הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, כד' בשבט, התשמ"ו, 3.2.86, שעה 00;2ו

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

מ. דראושה

מ. ותד

מ. וירשובסקי

ת. טובי

מ. מיעדי

א. נאסראלדין

ע. סולודר

ב. שליטא

מוזמנים;

מ. לוי - ראש עירית לוד

נ. קזז - לשכת השר וייצמן

מ. ארגז - רופא מחוזי, מחוז המרכז

א. ניר - משרד הבריאות

מ. פליישר - משרד הבריאות

מ. נחמני - משטרת ישראל

י. אלירן - משטרת ישראל

י. מאירי - משרד הבינוי והשיכון

פ. מיכאלי - סגן ראש העיר

ד. שיש - הממונה על מחוז המרכז

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. שונות.

ב. הטיפול בשכונות הנחשלות בלוד.



א. שונות

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מתכבד לפתות את הישיבה. נתהיל בסעיף שונות.

אני מעלה על סדר היום של הוועדה את ענין החלוקה המחודשת של המצב

המוניציפאלי ביהודה ושומרון. ההצעה התקבלה פה אחד.

אני רוצה לדווח שהייתי אתמול בסיור בקרני שומרון. הייתי לבדי בסיור מאחר

ולא הצטרפו אלי הברי כנסת נוספים. קיימנו דיון עם כל נציגי הישובים שמסביב לקרני

שומרון בקשר לחלוקה מוזודשת מוניציפלית באיזור קרני שומרון ובקשר לחלוקה מחודשת

מוניציפלית בתחום המועצה האיזורית שומרון. בישיבה שקיימנו הובהרה לי בעיה שבעוד

שהגידול הארצי הממוצע הוא %2.8 - כשלפי זה עורך משרד הפנים את החישובים שלו -

הרי הגידול השנתי באריאל, לדוגמא, הוא %60, ואני מוסיף: כן ירבו. לכן אי-אפשר

לערוך שם את החישוב לפי הגידול הארצי הממוצע בכל הארץ ויש לדון בנושא. אני מעלה

את הנושא ואני מציע להקים ועדת משנה בת 3 חברים אשר תדון בו. ההצעה התקבלה.

בקשר להרכב הוועדה אבוא במגע עם הגורמים המתאימים.

ב. הטיפול בשכונות הנחשלות בלוד

בנושא הזה היתה הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת טובי שהועלתה במליאה והצעה של

חברת-הכנסת עדנה סולודר שהועלתה ישירות בוועדה. אני רוצה לציין שבעת שערכנו את

הסיור בלוד אמרתי את שמות החברים שהעלו את ההצעה וחבר-הכנסת ותד קרא בקריאת

ביניים שגם הוא העלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה. בדקתי את הנושא בכל

המקומות, נעזרתי במנגנון הוועדה, חשבתי שסעיתי אך לא מצאתי שום מקום בו כתוב

שחבר-הכנסת מוחמר ותד העלה את הנושא. אם כן אנו דנים בנושא לאור ההצעה לסדר

היום של חבר-הכנסת סובי ולאור ההצעה של חברת הכנסת עדנה סולודר.

בהתאם לנוהג חברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר היום מציגים בקצרה את

הטיעונים שלהם בפני הוועדה אך מאחר ושני חברי הכנסת, מעלי ההצעות, לא הגיעו -

נצא מתוך הנחה שכולם קראו את הסטנוגרמות ואנו ניגשים ישירות לדיון, מה עוד

שסיירנו במקום וראינו את המצב כמות שהוא.

אני מבקש מראש עירית לוד,בהתחשב בכך שכבר שמענו אותו באופן כללי ובהתשב

בכך שראינו את הדברים בשטח, להעלות את הנקודות המעשיות, במה הוא סבור שוועדת

הפנים יכולה לתרום לשיפור המצב הקשה מאד, כפי שראינו אותו, ואחר-כך נשמע את

ההתייחסות של הגורמים הנוגעים בדבר לנושא.

אגיע למסקנות כי כל היושבים פה יודעים בעצם במה מדובר.

אני רוצה לציין שבשבוע שעבר התקיים בוועדה דיון על הר הבית וחברי כנסת יצאו

בקריאה מה עם לוד, למה לא מעלים אותה לדיון.

אם להתייחס לנושא עצמו אני חושב שכל המסיירים מבינים את הבעיות המאפיינות

ערים המעורבות באוכלוסיה יהודית וערבית. בין הערים האלה מצוייה העיר לוד המורכבת

מאוכלוסיה מוסלמית, בדואית, צ'רקסית, נוצרית ויהודית, ובה הרבה בעיות שאיני רוצה

להזכירן כרגע. בכנסת הקודמת ערכה ועדת הפנים של הכנסת סיור ודיון בנושא, הגישה

מסקנות והן לא בוצעו.



מה שאני מבקש מוועדת הפנים של הכנסת הוא שלאחר שהיא ראתה את כל הבעיות,

לאחר שהיא סיירה במקום, יש לבחון שני דברים כדי לקדם תכנית מסויימת של משרד

השיכון. משרד השיכון עובד בימים אלה על הכנת תכנית לאיזור תחנת הרכבת. בתכנית

הזאת מוצעים כל מיני פתרונות. מאחורי התכנית יש שני דברים עיקריים: ראשית, מינהל

מקרקעי ישראל חולש על כל אדמות לוד ובעצם %99 מאדמות לוד שייכות למינהל מקרקעי

ישראל. מאחר וזה המצב מה שקורה בעיר הוא שבשכונות הנחשלות אין תנופת בניה כי

מחיר הקרקע הוא גבוה, הוא כמו מחיר הקרקע בראשון, בנס ציון ובסביון. על כן אנשים

מעדיפים לבנות בסביון ובמקומות אחרים. בהקשר הזה אנו מבקשים לקבל מעמד של עיר

מועדפת. כשראש הממשלה ביקר בעיר הצגנו בפניו תכנית מסויימת והיא הוצגה בפני מספר

גורמים. אם הגורמים, כולל ועדת הפנים של הכנסת, ימליצו על כר נדמה לי שנגיע

ליוזמת בניה בשכונות הנחשלות.

מאחר ונהרה לעיר לוד אוכלוסיה ערבית, בדואים, משנת 1967, מספר התושבים בעיר

גדל אר משרד הפנים לא מכיר בכך והבסיס לחישוב התקציב לעיר לא בנוי על כר.

היו"ר ד. שילנסקי;

מהי הסיבה הפורמלית לכר?

מ. לוי;

הם גרים על אדמה חקלאית. מרבית השכונות הנחשלות בלוד הן בעיר העתיקה,

הנהרסת כל יום, ומשום כר משרד הפנים לא ראה לתיקון בסיס התקציב העירוני בלוד.

היו"ר ד. שילנסקי;

אולי בצדק? איך משרד הפנים יכול להכיר במישהו שבא ומתיישב על אדמה חקלאית

בלי אישור ובלי שום דבר?

מ. לוי;

לערים בעלות אוכלוסיה מעורבת, יהודית ערבית, נתנו מעמד של עיר מועדפת, דבר

שיש לו השפעה על התקציבים והתקנים. אנו עיר שיש בה אוכלוסיה מעורבת ואנו מבקשים

שיינתן לנו מעמד מועדף. בפועל מה שקרה בלוד הוא שקיצצו בתקנים, קיצצו בתקציב

ואני נקלע למצב שאני לא מסוגל לתת את השירותים לאוכלוסיה הזאת. הרשות המקומית לא

יכולה יותר לגרום למצב של אובדן מים. פחת חמים בשכונות האלה הוא %40 וזאת משום

שאין להם שעוני מים. אנו לא מקבלים מהם מיסים ובעצם הרשות המקומית מספקת שירותי

בריאות, חינוך וכיוצא בזה.

