הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ביום די, כ"ו בשבט התשמ"ו - 5.2.86 - שעה 09.30

די שילנסקי - היו"ר

ע' דראושה

אי נחמיאס

א' נסראלדין

עי עלי

ב' שליטא

יעקב לוי - משרד המשפטים

ש' ויגדר " "

ת' רווה - " "

סנ"צ י' ריבלין - משטרת ישראל

ד' טלמור - המרכז לשלטון מקומי

יי פרישר - משרד התחבורה

ע' וייס - " "

ר' רוטנברג - משרד הפנים

יחזקאל לוי - " "

י' כהן - מע"צ

שי גרינברג - "

י' כהנא - מינהל מקרקעי ישראל

צי ענבר

יי גבריאל

י' חובב

א) חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 2), התשמ"ו -1985

ב) בעיות מוניציפאליות של ערי הפיתוח (סיכום)

ג) חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 22), התשמ"ה-1985







היו"ר ד' שילנסקי;

בסדר היום של עבודת הוועדה ישנם אדבעה נושאים שאני מעביר לוועדת המשנה

ו) אתרי אשפה בפתח תקווה; 2) הזנוזת אתר אנדרטה של

אוגדת הפלדה בכרם שלום (של חה"כ עדנה סולודר); 3) בעיות אשפה בעיר תל-אביב (של

חה"כ מ' וירשובסקי); 4) מאפיות בלב הרובע היהודי.

בתום הישיבה הזו נצביע על החלטת הסיכום בקשר לישיבה אתמול על המצב בעיירות

הפיתוח.

א) חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 2), התשמ"ו-1985

החוק הזה היה אצלנו בקריאה טרומית, וחזר אלינו להכנה לקריאה שניה ושלישית. דנו

בחוק באופן יסודי, ונעבור עליו סעיף סעיף. נתחיל בסעיף 1 (קורא את הסעיף ואת

דברי ההסבר לסעיף). האם יש הערות?

בי שליטא;

אינני יודע אם בשלב כזה יש מקום לשינוי, אבל אני תוהה מה ענין המשטרה לכאן.

יעקב לוי;

זה היה מאז ומעולם.

אם כל הכבוד למשטרה אני לא יודע מה בדיוק תפקידה. פה מדובר על רשויות

מקומיות, על שלט של רשות מקומית.

צי ענבר;

לא מדובר על רשויות מקומיות, מדובר על כל חוק הדרכים (שילוט) ועל כל הרכב

ועדת המשנה לפי חוק הדרכים (שילוט). פה זה לא שייר לרשות המקומית. אגב התיקון

הזה רואים לעשות את כל התיקונים שיש לעשות.

היו"ר די שילנסקי;

משרד הפנים מנצל את ההזדמנות לתקן את החוק.

בי שליטא;

אני שואל אותך כמשפטן, האם זה לא מסרבל דברים?

זה קיים היום בחוק, אלא שזה לא אלגנטי מפני שמאזכרים דבר שכבר איננו קיים -

כפיפות של משטרה לשר הפנים ולא לשר המשטרה. כדי שהחוק יהיה גם אלגנטי אומרים;

משסרה - זה שר המשטרה ולא שר הפנים. על פי החוק היום שר הפנים הוא הממנה.

בי שליטא;

ברגע שישנם שני שרים זה מקור לסרבול.



צ' ענבר;

לא שישנם שני שרים. ישנה ועדה, ובוועדה ישנם חמישה חברים, כשנציג שר

הבינוי והשיכון הוא היושב-ראש, נציג שר התחבורה, נציג שר הפנים, קצין משטרה

ונציג שר החקלאות. בחוק, כפי שהוא בנוסח היום, את קצין המשטרה ממנה שר הפנים

ולא שר המשטרה. זה סביר? לא. ואז אומרים: בהזדמנות זו נקבע ששר המשטרה הוא

הממנה, כמו שהיה פעם.

היו"ר די שילנסקי;

מי בעד התיקון ירים את ידו?

הצבעה

הצעת התיקון נתקבלה פה אחד

לסעיף 2 וסעיף 3: (היו"ר קורא את הסעיפים ואת דברי ההסבר) "שלט בו הודעה

של הרשות המקומית על כניסה לתחומה...היתר כזה יהיה טעון התייעצות עם שר

הפנים...", ונדגיש שנאמר "התייעצות".

די טלמור;

בנקודה זאת אני מתייחס רק לסעיף 3, היינו חובת ההתייעצות עם שר הפנים.

הייתי מציע שחובת ההתייעצות תהיה עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר, מפני שהשר כבר

ממילא מיוצג בוועדה. לפני דקה אדוני אישר את התיקון המפורש וששר הפנים הוא אחד

מחברי הוועדה שמאשר בכלל את השלט. אין טעם עוד פעם להתייעץ עם אותו שר או אותו

משרד ממש. לכן, היום זו כפילות. לעומת זאת, ההתייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת

בדבר שבתחומה צריך להיות השלט או בכניסה אליה רוצים להציב את השלט, חשוב שלפחות

דעתה תישמע אם היא אינה חברה בוועדה, ושתהיה חובת התייעצות עימה.

יעקב לוי;

ההצעה היא נבונה כפי שהיתה, ואינני מסכים עם דעתו של חברי מתל-אביב, משום

שהכלל הוא שבדרך בין עירונית אין מציבים שלטים; אלא כאשר רוצים להתיר זאת צריכים

את הטכמתו בהתייעצות עם השר המעונין, ובענין זה הולכים לשר הממונה על הנושא הזה

ולא לרשות המקומית.

היו"ר די שילנסקי;

למה צריך את ההתייעצות? תן לנו דוגמה תיאורטית.

די טלמור;

אנחנו מדברים על הודעה של הרשות המקומית, אדוני.

