הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 128

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ה בשבט התשמ"ו. 4.2.66. שעה 11.00

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

אי נחמיאס

עי עלי

אי נסדאלדין

מי וירשובסקי

בי שליטא

די בן-מאיר

יי פרץ

די דנינו

עי סולודר

אי ורדיגר

מי שטרית

מוזמנים; אי הבס - משרד הפנים

יי אפרתי - משרד האוצר

מי אלמוג - מזכיר מרכז השלטון המקומי

בי אלמקיים- ראש המועצה המקומית - ירוחם

מי אריאב - ראש העיר נצרת עילית

מי בסיטו - חבר הנהלת המועצה בירוחם

יי בן-זאב - ראש מועצת בית שמש

פי אזרן - ראש העיר קרית שמונה

יי ונונו - ראש המועצה קריה מלאכי

יי אלרון - גזבר עירית תל-אביב

שי עמור - יו"ר ערי הפיתוח

ש' בן-לולו- ראש מועצת בית-שאן

בי ונגר - ראש מועצת כרמיאל

מר הללי - ראש עירית רימונה

מי הבא - משרד האוצר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

א. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות וביצוע דו"ח זנבר.

ב. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות היהודיות והשלטון המקומי,

ג. המצב המוניציפאלי בעיירות הפיתוח.



1. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות וביצוע דו"ח זגבר

2. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות היהודיות והשלטון המקומי

אני פותח את הישיבה,

אנחנו נעשה שינוי בסדר היום. מאחר

ונציגי ערי הפיתוח נמצאים בוועדת העבודה והרווחה נתחיל בנושאים:

מצבן הקשה של הרשויות המקומיות וביצוע דו"ח זנבר; ומצבן הקשה

של הרשויות המקומיות היהודיות והשלטון המקומי. אפשר לשלב את

קוני הנושאים יחד.

אבקש מחה"כ נחמיאס לפתוח בדיון.

אני לא מתכוון שהדיון יהיה.בינינו, כי

בינינו אין חילוקי דעות. לגבי ביצוע

דו"ח ועדת זנבר, אין לי מה לשכנע את חברי חה"כ עובדיה עלי ואותן,

אדוני היו"ר. אני גם לא מתווכח עם נציג משרד הפנים מד חכט ובוודאי

גם לא עם מר אלמוג. הבעיה היא של כל מוסדות הממשלה. כדי לדון באופן

רציני בנושא דו"ח ועדת זנבר, צריך להביא לכאן את מנכ"לי משרדי

הממשלה ולשאול אותם מה הם עשו, מה הם לא עשו. יש ועדת משנה בראשה

עומד חה"כ עובדיה עלי לנושא הזה, וזה לא ענין שבינינו. זה לא דיון

בהצעת חוק שאנחנו מתווכחים בינינו, מורידים פסוק, מוסיפים פסוק

ומגיעים לפשרה. זה מעבר לכך.

אנחנו צריכים לדעת מה נעשה בנושא הזה.

אם לא נעשה שום דבר, נדע. אם נעשה משהו, נדע מה נעשה. אבל אני לא

רואה שום טעם, סתם לשם הפרוטוקול לצאת ידי חובה, לא זו הכוונה.

היו"ר די שילנסקי; ההצעה שלך מתחלקת לשני חלקים: מצבן הקשה

של הרשויות המקומיות, זה נושא אחד; וביצוע

דו"ח ועדת זנבר, זה נושא שני. לגבי הנושא השני, ביצוע דו"ח ועדת

זנבר, התכוונתי לקיים ישיבה מיוחדת כדי לשמוע את הדו"חות של כל

ועדות המשנה.

ע' עלי; אני מציע לקיים ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

זה נושא כבד ורציני. אי-אפשר בכמה דקות

לסיים אותו. ועדת המשנה קיימה ישיבות אחדות ונמתה למצוא את הדרך

. המעשית ליישום החוקים השונים עליהם אין ויכוח בין הגורמים. לפי

בקשת נציגי השלטון המקומי עכבנו את הדיונים בזמנו ולא המשכנו

בישיבות. בקשנו מהיועץ המשפטי של השלטון המקומי להגיש לנו את

ההצעות המעשיות של השלטון המקומי בכמה נושאים כי אני לא רוצה לקבל

החלטות שעומדית בסתירה להצעות השלטון המקומי.

אתה חבר כנסת, לא חבר השלטון המקומי.



ע- עלי; אני חבר כנסת. יחד עם זה, אני נציג

השלטון המקומי. אני מסכים למה שאמרת

בישיבה הקורמת, שנכנסת לכנסת עם כרטיס ביקור ואתה בא להאבק על

דעותיו. גם אני בא להאבק על דעותי והשקפותי. במקרה זה אני חושב

שיש איזשהו משקל לשלטון המקומי כל זמן שהוא הגיוני. אני לא הולך

בצורה עוורת אתרי כל דבר.

היו"ר ד' שילנסקי; פעם ראש עיר, תמיד ראש עיר. גם

חה"כ נתמיאס לא נרפא מה"מחלה" הזאת.

עי עלי; איני תושב שוועדת המשנה יכולה לדון

בכוון של התלטות כאשר אתד הצדדים

הנוגע לענין מבקש להשהות את הדיון, וזה מה שקרה.

מתי אתה חושב תהיו מוכנים?

הוא מוכן כבר עכשו.

בעקבות הישיבות שלנו, הכוון שלנו היה,

בנושאים שאין ויכוה עליהם ויש הסכמה,

נגיש הצעת חוק. נתקלנו למשל בנושא, יו"ר מועצה הוא תפקיד נפרד

מראש עיר או לא. תה"כ וירשובסקי הציג צד אתד. לשלטון המקומי היתה

דעה אתרת. אני מקווה לסכם את הנושא הזה ביום שני הקרוב. אני מבקש

מחברי ועדת המשנה לבוא. יש כמה נושאים שקדמנו אותם.

היו"ר ד' שילנסקי; לא הגשתם הצעת חוק?

ע' עלי; חה"כ וירשובסקי הגיש הצעת חוק. הוועדה

דנה בשתי ישיבות בהצעת החוק ולא הגיעה

להסכמה. אנתנו נראה מה קורה בענין. בתקופה הקרובה נכניס את זה

להילוך יותר גבוה. אם יו"ר מרכז השלטון המקומי ביקש להשהות, לא

התנגדתי ואני מקווה שהנושא יתקדם בתקופה הקרובה.

בואו נסכם שאנחנו מבקשים מיו"ר ועדת

המשונה לקדם את הנושא. כי אנחנו רוצים

אחת ולתמיד שהנושא הזה לא יהיה אות מתה.

אני מבקש ממך, בד בבד לזמן 2-3 מנכ"לים

של משרדי ממשלה שונים. קידם כל תזמין

את מנכ"ל משרד האוצד. אני רוצה לבשר לך, בפגישה שהיתה בוועדה שהוטל

עליה לבתון ולהוציא לפועל את דו"ת זנבר, בא נציג האוצר ואמר: כל

נושא שיש לו נגיעה כספית, לעצור, לא מבצעים. אתם רוצים שראש עיר

יהיה גם יו"ר מועצה, בבקשה. אם אתם רוצים בנושא תחבורה להציב שלט

פה או שלט שם, בבקשה. אבל כל אותם דברים שיש להם נגיעה כספית,

לא לגעת.

זי החלטה של הממשלה.

אי נחמיאס; לכן אני מציע להזמין קודם כל אה מנכ"ל

משרד האוצר, ללבן אתו את הנקודה הזאת

ואחר-כך להתקדם הלאה.

היו"ר די שילנסקי; נסכם את הנקודה הזאת וניגש להצעה

מצבן הקשה של הרשויות

המקומיות - הצעה של חה"כ נתמיאס; ומצבן הקשה של הרשויות המקומיות

היהודיות והשלטון המקומי - הצעה של חה"כ שליטא. זה בעצם אותו דבר.

לפני שאנתנו ניגשים לדון בזה, אני רוצה

להודיע, קבלנו החלטה בקשר לביקור במתקני משטרה ושירות בתי הסוהר,

שתברי ועדת הפנים יכולים לבקר בכל עת סבירה במקומות האלה. אנתנו

יודעים ששר המשטרה גרס אחרת, אבל היתה הצבעה והרוב התליט. אנתנו

נקבל את דין- הרוב. אני מקווה ששר המשטרה יכבד את החלטת הרוב.

למען הסדר הטוב אני רוצה להודיע שאני מתכונן בזמן הקרוב לבקר בהתאם

להחלטת הוועדה.

אתה מתכוון לבקר לבד?

אני מתכונן לבקר לבד אבל אני מוכן להציע

לחברים להשתתף בביקור.

אני מציע שתתאם עם החברים, כי אני רוצה

להשתתף בביקור.

מדוע אתה מודיע את זה?

אני רוצה לשתף את חברי הוועדה בהגיגי

ובמחשבותי.

זה שינוי מענין, מאד חשוב.

הצעה לטדר היום לחה"כ אמל נסראלדין.

כפי שאתה יודע, מליאת הכנסת העבירה

הצעה לסדר-היום בנושא שהעלית בקשר

. לישובים הדרוזיים. אולי נדבר בבת אחת על כל הנושא?

נשלב את הנושא הזה.

הרקע חכללי בגללו העלינו את הנושא של

המצב הקשה ברשויות המקומיות הוא לא דבר

חדש. הוא דבר שנמשך. אבל מה? יש לו מעלות ומורדות, לעתים יש שקט

לעתים פחות שק© ולעתים יש רעש גדול, הכל לפי תהליכי ההזרמה של

משרדי הממשלה בעדכון התקציב של הרשויות המקומיות.



אני לא רוצה לחזור על בל הדברים. לעמנו

אותם הרבה פעמים. שהמצב קשה ברשויות המקומיות, זה כבר ירוע ואין טעם

להוסיף ולדוש בנושא הזה. הייתי רוצה שפעם אחת ניגש להצעות רעיוניות

לביצוע שתוכלנה להקל על התפקוד התקין. אני לא יבול לומר שזה יביא את

המזור באופן מוחלט למחלות של השלטון המקומי. חשבנו שאחד הדברים

העיקריים בכל הענין הזה הוא בראש וראשונה תקציבים שאינם מעודכנים.

עובדים על תקציבים שהם תולדה ישל המשכיות משנה לשנה כאשר היה מקובל

במשרד הפנים שמוסיפים את ההתייקרויות. כמובן שיש משרדי ממשלה שהיו

משנים את התקציבים שלהם לפי נפח. אם למשל נוספו כתות בית-ספר בישוב

מסוים, זה נלקח בחשבון. אבל לא זה הענין. התקציב במהותו מעורער. לכן

כל המבנה שבא עליו, הוא גם כן מתערער ואין לו זכות עמידה בפני עצמו

אלא כאשר משעינים אותו מדי פעם בפעם על דבר אחר. לכן צריך לבדוק את

בסיס התקציב של הרשויות המקומיות.

שמעתי פעם הצעה שצריך להתחיל מתקציב אפס

ברשויות המקומיות. אני חושב שזה מאד מהפכני. אבל אני חושב שאם היתה

קמה ועדה שהיתה נותנת את הדעת על בסיסי התקציב, הדבר היה נותן תמונה

הרבה יותר אמיתית ממה שקיים היום. לפני כמה שנים היתה ועדה שהכינה,

סל שירותים ברשויות המקומיות. אני לא רוצה כרגע למתוח

בקורת על הוועדה הזאת, לא לחיוב ולא לשלילה. אני מקבל את זה כפי שהיה.

אבל היות שהדבר נעשה לפני כ-10-11 שנים, בדיוק בשנים האלה היו

שינויים דרסטיים במבנה המשקי של המדינה ובמבנה המשקי של הרשויות

המקומיות. זאת-אומרת, אלה לא היו עשר שנים רגילות, כי אם פה היו

שינויים עמוקים.

לכן אני חושב שאם ועדה בינמשרדית היתה

לוקחת את הנושא הזה עוד פעם, דנה בו, מתאימה ומעדכנת אותו לשינויים

שחלו במשק, ברמת החיים, ברמת הצריכה, בתפיסה הפילוסופית של הענין,

אני בטוח שהיו מתרחשים שינויים.

מה קורה? היות שמשרדי הממשלה פועלים לפי

התפיסה המונחת בסל השירותים הזה, הרי ממילא הענין מעוות.

דבר שני, הרשויות המקומיות, במידה מסויימת,

הן קבלנים למתן שירותים למספר משרדי ממשלה. בסדר. גם פה התפיסה לגבי

בסיס החישוב מעוותת, מפני שקבלן שעובד הוא קובע את מחיר השירות. אבל

ממשלתנו וכל הממשלות קבעו את המחיר של השירות שרוצים לקחת ממך. מי

שרוצה שתעשה עבורו את העבודה, הוא קובע את מחיר השירות ולא

מי שעושה את העבודה. זה בעיקר לגבי משרד החינוך. אבל את זה אתה יכול

למצוא בכל קשת מתן השירותים של משרדי הממשלה באמצעות הרשויות

המקומיות.