המצב הזה מעמיד אותנו בפני דילמה קשה. אם אסגור את ברזי המים לשכונות האלה

אגרום לתסיסה בעיר בין האוכלוסיה היהודית והערבית.

נשיא המדינה, ראש הממשלה וועדת הפנים כולם ביקרו במקום ולמרות זאת כשהתקיים

דיון בוועדת הכספים על התקציבים הורידו את לוד מסדר היום. רק לפני כשבועיים

שלושה הוגש סיוע לרשויות המקומיות המצויות במצוקה.

ע. סולודר;

אני חברת ועדת הכספים, אני יודעת מה אישרנו, אך לא היה פירוס של הערים.

מ. לוי;

אני יודע על רשויות מקומיות בסביבה שלנו שקיבלו תקציבים.

ע. סולודר;

החלוקה הספציפית לא נעשית בוועדת הכספים. האישור היה לסכום גלובאלי.



מ. לוי;

משרד הפנים אומר שמשרד האוצר קובע, משרד האוצר אומר שמשרד תפנים קובע ואנו

נופלים בין הכסאות. הבעיה היא בעיה של תקציב ושל משאבים לביצוע תכניות.

מוסדות החינוך בסקטור הערבי בלוד מוזנחים. אין גני ילדים כי משרד החינוך

הוריד את הפרוגרמה לשנה הזאת. בעקבות כך מתפתחת תופעה מעניינת, בני הכפר מקימים

במקומות מגורים כל מיני מעונות יום וגני ילדים שלא מצויים בפיקיח של העיריה

ומשרד החינוך. שואלים אותנו למה לסקטור הערבי לא מגיע שיהיו גני ילדים. העלינו

את הבעיה הזאת בפני משרד החינוך והתרבות. אני רואה שמשרד החינוך הוריד את כל

נושא גני הילדים ומוסדות החינוך בסקטור הערבי. אנו רואים כיצד ניער בעיר לוד,

מהסקטור היהודי, מתחיל להתחנך על ברכי הכהניזם. מגיעים למצב שהעיר לוד לא ידעה

אותו במשך 30 שנה; מגיעים לקיצוניות. יש בעיר סמים ובאיזוריס מיוחדים הפשע

משתולל.

אנו יכולים לשבת עוד 20 ישיבות, אך אם לא נגיע לאיזו החלטה מה מגיע לרשות

המקומית - דבר לא יעזור. אמרו לנו: תמציאו דו"חות למשרד הפנים, והמצאנו את

הדו"חות.

מ. וירשובסקי;

לוועדה הזאת לא המציאו דו"חות.

מ. לוי;

אמרו לנו תמציאו למשרד הפנים דו"חות לגבי מאזנים ונושאים אחרים. השקענו

עבודה והמצאנו את הדו"חות, כולל מסקנות בשאלה מה צריך לעשות.

אני דואג להסעת ילדים מתחנת הרכב ופרדס שניר לבתי ספר. אני נותן להם שירותי

חינוך. משרד הבריאות מטפל בשכונות הללו, למרות שהן לא נמצאות בתחום שיקום

השכונות. יש לי בעיות גם עם משרד הבריאות.

אמרו לי שאם נביא 40 אוטובוסים לכנסת, נשבית וכיוצא בזה - נקבל. אני מכהן

כראש עיר במשך תקופה מסויימת ואני לא שובת כי אני חושב ששביתה מזיקה הן לראש

הרשות והן למועצה. אני חושב שאסור לשבות. אסור לגרום לכך שסביב השביתה תהיה רמת

ציפיות גבוהה שלא נוכל למלא אותה לאחר מכן. שביתה מזמינה רמת ציפיות.

לאתר שהנושא הגיע לוועדת הפנים יש להגיע למסקנה אחת ויחידה: או לעזור או לא

לעזור. אני גם מוכן לקבל תשובה שלא מגיעה לנו עזרה.

אם אני בודק מה קורה בישובים וערים במדינת ישראל הרי אני מוצא שלוד שיש בה

47 אלף תושבים מקבלת תקציב של עיירת פיתוח שמונה 4ו אלף תושבים. אני תושב שהערים

בהן האוכלוסיה מעורבת צריכות למצוא פתרון במסגרת הכוללת.

בלוד נדלקה הנורית האדומה ואנו לא יכולים לאפשר לעצמנו מצב של התרוצצות כי

הזמן לכל מיני ועדות ולכנסת ולגרום לסולחות בין אנשים. לרצח נהג המונית שארע

בשכונת תחנת הרכבת יש השלכות חמורות מאד. היתה לו השפעה על האוכלוסיה הערבית ועל

הקהיליה הגרוזינית. הקהילה הגרוזינית מונה היום 8 אלפים נפש והם רצו לעשות שמות

ולפגוע באנשים חפים מפשע. יש אולי גורמים עויינים שמנסים להביא לקיצוניות בין

האוכלוסיה הערבית לבין האוכלוסיה היהודית.

ת. טובי;

כשקראת לחסל את השכונה הערבית בקריאת 'עליהום', האם זו לא היתה תרומה

לליבוי היצרים?



מ. לוי;

לא, יש אנשים שקוראים רק את הכותרת ולא את תוכן הכתבה ומרשים לעצמם לשלוח

מברקים כאלה שפוגעים ברשות, לפני שהם בודקים את העניו אם בטלפון ואם על-ידי

קריאת תוכו הכתבה.

האם להפסיק את כל השירותים המוניציפאליים ולהגיד

בואו נפגין בירושלים. הלכנו אל כל הגורמים, אל ראש הממשלה, אל נשיא

המדינה, אל ועדת הפנים והכנסת ואיני יודע אם יש עוד איזה מקום שאני צריך ללכת

אליו ולא הלכתי אליו.

ד. בן-מאירן יי

מהי ההצעה המעשית שלד? במה אנו יכולים לעזור לך עכשיו בצורה מעשית?

תקציב.

אמרתי בראשית דברי שמינהל מקרקעי ישראל מהזיק כ 99%-מאדמות העיר. מי שרוצה

לבנות בעיר לוד צריר לשלם מהיר כמו מתיר הקרקע ברהובות, נס ציונה, ראשון לציון

וסביון. אם מחיר 300 מ"ר בלוד הוא כ--20 אלף דולר למה יעדיף אדם מהמקום לבנות

פה ולא במקום אהר בו יש סיכוי לאיכות חיים סובה יותר? משנת ו98ו אין בניה בעיר

לוד וזה אמור לא רק לגבי הסקסור הערבי אלא גם לגבי הסקטור היהודי. זוגות צעירים

בורחים מהעיר לוד. משנת 1981 ועד שנת 1985 יצאו מהעיר למעלה מי5 אלפים איש.

, לכן ההמלצה שצריכה להיות היא לראות בעיר לוד עיר מועדפת כמו ערים מעורבות

אחרות.

ע. סולודרי

לפחות כמו יבנה המצוייה במרכז הארץ.