יעקב לוי;

הנושא הוא לא נושא של סתם שלט, אלא הודעה של רשות מקומית מסויימת.. הכלל -

לא שלטים. אם אתה רוצה להציב שלט תיתן לשר באיזה שהוא מקום להתעניין בזה.

היו"ר די שילנסקי;

אבל, מה הרע בהתייעצות עם הרשות המקומית?

יחזקאל לוי;

זה לא מתקבל על הדעת. היא זו המבקשת להודיע את ההודעה

מדובר בתיקון בסעיף 2 על "הודעה של רשות מקומית". אם ההודעה היא של

רשות מקומית, כלומר היא תמיד זו היוזמת, היא רוצה להודיע הודעה. אותה רשות

בסדר, במסגרת סעיף 6 שחל על פעולות ועדת המשנה

לפי החוק - לגבי כל סוג שלט ישנו שר; אם זה לגבי אתר הסטורי - הוועדה צריכה

להתייעץ עם שר החינוך והתרבות, וכולי. כלומר, בכל נושא ונושא מתייעצת ועדת

המשנה עם נציג השר המופקד.

מה קורה אם אותה רשות מקומית רוצה להתקין את השלט הזה מחוץ

לתחומה בכלל?

אם זה היה בתחומה לא היתה בכלל בעיה. כל הבעיה היא בגלל שזה מחוץ לתחומה.

זה לא מדויק. במקומות הרלבנטיים שאני מכיר את רבעיה מדובר בפירוש בשטח

שיפוט של הרשות המקומית, אולי לא שטח בנוי אבל שטח שיפוט.

לא בכל המקרים.

מצד אחד, הצעת התיקון של אדוני, נראית הגיונית שצריך לשתף את הרשות

הרשות המקומית היא היוזמת, היא באה לבקש, זאת אומרת

שהיא בתוך התמונה. אז אם אני מגיש בקשה מה יש להתייעץ אתי? יש לקבל את הבקשה

שלי או לדחות אותה.

זה כמו על מקום קדוש להתייעץ עם הווקף, וזה לא מתקבל על הדעת.

באמת לא כתוב בשום מקום שצריך להתייעץ עם הווקף. אולי צריך למחוק את

"ההתייעצות עם .."

בדיוק כך. מה שאמרתי הוא ששר הפנים הוא ממונה על הוועדה המחוזית. הוועדה

המחוזית היא בעצם ועדה של משרד הפנים, ולשר הפנים יש נציג בוועדה הזאת - אז בעצם

ההתייעצות הזאת היא מיותרת, אם אני מתקן את ההצעה שלי.

הערה לחברתי גבי רוטנברג, בחוק הזה אנחנו מדברים לא על תחום שיפוט של רשות

מקומית אלא על כביש בינעירוני, היינו כביש שאין בו הבית.

יכול להיות כביש בינעירוני שאין בו רובית אבל מצוי עדיין בתחום הרשות.

חלק גדול של הדברים הבינעירוניות הוא בתחום הרשויות המקומיות, אלא בגלל זה

שאין בו הבית החוק הזה כן חל עליהן. בתוך תל אביב, באורך קילומטרים רבים, יש

כבישים בינעירוניים. כל נתיבי איילון הם בכביש בינעירוני. לכן החוק חל על

התוואי הזה.



צ' ענבר;

ואז אס הסמכות לתת את ההיתר היא בידי הרשות המקומית, ואז אין צורך שתתייעץ

עם עצמה.

יעקב לוי;

כי אפילו אם זה כביש בינעירוני זה שטח שיפוט של עירית תל אביב.

אולי המיקום לא נכון כאן.

בי שליטא;

אני רוצה לשאול את המשפטנים; המושג הזה "התייעצות" איזו משמעות יש לו?

יעקב לוי;

פחות מהטכמה.

צי ענבר;

המונה "התייעצות" פירושו של דבר; א) לקיים מבחינה מעשית פיזית את

ההתייעצות; ב) לקיים אותה מתוך רצון טוב לשמוע, להאזין בנפש חפצה, לשקול את את

הדברים שהמייעץ אמר ולהביא אותם בחשבון. לאחר מכן מותר לך לקבל את ההחלטה שאתה

חושב שהיא נכונה. זה פחות מהסכמה אבל אסור לר לאטום את האוזניים.

היו"ר די שילנסקי;

ואם לא מתייעצים ונתקבלה החלטה שלא לרוחך אפשר לפנות לבג"ץ או לטעון

שלא התייעצו אתך.

צי ענבר;

נכון, או אפילו התייעצו אבל מראש קבעו כבר את ההחלטה.

יעקב לוי;

הכוונה המוסתרת בסעיף 6 היתה אתרת. הוועדה המחוזית יכולה להתקיים בכל

פורום, בכל קוורום. כדי להבטיח שהשר הנוגע בדבר יהיה מיוצג באותה וועדה, הכנסנו

כאן את ענין ההתייעצות. דהיינו, כאשר נציג שר התחבורה איננו מופיע באותה ישיבה

חייבים אחר כך להתייעץ איתו. לכן מופיע כאן "התייעצות עם השר".

אותו דבר גם כאן, התוספת הזו לא מורידה ולא מוסיפה דבר, היא רק מבטיחה

שנציג שר הפנים יהיה נוכח בדיון על אותו שלט, כי איתו צריכים להתייעץ; ואם הוא

במקרה לא היה נוכח באותה וועדה החוק קובע שצריך להתייעץ איתו אחרי כן.

זו הכוונה של סעיף 6.

הדברים שנאמרו כאן מחזקים קצת את מה שהתחלתי להדגיש קודם לכן, וכנראה באמת

פיסקה 5 מיותרת, ולא רק שפיסקה 5 מיותרת אלא גם חלק מפיסקה 6 מיותר.