דבד נוסף, כל שירותי הרווחה מוחזקים

ב-75% על-ידי הממשלה ו-25% על-ידי הרשויות המקומיות. כשמדובר למשל

ברמת השרון, שכל מערכת ההכנסות שלה מכסה את ההוצאות, מצוין. הממשלה

עושה עיסקה, היא"מרוויחה" 25% על כל סכום שהיא מוציאה. אבל מה קורה

ברשות מקומית שההכנסות שלה הן הרבה פחות מההוצאות שלה? אחת ההצעות

שלפי מיטב ידיעתי ראשי הערים היו רוצים בה וגם מרכז השלטון המקומי

היא שכל ההתחשבנות בין הרשויות המקומיות לבין הממשלה תבוצע במשרד אחד.

הם שואלים מה המינוסים.

!

אני לא רואה מינוסים. אני רואה רק

פלוסים. יהיה חסכון בדווח, יהיה חסכון

בפיקוח, תהיה יעילות בהעברת-הכספים, אתן לך דוגמא. משרד הפנים

מעביר את ההקצבות שלו בדיוק נמרץ בין ה-1 ל-5 לתודש. אף פעם לא

מעבר לזה. לעומת זה, המשרדים הייעודיים האתרים מעבירים את ההקצבות

שלהם, לא כולם, הלק מעבירים ב-2-1 לתודש, אבל חלק מעבירים בתום

30 יום, בתום חודשיים ולפעמים בתום 4-5 חדשים. הפרשי המימון שניתנים

על_ידי הרשויות המקומיות עולים כסף לרשויות המקומיות בבנקים.

כל כספי מדינת ישראל שמועברים לרשויות

המקומיות צריכים להיות מועברים בצנור אחד. לי לא איכפת שיקראו- לזה

משרד הפנים או משדד האוצר או משרד מיותד לענייני רשויות מקומיות.

אני בא לדבר על העקרון. אני יודע שזו בעיה פוליסית. אבל אני בא

להצביע על היסוד שבדבר.

די דנינו; לזה צריך שינוי בחקיקה.

דבר רביעי, משרדי הממשלה צריכים לקחת

את התקציב של 12 חדשים, לחלק ל-12 ולהעביר

כל 1 לחודש את החלק ה-12, בדיוק כפי שהאוצר מעביר למשרדי הממשלה את

החלק ה-12 בתקציב שאושר. לא יכול להיות שמשרד פלוני יקבל את החלק

ה-12 במועדו אבל יעביר לרשויות מקומיות בתום חודש או חודשיים. אין

סיבה הגיונית ואידאולוגית לדבר הזה פרט לסרבול מכונת האדמיניסטרציה

שלדעתי לא יעילה.

דבר אחרון, דנו בזה כבר בסבוב הראשון,

אני הושב שהכנסת הליך של ביצוע דו"ח ועדת זנבר לכולה לתת תשובות.

הן לא תהיינה תשובות בבת אתת לכל המערכת. אבל הן תהיינה תשובות

בשלבים. אנחנו לא מתכוונים שדו"ח ועדת זנבר יאומץ- ב-100% על כל

משרדי הממשלה. יהיו קשיים בביצוע, יהיו ויכוחים אבל גם מסע בן

אלף מילים מתתיל בצעד אחד. מצד אחד, הכנסתו של מהלך דו"ח ועדת

זנבר ומצד שני, מציאת פתרונות ביניים עד למרחב, שני הדברים האלה

יכולים לתת מהלך נכון. היום הרשויות המקומיות נאנקות תחת עול כבד

של כספים, לדעתי באשמתה של הממשלה. מפני שהעברות הכספים לא היו

במועדן. הרשויות המקומיות לקחו הלוואות מבנקים. אילו הן לקחו

הלוואות בצורה רגילה ברבית מקובלת, אבל הן לוקחות הלוואות גלישה

ואז הן צריכות לשלם רבית גלישה. שמעתי שיש רשויות מקומיות ששלמו

15% רבית ריאלית לחודש.

נומינלית.

יש יותר. מי שמשלם 20% על חריגות, זה יותר.

מה קורה? הרשויות המקומיות מימנו את

הממשלה ועכשו הממשלה צריבה לממן את

הריבית כדי לממן את הבנקים שמימנו את הרשויות המקומיות,

איך אנחנו נכנסנו לזה?

א' נחמיאס; אתה צריך לשלם את זה. האס אתה מעלה על

הדעת שרשות מקומית פושטת את הרגל?

רשות מקומית היא לא מפעל כלכלי. היא לא "אתא" או מספנות ישראל.

רשות מקומית לא תיסגר לעולס. רק אס המדינה שוקעת אז הרשות המקומית

שוקעת יחד אתה. מי שמשלס טבין ותקילין זה אוצר המדינה.

יותר מזה, נניח שהיום יש בעיה של

20 מליון דולר. בעוד חצי שנה תשלס 25 מליון דולר. ואס לא תשלם

בעוד חצי שנה אלא בעוד שנה, תשלס 40 מליון דולר.

אני חושב שידידי חה"כ נחמיאס נתן סקירה

מתאימה גס לכפר הדרוזי. אבל אני רוצה

לחדד את הענין. בעית הבעיות של הכפר הדרוזי או המועצה המקומית

הדרוזית היא בזה שבסיס התקציב לא דומה לבסיס התקציב של הישוב

היהודי. מכאן נובעת כל הבעיה שאנחנו שומעיס עליה פלוס כמה דבריס

שאזכיר אותס. לכן יש תסיסה בקרב הכפר הדרוזי ובקרב החייליס הדרוזיים.

לכן הדרישות השונות ובצדק הס אומריס: אנחנו רוצים להיות שווים לאחינו

היהודים.

הבעיה השניה מתמקדת בכף שתקציב הפיתוח

בכפר הדרוזי הוא כמעט אפס. אני אוכל להצביע על דלית אל כרמל שהוא

הכפר הגדול בין הכפרים הדרוזיים, קרוב ל-11 אלף נפשות. שם תקציב

הפיתות הוא 60 אלף שקלים. לף תפתח ישוב כזה רציני ב-60 אלף שקלים.

חה"כ נחמיאס דיבר על הלוואות והעברות.

אני מסכיס לכל מה שהוא אמר. לכן אני אקצר. אני רוצה להביא עוד כמה

דברים חשובים לוועדה. המצב הכלכלי בישוב הדרוזי גם משפיע לרעה על

תפקוד המועצה המקומית וגורם לאבטלה. יש קרוב ל-1,500 חיילים משוחררים

מובטלים. לכן התסיסה מקבלת צביון אחר. עד עכשו לא בוצעה תכנית רווחה.

בדלית אל כרמל יש עובד אחד ממשרד העבודה והרווחה, כאשר יש שס

10,000 נפשות. מה העובד הזה יכול לעשות כאשר התקציב שלו לא בנוי

כפי שזה בנוי בישוביס אחריס.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה ולנציגי

משרד הפנים, אין במיגזר הדרוזי מועדונים לקשישים, אין מועדונים

לנוער, כל הדברים האלה החשובים לאוכלוסיה היהודית והיא היתה צריכה

להיות בקרב האוכלוסיה הדרוזית, אינס. לכן אני חושב שטוב תעשה הוועדה

ביחד עם משרדי הממשלה אם יתייחסו לישוב הדרוזי בדיוק כמו הישוב

היהודי. אחרת, המצב לא תקין ולא טוב. אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו

מטפלים באוכלוסיה שהיא חלק בלתי נפרד בצה"ל. יש לנו כיום - זה לא

משמח כל כך - 180 אנשים שנפלו במערכות ישראל, 1,140 יתומים,

40 אלמנות. אנחנו אוכלוסיה שמרגישה מקופחת בנושא הזה. לכן בקשתי

לקשור את הנושא הזה עם הנושא של הישוב היהודי.



ע' עלי; הייתי מבקש לשמוע יותר מאותר את נציגי

הממשלה בהתייחסות לרבריט של חה"כ אמל

נסראלדין.

לי מפריע, כאשר מדברים על תקציב וכל

הזמן באים סקטורים, חברי הכנסת תמיד מסכימיס עם כל הסקטורים, כולם

צודקים, מספנות ישראל, סולל בונה, הרשויות המקומיות. אני מציע

לעצמנו שנשאל את עצמנו לא רק למי לתת אלא במקרים שאנחנו סבורים שיש

צדק בטענות של הסקטורים השונים, גם ממי להפחית, ממי לנכות, זו

חכמה גדולה מאד להצדיק את כל הפניות. הדברים שלי לא מתייחסים לדברים

של חה"כ אמן" נסראלדין. אני חושב שחה"כ אמל נסראלדין צודק מאד. אני

מדבר באופן כללי. אם נתחיל להזרים מיליארדי דולרים, לכולנו ברור

מה המשמעות של הדברים. אני חושב שטוב נעשה אם גם נתבע מעצמנו,

ואני מדבר גם כראש רשות מקומית.

א" נסראלדין; נכון. שיהיה לך ברוד, אנחנו מוכנים

להעלות את המסים.

9" עלי; אני לא מדבר עליך. אני מדבר באופן כללי.

זו כמעט בושה להגיד שאין גדעון ברשות

מקומית ואין חריגה. אני אומר פה; לי אין גרעון בתקציב. יש לי תקציב

מאוזן, ויש עוד מקומות כאלה במדינה כמו ערד, קרית גת. שואלים אותי

באותה הזדמנות אם העיר שלי לא נפגעת, אם אני לא מזניח את העיר בגלל

זה. באיזשהו מקום אבדנו את הנורמה, אבדנו את הבושה. כדאי, לפני

שבאים ומבקשים, גם לשאול את עצמנו מה כל אחד תורם, מה אנחנו עושים,

מה החלק שלנו בענין הזה. אין ספק שנציגי הסקטורים. כל אחד, זכותו

הטבעית לבוא לדרוש ולבקש. אני אומר את זה בהקשר העקרוני. אחרת אין

התייחסות רצינית להמלצות שלנו. כאשר ההמלצות לא מאוזנות, ברור שזה

יוצר בעיה.

לדעתי הבעיות המרכזיות שלנו הן קביעת

קדימויות נכונות וצריך לעשות פעם הבחנה בין הבעיות האמיתיות של

הישובים החלשים שזקוקים לכסף הזה, לבין הבעיה הכללית של כל מדינת-ישראל,

לדעתי, ההמלצות שלנו צריכות להיות בכוון כזה ונתחיל לבור את הקש

מהתבן, באיזה תחום אנחנו חושבים שהתביעות צודקות. להיות טוב ולהצדיק

את כולם, יש משחק של טוב רע ומכוער, שאנחנו תמיד משחקים את היפה והטוב

וכל האחרים רעים ומכוערים, המשחק הזה לא מקובל עלי.

נצטרך לקבוע עמדה חד משמעית ואז יהיה

תוקף מוסרי לפניה שלנו, להחלטה שלנו. לא אחת אנחנו מתנהגים בצורה

חסרת אחריות כגוף מחוקק בוועדות. בוועדות אחרות שלהחלטה שלהן יש

משמעות כספית מיידית, נזהרים בענין הזה.



הערה שניה, אני חושב שהבעיה האמיתית

היא בסיס התקציב. לא יכול להיות שהחזר עלויות לא יוכר במלואו. זה

לא מתקבל על הדעת. עלויות שאושרו על-ידי משרד הפנים ומשרד האוצר.

זה נושא שלדעתי הוא קרדינלי, לתביעה שלנו יש תוקף מוסרי.

מדברים על שכר. אם רשות מקומית נהגה

בהתאם לכללים ופטרה בהתאם למה שנדרש ממנה לפטר ויש פער בשכר, זה

לא הגיוני שהרשות המקומית תספוג את זה. לכן אנחנו צריכים להיות

זהירים.

לגבי תושא של המיגזר הדרזזי שכאן הועלה,

אני חושב שהתביעה במהותה צודקת.

א' נחמיאס; כדי שלא תהיינה אי-הבנות, כל הדברים

שאמרתי הם בכפוף למה שאמר עכשו

חה"כ עלי.

עי עלי; אני לא מדבר על ההצעה הקונקרטית שלך

ושל חה"כ אמל נסראלדין. אני מדבר על

המישור העקרוני.

יש לך תמיכה מלאה.

חבר הכנסת נחמיאס כרך יחד בעיות

יסוד במערכת ובעיות אקטואליות השנה.

בשנתיים האחרונות, בשנה זו במיוחד, לאור המצב הכלכלי ויותר

מאשר המצב הכלכלי, לאור נקיטת מדיניות כלכלית מצמצמת, הבעיות

האקטואליות קבלו דגש יתר גם במצבן של הרשויות המקומיות וגם

בעבודתנו אולי בעיות יסוד נראות כאילו נדחו הצידה, אבל זה לא כך.

לא שכחנו את הצורך לטפל בכמה דברים שנזכרו.