יש הוזלסת ממשלה המתייחסת לערים מעורבות המוכרות כערים מועדפות. העיר לוד

בנויה על עיר עתיקה מאד ויש לתת לה מעמד של עיר מועדפת. כשאני חולר למינהל

אומרים לי שאני לא מצוי בקטגוריה של עיר מועדפת. מעבר לתכניות צריר משאבים. נושא

הערים המעורבות עלה לדיון במרכז השלטון המקומי. קויים דיון מקיף והוחלט להביא את

הנושא בפני ראש הממשלה. המשאבים הכספיים שמעמיד משרד הפנים לרשות לוד הם כאלה

שמתייחסים אל לוד כאילו כמו אל רחובות או הרצליה. לאחר שהמצאנו למשרד הפנים את

מגיע לכם, אך אין לנו כסף בגלל שמשרד האוצר לא נותן.

מצד שני ועדת הפנים של הכנסת חילקה סכום גבוה מאד ובין היתר הוקצב סכום מטויים

לישוב קטן מאד, סמוך ללוד.

ועדת הכספים לא מחלקת כספים. ועדת הכנסת נתנה אישור גלובאלי. אנו בכלל לא

יודעים את החלוקה הפנימית.



מ. לול;

התקציב של עירית לוד המסתכם ב-9 מיליארד שקל הוא כתקציב שניתן לעיירה המונה

14 אלף נפש, וזה בדוק. אם תקציבה של עכו היום הוא פעם ווזצי מתקציב עירית לוד,

המונה היום כ-50 אלף תושבים - זה מצב שלא יכול להיות. אם יגידו לי: לא מגיע לר,

גם זאת תשובה ואערר לכר. מועצת העיר החליטה על קיומה של הפגנה -

ד. בו-מאיר;

אולי הבעיה היא בעיה של ניהול?

מ. לוי;

אם יוכיחו זאת - בבקשה, שיקימו ועדת חקירה. אם יאמרו שהעיריה לא מנוהלת טוב

- נפעל למען תיקון הטעות. במשר שנתיים וחצי אומרים לי; תביא דו"חות, תעביר אותם

לירושלים וכר עשיתי.

היו"ר ר. שילנטקי;

האם אתה יכול לדבר באופן פרקטי בקשר לשכונת הרכבת? אם היו לנו מסכויות כמו

לראש הממשלה, שר הפנים ושר החקלאות, איר היית פותר את הבעיה?

בטיור שמענו ש-%30 מהתושבים הם אנשי יהודה שומרון וחבל עזה, וכידוע לכם אני

בעד יחידה אחת, אך המצב המשפטי במדינת ישראל הוא כזה שהם אינם אזרחי מדינת

ישראל. דבר שני, דולק גדול מהאנשים גרים בבתים לא ללהם ועל אדמה לא ללהם. חלק

מהאנשים גרם על אדמה חקלאית.

הבנתי את מצוקת העיריה ואת הקשיים שלכם להתגבר על המצב בשעה שמשרד החינוך

לא מכיר בהם ואתה צריך לבנות בתי טפר מהתקציב שלך. שמענו שם ערבים האומרים; ראו

באיזה תנאים איומים אנו חיים. שמענו יהודים שאומרים: אנו משלמים מטים והערבים לא

משלמים מטים והמטים שאנו משלמים אנו צריכים לממן את המים שהם מקבלים. איר היית

פותר את בעיית שכונת הרכבת בהתאם לצדק ובהתאם לחוקים?

ראשית, אני רוצה להתנצל על כר שלא השתתפתי בסיור כי הייתי צריכה להיות

במקום אחר באותו יום. אני העליתי את הנושא בוועדה הזאת.

בטיור הודעתי שמראש התנצלת על אי-יכולתך להשתתף בו.

לפי דעתי, יש פה בעיה שהיא יחודית ביחט למקומות אחרים, גם ביחט לערים

מעורבות אחרות. הבעיה פה מחייבת התייחטות אחרת לגמרי כי בעצם יש כאן מעגל טגור,

מצד אחד בשכונת הרכבת יש כ 30%-אנשים שהגיעו למקום כשהם אפילו לא בעלי אזרחות

ישראלית.

האם זה בדוק? אני יודע שזה לא נכון.

אולי יש יחידים, אר לא %30 וגם לא %20.



ע. סולודר;

בואו נאמר שיש אחוז אחד של תושבים שחם, לפי מה שאני זוכרת מהדיונים בכנסת

הקודמת, הגיעו למקום כשיש לגביהם בעיה של אזרחות. יש בעיה של קרקע, יש בעיה של

מבנים שהוקמו ללא רשיון. יחד עם כל זאת, אי-אפשר לקחת את כל חציבור הזה ולומר

לו: אתם לא קיימים. צריך לתת לחם שירותים. לכן חמעגל הוא מעגל סגור שאי-אפשר

לפרוץ אותו, כי אינך יכול לתת שירותים למי שהחוק לא מכיר בו. זו עובדה שמתקיימת

במשר שנים ואי-אפשר לספל בה בכלים של החוק, דבר שיוצר מתיחויות. מהעוגה

התקציבית שמקבל ראש העיר הוא צריך לפתור את כל הבעיות. אינר יכול לקבל אמצעים

לגבי מה שהחוק לא מכיר בו. זה מצב שצריך להתייחס אליו בדרכים לא קונבנציונליות

ובדרגים חכי גבוהיים, כי אנו לא עוסקים במקרה של בית שנבנה שלא על פי חוק וצריך

לחבר אותו למים, אלא אנו עוסקים במצב שחתהווה במשך שנים וצריך לספל בבעיה.

לכן, ראשית האם תוכל לדייק בנתונים על-מנת שנדע את הנתונים המדוייקים.

שנית, איך בכל זאת פורצים את המעגל הזה? אי-אפשר לקחת היום את אותם אזרחים שחיים

אינכם קיימים. צריך למצוא להם פתרון. אפשר לומר להם: אינכם יכולים

לגור פה, ניתן לכם שכונה כזאת וכזאת בה תוכלו לרכוש דירות, אך הדבר הזה מחייב

עשיה של עוד כמח דברים, מה לפי דעתך ניתן בכל זאת לעשות?

האם זו בעיה יהודית ללוד או שקיימת בעיה כזאת גם לגבי העיר השכנה רמלה?

ישנן בעיות כלליות, כלכליות, תכנוניות, דמוגרפיות. אני רוצה לדעת האם הבעיה היא

יחודית רק ללוד או שצריך לראות את הבעיה כבעיה רחבה יותר, הקיימת גם בעיר השכנה

רמלה?

כדיוע, מר לוי, כבר בכנסת הקודמת, לפני כשנתיים, ערכנו סיור במקום והבעיות

של האוכלוסיח הערבית בלוד, מצוקתם ואי-קבלת השירותים האלמנסריים הם דברים

שהולכים ונעשים יותר קשים. אני מניח שאתה יודע, ואני מבקש שתאשר זאת, שכמעס כל

התושבים של שכונת הרכבת, שכונת שניר ויתר השכונות בלוד הם אזרחי מדינת ישראל,

בעלי תעודת זהות, אשר גם הצביעו בבחירות לעיריח. אי-אפשר להסיח את הדעת מהמצוקה

הזאת על-ידי חעלאת נושאים שלא שייכים לענין, שכאילו באים ופולשים למקום אנשים

מעבר לקו הירוק. אפילו הם בני אדם שגרים שם.