יש ועדת משנה, וועדת המשנה מיוצגת על ידי שרים שתפקידם להשגיח על האינטרסים

המיוחדים שאותם שרים מופקדים עליהם. אם בסעיף 5 מדובר על התייעצות עם שר החינוך

והתרבות - זה ברור, כי שר החינוך והתרבות אין לו שום נציג בוועדת המשנה; שר

הדתות - גם לא אין-, שר התחבורה - יואיל נציג שר התחבורה ויבוא לישיבה. לא מדובר

רק בשר התחבורה אלא "או מי שהשר הסמיכו לכך". איזה טעם יש לכך שגם נציג שר

התחבורה הוא בוועדה וגם מתייעצים אתו. הרי בשביל זה הוא בא לוועדה.

לכן, צריך לא רק לא להכליל את סעיף 5, אלא למחוק את פיסקה 3 מסעיף 6, מפני

שזה כבר בא לידי מימוש בפיסקה (4); ולא ליצור מראש מצב בו אומרים: הרי אנחנו

יודעים שלא משתתפים בישיבות. שיבואו לישיבות.

היו"ר די שילנסקי;

מר ענבר טועו כך, ואני חוזר ומקריא את הגופים המשתתפים בוועדת המשנה: נציג

שר הבינוי והשיכון (היו"ר), נציג שר התחבורה, נציג הפנים, נציג שר המשטרה ונציג

שר החקלאות.

עכשיו "לא תתיר ולא תאשר ועדת משנה התקנת שלט חמורה על אתר הסטורי אלא לאחר

התייעצות עם שר החינוך והתרבות, או מי שהסמיכו לכך". משפטית, זה בסדר, היות

ובוועדת המשנה אין נציג של שר החינוך והתרבות. "... מקום קדוש אלא לאחר

התייעצות עם שר הדתות או מי שהסמיכו", אומר מר ענבר שזה בסדר משום שאין לו נציג

בוועדת המשנה. "... בעניינים הנוגעים לבטיחות ותנועה בדרכים לאחר התייעצות עם

שר התחבורה או מי שהשר הסמיכו לכך", אומר מר ענבר, לדעתי בצדק: צריך להוציא

אותו, יש לו נציג בוועדת המשנה. הוא יושב בישיבה מדוע צריך כפילות. אנחנו לא

רוצים לסרבל את החוקים.

מי שהוסמך לא חייב להיות נציג.

אז יהיו שניים, זה יגיד כך וזה יגיד ההיפך?

"...בעניינים הנוגעים לאתר זכרון והנצחה, לאחר התייעצות עם שר הבטחון או שר

החינוך והתרבות" וכולי לפי הענין, לשניהם אין נציג בוועדת המשנה. אומר מר

ענבר: התיקון לסעיף 6 "בהודעת רשות מקומית - אלא לאחר התייעצות עם שר הפנים או

מי שהשר הסמיכו" אין בו צורך, היות ובוועדת המשנה יש נציג לשר הפנים. וכן צריך

להוריד את "התייעצות עם שר התחבורה" היות ויש לו כבר נציג בוועדה. אז באמת בשל

מה הסרבול?

אבל אם אנחנו מדברים על כל הנציגים האלה, מן הראוי, מן הדין שישב בוועדת

המשנה גם נציג של מרכז השלטון המרכזי.

פה יושבים נציגים של גופים ממשלתיים.

מרכז השלטון המקומי זה גוף ממלכתי לחלוטין.



ד' טלמור;

אדוני, אם יורשה לי, הוועדה המחוזית בהרכבה הרגיל כוללת נציגים של השלטון

המקומי. צויין ששר הפנים ממנה אותם, מתוך ראשי הערים של אותו מחוז.

במצב הוזוקי של חוק התכנון והבניה לא מדובר על מרכז השלטון המקומי. אולי

חבר-הכנסת שליטא לא דייק מבחינה משפטית, אבל הכוונה שלו ברורה. הוא אומר שמאחר

ובמליאת הוועדה המחוזית יש נציגות נכבדה - חמישה חברים - בערך שליש הם חברי מרכז

השלטון המקומי הרי בוועדת המשנה של אותה הוועדה שדנה בנושא שגם נוגע לרשויות

המקומיות כפי שהובהר קודם כי חלק מהדרכים האלה הם בתחום הרשויות המקומיות, מן

הראוי שגם קולם יישמע, ולפחות אחד מתוכם יהיה בוועדת המשנה.

יש לי הרושם שיש הטכמה על הדברים כפי שהאיר את עינינו היועץ המשפטי. בקשר

לשלטון המקומי - נדון אחר כך. קודם נחליט את מה מוחקים. ההצעה היא למחוק

מסעיף 6 את טעיף קטן (3): "בעניינים הנוגעים לבטיחות ותנועה בדרים אלא לאחר

התייעצות עם שר התחבורה או מי שהשר הטמיכו לכך".

השר יכול למנות את ראש מינהל הבטיחות להתייעצות בענין בטיחות. לבטיחות יש

איש מסויים במשרד התחבורה שהוא אחראי לבטיחות. על שלטים ככלל זה מישהו אחר. השר

לא צריך למנות את אותו אדם שיושב בוועדה בתור נציג שלו לצורך זה.

היו"ר די שילנטקי;

אחת הצרות אצלנו היא הבירוקרטיה וריבוי ועדות, ריבוי התייעצותי, ולא באים,

ולכן כל בקשה קטנה לוקחת שנים.

ר' רוטנברג;

טליחה, זה עבד יפה מאד עד עכשיו.

צי ענבר;

אבל למה שני נציגים של שר התחבורה? אחד יגיד כך ואחד יגיד אחרת?