קודם כל לגבי דו"ח ועדת זנבר, הממשלה

החליטה לאמץ עקרונית את מסקנות ועדת זנבר, להעביר לועדת שרים את

הפרטים, פרט לנושאים שיש בהם צורך בתוספת משאבים מתקציב המדינה,

יהיה דיון נוסף בין שרי האוצר ופנים. אני חושב שבמדיניות המצמצמת

ההכרחית שבה המדינה נתונה, זו תביעה די ברורה שאי-אפשר להתנגד לה.

בחדשים האחרונים לא התקיים דיון בנושא כי עסקנו בדברים אחרים שהיה

צורך לעסוק בחם. אבל האופציה הזאת נשארה פתוחה ולא נשכח להעלות את

זה לדיון באשר נראה שהדבר אפשרי.

מה שנוגע לבסיסי התקציב, אכן בארבע

השנים האחרונות נצמדנו לחישובי סל שירותים אחרונים שנעשו ב-1981

או ב-1982 ורק תיקנו את הסכומים לפי התייקרויות מצד אהד וקצוצים

שנדרשו מצד שני ובמשך הזמן נוצרו עוותים. גם אנחנו הגענו למסקנה

שהענין הזה טעון תיקון ולאחרונה נכתבה חוברת שלמה במשרד הפנים עם

הצעות אופרטיביות כעקרונות יסוד לטיפול בין-משרדי ביחד עם השלטון

המקומי, אלה בסך. קבל עקרונות לפעולה. צריך לאסוף את החומר ולתת לזה

את התוצאות. אפשר לעשות את זה גם פרקים פרקים. לפחות לצרכי חישוב

בסיסי תקציב, מענק ומבנה משאבים של הרשויות המקומיות, הגענו למסקנה

בפי שצויינה פה על-ידי חה"כ נחמיאס, שצריך לבדוק את הענין מחדש,

לחשב אותו, במידה מסויימת לשנות אותו. אנחנו עומדים להתחיל בעבודה

הזאת בך שתחיה לזה השפעה על תקציב 1986.



במה שנוגע היות הרשויות המקומיות

קבלנים של משרדי הממשלה, אני חושב שאנחנו עושים עוול לרשויות

המקומיות אם נראה אותן כקבלנים של משרדי הממשלה. נכון שבנושאים

מסויימים יש חוק להוא קובע כלל, שנדרש להוריד 75% מהמשרד

לרשויות המקומיות. זה נושא שבכל מקרה גם אם נעבור ל-100% על-ידי

הממשלה, יהיה דיון אין סופי. רואים את זה גם בארצות אחרות. אי-אפשר

לקבוע דרכי חישוב שיתאימו לכל מצב, לכל שינוי בהסכם השכר ולכל

שינוי במבנה העובדים. כל הזמן צריך לשנות ולעדכן את הדברים האלה.

הם צריכים להיות בדיון מתמיד, צריכים להיות כלים והכלים במידה לא

מעטה קיימים. לא תמיד התוצאות משביעות רצון במיוחד בשנתיים

האחרונות בהן יש עדכון תקציב כל רבע שנה. יש שחיקות בתקציב,

כלומר, אי-הכרה במלוא ההתייקרויות וכן הלאה. לכן נראה שיש בעיות,

אבל אי-אפשר לומר שאין טיפול בנושא. נעשה לא מעט בשנים האחרונות.

יכול להיות שיצטרכו לציין את השנתיים האחרונות כנסיגה בנושאים

מסויימים, אבל אנחנו מקווים שהענין יעלה מחדש בדיון מחודש בשיפור

הכללים

אשר להתחשבנות במשרד אחד, הצעה שהעלה

חה"כ נחמיאס - הצעה זו עלתה גם במשרדי הממשלה. הדבר הזה לא פשוט.

כמובן, אני כמשרד הפנים שיכול להיות אחד מהנושאים בעול הזה, יכולתי

להסכים לזה מיד. אבל אנחנו יודעים שהדבר לא לגמרי פשוט, מכיוון

שמשרדי ממשלה שונים קובעים בעשרות סעיפים תקנים ועלויות. במשרד

החינוך יש כ-40 סעיפים. אמנם רק שלושה בעלי משמעות גדולה. גם

במשרד הרווחה יש כ-30 סעיפים. לרכז את הכל במשרד אחד עם קבלת

מידע מכל משרד על כל שינוי, זה דבר לא קל. יש לנו כעת דוגמא בפועל

שזה לא הולך. נושא מס שבח ומס רכישה הועבר לחישוב משרד הפנים.

הרשות המקומית מקבלת את החישובים ממשרד הפנים על-פי נתונים

שהמשרד מקבל ממשרד האוצר. הנה אנחנו מגיעים לקראת שנת הכספים

הבאה ונתונים לא הגיעו. יתכן שנצטרך לבטל את ההסדר מכיוון שנתונים

לא מגיעים ממשרד האוצר ואין נתוני אמת לקראת שנת הכספים הבאה.

אנחנו לא רואים איך נתגבר על הבעיה כדי שהנתונים יגיעו לידינו.

לכן נושא כזה צריך לשקול בזהירות גם אם הוא נראה אטרקטיבי

במבט ראשון.

כפי שאמרתי, הרשויות המקומיות נמצאות

השנה בבעיות מיוחדות. אני רוצה לתאר אותן בקצרה ולומר מה נעשה כדי

לשפר את המצב.

כמה רשויות מקומיות נמצאות במצב קשה?

א' הכט; להערכתי שליש עד רבע מהרשויות המקומיות.

לפי הערכה מאד גשה ולא מבוססת מספיק,

השנה התחילה ב-180 מליון דולר גרעון מצטבר ברשויות המקומיות. אני

אומר את זה בזהירות רבה. למעלה משליש הרשויות המקומיות עדין לא

העבירו דו"ח כספי.

מ' וירשובסקי; כלפי מטה או כלפי מעלה?



א' הכט; לדעתי הגרעין מופרז מכיוון שהוא

מבוסס בחלקו לא על דו"ח כספי אלא

על הודעה טלפונית, והנסיון שיש לנו מראה שבדרך כלל הסכומים שמופיעיס

כגרעון הם מופרזים, כי האומדן שהתבססו עליו הוא מופרז ויתכן

שהגרעון הוא לא כל כך גדול, בכל אופן השנה בכל מקרה התהילה

ב-150 מליון דולר גרעון שזה סכום גדול באופן יהסי, זה מהווה

כ-20% מכלל התקציב, השנה התהילה להערכתנו בהוסר בבסיס כ-50 מליון

דולר שהלק ממנו כוסה במשך השנה, גם 150-180 מליון דולר גרעון

מצטבר, בהלקס נובעים מפעילות יתר של הרשויות המקומיות, השנה

התחילה ב-3,000 משרות, זאת-אומרת 4,000 וכמה עובדים ברשויות

המקומיות מועסקים מעל לשיא כה אדס, זו תעסוקה שלא היה לה כיסוי

במשאבים, לכן לדעתי לא כל האשמה ניתן לתלות בבסיס התקציב שלא

היה מכוסה באופן מלא במשאביס או במשרדי הממשלה שלא העבירו בזמנו

סכומים קטנים. הלק גדול מהגרעון נובע בההלט מפעילות יתר שהיתה

בשנים קודמות, מלק מהנטל הזה תצטרכנה גם הרשויות המקומיות להשתתף

בספיגתו ובכיסויו בצורות שונות,

מה קרה בשנה זאת? קודם כל הרשויות

המקומיות בעצמן קיצצו עד היום למעלה מ-3,500 משרות, קרוב

ל-5,000 אנשים כבר פרשו בפועל מהשירות, רובם כבר ירדו מהמשכורות,

אנהנו מניהים שעד סוף שנה זאת, הרשויות המקומיות ככלל ימלאו את

מלוא המכסה שהוטלה על השלטון המקומי בחוק ההסדרים של המשק, של

4,000 משרות שלמות, אני מציין את זה מכיוון שזה קודם כל השתתפות

מלאה במילוי המשימות הנדרשות וזה גם יקל על המצב הכספי,

א' נהמיאס; בכמה אתה מעריך את זה כספית?

אי הכט; צריך לחשב את זה לפי 8,000 דולר לעובד,

כ-32 מליון דולר, זו הקלה רצינית,

ד" בן-מאיר; זה לא כך, חלק עובר לפנסיה,

א' הכט; הלק קטן עובר לפנסיה,

די בן-מאיר; מה עם מעבר לעבודה קבלנית?

א' הכט; צריך לכסות, השנה בניגוד לשנים קודמות

כמעט לא היה מעבר לעבודה קבלנית,

באוקטובר הועברו לרשויות המקומיות על

חשבון תיקון הבסיס 18 מליון דולר, כעת עומד לפני הרשויות המקומיות

עדכון הרבעון הרביעי, ברבעון השלישי לא היה תיקון תקציב, גם זה

יוסיף משהו לרשויות המקומיות ויאפשר תיקון הבסיס ופרעון מלוות

ברשויות המקומיות בהן פרעון המלוות לא הוכר, הדבר הזה מחייב

העברת משאבים מהרשויות המקומיות הגדולות לרשויות מקומיות קטנות,

מרשויות ,מקומיות בהן הארנונה הכללית וההכנסות העצמיות גבוהות

לרשויות מקומיות אחרות,



וזה נובע מהעובדה שההצמדה לא בוטלה לגבי הארנונה על-ידי שום חוק

ולכן גובים אותה פחות או יותר בהצלחה. כמו כן יהיה תיקון בהכנסה

המועברת. זה מפנה סכום די ניכר, אפשר לומר למעלה מ-20 מליון דולר

לרשויות המקומיות הבינוניות והקטנות. החישובים יובאו לידיעת המערכת

והשלטון המקומי.

פרט לזה עברו סכומים מסויימים על חשבון

הגרעון, כ-15 מליון דולר, לערי הפיתוח ומיגזרים חלשים נוספים.

א' נחמיאס; מי הכין את הרשימה הזאת? משרד הפנים

התייצב מאחורי הרשימה הזאת במלואה?

א' הכט; באופן זמני כן. אנחנו ומשרד האוצר בהחלט

רואים את השלב הזה לא סופי ולא משלים.

משרד הפנים הטריד את המערכת, את מרכז השלטון המקומי וגופים אחדים

בלי הרף גם בצורך תיקון הבסיס וגם בצורך כיסוי גרעונות מצטברים,

בינתיים הועמדו 15 מליון דולר שההקצאה שלהם נעשתה לפי כללים שנקבעו,

כאשר נעשית עבודה נוספת יותר מדוייקת, לכן יש לחץ על הרשויות

המקומיות להעביר דו"ח כספי כדי שנוכל להכין תכנית קצת יותר רחבה

ומדוייקת.

א' נחמיאס; אחה עומד מאחורי הרשימה הזאת והסכומים

שחולקו לרשויות המקומיות?

א' הכט; הרשימה אושרה על-ידי השרים.

א' נחמיאס; השרים זה מישור פוליטי. אני שואל

אח הפקידות הבכירה, ואתה בעיני פקיד

בכיר, האם אתה עומד מאחורי אותת חלוקה של אותה רשימה, כן או לא?

א' הכט; בהיקף המשאבים הזה אני עומד. לדעתי

היה נחוץ יותר. נעשו כמה וכמה צעדים

שלא הושלמו, לא הבטיחו משאבים נוספים למערכת. אבל אנחנו רואים

את הצורך בדיון נוסף בתקוה שנוכל להכין תכנית רחבה ומלאה עם

הצעות להוצאת הרשויות המקומיות מהמשבר שהיה בשנה האחרונה, תוך

השתתפותן בענין הדה, יש רשויות מקומיות שרמת ההכנסות העצמיות,

במיוחד הארנונה הכללית, לא הגיעה לרמה הנדרשת ולרמה שאפשר להשיג

לדעתנו באותן רשויות מקומיות. יש רשויות מקומיות שלא השלימו

הקטנת כח אדם, תכנית שנציע תהיה משולבת ותכלול דרישות מהרשויות

המקומיות, כפי שאנחנו רואים ב-1986 אפשר יהיה להתחיל בתקציב קצת יותר

מסודר, זאת-אומרת כיסוי לכח-אדם ומלוא פרעון מלוות. יש לדעתנו

הזנחה בהחזקת התשתית ועוד כמה נושאים, נראה לנו שהשנה הבאה תהיה

קצת יותר מבוססת מתחילתה ואפשר יהיה לטפל בבעיות המיוחדות שישארו

ביתר דיוק והעמקה כאשר נשאיר רזרבה לטיפול בבעיות כאלה, כדי שהענין

הזה יתקיים, יהיה צודך בשינוי די דציני לפחות ב-1986 במבנה המשאבים

של הרשויות המקומיות לפי מבנה האמרת הכנסה של הרשויות המקומיות,

באופן נומינלי המענק לרשויות המקומיות ירד ואילו האמדת הכנסה עלתה,



באשר למיגזר הדרוזי - המיגזר הדרוזי

קיבל בחדשים האחרונים תשומת לב מיוחדת כקבוצה מזוהה, ברורה עם

צורך לקדם קידום מיוחד, כאשר הועמדו ל-10 מועצות מקומיות דרוזיות

2 מליון דולר, כאשר הסכום הזה יכסה גם את הגרעון המצטבר ויאפשר

שהמיגזר חזה יקבל בזמן הקרוב התייחסות מיוחדת. וזאת לאחר שבקדנציה

הזאח בעיקר יש מנהיגות בחלקה לפחות חדשה ויותר דינמית ברשויות

המקומיות והבעיות עולות באופן הרבה יותר מסודר עם אפשרות לקדם

את הדברים.