אני אתך ועם העיריה בתביעה למימון ולהקצבות, אבל איך העיריה ממלאת את

תפקידה ואת חובתה - ואני לא מתייחס לגורמים אתרים, ממשלתיים, אשר נושאים באחריות

לא פחות - ואיך היא מקבלת מצב כזה שלבני המקום, תושבי המקום אין את השירותים

המוניציפאליים. אלה אנשים שבאת אליהם בבחירות ואמרת להם: תצביעו בעדי ואתן לכם

את השירותים. איך ייתנו שהעיריה תתייחס אליחם כאילו הם לא קיימים? קראתי את כל

הכתבה המדוברת. דובר על על חיסול השכונה הערבית בלוד.

יש פה מצב של הזנחה ואי-מילוי התפקידים האלמנסריים של מתן שירותים, דבר

שמגביר את התסיסה והיחס העויין לתושבים הערביים בלוד. איך במצב זה ממלאת העיריה

את תפקידה? אני חושב שהעיריה נושאת כאן באחריות גדולה לגבי המשך הפעילות, עם כל

צדקת סענתך לגבי ההקצבות. את ההקצבות הקיימות אתה מקבל עבור כל התושבים, גם עבור

התושבים הערביים ולכן נשאלת השאלה איך אתה ממלא את תפקידך?

מחי התכנית שהעיריה מציגה בפני הרשויות השונות לגבי עתידה של האוכלוסיה

הזאת? מה הם הפתרונות שאתם מציעים לממשלה כדי שנתייצב אתך? האם יש הצעות לפתרון

ותכנית שנוכל להיאבק על ביצועה?

האם מדובר בחיסול, כפי שאנו שומעים מפעם לפעם, או שמדובר בפתרונות

קונקרסיים לאיכות חיים סובה יותר?



אני יודע שתושבי שכונת שניר ישבו על קרקע שלהם, או על קרקע שנקנתה בראשית

שנות קיום המדינה, בשנות החמישיס, כשהעבירו אותם למקום מאיזורים אחרים, מרוחקים

יותר. הם יושבים שם לא בחסד. הם לא פלשו למקום. הם באו למקום על-פי הסדר עם

השלטונות. היום הם לא יכולים לקבל שירותים והם לא יכולים להוסיף חדרים למשפחות

החדשות, על אדמה שלהם. מדוע? מדוע העיריה ומשרד הפנים לא נותנים לתושבים,שגרים

שם בזכות,פרספקטיבה כוללת לקיום חיים אנושיים?

מ. דראושה;

היתה לי שאילתה ברורה לשר השיכון ואני רוצה להתייחס לתשובה של השר

מה-86.ו.22, שנמסרה לפני ימים אוזדים. בתשובתו אמר השר שהמשרד החל בהכנת תכניות

בשטח ממערב לפסי הרכבת, הכולל את שכונת שניר וקרקעות נוספות. התכניות מטרתן

לאפשר הקמת שכונות מגורים וכיוצא בזה, על-ידי שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות

לבניה. שכונות אלה תפתורנה מצוקתם של תושבי שכונת הרכבת והאוכלוסיה הערבית הגרה

בתנאים קשים באיזור. משרד הבינוי והשיכון מגבש תכנית שתהיה גמישה ולשם קידומה

נערך מפקד אוכלוסין באיזור.

הדברים של השר הם דברים ברורים. יש תכניות לשקם את תושבי המקום וכבר החלו

בתכנון. השאלה היא מתי יחלו בפועל במימוש התכניות האלה? השר אמר שהמיפקד כבר

נעשה והוא גם אמר שהתושבים האלה, 400 משפחות, רובם המכריע הוא ממשפחות בדואיות

שבאו מהנגב ומהסביבה. פירוש הדבר שמדובר באנשים בעלי אזרחות ישראלית.

אני רוצה לברד על התשובה הזאת של השר, אך אולי לראש העיר יש יידע מפורט

יותר לגבי התכניות ולגבי המימוש בפועל? אולי השר הודיע לך על מועד מסויים למימוש

התכניות?

מ. לוי;

כשמנסים לפתוד בעיה כאובה וקשה לא צריך להתלבש על כל מיני ססמאות

שאין מאחריהן פתרונות. נושא שכונת הרכבת, פרדס שניר ושכונות נחשלות אחרות בעיר

לוד, הוא תופעה שלא קמה מהיום ולא צצה מהיום. למעשה, משנת 1967 החלו פלישות של

אנשים לאדמות המצויות בשטח חקלאי.

נכון שבפרדס שניר האדמה היא של התושבים, אך באדמה הזאת יש גם שטחים חקלאיים

שאסור לבנות עליהם. לתושבי השכונה ניתנה לגיטימציה לעבור למקום, לאחר שהם פונו

מחלקי ארץ אחרים וגרה שם לא רק משפחת אבו-קישקס אלא משפחות רבות. אם ראש העיר

היה נוהג בקיצוניות הוא היה נוקט בהריסה, דבר שמתיר חוק התכנון והבניה. יושבות

ועדות ואני עצמי ישבתי עם ועד הנאמנים ונכבדי העדה ואמרתי להם שאסור לבנות על

קרקע חקלאית וכי אנו הולכים לקראת פתרון כלשהו. רק אתמול - ויושב פה מפקד תחנת

לוד - יום שבת באו משאיות עם צריפים ונכנסו לשכונה לפלוש.

וי

התכניות של משרד השיכון הן יפות, אך עד שהן תמומשנה בשטח החולה ימות. השאלה

היא אם צריך לאפשר מצב שיהיה ריבוי של אוכלוסיה החושבת שלוד היא מקום טוב להתנחל

בו, מקום טוב לגזול בו אדמות. סביב האיזור הזה הם מוצאים מקומות תעסוקה, לכן הם

פולשים לשם ואיני יודע עד לאן נגיע.

יש מסקנות שהונחו עוד בשנת 1984, כשהוקמה ועדה של מנכ"לים ממשדדי הממשלה.

הוועדה נתנה הנחיות בסיסיות לשאלה איך פותרים את בעיית שכונת הרכבת. מאידך יש

בעיות סבוכות וקשות. אם אני מתייחס רק לבעלי זכות ההצבעה ברשות המקומית הרי אני

מוכן להתחייב בפני הוועדה שאני פותח את הבעיות להם. השאלה נוגעת לאלה שלא

מופיעים במרשם התושבים. האם אני רשאי לסלק אותם מהמקום? מי שמצביע לרשות לא

עובר תתך קטן מאד. יש כאן בעיה אנושית ממדרגה ראשונה. ילדים גדלים בתנאים קשים,

סביב בעיות ביוב, סמים וכיוצא בכך וההשפעה של הדברים הללו מגיעה לכל האוכלוסיה

בעיר. מי שביקר במקום יודע בדיוק על מה מדובר. למי שלא ביקר במקום אני מציע

לבקר, לבוא, לראות ולהתרשם ואתר-כך להתייחס לבעיה.



אני לא רוצה לומר כמה תושבים שאינם אזרהי מדינת ישראל גרים שם. אין לי את

הנתון הזה ולאף אחד אין את הנתון הזה. בשכונה יש פחונים וצריפים, האם מישהו יכול

להיכנס ולבדוק בדיוק מי ישנו שם? נעשה סקר לפני כ-5-4 הודשים. הסקר מתייהס אך

ורק לשכונת הרכבת, הוא לא מתייחס לשכונות שהוקמו בסמוך לשכונת הרכבת. מעבר

לשכונת הרכבת יש עוד איזורים בהם מתגוררים אנשים בפחונים, ללא קבלת אישור מאף

אחד.

