיש בתל-אביב ובעפולה, הם מוכנים לכך בפשית, חמרית ושכלית והם באבקים

בעד צורת החיים המודרנית. כך זה לא רק בישראל, אלא זו ההתפתחות ההסטורית.

אתה יודע מה, גם אתה ממוצא בדואי.

מה עיקר הבעיה? עיקר הבעיה הוא שמפקיעים מהם

אדמות ומגרשים אותם מאדמותיהם.

ע. עלי;

חבר-הכבסת עלי, אתה רואה כל ערבי כאשפיסט.

אבי מתפלא איך אתה מתנהג בצורה ירודה כזאת.

אבו לא דנים על נושאים פוליטיים.

ע. עלי; אתה אשפיסט או לא?

מ. מיערי; אתה גזען או לא?

מ. דראושה; הפבים שלך מוכרים היטב גם בסקטור הערבי וגם

בסקטור היהודי.

היו"ר ד. שילבסקי; הוא קיבל את מגן הסובלבות.

זו בושה.

אתה אשפיסט או לא?

אבי דוגל במתן זכות הגדרה עצמית לעם הפלשתיבי.

אבי יותר טוב למדיבת ישראל ממך. מי מדבר עכשיו

על אש"ף?

רבותי, זה לא בושא על סדר היום.

אבי אפילו לא יורד לוויכוח אתו.

אם כן, הבעיה העיקרית היא בעיית ההפקעות המתמשכות

ואי מתן רשיובות לבביה במקומות בהם במצאים

התושבים הערבים בבגב. אבי לא מדבר רק על 4-3 ישובים אלא אבי מדבר באופן כללי,

מה זאת אומרת קרקע שיש למדיבה תביעת בעלות עליה?

אבי לא מבין את המושג הזה, זה תירוץ להפקעות. אבי לא יודע אם לפבי 1000-300-200

שבה היתה למישהו הוכחה בכתב. אגשים גמצאים שם דורות על גבי דורות. אתם אומרים

שאחרי אלפיים שגה העם חזר לארצו. הם לא עזבו את הארץ שלהם. הם גמצאים שם כל

הזמן.



הסיירת הירוקה היא אלמנט שמטרתו לגרש ולחנוק את

הערבים; היא אלמנט שמטרתו להביא לכר שאנשים אלה לא יצמחו ולא יתרבו. כמה משטח

המדינה נלקח מאזרחים יהודים והועבר לבעלות המרינה? - כמעט אפס. כל הקרקע

שהועברה לבעלות המרינה היא קרקע ערבית. מדובר על מליונים של רונמים, בגליל, !

במשולש,

ב. שליטא; זו דמגוגיה, אתה מצטיין בדמגוגיה. הבדואים צודקים

וצריו לעזור להם, אבל מה שאתה אומר עכשיו זו

דמגוגיה.

דיברו על הסיירת הירוקה וסגן השר אמר שבכל החלטות

בית המשפט לא היתה אף לא החלטה אחת נגד הסיירת.

מי מביא את העניינים לבית המשפט? - המשטרה, הסיירת הירוקה. יש לי נסיון אישי עם

המשטרה. אני הותקפתי על ידי שוטרים ולא קיבלו ממני תלונה. האם המשטרה מקבלת

תלונות נגדה או נגד המדיניות הכללית שמשרדי הממשלה קובעים?

אני חושב שהסיירת הירוקה זו בושה, היא לא סיירת

ולא ירוקה, אלא קומץ של אנשים בעלי כוח שמותר להם לעשות הכל. במדינה נאורה זה

אסור. יש חוקים אנטי ערביים ויש חוקים גזעניים.

אני עובר עכשיו לענין הישובים, רהט וכל השאר.

גם אני סיירתי בליגייה במסגרת סיור של ועדת הפנים. איפה השירותים? - אין שירותים,

אין מקומות עבודה, אין קרקע, יש אבטלה, אין בתי חולים, האם זה מקרי? אין רשות

מקומית ביותר מ-100 כפרים ערבים, האם זה מקרי? - זו מדיניות. בכפטר ערוט, המונה

5-4 אלפים תושבים, המצוי ליד נצרת, אין רשות מקומית.

ע. עלי; אתה התנגדת שיצרפו אותו אליך.

ת. זיאד; אין רשות מקומית. ברהט יש 20 אלף תושבים.

היו"ר ד. שילנסקי; מאחר ואני צריר להופיע בפני סיעת המערך אני רוצה

להוריע הודעה פורמלית. שר התחבורה הגיש הסתייגות

בקשר להצעת חוק של חבר-הכנסת שליטא, אני מודיע על כך, בהתאם לסדר הטוב. חבר-הכנסת

וירשובסקי ימלא את מקומי.