צריר לדעת כי קידום השירותים לא ניתן

לעשות על-ידי זה שמחר יעמידו כסף בתקציב הרגיל בדיוק כמו הממוצע

במיגזר היהודי. ברוב הרשויות האלה חסרה תשתית. כל זמן שהתשתית

חסרה אי-אפשר להעמיד כסף להפעלת התשתית.

לכן הדבר הראשון שצריך לעשות זה טיפול

במערכות מים, חשמל, ביוב, כבישים וכן הלאה, ובנושא הזה נטפל באופן

רציני ביותר כאשר משרד הפנים לא יוכל לבוא במקום שאר משרדי הממשלה

במה שהם צריכים לטפל. משרד הפנים לא טיפל אף פעם בענין בנית מועדונים

לקשישים ונוער. כך שאותם משרדים יצטרכו לתת את התקציבים שלהם או

שינתן תקציב מיוחד. אצלנו כבר מתחילים לתת תקציב לתכנון, פרט לאותם

2 מליון דולר שיאפשרו גם קידום השירותים.

חברי הוועדה עוסקים במדוכה הזאת של

מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הרבה

זמן והשאלה מתי הענין הזה יצא לדרך המלך בשיטה שחה"כ נחמיאס מציע

או בכל שיטה אחרת. אבל לא יכול להיות מצב שמבטיחים, מתכננים ומציעים,

אבל כאשר זה בא לשטח אז קרית ים לא יכולה לחיות, בית שאן לא יכולה

לחיות, נחלת יהודה וקדימה מהיום למחר. לדוגמא, לבית שאן יש שיא

כח אדם כזה וכזה, אבל לשכר יש לו רק כשני שלישים משיא כח האדם

שאושר לו. לא יכול להיות מצב שכל המשק מוצמד. כספי האזרחים לרשויות

מוצמדים, כספי הרשויות למוסדות הממשלה מוצמדים עם קנסות, כספי

הממשלה לרשויות אינם מוצמדים,ומועברים בערכים נומינליים באיחורים

גדולים.

קבלנו החלטה בנושא זה.

בלי חוק לא יעזור שום דבר.

שיקח מישהו יוזמה ויגיש הצעת חוק.

אני מוכן לקבל על עצמי להגיש הצעת חוק.

הוגשה הצעת חוק אבל הממשלה התנגדה ולקחנו

אותה בחזרה.

אני לא אקח אותה בחזרה.

אתה לא יכול כי אתה חבר הקואליציה.

אני לא אקח אותה בחזרה, אני מצפצף,

יש לי הצעת חוק מוכנה,

לא יכול להיות מצב שמשרד החינוך מחזיר

לרשויות המקומיות בעלויות לא ריאליות

ובפיגור,

אתה מדבר על דבריט שאמרנו כאן.

אני שמח על כך, יש לי שאלה אחת פשוטה,

מתי מכל הדיונים יצא משהו הלכה למ.עשה

לביצוע בשטח?

לפני שאנחנו מסיימים את הדיון בנושא

הזה, הצעה לסדר-היום לחבר. הכנסת עובדיה

עלי בקשר לארנונה,

לפי הנחיות משרד הפנים צריך להעלות

את הארנונה למגורים ב-170%, כי התחשיב

מבוסס על עלית המדד מינואד 1985 עד ינואר 1986. היות שהשנה עלית

המדד לא תהיה באותה פרופורציה נוצר פער ועליה של 170% היא נטל

כבד על התושבים, הם לא עומדים בנטל הזה, לכן אני מבקש להעלות את

הנושא לסדר היום, חשוב מאד לפני סוף החודש כי התושבים לא עומדים

בנטל הזה,

ההצעה מתקבלת. יש לנו ועדת משנה לענין

הארנונה, אנחנו מעבירים את הנושא הזה

לוועדת המשנה, בגלל חשיבותו אנחנו מבקשים מוועדת המשנה להגיש

למליאת הוועדה תוך שבוע את מסקנותיה,

יש לי הצעה לסדר-היום, כתבתי מכתב

בנושא דו"ח של משרד הפנים על ירוחם,

בעקבות הדו"ח יש איומים לפרק את המועצה ולמנות ועדה קדואה, אני

מבקש להעלות את הנושא הזה לסדר-היום,

ההצעה מתקבלת, אנחנו מעבירים את הנושא

הזה לוועדת המשנה,

אני מבקש שבאותה מסגרת נדון גם על

הענין העקרוני, מתי, כיצד, איך מקימים

ועדות קרואות ועם מי.

בסדר,

בימים אלה התפטר הממונה על מחוז הצפון,

הממוגה הותיק ביותר בארץ, יש לו שובל

ארוך של מעשים טובים. אבל לא זה הענין, הענין הוא שהתפטרותו באה

כמחאה על כך שלא מאפשרים לו לקיים את חוקי המדינה, וזה דבר חמור

ביותר. אני מבקש להזמין לכאן את הממונה על המחוז הצפון עם אנשי

משרד הפנים ואם יהיה צורן גם אנשים נוספים ונדון בבעיה הזאת.

הנושא מונח עדין על סדר יומה של

הוועדה. נזמין את הממונה למדות שהוא

הפסיק להיות ממונה.

בי שליטא; הוא יפסיק בסוף מאי.

נזמין אותו במסגדת הנושא שהוא עדין

פתוח.

3. המצב המוניציפאלי בערי הפיתוח

הנושא שלפנינו לא הועבד באמצעות

מליאת הכנסת, אלא יזמתי אותו ישירות בוועדה והוא: המצב המוניציפאלי

בערי - הפיתוח. עכשו דנו על המצב המוניציפאלי הקשה בכלל המדינה.

זה מתייחס גם לערי הפיחוח. אבל בערי הפיתוח יש מצב מיוחד. אני

מבקש להתרכז באופן ספציפי על ערי הפיתוח ולא לחזור איש על דברי

דעהו.

איני חושב שלערי הפיתוח יש בעיות

מיוחדות מנותקות מכלל ענייני השלטון

המקומי. ההבדל היחיד הוא שמצבם הרבה יותר קשה. זה לא נושא בפני

עצמו. ערי הפיתוח הן חלק ממרקם מוניציפאלי במדינת ישדאל. הבעיות

שלהן הן שיש להן אוכלוסיה יותד חלשה: הן מרוחקות ממרכז הארץ ולכן

הן עומדות לעתים יותר תכופות בפני שוקת שבורה.

אני לא מתפעל, מר הכט, ממה שאמרת והצהרת

שאתה פקיד קטן. אם אתה דוצה ללכת עם ראש קטן אז התפטר ולך הביתה.

אני דורש ממך ראש גדול. אם אתה לא יכול לעמוד במעמסה, התפטר.

מה אתה רוצה ממנו, פנה לשר.

אני מדבד מה שאני מוצא לנכון. אף אחד

מכם לא יגיד לי מה לומד.

י הוועדה הזאת לא בית-דין שדה. אני מוחה

על זה.

בשם חה"כ בני שליטא אני חוזר מהדבדים

האלה, בהתחשב בכך שלא נהוג למתוח

בקודת אישית על עובד מדינה, במיוחד שהוא לא יכול להתגונן.



ב' שליטא; איזו בקורת אמרתי כאן? אני אחראי לכל

מה שאני אומר ואני עומד מאחורי דברי.

ד' בן-מאיר; הוא לא חייב לך שוט דבר. אתה לא מעניין

אותו.הוא פה נמצא כי השר אמר לו לבוא.

יש לר דברים לומר, תאמר אותם ילשר. לא אתה קבלת אותו לעבודה, לא

אתה תפטר אותו.

תקשיב למי שאני מדבר. לא פטרתי אותו.

הצעתי לו ואמרתי לו! אתה לא יכול לעמוד

במעמסה, תסיק את המסקנות.

ד' בן-מאיר! אתה חושב שאס לחבר כנסת מותר לומר

מה שהוא רוצה, אסור להעירלו?

אני מתמצא במטריה הזאת. אני יודע על

מה אני מדבד. התנאים מספיק חמורים

מכל הגזירות שהטיל משרד האוצר מכדי שבמשרד הפנים יתפסו ראש קטן,

ואתה, מר הכט, תופס ראש קטן. אתה הצהרת על זה כמה פעמים בשבועיים

האחרונים. אני לא מסכים לזה. אתה מסתתר מאחורי דבריס שכאילו

במשרד האוצר כפו עליכם. יש לך מספיק מרחב פעולה שאתה לא משתמש

בו.

תן דוגמאות.

אני יודע על מה אני מדבר. בשבועות

האחרונים במקום למלא את התחייבותי

בעבודתי כחבר כנסת, ביליתי זמן רב במסדרונות משרד הפנים. בניגוד

להתקפות שתקפו אותי בעתונות, רבתי עם ידיד שלי, שר האוצר, בגללכם.

הוא לא דצה לדבר אתי מפני שתקפתי אותו ואני אמשיך לתקוף אותו אם

יהיה צורך, כי אני חושב שמתעתעים בראשי ערי הפיתוח. לא ראיתי כל כך

הרבה אנשים שמוכנים לריב עם שר האוצר. עשיתי את זה. לעצמי יכולתי

בשקט לפתור אתו משהו. אבל כל המדיניות הזאת, מר הכט לא אשם, כי

התקציב רשום וסגור מכל הצדדים, אי-אפשר לפתור בעיות, הכל סגור ומסוגר.

זה חלק מהענין, חה"כ שטרית. בוועדת הכספים זה עבר. לא הייתם צריכים

לתת את ידיכם לזה.

מה עבר? התקציב לא עבר.

אני מדבר על התקציב הקודם. נותנים לנו

מסגרת חריגה בבנק. יותר מזה לא יכולים

לקחת ולו שקל אחד. כל הדברים נסגרו במסגרת התקציב וזה עבר לסדר-היום

ומשנה לשנה הדברים נעשים יותר חמורים.

חלק מההערות אני מקבל. יכול להיות שלא כל

הצעקות צריכות להיות מופנות למר הכט. אדוני היו"ר, למה שר הפנים היה רק

בישיבה אחת כאן? זה לא מספק אותי. אמנם שר הפנים עושה כמיטב יכולתו.

אני לא אומר חלילה שהוא נגדנו. הוא נלחם וזועק בשבילנו אבל זה לא

מספיק. אני יודע שאם אני הייתי צריך להיות שר הפנים והייתי צריך לתה

להם תשובה, הייתי הופך את העולם. אולי הייתי בסוף מסיק מסקנות אם לא

הייתי מצליח. כשאני אומר למישהו להסיק מסקנות אם הוא ראש קטן, אני

מודה שגם אני אסיק מסקנות ברגע שלא אוכל לשלם את המשכורות לעובדים שלי.



לכן אני רוצה לראות פה את השר, את

המנכ"ל, את האנשים שקובעים, מפני שאמר נכון מזכיר השלטון המקומי,

אם כל כף טוב - פה 15 מליון דולר, שם 10 מליון דולר - למה כל כך

רע. למה לאנשים פה אין שקל אהד לנשמה, לא מצליהים לסגור ולגמור.

פה נמצא המיגזר ההלש שההכנסות העצמיות שלו אינן מכסות. תקציב

בנוי משלושה חלקים, הוא בנוי ממשכורות, פעולות ופרעון מלוות

ויש גם סעיף שלנו של הכנסות. עצמיות. בכל התחומים האלה, הציבור

הזה עשה מעל ומעבר. אני לוקח דוגמא ממני. אתה יודע איזו החלטה

קבלתי לגבי העלאת מסים? העליתי את המסים במאות אחוזים. אל תתרגשו,

זח מעט כסף, כי מספר התושבים קטן, חלק מהתושבים חיים מהביטוח הלאומי,

אתה לא יכול לעקל לחם שום דבר, ואין עסקים. בסך הכל חהכנסות קטנות

כי זה לא כמו עיר גדולה ששם יש מצבור ענק של עסקים שיכולים לתת

הכנסוח. מבחינה זאת, יכול להיות שערים שיש להן אופי קצת יותר עירוני,

כמו טבריה, מצבם אולי קצת יותר טוב, כי יש להן יותר עסקים. אבל גם

הן ערי שדה שצריכות להיות סמוכות על שולחן הממשלה.