אלה לא נציגים. בוועדה המחוזית יושבים פונקציונרים, או נציגי שר, לנושא

מטויים עם אוריינטציה מטויימת. יכול להיות נציג תחבורה שהוא מהנדט דרכים ואין

לו נגיעה לענין השילוט כמו שיש למשרד הפנים. הנושא של השילוט נוגע לאיכות

הטביבה יותר מאשר לנושאים אחרים. נציג השר בוועדה הוא איש שעוטק בתכנון, הוא

ממלא פונקציות תיכנוניות אבל יש עוד היבטים שמשרד הפנים ממונה עליהם.

היו"ר די שילנטקי;

אבל הוא יכול לבוא לישיבה מוכן לאחר שלמד את הנושא, התייעץ וקיבל הוראות.

אם הוא יראה שהנטיה הכללית היא טטיה טוטאלית מן ההוראות הוא יבקש הצדקה

להתייעצות ויבוא שוב. לא צריך לסרבל.



רבותי, ניגש להצבעה. מי בעד למהוק מסעיף 6 את סעיף קטן (3)?

הצבעה

ההצעה למחוק סעיף 6(3) - נתקבלה

אותו דבר לגבי שר הפנים - מי בעד למחוק את התוספת (בטופס הכחול); "בסעיף 6

לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא: (5)..." עד הסוף.

הצבעה

ההצעה למחוק את סעיף 3 כולו נתקבלה פה אחד

יי פרישר;

הערה, ברשותך. הנושא הזה של שלילת הסמכות של ההתייעצות בשלב זה של משרד

התחבורה - משרד התחבורה לא היה ער לרעיון הזה ולא יכול היה להגיב. אני חושב

שצריך לבקש את תגובתו של השר.

היו"ר די שילנסקי;

לשר התחבורה יש חברי כנסת מאד יעילים, הוא נמצא איתם בידידות רבה, והוא

יכול לבקש מחבר הכנסת להגיש הצעת חוק פרטית לתיקון.

באשר להצעת התיקון של חבר-הכנסת שליטא, אני בעד פחות סרבול, ואני נוטה

להצביע נגד. אולי אתה נסוג מהצעתך?

ב' שליטא;

כ"נדון למוות" אולי תינתן לי זכות המילה האחרונה. לא מדובר פה רק

בשר

הפנים, או בשר הפנים ושר המשטרה, אלא מדובר פה בחמישה גורמים בין-משרדיים; ומאחר

והיועץ המשפטי אמר פה דברים נכונים שבוועדות התכנון והבניה יושבים נציגי ציבור

שהם אנשי רשויות מקומיות, אנשי שלטון מקומי - אין שום הגיון שגורם כזה שהוא גורם

בהחלט ממלכתי מוכר על ידי השלטון המרכזי לכל דבר - מרכז השלטון המקומי - שתהיה

גם לו נציגות בוועדה. בייחוד שהחוק הזה נוגע באופן מפורש מאד דווקה לרשויות

המקומיות זה נראה לי טבעי שיהיה שם נציג.

יחזקאל לוי;

בכל זאת הייתי מציע לחבר הכנסת שליטא למשוך בחזרה את הצעתו, מכיוון שהחברים

של הרשויות המקומיות שהם חברים בוועדה המחוזית, הם הברים שנבחרים באורח משתנה

מדי ארבע שנים-, ההרכב משתנה מפעם לפעם בהתאם לגודל הרשות, בהתאם למה שנקרה

רוטציה בין הרשויות המקומיות בתחום המחוז. הבסיס לבחירה הוא בסיס מקומי, כלומר

כיוון שהם נמצאים בתחום אותו מחוז, לכן כאשר יש בעיות שנוגעות לאותה רשות מקומית

ומדי פעם רשות מקומית אהרת שותפת בוועדה המחוזית שקובעת אישורי תכניות ומתכננת

את תחום המחוז.

לגבי הנושא הזה של דרכים ושילוט - אלה בעיות ספציפיות אשר נוגעות לאתר זה

או אחר, ושתלויות בשיקול דעת מקצועי של הגורמים, אם זה תחבורה, אם זה איכות

הסביבה שזה לשר הפנים, אם זה נושאים למשטרה ככל שהדבר נוגע לבטיחות. אם במקרה

תהיה רשות מקומית שאתה לא לגמרי מטתדר איתה, אז באורה מקרי יתלו את זה באותו

גורם של אותה רשות מקומית. אני רוצה למנוע "מלחמות יהודים", שהרי זה מקרי

כאשר בא לדיון נושא שנוגע לרשות אחת ויושב שם נציג של רשות מקומית אחרת.



היו"ר ד' שילנסקי;

ובכן, חבר הכנסת בני שליטא נסוג מהצעתו, ולכן אין לנו על מה להצביע.

היועץ המשפטי מבקש להפנות את תשומת לבנו לדברים שאמר ידידי חבר-הכנסת שבח

וייס בדיון במליאה.

צי ענבר;

הבר הכנסת שבח וייס, וגם חברים אחרים, הצביעו במליאה על שתי נקודות, שמא יש

למישהו בפורום הערות לגביהם. האחת, הוא מבקש שבתחום זה תהיה אחידות. אני מניח

שעל הדבר הזה עונות התקנות. הדבר השני, שזה יהיה גם בשפה הערבית. לגבי נקודה

זו יכולים הנוכחים להאיר את עינינו.

עי דראושה;

זו הצעה טובה. השפות הרשמיות במדינת ישראל הן הערבית והעברית.

בי שליטא;

אני לא מתנגד לשפה הערבית, אבל כשזה חל על כל הכללים במדינה. זה לא יכול

לחול רק על הרשויות המקומיות.

ע' דראושה;

אתה טועה. שילוט בא להראות מקום, זה שונה מאשר מכוזבים שיוצאים ממשרדים.

בי שליטא;

זה גם מייקר את הענין.

היו"ר די שילנסקי;

זה באותו שלט.

עי דראושה;

באותו שלט אתה כותב "מנחמיה" גם בערבית, וזה טוב שכולם ידעו איפה מנחמיה.