אני משלם עבור 4 מליון קוב מים ופחת המים הוא של מליון קוב אשר מגיע

לתושבים האלה, שבעצם גונבים את המים. האם ראש העיר יכול לקום מחר ולסגור את כל

ברזי המים? האם אני יכול לגרום לכך שאנשים לא יקבלו מים? אם לא הייתי דואג להסעת

כל הילדים לבתי ספר ולגני הילדים מה היה קורה?

אנו מעמיסים על בית ספר אחד למעלה מ-28 כתות, למרות שאסור לנו לעבור את

המספר של 18 כתות. איפה מוקמות הכתות? בכל מיני מבנים וצריפונים שהרשות המקומית

יזמה אותם. יכולתי שלא לדאוג לחינוכם של הילדים האלה, אך נשאלת השאלה מה הם יעשו

בחוץ? בלי להתחנך הם יגיעו לכל מיני מקומות. השאלות האלה מעוררות דאגה רבה.

יושב פה נציג משרד הבריאות והוא יכול להעיד על המעשים בשסח. אני מממן את

האחיות, אני מממן את כל הנושא של המזכירות בתחנות הבריאות והמשפחה. משרד הבריאות

לא נותן מימון לכך, זה לא מעניין אותו. מתקציב שיקום השכונות אני מקצה כספים

לשכונה הערבית. אני מקצה אחות על חשבוני ומזכירה על חשבוני. אם רוצים לבוא

בטענות - אין לבוא בטענות אל הרשות המקומית. כשהוועדה באה לבקר בלוד מצאתי עצמי

פתאום במצב שאני כאילו אשם. במקום לבוא ולנתח את הבעיה ולראות מה אפשר לעשות -

תוקפים את ראש העיר. אומרים שראש העיר רוצה לסלק את שכונת הרכבת. אנו רוצים לסלק

את הפחונים הללו. אין אף גיבור אחד במדינת ישראל שיכול לסלק אנשים.

מ. דראושה;

הכוונות הן טובות, אך אולי הביטוי לא היה מוצלח.

מ. לוי;

שירותי הבריאות במקום לא נפסקו; שירותי החינוך במקום לא נפסקו. אפילו

שהתושבים הללו גונבים את המים ואזרחים, תושבי לוד, משלמים בגין פוזת המים, אנו לא

סוגרים את הברזים. אם לא אשלם את חשבונות המים ינותקו הברזים לכל האוכלוסיה.

נתונים יש ועשינו מעל ומעבר, הגשנו דו"חות, אך עד היום לא נמצא ביטוי לכך.

מי שביקר בלוד ראה את שכונת נווה-ירק, שהיא שכונה המאוכלסת על-ידי תושבים

ערביים. זוהי שכונה של וילות, שכונה לתפארת, שנבנתה בסגנון בנה-ביתך.

מה עם הנחל שם?

מ. לוי;

גם הוואדי בפתרון. איגוד הערים לביוב פתר את הבעיה הזאת בכך שהוא מחסל את

הוואדי ומטפל במאגרי הביוב בעיר לוד. תושבים ערבים ברמת אשכול מקבלים את אותו

סיוע להרחבות בניה. יש תכניות חברתיות ואי--אפשר לומר שהרשות המקומית הזאת לא

מודעת לבעיה. אם רוצים שהנוער של העיר לוד יימשך לכהניזם - צריך לתת למצוקה הזאת

להימשך.



בשכונת הרכבת איו פתרון לבעיית הביוב, אין תכנית ניקוז, אין תאורה ואדם

שאיו לו היתר בניה לא יכול להתחבר לחשמל. גמ חשמל גונבים. ראינו איך אנשים

מתגוררים בסכנת נפשות בצריפים ופחונים. הבעיה היא בעיה ונדמה לי שגם ועדת הפנים

לא יכולה לתת לה פתרון, אך הוועדה יכולה לומר שלעיר הזאת יש בעיות יהודיות.

ברמלה פתרו את הבעיה והקימו שם את שכונת זוהריש, שכונה יפה מאד, אך ללא משאבים

לא היו פותרים את הבעיות.

מ. וירשובסקי;

מאיפה באו המשאבים?

מ. לוי;

מהממשלה. אולם כאן הבעיה היא שמדובר בשטח חקלאי.

מ. דראושה;

משרד השיכון אומר שהוא משנה את היעוד של הקרקע.

מ. לוי;

לצורר שינוי יעוד הקרקע צריך קודם לקבל את אישור הוועדה המקומית, אחר-כך את

אישור הוועדה המחוזית וכיוצא בזה. נדמה לי שלצורר הזה דרושות שנתיים.

ע. סולודר;

לא מפה אפשר לעשות קיצור דרך בתהליך.

מ. לוי;

השאלה היא אם יש לתת לתופעה הזאת להימשך בשעה שהרשות המקומית מתחילה לכרוע

תחת עומס הבעיה.

הייתי בשבוע שעבר במשרד החינוך והתרבות. הייתי בטוח שתאושר הפרוגרמה של שנת

1985 לבניית גני ילדים בשכונת נווה ירק ומוסדות חינוך. הנה הורידו את כל הכתות.

מה אני יכול לעשות עם משרד החינוך? מפה אני נוטע ישירות למשרד החינוך כדי להציג

את הבעיות הללו. ילדים לומדים בכל מיני קוביות ודי בכך שיירד גשם יום אחד כדי

שלא יתקיימו לימודים באותו יום. משרד החינוך לא מכיר במטפר הילדים כי הוא אומר

שהמטפר המוצג בפניו לגבי שכונת הרכבת הוא לא המספר המופיע במפקד האוכלוסין. כיצד

אתן לילדים אלה שירותי חינוך וחברה?

חבר-הכנסת טובי, למה לא ציינת שאין לילדים האלה אף מועדון חברתי אחד או אף

עובד טוציאלי?

לכן אני אומר שרשות מקומית עם תקציב כזה לא מסוגלת להתמודד עם הבעיות האלה.

היו"ר ד. שילנסקי;

איך היית פותר את הבעיה?

מסקנות בנושא הבינוי יש.

ע. סולודר;

T

מסקנות ועדת הפנים מהכנסת הקודמת כוחן יפה עוד היום.



היו"ר ד. שילנסקי;

איר אתה פותר את בעיית האנשים שאינם תושבי לוד?

מ. לוי;

תפקידה של משטרת ישראל הוא למצוא את האנשים שאינם תושבי העיר לוד ולסלקם

מהמקום. כשלא הוכה הדבר וכשאין לי נתון ביד שיש במקום תושבים שאינם תושבי מדינת

ישראל - אני לא יכול לדבר בוודאות. למה להאשים את כל האוכלוסיה אם יש שם מספר

מועט של אנשים?

מ. וירשובסקי;

נניה שיש %30, מה עם יתר %70 האנשים שהם תושבים?

מ. לוי;

מינהל מקרקעי ישראל ערך טקר והסקר מתייחס אר ורק לשכונת הרכבת. אין סקר

מקיף בנושא. איני רוצה כרגע לגעת בנושא של אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל.

האוכלוסיה במקום גרה במצב בלתי-נסבל וקודם כל השאלה היא איר למצוא פתרונות

לאוכלוסיה הזאת. אחר-כר יש להקיף את הבעיה כולה ומי שאינו אזרח צריר לזוז משם.

לצורר הזה יש אנשי חוק, שיפעילו את כוחם. כל אזרח או אדם, מהנגב, מהצפון או

ממערב, הרוצה לקבל תעודת זהות יכול לבוא למשרד הפנים ולמלא שאלון.

ב. שליטא;

האם יש אפשרות שיש שם אזרחים לא ישראלים?