ת. זיאד; זה תירוץ גזעני לומר שהרוב של הערבים לא יכולים

ללכת לבחירות. אני רוחה זאת בשאט נפש וזה אמור

הן לגבי רהט והן לבני ישובים אחרים. לכל ישוב צריכה להיות רשות מקומית וזה

אפשרי; שילכו לבחירות ובבחירות ייקבע מי יהיה ראש המועצה ומי יהיו חברי המועצה.

בנגב הבעיה היא יותר קשה וחדה כיוון שאין שם אף מועצה מקומית נבחרת. לרהט

הביאו אדם שהוא מחוץ למקום. אני חושב שזו העלבה לכל התושבים.

ע. עלי; מדובר באדם מומחה, שיש לו נסיון של 20 שנה.

מ. מיערי; זה עסקן של מפלגה מסויימת בנגב.

ש. דנינו; זו טעות.

ת, זיאד; הוא מייצג מדיניות וזה מה שאיכפת לי, צריכה להיות

שם מועצה נבחרת.

ג. שפט; האם מישהו הגיש עתירה נגדית לקיום בחירות?

ת. זיאד; כמה קילומטרים אספלט יש ברהט?

ש. דנינו; אני חושב שזה כמו בנצרת. לא תמצא הבדל גדול.



ת. זיאד; אני מבקש שוועדת הפנים תבקר שם.

ש. דנינו; אני רוצה להגיב על דברים שאמר חבר-הכנסת מיערי

ודברים שאמר חבר-הכנסת זיאד. קיבלתי פניה כתובה

וקיבלתי משלחת של נציגים צעירים ומבוגרים מרהט ומישובים אחרים. הם הגישו לי בקשה

מנומקת ואני מוכן להציג אותה בפני הוועדה, אלא שלא ידעתי שזה יהיה הנושא לדיון.

בבקשה הם מבקשים לדהות כל כוונה לקיום בחירות עצמיות בישוב רהט. על הבקטה הזאת

חתומים כל חברי ועדי השכונות, כל מנהלי בתי הספר וכל מנהלי המוסדות ברהט. זה

בניגוד לדעתי האישית, כי אמרתי באחת ההתכנסויות להכריז על קיום בחירות. על כך

אנא השתדל לעשות זאת רק ביום שנהיה מוכנים לכך.

מנהלי המחלקות במועצה המקומית רהט ורוב העובדים

שם, יותר מ-90%, הם מקומיים.

י. שמש; אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לדברים שהעלה חבר-

הכנסת דראושה. ראשית, בנושא חורה וליגייה שמענו

שעובדים על התכנון. נתבקשתי למסור שוועדת שרים מיוחדת שדנה בנושאים האלה קיימה

דיון בנושא ועוד תימסרנה לכנסת תוצאות הדיון בענין חורה וליגייה.

הנושא השני - הסדר ופשרה בקשר לקרקעות. מבחינה

חוקית ומשפטית - ולא אתווכח בשאלה אם חוקי המדינה צודקים או לא - קיים ויכוח

בשאלה של מי הבעלות. יש תביעות בעלות והדוגמא שמר נורי הציג כאן היא דוגמא

של תביעה על בעלות. בזמנו, בשנת 1975, קויימו פגישות, בהשתתפות חבר-הכנסת חמד ז"ל

והגיעו לאיזה הסדר של פשרה. הוצעה פשרה מרצון אלא שהמחירים שנקבעו אז לגבי

הפשרה מרצון נשמעים היום ממש מגוחכים.

בכמה מדובר?

י. שמש; אז המחירים נקבעו בלירות. היות והמחירים לא הוצמדו -

ת. זיאד; בפיצויים לדונם אי-אפשר לקנות היום קופסת סיגריות.

נכון. בעקבות הסכם השלום עם מצרים ופינוי תל-מלחתה,

עובדה הצעה על-ידי אנשים מוועדה בין משרדית לשינוי

משמעותי בנושא הפיצוי, איני יודע אם מדובר ב-100% כמו מפוני תל-מלחתה, אך די

קרוב לכך, וההצעה הזאת נמצאת בדיון בוועדת שנים, כשהענין הוא באחריות שר המשפטים.

אני מקווה שגם הנושא הזה יוכרח בקרוב לצורך פשרה מרצון, למי שירצה בכך, ואני

מקווה שגם על כך יימסר דיווח לכנסת.

תודה רבה. אנו מסיימים את הישיבה. אם יש חומר בנושא

אני מבקש שהוא יועבר לרשות הוועדה כדי שנוכל

להתייחס אליו בבואנו להכין את המסקנות.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)