היו"ר די שילנסקי;

זו משאלה שאני באופן אישי רואה בה הרבה מן ההגיון בשני החלקים, בפרט מאחר

ולי יש חזון על ארץ ישראל, ואני רוצה שיחיו כאן בארץ ישראל,ארץ היהודים, בשיווי

זכויות גם אזרהיה הערביים.

אני מציע שלא ניכנס לפירוט. היות ויש משאלה אנחנו נעביר אותה לאלה שמטפלים

בעניו, והם יחליטו כפי שיחליטו.

צי ענבר;

יובא לתשומת לבם האישית של שר הבינוי והשיכון ושר הפנים אשר ממונים על

ביצוע החוק.

היו"ר די שילנטקי;

יועבר אליהם כאשר עיננו צופיה באהדה.

או שאפשר לכתוב בחוק שהשלט צריך להיות כתוב בשתי שפות.

עי דראושה;

זה ההבדל. צריך להיות כתוב בשתי השפות הרשמיות במדינה - ערבית ועברית.

בדיון בקריאה הטרומית כמעט כל הדוברים, לרבות המציע, תמכו בכר.

היו"ר די שילנטקי;

הוא שאמרתי - אנחנו מעבירים את המשאלה לגורמים הממונים על החזק תור הודעה

שאנחנו רואים אותה באהדה.

צי ענבר;

תור בקשה להודיע מה הם פועלים בתהום הזה.

היו"ר די שילנטקי;

בטדד.

רבותי, קודם כל נצביע על החוק בכללותו. מי בעד החוק בכללותו?

הצבעה

הצעת החוק בכללותה - נתקבלה

בקשר לחלק השני - אנחנו מעבירים הודעה לשר הבינוי והשיכון ולשר הפנים את

המשאלה שהובעה בעת הדיון במליאת הכנטת לפיה יהיו השלטים עד כמה שאפשר אחידים

ושיהיה גם ציון בערבית.

למילה "אחידות" אני מתנגד. זה לא מחנות צבא וזה בדיוק היה ההבדל. אני לא

רציתי שרק מע"צ תעסוק בכר אלא שיהיה גם לרשות המקומית מה לומר. אני לא רוצה

שמישהו יחייב אותי לאותו צבע ואותה צורה. רשות אחת תכתוב בירוק ואחרת בצהוב,

ואין בזה שום דבר רע. המילה הזאת "אחידות" יכולה להזיק.

אמרתי - עד כמוז שאפשר.

עי דראושה;

הצעת היושב-ראש טובה.

אנחנו רק מבקשים שישקלו את המשאלה.

זה מסוכן. מישהו מכניס פה מוקש.

י,

בסדר, הדי אמדתי: שישקלו את המשאלה לאחידות בשלטים.

בי שליטא;

אדוני היושב-דאש, ברגע שיש התייעצות עם שרים הנוגעים בדבר או נציגי השרים,

הרי ממילא אנחנו נשמע את חוות דעתם. בשביל מה צריך לכתוב את זה, בשביל מה צריך

לתת הנחיות.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו מעבירים אליהם את המשאלה ואומרים להם; תשקלו. בעוד שבחלק השני, בענין

השפות, אנחנו אומרים; אנחנו רואים זאת בעין אוהדת. יש הבדל.

יי פרישד;

אני מבקש רשות להסתייגות לשר התחבורה בענין הבדיקה של הנציג שלו.

ר' רוטנברג;

גם לשר הפנים.

צי ענבר;

אני מבקש שיודיעו לנו בהקדם. שר הפנים מלכתחילה לא הוא שהיה לו אינטרס, זה

הוכנס רק לצורך הסימטריה.

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, נרשמו שתי הבקשות לרשות ההסתייגות - לשר התחבורה ולשר הפנים.

שר התחבורה ושר הפנים יוכלו אם ירצו בכך להגיש הסתייגויותיהם לגבי שיתופם

בהתייעצות המובאת בסעיף 6 לחוק. נציגי השרים מתבקשים להודיע על כך עד יום שני.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה לכל נציגי המשרדים שהשתתפו בחלק זה של הישיבה.

חברי הכנסת, אנו עוברים לסיכום שקבלה הוועדה בנושא;

ב. בעיות מוניציפאליות של ערי הפיתוח

קראתי את המסקנות שהכינו חברי הכנסת נחמיאס, עלי ווירשובסקי. לא מצאתי

מקום לכל תיקון, מלבד כמה תיקוני כתיב, וזה הנוסח;



בעיות מוניציפאליות של ערי הפיתוח

ועדת הפנים ואיכות הסביבה בישיבתה מיום 4.2.86 דנה בבעיות המוניציפאליות

המעיקות של ערי הפיתוח - הצעה שהועלתה על סדר יומה של הוועדה ביוזמתו של

יושב-ראש הוועדה חה"כ דב שילנסקי.

בישיבה השתתפו נציגים מעיירות הפיתוח ונציגים של משרדי הפנים והאוצר.

1. הוועדה רואה בבעיות ערי הפיתוח חלק בלתי נפרד מבעיות לשלטון המקומי, אך היא

סבורה כי בעיותיהן של ערי הפיתוח חריפות יותר וכי סכנה גדולה מאיימת על

קיום השירותים שצריך לספקם לתושבי עיירות אלו.

לפיכך, סבורה הוועדה כי יש לתת עדיפות גבוהה לעיירות הפיתוח בתחום הקצאת

המשאבים.

2. הוועדה בדעה כי עד להכנתה של תוכנית יסודית להבראת המשק הכספי של עיירות

הפיתוח, יש לדאוג לחיסול מיידי של גרעונותיהן המצטברים.