מ. דראושה;

זו טתם אשמת שווא. מי שאינו אזרח ישראלי אטור לו ללון שם.

ב. שליטא;

זה וזשוב לדעת.

מ. לוי;

הוועדה הזאת צריכה להוציא דו"ח ולומר אפילו לראש הממשלה, לאנשי האוצר,

לאנשי החינור והבריאות שהיא סיירה במקום, התרשמה והגיעה למסקנה שיש לתת לעיר לוד

מעמד של עיר מועדפת מבחינת מינהל מקרקעי ישראל. זה מעמד מקובל. יש משאבים

שעומדים לצורר זה והועברו משאבים במאות אלפי שקלים. יש להקצות לעירית לוד את

המשאבים הכספיים כדי לפתור את הבעיה לתקופת הביניים, ער לפתרון הבעיה לפי תכנית

הבינוי של משרד השיכון. בינתיים צריר להזרים משאבים לטיפול בנושאים מוניציפאליים

גרידא, ואין אני מדבר על דברים בומבסטי ים.

היו"ר ד. שילנסקי;

----------- .

ראש העיר תיאר בטקירתו את הבעיות בפרוטורט. אני מבקש מאלה שביקשו את רשות

הדיבור להתייחס לנושא בקצרה.



ד. שיש;

אני מבקש להתייחס לחלק מהדברים של ראש העיר, אותם רברים שהוא אמר הקשורים

למשרד הפנים.

אשר לתקציב - אני מבקש לומר שמרכיב מספר האוכלוסין בתקציב הוא מאד מזערי.

ראש העיר אמר שלא לוקחים בחשבון את אנשי שכונת הרכבת וזה אשר פוגם בהיקף התקציב.

אם כן, המרכיב הזה הוא מאד מזערי ולא כדאי להתעסק בו. עוד 1,000 איש, פחות 1,000

איש - זה יוסיף מעס מאד. יתירה מזאת, משרד הפנים מתייחס למספר האוכלוסין על פי

הנתונים של הלשכה המרכזית לססטיססיקה, אלה הנתונים ובצדק. אם דיירי שכונת הרכבת

מופיעים בסטסיסטיקה של הלשכה המרכזית לססטיסקה - זה טוב, אם הם לא מופיעים - זח

לא נלקח בחשבון.

נכון שראש העיר נתבקש להמציא דו"חות פעמיים שלוש במשר שנתיים, אבל הדו"חות

האלה הניבו פירות. לפני שנה - ואולי ראש העיר שכח מזה - משרדנו תיקן ב-250 מליון

שקל ישן את תקציב עירית לוד. בימים ההם זה היה נתח גדול מאד, עד כדי כך שראש

עירית רמלה יצא בצעקה בעתונות שמשרדנו מעדיף משיקולים מסויימים את עירית לוד על

פני רמלה. אנו היינו בדעה, וגם ראש העיר, שבזה באה העיריה אל המנווזה ואל הנחלה

מבחינה תקציבית. עוד לא גמרנו לנשום מהמאמצים שנעשו בהקשר הזה והנה לפני מספר

חודשים מתברר שוב שהעיריה נמצאת במצב כספי קשה. עוד לא פתרנו את כל רגעיות של

כל הרשויות המקומיות בסיבוב הראשון והנה שוב בא ראש העיר בטענות שבגלל שהעיר היא

עיר מעורבת ובגלל שהוא לא מצליח לגבות מחלק מהאנשים מסים - יש לקחת זאת בחשבון.

אני לא בטוח שזוהי טענה צודקת, מפני שאותה אוכלוסיה היתה קיימת בשנת 1970, 1975

ובשנת 1980 ואנו יודעים איר התקציבים מורכבים היום. בדקנו את תקציב שנת 1976,

שנה מסויימת נתונה, ומאז ועד היום לא הורידו מהתקציב אלא הוסיפ מקדמים. הרי הדבר

הזה כולל בתוכו גם את ענין האוכלוסיה הנחשלת, אשר לדברי ראש העיר, מוטלת כמעמסה

עליו.

היו"ר ד. שילנסקי;

אבל הוא לא רוצה שהמצב יימשך כר.

מ. לוי;

עירית לוד קיבלה את 250 מליון השקלים כדי לסגור גרעון מצטבר שנוצר בתקופה

של הרשות המקומית הקודמת. אפשר להבין ממר שהעיר לוד לא מנוהלת בצורה טובה.

ד. שיש;

זאת לא אמרתי. ציינתי את הסכום חזה כי אתה התלוננת שבמשר שנתיים הריצו אותר

להביא דו"חות וכי הדו"חות לא הועילו. הדו"חות הולידו את הסכום של 250 מליון שקל

לפני שנה ובערכים של היום זח כמיליארד שקל, סכום שהוא לא סכום קטן.

אשר לטענה שיש במקום אוכלוסיה נחשלת ולכן יש לתת לעירית לוד יחס מיוחד -

הנושא הזה נמצא בבדיקה. לפני כחודשיים העלה בפנינו ראש העיר את הטענה, אני לא

בטוח שהוא צודק, אר הנושא נמצא בבדיקה. אי-אפשר לתת תשובה מיידית. ככל שטענת ראש

העיר תימצא צודקת - הוא יקבל תשובה מתאימה.

אשר לשכונת הרכבת - כזכור, מונתה לפני כשנתיים, או קצת פחות מכר, ועדה

לבדיקת הנושא.

ת. טובי;

התחייבתם תור ששה חדשים להגיש תכנית.



ד. שיש;

הוועדה סיימה את עבודתה באפריל 1985. הוועדה הציעה פתדונות לבעיות הערבים

בלוד. היא המליצה על דרך טובה לשיקום שכונת תהנת הרכבת. עוד המליצה הוועדה

שבהזדמנות זו שפותרים את בעיית תושבי שכונת הרכבת תינתן תשובה לתושבים הערבים

בלוד, אשר גרים בתנאים תת-אנושיים. בדו"ח הצבענו על כר שחלק מתושבי פרדס שניר

יושבים על אדמה חקלאית, ללא היתרי בניה, והצענו שתאושר תכנית מתאר לתושבי פרדס

שניר. כשתוגש התכנית ותאושר תושבי פרדס שניר יוכלו לכלכל מעשיהם בהתאם ולבנות

כשם שצריך,

היו"ר ד. שילנסקי;

האם אפשר לקבל את ההמלצות שלכם?

ד. שיש;

ועדת המנכ"לים אישרה את הדו"ח ועד כמה שאני יודע הוחלס שמשרד השיכון הוא

הוא יתכנן את תכנית המתאר, יביא לאישור התכנית ויבצע

את הבניה בתנאים שהתושבים יוכלו לעמוד בהם. אני יודע, כיושב-ראש הוועדה המחוזית

וכשותף למעשה התכנון, שהתכנון נמצא בעיצומו. זאת לגבי שכונת הרכבת.

הדו"ח הוא לגבי שכונת הרכבת והוועדה מונתה להכין את הדו"ח בקשר לשכונת

הרכבת, אבל הוועדה אמרה שהיא לא יכולה לצאת ידי חובה מבלי שהיא תראה לנגד עיניה

את הבעיות האחרות. ציינו שאכן נתמנינו בקשר לשכונת הרכבת, אר היתה התייחסות גם

לבעיות אחרות. אם תוגש תכנית לגבי פרדס שניר - אין מניעה מבחינה תכנונית לאשר

להם תכנית מתאר. התכנית מונחת על השולחן, הוחלט להפקיד אותה וכשהיא תואשר כל אחד

יוכל לבנות את ביתו בהתאם.