קיצצנו בנושא שנקרא שיא כח-אדם כפי

שדרש משרד האוצר. אנחנו עובדים לפי שי כח-אדס שקבעו לנו מלמעלה,

וזה לא 3%. יש מקומות שקיצצו ב-30%-25% וב-15%-105אבל לא ב-3%

כפי שקיצצו במשרדי הממשלה. קיצצו פה קיצוץ- גדול וקשה מאד. הגדלנו

את ההכנסות העצמיות. אני מבין שכולם יעשו את זה לקראת השנה החדשה.

עשו את זה גם לפני כן. הפסקנו כמעט לחלוטין את הפיתוח. סוללים

כבישים בערי פיתוח? לכל היותר מתקנים איזה בור. מזמן שכחנו מה זה

לסלול כביש חדש. קיצצנו בפעולות. אני יודע מה עשו כמה מחברי ראשי

ערי פיתוח, דברים מדהימים. הם קיצצו בבשר החי. להוריד קבוצת ספורט

מהמפה בעיר פיתוח, זה לקצץ בבשר ההי, למרות שזה נשמע כאילו מותרות.

זה לא מותרות. אני חושב שמשהו רקוב בענין הזה.

דברתי קודם עם יו"ר ערי הפיתוח, הוא

אובד עצות. הוא חושב שצריך לצאת לרחוב. יש לו אחריות. הוא מוביל

היום את ערי הפיתוח, הוא צריך לתת לחן תשובה. באים אליו ראש עירית

נצרת עילית או ראש המועצה המקומית בית שמש ואומרים לו: אנחנו לא

יכולים, אנחנו חייבים לקבל איזשהו תקציב. אגב, אני יודע איך חולקו

בחלוקה האחרונה תקציבים של משרד הפנים. אני חושב שמשרד הפנים היה

בסדר בחלוקה הזאת, כי החליטו לחלק ליותר מקומות ומקומות קטנים

ולפתור הרבה בעיות. אפשר לעשות את זה על-ידי פתרון בעיות של

3-4 רשויות מקומיות גדולות ובזה לגמור את הכסף, ויש לזה הצדקה,

כי אם בישוב גדול ביחס יש שביתה, דבר שחוא חמור מאד, לפחות יש

מי שיכתוב על זח. זח בא לידיעת התקשורת. מישהו מתייחס לזה. אם

תחיה שביתה במועצה מקומית כמו יבניאל, איש לא ידע על כך, אף אחד

לא יכתוב על זה. זה לא מעניין את אף אחד. זה ההבדל. הקטן.

ד' בן-מאיר; מה אתה מציע?



ב" שליטא; יש לי שתי הצעות. קורס כל ההצעה הראשונה

שלי בעינה קיימת, לקיים דיון כללי

על כל הנושא הזה של השלטון המקומי, של חסר פתמיד, עם גופים מכריעים,

אולי עם שר האוצר בעצמו, עם מנכ"ל משרר הפנים ועם השר.

דבר שני, נתמקד בנושא של שינוי בסיסי

התקציב. אנתנו מוותרים על כל הזריקות. גם הן חשובות אבל אנחנו רוצים

תיקון בסיסי התקציב. קל מאד לעשות את זה.

דברנו על זה בישיבה הקודמת. עכשו אתה

מעלה את זה מחדש.

ב' שליטא! כל הדברים קבועים. שיא כח-אדם יש..

הכנסות עצמיות ישנן. מה שחסר זה ענין

של פעולות. על זה ישבו ויקבעו מה צריכה רשות מקומית מסויימת

לפעולות. -

דבר שלישי ואולי החשוב ביותר, איני מקבל,

מר הכט, כל פעם מחדש את ההסברים שלכם שאי-אפשר ולא ניתן לעשיה הענין

הזה של הבטחת תשלום משכורות. את זה צריך להבטיח, הצעתי לכף מספר

דרכים. צריך להבטיח שב-1 לחודש תקבלנה הרשויות, בדרך כלל אלה שמקבלות

הן החלשות, אותה מנת ברזל לפי שיא כה אדם שאותה אסור לעקל, גם לא

מס-הכנסה. אחרי זה, ב-5, ב-10 יהיה מענק נוסף עליו אפשר להתחשבן.

אבל אנחנו נדע שמשכורת מובטחת לפני השביתה ולא אחרי השביתה. אנחנו

מפסידים מאות ימי עבודה בגלל השביתות.

היו"ר ד' שילנסקי! דבר ראשון, אני רוצה לומר למר הכט

שההתייחסות האישית היתה לא על דעתי

והתרשמתי שהיא רק על דעתו של חה"כ שליטא. לא התרשמתי שבענין האישי

מישהו מצטרף,

דבר שני, אמנם השר

ביקש ממני שאפנה את תשומת לבו לישיבות מיוחדות. אבל קיים גם

מנגנון, לשכת תשר וכאשר היא רואה ישיבה חשובה, גם היא צריכה לעשות

את זה ובאמת רצוי שהשר יבקר אצלנו יותר.

הערה שלישית, אם נלך בדרך כפי שהתחילה

הישיבה, אני רואה אותה ללא תכלית. דברנו קודם על בסיס חישובים ועל

תשלום משכורות. אם נחזור על כל זה, ננאם נאומים יפים, נקבע שוב

ישיבה ובכך נגמור, אם אתם רוצים בטובת הענין ושהוועדה תוציא

מסקנות, בואו נתרכז בנושא הספציפי של ערי הפיתוח, אני חושב

שאפשר לומר ב-3-4 דקות את עיקר הדברים,

רק שני משפטים, הנתונים ידועים לכולם,

יש פער של 40 מליון דולר בין הצרכים

של ערי הפיתוח לבין המציאות בפועל, המספרים שאמרתי מקובלים גם על

משרד הפנים, הפירוט שלהם אינו חשוב כרגע, מתוף 40 מליון דולר,

9 מליון דולר ניתנו לערי פיתוח,



היתה ישיבת קואליציה לפני שבוע בה

שני נציגים לקחו על עצמם להביא הצעווו לפתרון הבעיה לשנה הבאה,

נכון לעכשו התרשמתי שאין בהצעות ענין של ממש. יש החלטה שאם אין

פתרון לבעיה עכשו, ביום ראשון הקרוב תהיה הפגנה של כל ראשי הערים

עם כל העוברים מול משרר ראש הממשלה. שר הפנים אמר בנוכחות ראש הממשלה

שאם לא תיפתר הבעיה הוא תומך בשביתה. רוב האנשים לא קבלו משכורת,

חבל על הזמן. אני מציע שהווערה תגבש החלטה קצרה, תפנה בקריאת חירום

לשר האוצר, ראש הממשלה ושר הפנים ותבקש להעמיר פתרון כספי לערי

הפיתוח, אם תתגבש הצעה כזאת, אולי תבוא הישועה,

מ' וירשובסקי; לכמה זמן, לחורש, חרשיים?

הגרעון מוגדר.

אתה נותן פתרון לגרעון?

זה גומר את הענין השנה, לגבי שנה הבאה,

ניתן את רעתנו לכך, אם תתקבל החלטה כזאת,

יש סיכוי שיהיה שינוי,

ש' עמור; באתי לוועדה הזאת מטעמי כבור לווערה,

אני לא תולה שום תקוה בפרי המאמץ,

הציפיות והלהט של חח"כ שליטא, כי הפתרון לא יימצא כאן, באתי לכאן

כפו שבאתי לווערת העבורה והרווחה ווערת הכלכלה כרי שלא יוכלו לבוא

מחר קברניטי המרינה לופר שלא הלכנו לפי כל ההליכים הדמוקרטיים של

מדינת ישראל, היו שלוש ישיבות עם כל שרי הפפשלה, ישיבה בווערת העבורה

והרווחה בנושא התעסוקה, ואנחנו יודעים את המצב, כל ההליכים מיצינו,

לא נותרה שום דרך אלא להעביר את הפאבק לרחוב, אני אומר את זה ברגש

כבר מאד,ואת זה הולכים לעשות,

הערה אחרונה, לגבי הכנסות עצמיות -

הכנסה לנפש בערי הפיתוח היא נמוכה יותר מכל הארץ ומפעלים מתמוטטים,

במקום להכנם לריון הזה, אולי אפשר

לקבל החלטה קצרה כמו שהציע חה"כ שטרית

ובזה פתרנו את הבעיה,

הצעתי פה שמחר נוציא סיכום. אני עכשו

מתאם עם מספר חברים,

הנהלת הקואליציה ישבה אחנו בשבוע שעבר,

היא חיתה אמורה לשבת לבר ולתת תשובה,

היא לא ישבה ואני לא רואה שהיא תשב,

ע" עליז רעותי כנושא בזה ברורות ואני כאן בישיבה

קורמת שהחולי נובע מכך שחתקציב הוא

בעצם לא ריאלי בכמה סעיפים. הוא לא ריאלי בנושא השכר, בנושא

מלוות. לא יתכן שמלוות ושכר לא יתוקצבו במלואם. לא יתכן גם שבנושא

שירותים ממלכתיים, הרשויות המקומיות לא יקבלו את מלוא התקצוב,



אני חושב שאחד המשגים שנעשו הוא

שבכל השנים ערי הפיתוח שוחררו מקיצוצים. זו השנה הראשונה שעל

ערי הפיתוה חל קיצוץ. 12% קיצוץ בתקציב, יש לזה משמעות עצומה.

אם אתה מקצץ 12% מההיקף, אתה בעצם משתק את הרשויות המקומיות.

יוצא אפוא, מלוות לא מתוקצבות ריאלית, שכר לא מתוקצב ריאלית,

דבר שאין לו הסבר. הפער כפי ששמענו הוא 50 מליון דולר בכל

הרשויות המקומיות, 35 מליון דולר בנושא מלוות, 15 מליון דולר

בנושא שכר והפער הזה צובר רביות והצמדה כי עלות המימון גבוהה

מאד. אני חושב שצריך לטפל קודם כל בתקצוב ריאלי של מלוות ושכר.

בנושא פעולות לא יכול להיות קיצוץ.

אני כבר לא מדבר על בעיה של ישובים כמו כרמיאל למשל שיש שם גידול

משמעותי במספר התושבים ולא תמיד ניתנת הדעת לגידול הזה. לעתים

גם מוקמות שכונות חדשות שלא מתוקצבות. אצלי למשל נבנו שלוש שכונות

חדשות שמחייבות שירותים נפרדים ואפשר להוכיח מה העלות של השכונות

האלה.

לכן באופן כללי אני מקבל את הצעת

היו"ר. אולי לקראת הישיבה מחר נוכל לגבש הצעה. אני חושב שהתביעות

של ערי הפיתוח צודקות בענין הזה. אודה על האמת, אני לא נוגע בדבר

אישי. לכן נוח לי לדבר. לעירית עפולה יש תקציב מאוזן. כך שזו לא

בעיה שלי כראש רשות שאני בא לפתור אותה. אני חושב שערי הפיתוח

דורשות טיפול ולהעמיד אותן בסדר עדיפות מתאים. לא נשכח את התלות

הגדולה בממשלה. לא נשכח את הריחוק. לא נשכח את המצב הכלכלי ששורר

שם ולא מאפשר את הגביה המתאימה שמתחייבת.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מסכמים ששלושה חברי כנסת שאין

עובדיה עלי, אהרן נחמיאס ומרדכי וירשובסקי, יכינו הצעות סיכום.

בוודאי מה שהם יחליטו יהיה אובייקטיבי.

א' נחמיאס; אני לא רוצה לפתוח במסכת הבעיות של ערי

הפיתוה, אם ישנן או אינן ואיך הדבר

הזה מתבטא. אבל היום הגרעון המצטבר של ערי הפיתוח הוא 28 מליון דולר.

מתוך זה יש 6 מליון דולר הוצאות מימון, 5 מליון דולר תיקון בסים

התקציב ו-6 מליון דולר פרעון מלוות. לזה יש תבנית ועל זה צריך ללכת.

אני לא מייעץ לך, מר שאול עמור, שתעדיף

כבר עכשו, כשאנחנו מלטפים את משרד האוצר, את הפתרון לבעיות ביציאה

לרחובות. אני אומר לך שזה לא יזרז אלא רק יקלקל את התדמית של ערי

הפיתוח. אני חושב שלערי הפיתות יש תדמית טובה מאד. חבל שלא נחזק

את התדמית הזאת. מה שצריך לעשות וזה בתהליך עשיה, לאחר שהתווינו

תכנית, בקשנו ששר האוצר יתייחס אליה. נכון שאתמול היתה צריכה להתקיים

ישיבה והיא לא התקיימה. אני לא יודע למה. המדובר הוא בתהליך של

שינוי במערכת של קווי אשראי. אנחנו רוצים לפתוח במשא ומתן עם הבנקים

לגבי אותה ריבית גלישה לאותם ערי פיתוח שהסתבכו, שיהיה ויתור מטעם

הבנקים על חלק די נכבד מהריבית. אנחנו מדברים על שינוי במסים. מדובר

גם על נושא הארנונה שצריך גם כן לתת לזוז תהליך מסוים. אנחנו מדברים

גם על הקפדה ועמידה בנושא של שיא כח-אדם, אשראי בנקאי שיהיה מוסדר

בעתיד ואנחנו בודקים את האפשרות של העברות מרוכזות של משרדי הממשלה.