3. הוועדה סבורה כי משרדי האוצר והפנים חייבים לתקצב את השכר והמלוות תקצוב

ריאלי כדי שעיירות הפיתוח יוכלו לעמוד במשימות המוטלות עליהן.

4. נוכח המצב הכלכלי הקיים במדינה ובשל התנאים המיוחדים של עיירות הפיתוח,

ממליצה הוועדה לשחרר עיירות אלו מהקצוץ של 12% שחל על רשויות מקומיות אחרות

במדינה.

5. הוועדה סבורה שעל משרד הפנים להקים ועדה אשר תבחן מחדש את סל השירותים בערי

הפיתוח לאור הזמן שחלף מאז נקבע סל השירותים.

6. על משרד הפנים לבדוק מצב של כל עיר פיתוח בנפרד. הבחינה תכלול את המצב

הכספי, עומס המלוות, שיא כוח אדם ודרכי התייעלות.

7. ועדת הפנים סבורה שעל מפעל הפיס לסייע בצרכים המיוחדים של ערי הפיתוח בעת

הזאת לאור הקשיים התקציביים שלחן."

* * *

רבותי, להצבעה. מי בעד הצעת הסיכום?

הצבעה

הצעת הסיכום נתקבלה

ג. חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 22), התשמ"ו-1985

מונוז לפניכם בלבן. דנו בו באופן יסודי וכולנו מכירים את הוזומר. לפנינו שתי

הסתייגויות - אחת של חבר-הכנסת מתתיהו פלד והשניה של חבר-הכנסת תופיק טובי.

ההסתייגות של חבר הכנסת מ' פלד : "לסעיף (ח) להוסיף סעיף משנה (2) חדשי.

"ראה שר הפנים כי אישורה של תוכנית המופקדת מתמהמה במשך זמן בלתי סביר,

יכריז עליה כתוכנית מאושרת וכל מיבנה שהוקם במיסגרתה ייחשב לחוקי.

סעיף (ח)(2) יהפר לסעיף (ח)(3)".

ההסתייגות של חבר הכנסת ת' טובי: "בסעיף 157 (א)(ח)(ו) -במקום "רשאי לקבוע"

יבוא - יקבע. סעיף 157(א)(ח)(2) - לבטל".

סעיף 157א לחוק התכנון והבניה, ח(1) אומר: "שר הפנים רשאי לקבוע בצו..." - פה

הוא מבקש שיהיה "יקבע". וכן הוא מבקש לבסל את סעיף 57ו(ח)(2} (היו"ר קורא את

הסעיף).

תפסת מרובה לא תפסת. אם אנחנו נקבל את התיקונים בהתאם להצעה -

ואני אומר זאת לאלה שרוצים להעביר את הוזוק, שהרושם שלי כאיש פוליסי שמכיר והייתי

נוכח בדיון בקדנציה התשיעית כאשר הנושא עלה הוא שאם נקבל את אחד התיקונים החוק

לא יעבור.

אם יהיה כתוב "יקבע" במקום "רשאי לקבוע", זה לא ישנה שום דבר.

אם נשנה מילה אחת החוק לא יעבור.

דנו רבות בחוק הזה. הייתי מציע שנשמע את דעת נציגי השלטונות, ואחר כך

נצביע. לא הייתי מציע להיכנס לדיון מחדש ולחזור על הדברים שנאמרו כבר. בבקשה,

נציגת משרד המשפטים.

אני מסכים אתר בהחלט.

יש לי כמה הערות בשם משרד המשפטים. משרד המשפטים, למי שזוכר והדברים

מובאים בפרוטוקולים, לא היה מאושר בכלל מהצעת התיקון של הבר הכנסת קצב כפי

שהתקבל בסעיף 157א, כי הוא סבר בשעתו שהוראות עונשיות כאלה בדבר חיבור חשמל,

מים וטלפון, אין מקומם בחוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה קובע. נורמות

מסויימות של תכנון, עם תוכניות והיתרים, לסנקציות עונשיות מספיקות אם מפעילים

אותן, לרבות צווי הפסקה וצווי השריסה. הסנקציות האלה אין מקומן כאן. אבל, לא

נתקבלה עמדתנו בשעתו, אותה עמדה שמר בר-סלע הציג בוועדה הזאת ב-1980, שהיתה

עמדתו של שר המשפטים דאז.

שר המשפסים היה ידידי שמואל תמיר.



ע' עלי;

לפי מיטב ידיעתי דעתו של שר המשפטים דהיום היא שונה מזו שאת מייצגת כאן.

אני שאלתי אותו. עוד לא גמרתי, אני בתחילת דברי.

ע' עלי;

מן הדין שפקידים של משרדי הממשלה צריכים לייצג את השר, ואילו לפי מיטב

ידיעתו מדיניות השר היא אהרת מזו שהגברת רווה מציגה כאן.

ת' רווה;

לא דיברתי על התיקון הזה, דיברתי על התיקון הקודם משנת 1981. ואכן, זו היתה

המציאות. התיקון ההוא התקבל על אף עמדתנו.

יש לנו לתיקון הזה כמה הצעות תיקונים. אנחנו חיים בתוך עמנו. אני עצמי

יושבת בוועדה המחוזית ירושלים, אני רואה שלעתים קרובות הבניה מקדימה את התכנון

ולא להיפך, ואנחנו בהחלט מודעים לפרובלמטיקה שקיימת גם במגזר הערבי ,גם במגזרים

אהרים.

עם זאת, יש לנו בהחלט כמה הצעות לשיפוץ ההצעה הזאת. אנחנו חושבים שבעקבות

טעיף 67א לוזוק, שגם הוא בעצם בא במטרה למצוא פתרונות כלשהם למצב של אי אפשרות

להוצאת היתרים משום שאין תכניות קיימות בפועל, אנחנו מציעים גם כאן להתנות את

הפטור בכך שלתכנית המופקדת לא הוגשו התנגדויות בדיוק לפי הנוטח של טעיף 67א(2):

"לא הוגשה התנגדות לתכנית שהופקדה או שבמתן ההיתר אין כדי להשפיע..."