אשר לתושבי שכונת הרכבת שאינם אזרחי המדינה - כשנערכנו לקראת ביצוע הסקר

התלבטנו קשות אם לעמוד על ענין אזרחי המדינה או לא, בשלב של הסקר או בשלב מאוחר

יותר. מאד לא רצינו שהסקר יקבל אופי של מעקב, חקירות וכיוצא בזה ולכן אמרנו

שבסקר תהיה התייחסות למי שיימצא במקום, לגילו ומאיפה הוא בא, אר לא התייחסנו

לבעיות של אזרחות. אמרנו שלנושא האזרחות תהיה התייחסות כשהתכנית תהיה גמורה.

היו"ר ד. שילנסקי;

על הסקר שמענו ואני מבקש לקצר.

ד. שיש;

דווקא לזה לא ניתנה תשובה איר יעמדו על כר מיהו אזרח ומי לא. אמרנו שמשרד

השיכון הוא אשר ישכן את, התושבים ובשעה שהוא ישכן אותם והם יבואו אליו למשרד

יבדקו את הנושא כשם שבודקים אותו לגבי כל אזרחי מדינת ישראל. אז הרבה יותר נוח

ואססטי לבדוק את הדברים האלה.

כשהמצאתי את הדו"ח לראש המינהל, ביקשתי ממנו להמציא העתקים מהדו"ח לוועדת

הפנים. אמרתי שהוועדה מונתה בעקבות המלצת ועדת הפנים. הדו"ח היה אמור להיות מובא

אליכם. אני מופתע לשמוע שאין לכם דו"ח.

היו"ר ד. שילנסקי;

יכול להיות שהדו"ח הומצא לוועדה, אר מזכיר הוועדה לא נמצא היום ואין עתה

אפשרות לבדוק את הנושא.



נ. קזז;

מתוך השיחות והדיונים שהתקיימו פה אני מתרשם שמימדי הבעיה לא ידועים כפי

שהם היו צריכים להיות ידועים. בדו"ח שקיבלנו מדובר על 3,000 איש שגרים בשכונת

הרכבת. לאתר הסקר נערך מפקד בחודש ספטמבר, אשר נמשר קרוב לתודש והצי. התמונה

הראשונה שמתבררת היא שבשכונת הרכבת מדובר על קרוב ל-1200-1100 נפש, לא יותר, ולא

על 3,000 איש כמו הנתון שמופיע בדו"ח. המפקד נערך בעקבות החלטת ועדת המנכ"לים

ובעקבות הסיור שהיה עם המנכ"ל שלנו, עם מר שיש ועם מר לוי. הוחלט לערוך סקר ואני

ליוויתי את הנושא באופן אישי. הסתובבתי ביחד עם הסוקר במקום. אכן המצב שם הוא

חמור ביותר, אבל מבחינת המימדים של האוכלוסיה מדובר על 1,200 נפש.

י. מאירי;

כמה משפחות?

נ. קזז;

200 משפחות.

י. מאירי;

לפי 5,7 נפשות למשפחה זה קצת יותר גבוה.

נ. קזז;

יש הבדל בין 1200-1000 ל-3000 נפש. אני מוכן לקבל שיש טעות של עד 200 נפש,

אך בכל זאת זה לא 3,000 נפש. הנתון הזה לא כולל את השכונות מסביב. מדובר רק על

שכונת הרכבת.

לשאלה כמה אנשים הם תושבי השטחים - לפי הדיווח הראשוני מתברר שכמעט ואין שם

אנשים מהשטחים. נכון, יש נשים מהשטחים (מיהודה שומרון ועזה) אשר נישאו עם בני

המקום. בכל אופן אין כמעט אנשים מיהודה שומרון ועזה, שאינם תושבי ישראל.

תוצאות המפקד נמסרו למשרד השיכון. לפני שבוע ישבתי עם הגב' רבקה אידלסון

והיא הבטיחה לי שתוך שבוע היא תסיק את המסקנות. בטפטים שמילאו התושבים שאלנו;

לאן פני התושבים, היכן הם רוצים לגור בלוד, בכפר קאסם וכוי. חלק מהתושבים רוצים

לרדת לנגב. כדי לדעת איך לפתור את וטבעית אנו צריכים לנתח את תוצאות הסקר. הסקר

אם כן נמצא בידי משרד השיכון. בעקבות זאת נקים ועדה עם מינהל מקרקעי ישראל,

בשיתוף אותם גורמים שהשתתפו בוועדות הקודמות להכנת הסקר. הובטח, אם כן, שהניתוח

של הטקר יהיה תוך שבוע.

אני מבקש שבסיורים הנערכים במקום ישותף נציג מהמשרד שלנו וזאת כדי שהתמונה

תהיה יותר ברורה. אני בטוח שלו מישהו מהמשרד שלנו היה משתתף בטיור של הוועדה -

לא היתה לוועדה תמונה כל-כך מופרזת לגבי מרשם התושבים, מה גם שהוועדה היתה מקבלת

דיווח על הצעדים שנעשו עד היום הזה. אני מבקש בשם שולחי ובשמי לצרף נציג שלנו

לטיורים.

היו"ר ד. שילנסקי;

אתה ודאי מתכוון לעזר וייצמן.

נ. קזז;

כן, ללשכת השר וייצמן.



פ. מיכאלי;

כולנו רוצים בפתרון הבעיה. כן מפקד אוכלוסין, לא מפקר אוכלוסין - לא זו

הנקודה. זו איננה נקודה משובח בפתרון הבעיה.

נ. קזז;

זה בהחלט רלוונטי. כדי לטפל בבעיה צריך לדעת מה ההיקף שלה. דובר על 3,000

איש. המפקד הזה היה וזייב לעבור ניתוח כי כדי לפתור את הבעיה צריר לדעת מה אנשים

רוצים. הלק מהאנשים רוצים להתגורר בנגב, לקבל מגרשים ברהט. בלי המפקד אין אפשרות

לגשת לטיפול בבעיה. מהנקודה הזאת צריך לגשת לפתרון הבעיה וזה באמת מה שהוועדה

צריכה להחליט.

מ. לוי;

אני רוצה לומר שלא הוכח אף פעם שרק מכון או חברה שעורכת סקרים יכולים לערוך

סקר. כראש עיר אני רוצה לומר שמי שסייר אתנו בשכונות לא התרשם מכך שגרים במקום

רק 1000 איש. משרד הבריאות מעניק לתושבים שירותי בריאות וכדאי לשמוע דברים

מנציגו.

הוועדה מונתה רק כדי לבדוק את שכונת הרכבת, אך מסביב לשכונה הוקמו שכונות

גדולות וכפולות משכונת הרכבת. בכלל עם האוטובוס לא יכולנו להיכנס לשכונה השניה.

אני הולד לערוך טקר על חשבון המועצה, על חשבון הרשות - באמצעות חברה שכבר

ערכה סקרים בכמה כפרים ערביים - והטקר הזה יראה את התפלגות התושבים. אני רוצה

להראות מה מתרחש לא רק בשכונת הרכבת, אלא גם מסביב לה. אני לא מתבסס על הסקר

וכראש העיר אני לא מכיר בו.

נ. קזז;

כל משפחה נפקדה. אני הסתובבתי עם הפוקד באופן אישי.