זו תכנית שהיא בעצם סל אוזר. היא לא באה רק כדי לתבוע מהממשלה כסף,

אלא היא באה גם להטיל על הרשויות המקומיות את תכנית ההבראה שתהיה

משותפת למשרד האוצר ולערי הפיתוח. צריך לא למהר ולשפוך את התינוק

עם האמבטיה.

מר הכס, אני לא תובע את התפטרותך. בעיני

אתה יכול לעמוד בתפקידך ככל שתרצה. אני הושב שאתה ממלא את תפקידך

בנאמנות. אם כי אתה יודע שבינך לביני לא תמיד שררה כימיה הכי טובה

בעולם. אני מציין, אף על פי כן אתה ממלא את תפקידך בנאמנות

ובמסירות.

הוא יכול למלא את זה יותר טוב. אני אומר

שהוא ראש קטן ואני דורש ממנו אחריות.

הוא מתזיק בידיו את כל הדברים. אני מתכוון להביא את זה לפורום של

משרד הפנים. הוא אמר לי והוא הזר על זה במשרד שהוא ראש קטן, שהוא

לא רוצה לקהת על עצמו את האהריות.

אף פעם לא אמרתי את המלה הזאת.

אמרת לי את זה ואני לא אסכים לזה.

לא אמרת מה דרשת ממני, איזה הריגות,

בקשתי ממך להקדים סיוע.

אתם מתייחסים אליו כאל פקיד קטן. הוא

פקיד בכיר ואני מכבד אותו.

כולנו יודעיס שהוא פקיד בכיר, לכן הוא

בא לוועדה הזאת.

לכן באת אליו שיאשר לך חריגות והוא

לא אישר לך. לכן אתה כועס עליו,

מאתר ואני לא תובע את התפטרותך ואני

מבקש שתמשיך בתפקידך, אני מהזק

את ידך ואני חושב שאתה פקיד אחראי וממלא את תפקידך בנאמנות,

יש לי כמה שאלות ואני מבקש ממך לקבל אותן ברוח טובה. לא בכדי

שאלתי אותך בענין 9 מליון דולר שהועברו. יש בידי רשימה שנתת

העברות למספר ישובים כדי לשלם את המשכורת ההודשית שלהם לשנה

וחצי. לעומת זה יש ישובים שלא הבטחת להם שום דבר והם נמצאים

במצב מאד קשה. אצלי כתוב שירוחם לא קבלה הקצבה. יכול להיות שזה

תוקן. גם קרית מלאכי. אם הייתי שירוחם זו מעצמה בינלאומית...

בגרעון כן.

יפה מאד. אם הייתי יודע שהיא מעצמה

בשביל מה להעביר

לה אפילו אגורה אחת. אבל אני יודע שמצבה קשה. יש לי כמה ישובים

באותה רשימה. אני לא רוצה לנקוב בשם של אף ישוב, כי כולם ידידים

שלי. מר הכט, אני מבקש ממך שדברים כאלה יהיו מוסדרים, אלא אם כן

תאמר לי שישובים אלה ואלה מצבם הכספי מצוין ואז נלך בשיטת

כל אלה שמצבם מצוין, לא צריכים להיות בקטגוריה

של נהנים. אני בכל מקרה אפנה לחברים שלי, אם הם לא בקטגוריה של



נהנים, שלא יצטרפו לשיוט צעקה. אין סיבה לכך. יש ועדה לערי פיתוח

שיושב בראש מה שאול עמור, מר עמור, אני מכבד אותך. אבל אתה

עומד בראש ועדה וגם אתה צריך לשאת באחריות, לא רק אנוזנו. אתה

ביו"ר הוועדה צריך להיות מנהיג של הענין, לא רק לזרוק את זה

עלינו. מה אנחנו אשמים?

ש' עמור; זרקתי משהו?

א' נחמיאס; אתה אומר שאתה לא מצפה מהוועדה הזאת

לשוס דבר, אם הייתי אומר את זה לאחד

מראשי הרשויות המקומיות, קודם כל הייתי מעליב את עצמי. הוועדה

מקדישה זמן. אם היינו יודעים שזו בדכה לבטלה, הייתי לוקח אותך

בשביל מה לך כל העסק הזה? זה לא כך.

אגב, נכון שרוב ההחלטות שאנחנו מקבלים בוועדה הזאת הן פה אחד. .אין

בינינו ויכוחים מהותיים. אנחנו עושים הכל כדי לעמוד מאחודי זה.

לא פעם, פקידים עול משרדי הפנים והאוצר באים לכאן בחיל ורעדה. שלא

תטעה.

יש תכנית ואת התכנית הזאת אפשר לבצע.

יש בה גם מקורות כספיים שלצערי הרב אני לא יכול לומר אותם. אם

תהיה הישיבה, אנחנו נעמוד על כך שהתכנית הזאת תבוצע. ראש עירית

נצרת עילית חבר בוועדה. אני באמת מקווה שזה יזוז. זה לא אומר

שבן לילה מצבם של ערי הפיתוח ישופר. יכול להיות שהפער יצטמצם

בינתיים ל-38 מליון דולר, אבל עדין נשארת בעיה של פרעון מלוות

שזה לא עודכן והועבר. נשארת בעיה של תיקון בסיס התקציב ונשארת

בעיה של הריבית הגבוהה ששלמו עבור הוצאות מימון שעדין לא קבלו.

אלה נושאים שחייבים לדון בהם מהר ולמצוא להם פתרון.

ב' אלמקיים; אני יושב כאן כי מר שאול עמור טילפן

אלי וביקש ממני לנסות להסביר את הבעיות"

הייתי רוצה להכנס רק לנושא הכללי. אין לי אותו! חסינות שיש

לחה"כ שליטא ואיני יכול לנופף בנושא של ועדה קרואה. הנושא שפקד

אותי יכול לפקוד אחרים. שמחתי לשמוע שיבדקו איך קובעים להקים

ועדה קרואה.

לדעתי, אפילו אם מקימים ועדה קרואה,

צריר למנות את יו"ר המועצה כיו"ר

הוועדה הקדואה.

להערכתי יש בעיה אחת עם משרד הפנים

שהיא מביאה דווקא לחוסר אחריות לאומית,

למשק הלאומי זה עולה יותר כסף. אנחנו מקבלים אינפוזיות. מקבלים

על-פי גודל הצעקה וכאן יש כמה וכמה בעיות. לדעתי, הפקידות במשרד

הפנים עושה דברים שהם מנוגדים למדיניות השר והממשלה. זו הרגשה

כבדה-ביותר כאשד יש יותר מדי יסודות ומי תהום. הדשימה שאתה מדבד

עליה, לא יתכן שנשאל בחגי פה האם זו הרשימה הנכונה? הדברים צריכים

להיות ברורים. צריך לראות איך משרד הפנים מחלק את הכסף, האם זה

פתרון זמני או קבוע לאורך כל הדרך.



אני מבקש לפרוץ את כל המערכת שמטפלת

בחולי סרטן באספרין. מה זה סל שירותים? אנחנו הולכים,ובודקים כל

מיני מקומות קטניס ומוצאים שמדובר בשיטה רדודה של דברים שלא

מסוגלים לקלוט. הנה אנחנו אותה מדינה, משרד הרווחה ומשרד החינוך

עובדים אחרת, מתקנים על פני זמן, מגיעים למקום, רואים בעיות,

קוראים אותן ומגיעים לפשרה. משרד הפנים, בשלט רחוק, מנחית מכה,

מכין דו"ח ובזה נגמר הסיפור, אתה בעונש. כל פעם דורשים ממך על

אותו מזבח לשלוח 50 עובדים או להעלות אדנונה בצורה מבוקרת או

לחתום על מסגרת תקציב שאינה מקובלת עליו ואתה צריך להחליט האם

לעמוד נגד זה או להתכופף.

אני מבקש שפעם אחת ידע משרד הפנים

לא לתת הוראה שדווקא בפדעון מלוות צריך לקצץ. פשוט כנראה יש חוסר

כח פוליטי. בין כך וכך כאשר מגדישים את הסאה, אין לנו בערי הפיתוח

בסיס התנגדות אלמנטרי. שנה שלמה אנחנו צריכים להתמודד עם אנשים

בזה ובזה אתה טועה. לעולם לא נותנים לך את הצ'אנם.

אולי צריך להחליף כמה פקידים במשרדים. אחרת צריך להכניס כמה

אנשים אוטנטיים באותן ערים. אני מודיע לך, כמה אנשים במשרד

הפנים לא יודעים איפה נמצאת ירוחם. אלה דברים חמורים.

אנחנו קבלנו משרד שהיה 30 שנה בראשות

המפד"ל ועכשו הוא עבר לש"ס. מישהו צריך לשבת כוועדה עליונה ולקבוע:

עד כאן, לא רק לגבי הרשימה, אלא גם מה המניעים המסתתרים מאחורי זה.

משרד הפנים לקח את הכסף של האוצר וקבע עוד כמה קריטריונים. אני

קובע שאותם קריטריונים לא מקובלים על אף אחד. מקובל הדעיון המרכזי

שצריך להביא את הרשויות לעבודה תקינה וסבירה. בפרעון מלוות צריך

לזכור שהוכידו לנו את כל הכספים. במקום לקבל כסף, אני חייב

75 מליון שקלים.

לגבי מדיניות כח האדם של משרד הפנים -

כנראה שהמשרדים צריכים לעבוד ולקבל פרנסה. לכן מכריחים אותנו

להביא אדם לבדוק כמה אנשים אני צריך. ראש המועצה מתעקש: אני לא

צריך 4 מליון דולר, הפקיד אומר לו: אני אממן. אחרי שבוע מגיעה

הוראת ממשלה לקצץ 3%. אי-אפשר להוריד מ-196 שיא כח-אדם ל-146, ואותה

לא לנגוע בחלשים.

יש דו"ח ואוי לך אם לא תחתום כדי

לקבל אותה קונסולידציה שמגיעה לך. אני מודיע בזה, שהם לקחו את

הרשויות המקומיות ועשו ממוצעים אריתמטיים מצחיקים. תראו לי איך

מנהלים רשות מקומית עם 146 עובדים. לוקח לי שנה להגיע לפקיד

שמטפל בנושא כח אדם. אם אין זה ראש קטן אז אני נצנץ. יש לי תיק

עם פירוט, כמה דשא, כמה פרחים וכמה מפעלים צריך להחזיק. חפקיד

מדיניות משרד הפנים היא לייבש גנים. אני

אתה אחראי למה שאתה אומר. הוא אומר לי: אנחנו מתכוונים

לגנון מדברי.

אם מי היתה השיחה הזאת?

גיויס הלרמן.

הדברים מאד לא מדוייקים.



ב' אלמקייס; אי-אפשר להגיד כל הזמן בפני הנבחרים

שאנחנו משקרים, אני מבקש שמר אפרחי

ומר הכט יסבירו איך איתי גרעון ממוטט של 3 מליון רולר בנוי. אני

שם את ראשי אמ אנחנו מנתחים אותו, יורעים אותו. אבל אפשר לברוק

מאיפה הוא בא, מה המרכיב שלו,, מה הפעולות. אבל אתם לא יכולים

לתת לאלמקייס לעשות את הגרעון ושהוא לא ירבר, ואז מגיעה המסקנה

האחרונה. אתם חושבים שהחושבים שלנו הם אבן שואבת? אדם אחד משלם

2 דולר שכר דירה ואדם אחר משלם 20 דולר לחודש עבור ארנונה. זה

נורמלי? לא מבינים במשרד הפנים קורלציה של גודל דירה ונחשלות.

בזה אתם חוטאים ובזה אנחנו

חוטאים כי בין כה הבור עמוק. מישהו פנה אלי ואמר שאני חייב

3 מליון דולר למס-הכנסה? אפילו לא מענישים אותי לא יתכן

שיעמידו אותי ואת חברי לדין. ואז יש שיטה של גוויעה, אתה חייב

למדינה, אתה על בסים שוליים, תחייך אז נוכל לשים אותך בפינה

ולעשות כרצוננו, תהיה עבד נרצע של משרד הפנים,

ד' בן-מאיר; כמה אתה חייב בסך הכל?

ב' אלמקיים; כ-3 מליון דולר שעיקרם למס-הכנסה,

האוצר לא ידבר, אתה תגווע, תהיה עבד

נרצע ותמשיך. תוריד 50 איש, תייבש גנים ותביא למדינה על מגש של

כסף שחיטת ישוב.

מה אתם בוכים, קבלתם 12 מליון דולר, איך משרד הפנים אינו יכול

לשלוף ברגע את הנתון, לפרק אותו, מה ממנו למס-הכנסה?

א' הכט; הגשת דו"ח כספי לגבי שנה קודמת?