היו"ר די שילנטקי;

זאת אומרת, מה את מציעה?

ת' רווה;

אני קוראת בטעיף 57וא(ח)(1): "...ובלבד שהשטח האמור כלול בתכנית מופקדת

שלפיה תותר הבניה באותו שטח", ואני מציעה שיהיה "...ולתכנית זו לא הוגשה התנגדות

עד תום תקופת ההפקדה, או שבמתן הפטור אין כדי להשפיע על החלטת הועדה..."

היו"ר די שילנטקי;

מה אומר משרד הפנ ים?

יחזקאל לוי;

משרד הפנים מצטער שלא היתה הידברות מוקדמת בין משרד המשפטים לבין משרד

הפנים לפני שבאנו לוועדה הזאת. יכול להיות שהיינו מגיעים לאיזו שהיא הבנה עוד

בשלבים יותר מוקדמים.

לפי דעתנו הנוטח כפי שמונח לפני הוועדה עונה על המצב, על הצרכים, והייתי

מציע להשאיר אותו.



ת' רווה;

אני רוצה להסביר את העמדה הזאת. העמדה מבוססת על כר שצריך לזכור שכתוצאה

מהתנגדות שמתקבל יכולים לחול שינויים מאד משמעותיים בתכנית. יכולים לשנות יעוד

של תכנית למגורים ליעוד אוזר. לכן אם אתה הולך ומוציא היתר על סמך תכנית שמופקדת

כל עוד לא שמעת התנגדויות, וצריך לזכור שהזמן להגשת התנגדויות הוא מאד מוגבל הוא

בסך הכל חדשיים.

ההצעה השניה שלנו, אולי עוד פהות תמצא חן בעיני משרד הפנים, ואני באמת

מתנצלת כי אני את התיק הזה קיבלתי רק אתמול, כך שלא היתה לי שום הזדמנות

להידברות.

וקראתי את הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת בקריאה הראשונה, ואנחנו בהחלט

חושבים שהפקדת מתן הפטור בידי איש אחד, בידי שר הפנים, הוא פתח ללחצים, לאפשרות

של פרוטקציוניזם, ואנחנו בהחלט מצטרפים לכל אותם חברי כנסת שהציעו לסייג את

ההצעה מבחינה זו בסייגים מסויימים.

שהוועדה המחוזית היא הגוף המופקד על מתן היתרים בתקופת

ההפקדה, וזאת מכוח סעיפים 97א, 98; היא גם זאת שיכולה לאסור בכלל מתן היתרים

בתקופת ההפקדה. הסמכות לתת את הפטור הזה תהיה של הוועדה המחוזית ולא של שר הפנים

משום שחובת ההתייעצות הזאת בעצם היא ריקה מתוכן. זה לא אישור, זה - התיעצתי עם

הוועדה המחוזית, היא אמרה כן - סוב, היא אמרה לו - גם סוב.

לכן אלה שני התיקונים הבסיסיים שאנחנו מציעים: א) לסייג את התכנית המופקדת

בכך שלא הוגשו לה התנגדויות, או שאין במתן הפסור כדי לפגוע בקבלת התנגדות

שהוגשה; ב) הסמכות לתת את הפסור תהיה בידי הוועדה המחוזית.

תודה רבה. אני רוצה לשאול את דעת חברי הוועדה. ברור שהיום לא נוכל לסיים.

יש אפשרות אחת לבקש עכשיו מנציגת משרד המשפסים ונציג משרד הפנים לקיים ביניהם

התייעצות לקראת הישיבה הבאה, ולהפסיק עכשיו את הישיבה.

יש כמה דברים שאפשר לסכם עכשיו. אדוני היושב-ראש, במקרה אני ניהלתי את

הישיבה הקודמת כאשר ההערות של הנציגה המכובדת המלומדת של משרד המשפסים עלו

כאן לדיון. הרי הם מתחלפים חדשות לבקרים, ולכל ישיבה בא נציג אחר והדברים עולים

מחדש. הדברים שהועלו כאן כבר דנו בהם בישיבה הקודמת, והם מצוססים בפרוטוקול של

ישיבת ועדת הפנים. אם אדוני יעיין בפרוסוקול יראה שענין הוועדה המחוזית זה

תיקון שאנחנו הכנסנו, תיקון להצעה המקורית של חבר-הכנסת נסראלדין בהתאם ליוזמתי

ולהצעתי. בין היתר טענתי באותה ישיבה שוועדה מחוזית היא ועדה סססוסורית, יש בה

נציגות של כל הסקטורים וכולי. כל הנושאים הללו עלו בישיבת ועדת הפנים, ואחרי

התדיינות ארוכה ומייגעת הגענו לסיכום הזה. אבל זו היתה רוח הדברים.

רבותי, אנחנו מתייעצים עכשיו אם להמשיך או לא. בבקשה חבר-הכנסת נחמיאס.

אנחנו בעצם כולנו בדעה אחת. אבל מאחר ובאה נציגה של משרד המשפטים, ויש

משהו בצליל של ההסבר שלה, אני מציע שהיא שתגיש בכתב את הצעתה, ואני אבקש

מחבר-הכנסת נסראלדין ש"יניח" ליושב-ראש עד השבוע הבא. אני מכבד את המוסד הזה של

משרד המשפטים, בדרך זו כולנו נכבד אותו.