לא הגשתי כי יש לי רואה חשבון גנב

שאתם מכריחים אותי להעסיק אותו,

אתה אומר דבר חמור מאד-

כשאתה בפינה אומרים לך: לא תקבל אי,

בי כי אתה לא מבין בניהול חשבונות,

אני שומע פה האשמה חמורה.

את זה אומר לך מנהל סניף בנק.

מר אלמקייס צודק. זו בדיוק התמונה,

לא רק אצלו קיימת התמונה הזאת.

אני לא רוצה לעבור על דבר כזה לסדר-היום,

אני רוצה שתחזור ותאמר, מכריחים אותך

לקבל רואה חשבון מסוים ואם אתה לא מקבל אותו אתה עוד נענש, כן

או לא?



ב' אלמקייס; כן, וכדי לחדד, נהלתי בנק בירוחם.

כאשר באתי לירוחם אמרו שכולם שיכורים,

רק צריו את הרצון להתמודד עם בעיות...

אתה לא מדבר לענין.

הוא רוצה לומר שהוא היה מנהל סניף

מצליח של בנק הפועלים. כשהוא מדבר

על הנהלת חשבונות, לא מדבר מישהו שלא מבין בזה.

הכריחו אותי להביא כלכלן לבדוק שיא

כח-אדם. על שום מה, אני לא יודע.

הכריחו אותי להחזיק רואה חשבון. הוזמנתי לבירורים, בטלו לי מכתבי

הוצאתו מהעבודה כשהוא העסיק ארבעה עובדים ב-5,000 דולר לחודש.

יש לי מנהלי חשבונות סוג 4 בעלות של 1,200 דולר. חסכון

של 3,800 דולר. הענישו אותי. אני מצטט ראש מועצה נוסף.

יש לו שלושה רואי חשבון בעלות של 3 מליון שקל לעומת 11 מליון שקל,

אוי לנשמתך אם תוציא את רואה החשבון הזה.

אנחנו תחת לחץ מתמיד של חוסר חשמל,

מים וחבילת מכבשים של שליטה מלאה. מביאים לי בודק שמבין דו"ח

בן 12 פרקים חמורים שידעתי עליהם. מה המסקנה החמורה? קנוניה

בחדרי חדרים להציע בפני השר על ועדה קדואה.

אני מבקש ממזכיר הוועדה להוציא את

הקטע הזה של הדברים מהפרוטוקול. זה

חמור מאד. אני בטוח שחברי הוועדה יסכימו להעביר את זה למבקר

המדינה לבדיקה.

מבקר המדינה כבר בדק את זה.

כאשר שומעים פה האשמה כל כך חמורה,

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום

והדרך הסבירה היא להעביר את הדברים האלה למבקר המדינה להוות דעתו.

אני מקווה שהוא יאמר שהכל טוב ויפה או חלילה להיפך. אבל אי-אפשר

לעבור לסדר-היום כאשר שומעים דבר כזה.

: לא אחזור על דברים שנאמרו על-ידי

חברי. אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו

נוטים - בעבר גם עשיתי את זה - להטיל את האשמה כל הזמן על משרד

הפנים, כי אנחנו רואים אותו כאבא לפתרון כל בעיותינו. בעוד

שמשרדי הממשלה משליכים את זה עלינו, אנחנו משליכים את זה עליו.

צריך לבדוק כל רשות ורשות לגופה. אני מדבר על דברים שנוגעים

לכולם ויש צורך בתיקונים ובבדיקה מחדש. למשל תקציב מול תקן

מאושר. למה אני מתכוון? לבסיס שכר לבן-אדם שלא תמיד עומד באותו

קריטריון אפילו של השכר המשולם למקבלי הבטחת הכנסה. את זה צריך

לתקן ולבדוק האם השכר לעובדים הוא לפי התקן המאושר.



דבר נוסף, בנושא כח-אדם - אנחנו

מקבלים משנה חיזוק במסגרח שיקום שכונות. אין אנחנו מקבלים

כח-אדם. אם הם בונים, אנחנו נותנים את חקציב ההפעלה בכח-אדם,

אם זה לא מתוקן, עומדים מבנים דיקים או אנחנו במודע עבריינים.

אין התאמה בין קביעת משרד הפנים על

העברות מהמשרדים היעודיים לעומת העברות בפועל של המשרדים

היעודיים. מקבלים אישור. חסר לך, אומרים לך: אתה צודק, אין כסף.

אין תאום בין משרדי הממשלה ומרוב הקיצוצים שנחתו עלינו לאחרונה,

הקיצוצים באו אל הרשויות כאשר מענק האיזון שאנחנו מקבלים ממשרד

הפנים ירד ריאלית. איננו יכולים לספוק גם את הקיצוץ של משרדי

הממשלה. משרד החינוך מקצץ במסגרת שעות תקן ואז נאלצים על-מנת

לשמור על אותה רמה, לשלם יותר. משרד החינוך לא משלם ריאלית. אנחנו

צריכים להשלים. בתקצוב לבניית מבני חינוך בשכונות חדשות, איפה-

בונים את בתי-הספר? בערים הגדולות לא בערי פיתוח. משרד העבודה

והרווחה מקצץ בנושא כח-אדם לקשישים. הוא מעביר את הכדור אלינו.

משפחות נתמכות שמקבלות סיוע, משרד העבודה מקצץ. לנו אין ברירה,

אנחנו צריכים להשלים את זה. אנחנו משלמים את זה.

משרד העבודה והרווחה מקצץ בשכר ריאלית

עבור עובדים סוציאליים. מי צריך לשלם את ההפרש? אנחנו. מי חורג

בשכר? אנחנו. אנחנו לא יכולים לקבל עובדים סוציאליים, עובדים

מקצועיים מהמקום כי אין להשיג אותם. אנחנו מקבלים מבחוץ. מי משלם

עבור הסעות? אנחנו.

משרד השיכון מקבל הקצבות ממשרד

האוצר לבניית מבני חינוך בערי פיתוח. איפה בונים אותם? בערים

הגדולות, לא אצלנו. לנו אין תורמים. משרד השיכון, באמצעות

הפטנט הזה של שיקום שכונות, מפתח שכונות ותיקות. ממילא היה

נותן תקציב רגיל לפיתוח שכונות ותיקות. את הכסף הזה הוא גם

קיצץ ולא מעביר. מי נפגע? ערי הפיתוח.

דורשים מאתנו פיטורי עובדים כאשר

מצב האבטלה אצלנו חמור ביותר, בכל הארץ 45 אלף עובדים מובטלים.

אצלנו 13 אלף עובדים מובטלים. את מי אנחנו מפטרים? את השרתים,

עובדי נקיון. לא בעלי מקצוע. במי אנחנו פוגעים? ברקמת החברה

שבנינו אותה.

הדברים האלה למעשה לא שייכים לוועדת

הפנים, לא שייכים למשרד הפנים. אבל אנחנו פונים אליו כאבא וטוענים

תכסה לי. איפה החריגות שלנו? בדברים האלה. הבעיה היא שאין

משרד לתאום בין משרדי הממשלה, או שרפרנטים של משרדי הממשלה ישבו

במשרד אחד ואנחנו לא נצטרך לרוץ לכל משרד. כך יכולים למנוע

ביורוקרטיה, להפחית מעובדי המדינה ולקבל את השירות הנכון.

לא אחזור על מה שנאמר כאן.

הטענות בישיבה שמתקיימת היום מופנות

אל מר הכט ומר אפרתי. אבל הדרג שצריך להכריע ולקבוע איננו. ממה

אנחנו סובלים? אנחנו סובלים מחוסר יחס של שרים לבעיות שלנו, אנחנו

יושבים בהרבה פגישות וישיבות יעם הררג שמקבל הוראות ביצוע מהררג

המריני.

איני יכול להבין מה קורה כאן. אדוני

היו"ר, היית לפני כמה חרשים בנצרת עילית יחר עם חברי הווערה.

הצגנו נושאים והנושאים היו מתואמים עם סגן הממונה על המחוז, על

המצב של הרשות המקומית שלי. מאז וער היום הוכפל החוב של הרשות

המקומית שלי. אני משלם היום ריבית לבנקים בגובה משכורות העוברים

לחודש, ללא כל הצדקה. הדו"ח הכספי שלי נמסר. אני רוצה לשאול,

סחבת זאת הנגרמת ועולה לנו כסף כבר, ריבית נשף, על גבי מי זה?

אנחנו מצווים לקלוט עליה מיוחדת שלא הגיעה כמעט למרכז הארץ, זו

העליה האתיופית. את הבעיות הדמוגרפיות שלנו איננו יכולים להוציא

החוצה, היכן אני יכול לטעון ולקבל תשובה מעשית?

אס אנתנו מדברים היום על ערי הפיתוח,

אני רוצה לומר שהם שילמו את מחיר המדיניות הכלכלית במלוא מובן

המלה בכל התחומים. אם יש אבטלה, היא אצלנו . שחיקת שכד אצלנו.

צמצום וקיצוצים אצלנו, וצמיחה מאתנו והלאה.

אני דוצה לסיים בדבר אחד לגבי מה

שהציעו חבדי הכנסת שטרית ונחמיאס, אל תסחבו אותנו יותר. אם יש

לוועדה הזאת כה, שתכדיע ותחליט, ויש לגמוד את הנושא תוך שבועיים-

שלושה ולהתחיל דף חדש מתואם עם משדר הפנים על איזה שירותים

נותנים, במה משתתפת הרשות המקומית, לקבוע כללים שלא נחזור לדיון

כזה בעוד שנה.

ד' בן-מאיד; אני חושב שהצוות המינהלי של משרד

הפנים בקיא בנושא ועובד בתנאים

קשים מאד, ואני לא מדבר על החלטות פוליטיות של העברות כספיות.

שני דברים חסרים.באחר מהם נגע פה קודם מר בן-זאב,שמשרד הפנים

אינו הכתובת העליונה לבעיותיה של הרשות המקומית וזח לא יכול להיות.

לא יכול להיות שמשרדים מוליכים שולל את הרשויות המקומיות ולית דין

ולית דיין. הנקודה הזאת של אזלת יד, שאין מי שיקרא לסרר ואחר-כך

זה עולה כסף ולך תוכיח מי אשם בהסתבכות במימון וכן הלאה, זה למעשה

בלתי אפשרי. אם לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת, כל הזמן נשב פה. היום

זה עם ירוחם, מחר זה יהיה ישוב אחר. אני לא מדבר על חריגות של

רשויות מקומיות. זה תפקידו של משרד הפנים לשפוד. אין נושא באחריות

לגבי המשרדים האתרים, בעיקר ב-3-2 משרדים. יתכן ש-3-2 חברי וערה

יחד עם היו"ר צריכים להפגש עם השרים או המנכ"לים שלהם ולדאוג לעבודה

משותפת. כמו שמשרד האוצד מגיע לשליטה במשדדי ממשלה אחדים, צריך

למצוא דדך שיפסיקו לסדר את הרשויות המקומיות בתקציבים דרך המשררים

היעודיים. אני דווחתי לגבי קרית ים. מכריחים אותם לקחת הלוואות



כיוון שאין כסף וצריו לשלם עבור בתי-הספר, חשמל ומים. אתה לא

משלם מס-הכנסה, מטילים עליך ריבית וקנס. נניח שאתה חייב,

200מליון שקל ישן קנס. בא פשרר הפנים ואומר: סדרתי לך קונסולידציה,

סררתי לך 200 מליון שקל, לך תשלם אח החוב. זה בעצם מה שעושים,

זה חלפאי.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, גם כן שייך

למשרד הפנים. כמו שיש פגורים של משרדים, כך יש העדפוח של משרדים

וכרגע אני לא רוצה לומר איזה משרד, כי יש משדדים של המערך ויש

משרדים של הליכוד. לא יכול להיוח שאני בא לרשות מקומית מסויימח

לנו אין בעיות של כסף. משרד איכס נתן לנו לפרוייקט

הזה, משרד אחר נתן עודפים שנשארו לנושא הזה. ואז אני שואל, לפי

איזה קריטריונים מחלקים את הכספים שישנם לנושאים שונים? מה עושים

גזברים שיש להם קשרים? הם באים לפקיד ואומרים לו: אתה צריך לגמור

אח התקציב. אם חלילה לא תגמור את התקציב, יבוא האוצר ויעשה

"ברית מילה" ובשנה הבאה יקצצו לנו, אני מדבר מבחינה מינהלית

טהורה ועושים את זה כל השרים, כל המערכת. אני שואל, מי מפקח על

זה? שלפחוח משרד הפנים ידע מה מחלקים מוסדות שונים שמחזיקים

כספים למטרות שונות ויוכל לכוון את הדבר הזה, ועדת הפנים צריכה

לעזור בנושא הזה, איך לסגור את המעגלים, כמו שחוק יסודות התקציב

ניסה לסגור כל מיני דברים, אנחנו צריכים לעזור לפקידות של

המשרדים לגמור את הענין, לעזור למשרד הפנים לשלוט על הכספים,

כלומר להיות שותף בסדר ובעתוי הקצאת הכספים שמגיעים לרשויות

המקומיות, ולעזור למשרד הפנים לתעד את הכספים שישנם לפי קריטריונים.

אני לא אנסה להאריך בדברים, אומר נקודה

מרכזית אחת. אני לא רוצה להפנות את

האצבע לגורם ספציפי. הפניה צריכה להיות לכל המערכת, שורש הבעיה הוא

בהעדר כללי ברזל מחייבים לגבי כלל התקציב. כללי ברזל שמחייבים

אותנו, יחייבו גם את המשרדים. לא יתכן שאגלה שמסגרת שנקבעה לי,

היא בניגוד להנחיות שנקבעו על-ידי משרד הפנים, לא יתכן שאגלה

שאותה מסגרת משנים קודמות לא עלתה אלא קוצצה, פתאם אני צריך לממן

עוד 20 גננות ומורים עובדי מדינה. שני הדברים האלה בלבד יצרו

השנה תת תקצוב של 800 מליון שקל, שזה קרוב ל-20% מהתקציב. זה

למעשה מכונה שיוצרת את הגרעונות.

אני ירדתי בגדעון, היה לי גרעון

.. ב-1983-84. של 40%. בגלל קיצוצים שעשיתי בכח-אדם ובפעולות, ירדתי

מ-40% ל-17%. עכשו הגרעון שוב עולה . מ-17% ל-25%. אין היום כתובת

שאני יכול לפנות אליה ולבקש ממנה לעזור לי לחסל את הגרעון, פה חשוב

גוף בורר לגבי הבעיות האלה, בסוף מרץ עמדתי במצב סביר. היום לא,

אני לא יודע אם אוכל לשלם משכורות לעובדים. אני לא ברשימת הישובים

שצריכים לקבל הקצבה, .



ש' בז-לילו; לבי עם פר אלמקייס, עם עירו, עם הקשיים

בהם הוא עומד ואני מאחל לו שידע לצאת

למרחב עם כל המגבלות והאילוצים שקיימים.

אני הוכתרתי בכלי התקשורת כחביבו

של משרד הפנים, ואמנם אני מרגיש הערכה רבה מאד אל רוב פקידי

משרד הפנים. אבל במהות קורים דברים שאי-אפשר להמשיך איתם

בלי שיבואו ויבדקו מה אפשר לעשות.

אני בא מתחום כלכלי. אני מהנדס ייצור

במקצועי. אני מגיע למועצה המקומית ומטפל בה. בתוך מהנדס ייצור

נגשתי לצמצומים מסיביים. היום אני מגיע למצב בו צמצמתי 40%

מכח האדם. הורדתי כל דבר אפשרי. הורדתי עוותים. אני בא ואומר

עכשו: מה עוד אני יכול לעשות?

שכר, פעולות ומלוות.

תגידו לי מה אני יכול עוד לקצץ בשכר לאחר כל מה שעשיתי? בפעולות

עשיתי כל מה שאני יכול ואני ממשיך לראות את עצמי בפערים עצומים.

אני לא רוצה להתבוסס בעבר. אני רוצה להמשיך בעתיד. בואו נתקן את

העבר. המלוות שלי מהווים 45% מהתקציב. אין לזה אח ורע. מתוכם 80%

הם גרעונות העבר וגרעונות שהתוספו עם כניסתי לתפקיד כאשר לקחתי

הלוואות ענק. מה אני יכול לעשות עכשו? מי יאזן? מי יאמר: תעשה

עוד מעשה, לאחר מכן יש לך סיכוי להמשיך את העתיד? מי יאמר לי את זה?

הפכתי להיות במקום מהנדס ייצור ליצרן במכונת הדפסה של כסף. אני

מייצר כל חודש חצי מליון דולר בלי לעשות כלום. 50% מחצי מליון דולר

הם חוסר תקציב בגלל מלוות ושכר לאחר שהורדתי לכולם שעות נוספות.

השתגעת? אין דבר כזה באף מקום. אין

סיכוי לאיזון. שמישהו יגיד, מה אני צריך לעשות? הלא זה בלתי אפשרי?

כך וכך תעשה, אתה יכול להסתדר. אבל אין דבר כזה.

האם לנצח נקבע שהערים האלה יגוועו?

כולם אלופים בהקמת ועדות. על מה ועדות?

מה שחסר זה החלק שמטריד אותנו חורש חודש, 12 חדשים בשנה. מה, כזה

כשלון אני? שמישהו יאמר מה ניתן לעשות או שמישהו יאמר: לא צריך

לעשות, תתבוסס בבוץ.

- מה אומר משרד הפנים? גם אני נתקלתי בזה.

אני ילד טוב, הכל בסדר. מה קורה אז?

בקרנו במחנות צבא. דברו שם על איכות

האדם שמגיעה מערי הפיתוח. אם אנחנו

משלבים את כל מה ששמענו, מתחזקת התחושה שצריך לשמור על הנכס הזה

ולקדם אותו. עומדת השאלה איך לעשות את זה. הציע ידידי חה"כ בן-מאיר

שנזמין את הפקידות הבכירה ונעמיד אותה לקיר. ההצעה היא הצעה, אם

כי כפי שנאמר, אצל כולם הם היו ותשובה לא קבלו. אולי נשבור את הראש

בינינו מה אנחנו יכולים לעשות.

אני מציע שבשבוע הבא נקיים עוד ישיבה

בנושא הזה.



היו"ר ד' שילנסקי; מחר אנחנו רוצים להציע משהו בנושא הזה.

לפני שניתן את רשות הדיבור למר הכס,

אני רוצה למסור שאתמול הוחלט בוועדה על הקמת ועדת משנה לגבי אותם

ישובים שהאוכלוסיה בהם מתרבה, יותר מישובים אחרים במדינה, הטלנו

את ועדת המשנה על שני חברים ואז זה יהיה מאד יעיל, או הה"כ עלי

או חה"כ וינשטיין, אחד משניהם והשני חה"כ בן-מאיר.

ד" בן~מאיר; מדוע אני? אני כל כך עסוק,

תתאם עם חברך, חה"כ נחמיאס, אני כותב:

חברת הכנסת עדנה סולודר, או חה"כ

דב בן-מאיר,

מר הכט, אני מבקש לא להעלות את ענין

ירוחם. אנחנו לא נדון בזה. אנחנו לא בית משפט. תתייחס ליתר

העניינים.

אנסה לקצר אף על פי שאפשר היה להרחיב

ואולי אם אקבל את הפרוטוקול אמצא

לנכון להעלות על הכתב דברים בעיקר לגבי האשמות שנגעו לאנשי משרד

הפנים ומסגרת הפעולה של משרד הפנים, לכן אומר רק דברים כלליים.

קודם כל הערה ראשונה לנושא ירוחם.

עברו שנתיים מאז הבחירות לרשויות המקומיות. משרד הפנים לא הקים

אף ועדה קרואה. יש לו אורך רוח רב מאר. לא נקבע שתהיה ועדה

קרואה בשום מקום. נתמנו שתי ועדות חקירה, אחת לבית שמש ואחת

למבשרת ציון. אני לא יודע מה תחליט הוועדת לגבי מבשרת ציון.

זו ועדה ציבורית. אין שום הכוונה של משרד הפנים בענין הזה.

אגב, התושבים פנו ובקשו לבדוק את דרכי הפעולה, ומשרד הפנים זהיר

בנושא הזה ויהיה זהיר, כך שאין סכנה של פזיזות.

לגבי הנושא שהועלה פה, מראש אני אומר,

חלק מהדברים שהועלו פה רחוקים מדיוק. אבל כל הדדכים פתוחות לדיון

כולל הנקודה של בדיקת מבקר המדינה, מבקר המדינה בדק ויש תמיד מקום

לבדוק מחדש.

מה שנוגע לערי פיתוח, משרד הפנים לא

יכול לענות על כל נושא, אבטלה, צמיחה וכן הלאה, כרגע אנחנו לא

יכולים להתיימר אפילו למסור אינפורמציה. יחד עם זה, ערי הפיתוח

רשומות במשרד הפנים כל השנים כקבוצה בולטת ומיוחדת. כל החלטה

של ועדת שרים לערי פיתוח יושמה. זה הביא לתוצאות ישירות בעין.

לו הייתי יודע שהדיון יהיה רחב ועמוק,

היינו מכינים קצת נתונים . אני יכול לומר באופן כללי ששיא כח האדם

נקבע לרשויות המקומיות לפי רמת העסקה ממוצעת, נצטרך להסביר עוד

פעם מה הכללים, הכללים הם לא לשקול כל רשות מקומית לחוד, לא יכול

יש לי אולפן למוסיקה. הכללים הם לפי ממוצע,

בכללים אלה יש לערי הפיתוח עדיפות' גבוהה בשיא כח-אדם מעל לערים

ומועצות מקומיות באותו גודל, באותה קבוצת אוכלוסיה, אתם יכולים

לקבל את הנתונים. הם ידועים.

אכן יש ערי פיתוח, גם אלה שדברו פה,

שהן ב-60%-40% מעל לאותה רמת העסקה ממוצעת ובהחלט משרד הפנים דרש

מאותן רשויות לקצץ, כי לא יעלה על הדעת לבקש מאלה שנמצאים מתחת

לממוצע לקצץ. אכן זה יכול להביא לתוצאה של קיצוץ שירותים. המכסימום

שררשנו לקצץ הוא 30%-25%.

גם בשיא כח-אדם, גם במענקים ובתקציבים,

יש העדפה גדולה מאד לערי הפיתוח. אפשר לראות את זה בתקציבי משרד

הפנים, כשאני לא מתיימר ואומר שזה עונה לבעיות המוניציפאליות.

בשנה זו ערי הפיתוח נדרשו לקצץ 12% מפעולות.

בשנה זו, כ-25 רשויות מקומיות שיחד מהוות כמחצית האוכלוסיה, לא

מקבלות שום מענק ממשרד הפנים. הווי אומר, כל סכום שעומד למשרד הפנים

הולך לרשויות מקומיות בינוניות, קטנות, ערי פיתוח, מיגזר ערבי

ודרוזי.

היה קיצוץ גם במיגזר הערבי. זה הוחזר

בהקצבה מיוחדת מכיוון שהם נמצאים ברמת תקציבים הרבה יותר נמוכה.

לצערנו, בניגוד למדיניות כל השנים, השנה נדרש קיצוץ מערי הפיתוח.

אין לי אלא להסביר שזהו המצב. הוא לא נתון בידי משרד הפנים. אי-אפשר

לפתור את הבעיה באמצעות משרד הפנים בלבד. אנחנו מקווים שבשנים הבאות

נוכל לייצב את המערכת ולהציע שלא יהיו קיצוצים, כאשר אנחנו יודעים

שיהיה קיצוץ בכח-אדם לא גדול, הוא יהיה דיפרנציאלי.

בנוגע להערות הצורקות שנשמעו לגבי

בעיה של אי-הכרה בפרעון מלוות וכן הלאה, יש סיכוי שעם תיקון

הרבעון הרביעי, יהיה מאמץ של תיקון בבסיס התקציב במיוחד בפרעון

מלוות. כאשר כל מח שנוגע לכח-אדם, גם על זה נעשית עבודה. העבודה

לא מראה על פערים כל כך גדולים כפי שחלק מהרשויות המקדמיות טוענות,

נשארת בעית הגרעון שהצטבר כתוצאה

מכל מיני גורמים. זה עומד לדיון, אני מקווה, שוב, שלפחות בחלק

מהענין יהיה תקציב, פרט לתיקון בסיס התקציב, מתוכנן לטפל בסל

שירותים חדש עם בדיקה קצת יותר יסודית בחלק מהדברים בחדשים

הדאשונים של השנה הבאה,

לאור המצב שתארתי, אתם יכולים להבין

באיזה מצב נמצא משרד הפנים. המצב הוא דו צדדי, יש בידי כעת 7 דו"חות

של מבקר המדינה שדורשים ממשרד הפנים להגביר את הפיקוח, מצד אחד,

על משרד הפנים לפתור את הבעיות; מצד שני, להגביר את הפיקוח. יש

חריגה בכל מיני נושאים והבעיות ידועות, אין ספק שבמצב הזה יכולה

להיות מתיחות בקרב עובד זה או אחר של משרד הפנים, כולל אני עצמי,

אף אחד לא מתכוון לעבוד בראש קטן, המשרד מלא בעיות והוא משתדל

לפתור בעיות, יש דברים בהם לא יכולים לחרוג מהכללים שנקבעו.



על זה נעמוד, אין לנו ברירה,

היו"ר ד' שילנסקי; ישבנו שתי ישיבות, קרוב ל-5 שעות,

כולבו דברנו. אולי לדבר זה לא כל כך

קשה. אבל ישבה הקצרנית 5 שעות.ועבדה עבודת פרן, במהירות עצומה,

הגה לא השמיעה, אני סודה לכל המשתתפים ובמיוחד, על דעת כולם,

לגבי מזל כהן, ישיבה זו נעולה,

הישיבה נגעלה בשעה 15.00