רציתי להעיר שאני אומלל מאד מהצעת החוק הזאת, אבל אצביע בערה, מפני שלדעתי

אין מנוס במצב שנקלענו אליו. גם הוק קצב היה מיותר. אנחנו גיבשנו כאן נוסח,

ואין מה להתפלסף. ההערה האחת - אם נקבל את ההצעה שאם הופקרה תכנית אבל שלא היו

לגביה התנגדויות, אז ארם אוזר מתוך שרירות לב יכול להגיש התנגדות וכל הפרק הזה לא

חל, ואז לא עשינו כלום. לכן, ככל שנפשפש בהצעה הזאת יותר, כן נמצא שהיא לא

טובה. כל החוק הזה הוא הגיוני בשוודיה. אנחנו לא נוכל לשפר את מה שאנחנו רוצים

להשיג, ולצערי הרב, זאת היא מסרה פוליסית ולא חוקית. מה שאנחנו עושים מבחינת

החוק זה אנסי קונססיסוציוני במידה רבה. אני לא חושב שנוכל לשפר את זה ברוח

הדברים שאת מציעה. לגבי הוועדה המחוזית - אפשר להחליס פה תוך דקה.

לכן, במציאות זו, אני מציע לאמץ את ההצעה ולסיים בזאת.

אי נחמיאס;

נציג שר הפנים לא יסכים מסיבה פשוסה: היות וזה חוק פוליסי, וכולנו ביחד

יודעים שזה ענין פוליסי, הרי ששר הפנים לא ירצה שעוצמה פוליסית כזו תישמס מידיו.

יחזקאל לוי;

זה בהחלס לא משיקולים פוליסיים.

היו"ר די שילנסקי;

ההצעה של חבר-הכנסת נחמיאס נראית לי. היום לא נצביע על החוק. על מנת לקצר

אני מבקש מהנציגה הנכבדה של משרד המשפסים להגיש לנו תוך שבוע את ההערות שלה

בכתב. לפני זה אני מבקש משני הנציגים לקיים דיון ביניהם, לקיים שיחת חברים.

ת' רווה;

בהחלס.

יחזקאל לוי;

הנחיות היועץ המשפסי הן שמשרדי הממשלה ידברו בקול אחד. יש פה סתירה, אני

מצטער.

עושים כאן עוול. ההצעה הזאת היתה במשדר המשפסים. נציג שר המשפסים ישב כאן

ודיבר. מחר יהיה נציג אחר ויומר דברים אחרים.

ת' רווה;

יהיה בסדר.

עי דראושה;

יש לי הצעה. אני אישית לא כל כך מאושר מההצעה הזאת, היא אינה עונה על

הציפיות והדרישות, אבל בכל זאת אני תומר בדברים שנאמרו שההצעה הובאה לכאן לדיון

מעמיק, ולכן אני מקבל את ההצעה כפי שהיא. זאת הצעה שאסור לעקב אותה וצריך לסיים

את הנושא ולהצביע עליו.



היו"ר ד' שילנסקי;

אני מצביע עכשיו רק על שתי ההצעות, של חבר-הכנסת טובי ושל חבר-הכנסת פלד.

אמנם אנוזנו ודאי ניתן להם דשות להסתייג כפי שאנחנו נוהגים. תחילה, על הצעת

ההסתייגות של חבד-הכנסת פלד.

אי נחמיאס;

רגע, האם אתה רוצה לאמץ אותה? אתה לא חייב להצביע כי הוא לא חבד ועדה.

היו"ר ד' שילנסקי;

הוא צודק. אני לא רוצה לאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת פלד, אבל אני מעלה

אותה פורמלית ולפנים משורת הדין, כדי שלא נצטרך לשוב ולדון בה.

צי ענבר;

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת מתתיהו פלד , אם הוועדה תדחה אותה - האם לתת לו

רשות לצרף את ההסתייגות. כאו אני חושב שהוועדה לא צריכה לוזת לו אפשרות

להסתייגות. וכל כר למה? נדמה לי שכל ההסתייגות שלו נוגעת בכלל להליכי הפקדה.

הוא אומר כאן; "ראה שר הפנים כי אישורה של תכנית מופקדת מתמהמה במשך זמן בלתי

סביר יכריז עליה כתכנית מאושרת וכל מבנה שהוקם במסגרתה ייחשב לחוקי". זו הצעה

שמקומה בפרק שדן בכלל בהפקדות, התנגדויות, באישורי תכניות. אשר על כן זה נושא

חדש, ובנושא חדש אי אפשר להגיש הסתייגות.

הוועדה תצביע, והיה אם תדחה את ההסתייגות הוועדה לא תוכל לאפשר לו לצרף

את הסתייגות.

אני נטיתי להסכים לתת לו להסתייג אבל מאחר והופנתה תשומת לבי שזה נושא

חדש אני מקבל זאת. נצביע על הצעת חבר-הכנסת פלד, ועל כך אם הוועדה תאפשר לו

להסתייג.

הצבעה

ההצעה של חה"כ מ' פלד לא נתקבלה

ההצעה לאפשר לחבר-הכנסת מ' פלד להסתייג לא נתקבלה

היו"ר די שילנסקי;

אני קובע שהוועדה החליטה; א) לא לקבל את הסתייגותו של חבר-הכנסת פלד;

ב) לא לאפשר לחבר-הכנסת פלד, שאיננו חבר ועדה זו, לצרף הסתייגות; ובפרט שזה נושא

חדש.



מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת תופיק טובי?

הצבעה

ההצעה של חה"כ ת' טובי לא נתקבלה

היו"ר די שילנטקי!

מי בעד ההצעה שניתן לו רשות לצרף את ההטתייגות?

הצבעה

ההצעה לאפשר להה"כ ת' טובי לצרף הסתייגות נתקבלה

מו הראוי היה שהברי הוועדה יעיינו בהערות של וזברי כנטת בקריאה ראשונה ויתנו

עליהם את דעתם. יש כאן כשלושים עמודי דיון במליאה.

היו"ר די שילנטקי!

אבקש מהחברים לקרוא עד הישיבה הבאה את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים במליאה.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)