י. מאירי;

רבותי, ראש העיר התייחט בעיקר לבע?ות הקריטיות הדורשות פתרון מחר. משרד

הבינוי והשיכון לא יכול לתת פתרון למחר. אני הבנתי מדברי ראש העיר שהוא מדבר על

מציאת פתרונות לבעיית המים, שירותי הבריאות וכדומה. אני אנסה לדבר על הבעיות

שמשרד השיכון יטפל בהן באופן יסודי, אך לא מחר.

הוקמה ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר נתנה הנחיות לקדם

ולקצר הליכים על-מנת שכל מה שאנו הולכים לעשות ייעשה בהליך מקוצר, ואכן נציגי

המשרד יודעים על כך. המטרה שלנו בטופו של דבר היא להגיע למצב שנכין תכנית מפורטת

באמצעותה נוכל לשכן את ערביי שכונת הרכבת, את ערביי השכונות הצפוניות, שמר קזז

לא פקר אותן וכמו כן לו1ת לגיטימציה לשכונת שניר בזה שנשנה את היעוד של הקרקעות

מקרקע חקלאית לקרקע לבניה וניתן פרסלציות על-מנת שהם יישבו במקומם.

כשהתכניות הללו תהיינה מוכנות הכוונה של משרד השיכון היא לבנות בתים ולשכן

בהם את התושבים על-ידי מתן סיוע, כפי שהמשרד נותן לכלל הערבים במדינת ישראל.

הדוגמה הקלאסית לכך היא בשכונת זוהריש ברמלה. בנינו לא מזמן שכונה לערבים ברמלה

בה נפתרות בעיות השיכון של ערביי רמלה. אנו מתכוונים ללכת בדרך דומה, על-ידי מתן

עדיפות גדולה יותר ללוד.



אשר ללוח הזמנים - שינוי יעוד של קרקע וזקלאית זה סיפור של שנים. במקרה הזה

אני מאמין שתור מספר וזדשים - ואני לא רוצה שיתפשו אותי במלה, אך 4-3 חודשים

מכסימום - תגיע התכנית לוועדה המחוזית. הממונה המחוזי הבטיח שתוך שבוע-שבועיים

תעבור התכנית לולק"ח. יש לנו שם נציגים אשר יקבלו הנחיות מתאימות לשינוי יעוד

הקרקע מחקלאית לקרקע לבניה ואז תינתן אפשרות להתחיל בבניה בשלבים, כשהשלב הראשון

הוא לפתור את בעיית שכונת הרכבת. היום התושבים של השכונה מתגוררים כבסלמס,צריר

לפנותם ולהעביר למגורים ראויים לשמם. אם כן זה מה שמתוכנן כשלב אי פלוס שטחים

שניתנים לבניה בהקדם. שלב בי הוא השלב בו יטופל בשטחים בהם הבניה תהיה יותר

מאוחרת כי יש צורך להגיע להסדרים עם בעלים פרטיים ועם מינהל מקרקעי ישראל. שלב

גי הוא שלב הבניה היותר רחוקה, כשיש כוונה לפתור את בעיית ערביי לוד החיים היום

במצוקת דיור. על ידי כך המגמה היא לפתור את כל בעיית המגורים של ערביי לוד. אני

רוצה לקוות שבהליך המקוצר ניתן יהיה, לאחר שהתכנית הספציפית תאושר, להתחיל

בביצוע השלבים האלה. הכוונה היא שכל משפוזה תקבל את הסיוע הדרוש, עם תכנית אולי

מועדפת, על-מנת שהיא תהיה מסוגלת לרכוש דירה ולגור בה.

הסטיגמה הזאת של בניית בתים חד-קומתיים בלבד נשברה. קיימת בהחלט אפשרות

לבנות בתים של 3-2 קומות, כשמחיר הדירות יהיה זול ועל-ידי כר תהיה אפשרות

למשפחות לרכוש את הדירות. מי שנושא המגורים דחוף לו - רשאי לרכוש דירה בכל שכונה

ערבית אחרת. אני יכול להגיד שאנו בונים דירות בטייבה, ברמלה ובלוד לערבים. גם

בנווה ירק נבנה דירות לערבים. מכל מקום, כל משפחה ערבית שמעוניינת היום לצאת

מהמקום יכולה לקבל סיוע לרכישת דירה ממשרד השיכון. ההתרשמות שלנו מהטקר שנערך

היא שרוב התושבים רוצים להישאר בלוד, אך מי שרוצה לצאת מלוד כבר מחר יכול לקבל

סיוע לרכישת דירה, והוא גבוה.

האם יש לכם קריטריונים קבועים?

י. מאירי;

ודאי, גודל המשפחה, גודל המצוקה. מתוך הנסיון שיש לנו בטירה, טייבה ורמלה,

אנו רואים שכל משפחה, שהיא בדרך כלל גדולה, מקבלת ניקוד גבוה מאד שמאפשר לה

לקנות דירה בלי קושי. במגזר היהודי, למשל, זוג צעיר גובה הניקוד שלו נמוך בגלל

זה.

מ. ותד;

הבעיה היא לא לקנות אלא איך מחזירים את הכסף.

י. מאירי;

התכנית שלנו מאפשרת ולהחזיר את הכסף בקלות. זה זול יותר אפילו משכר דירה.

אדם שלוקח את ההלוואה מחזיר פחות משכר דירה.

אדוני היושב-ראש, יש בכל זאת נקודה שצריך למנוע אותה. בכל זאת התהליך הזה

נמשך זמן. יש מה שנקרא נהירה ופלישה ואמרנו בוועדה ובכל הפגישות שהיו לנו שיש

צורך לבוא ולומר; עד כאן, אין לתת לבעיה להיות בוערת ואין לאפשר לפולשים נוספים

להיכנס למקום. עשינו צילום אוויר ואמרנו שהוא בבחינת צילום המצב. יש פלישה לאדמה

חקלאית.

היו"ר ד. שילנסקי;

מי צריך למנוע זאת?



י. מאירי;

ראשית, מינהל מקרקעי ישראל, אשר יושבים על הקרקע שלו. שנית, הרשות המקומית

שבונים בתחומה בניה לא חוקית. שלישית, משטרת ישראל שצריכה למנוע מהאנשים לעבור

על החוק. צריך לעצור את הדברים ולומר עד כאן, זו דעתי. לפי דעתי, הנתון שמסר ראש

העיר, של 3,000 איש,הוא נכון. בשכונת שניר יש 10 משפחות, שזה עוד כ-600 איש ועם

1200 האנשים משכונת הרכבת זה מגיע ל-800ו איש. אם נוסיף לזה את השכונה הצפונית

אנו מתקרבים ל-3,000 איש. המספר הוא בסביבות 3,000 איש.

מ. ארגז;

יש במקום מפגע תברואי קשה ביותר. התרענן על כר בפני העיריה, ראש העיר וכל

מיני גורמים.אין צל של ספק שיש פגיעה בבריאות. לא צריר להיות רופא או תברואן כדי

להבין זאת. מי שהיה במקום מבין זאת. לדברים האלה יש השפעה לא רק על האוכלוסיה

הערבית אלא גם על האוכלויה היהודית שמתגוררת בקרבת מקום. לכן אי-אפשר להתייחס

למקום כאל מוקד נפרד, עם גבולות וחומה.

היו"ר ד. שילנסקי;

אנו לא מפרידים בנקודה זו בין ערבים ויהודים.כולם בני אדם.

מ. ארגז;

בפעם הקודמת שהוועדה ערכה סיור השתתף בו גם דובר הכנסת טובי. ביקרנו בתחנה

לבריאות המשפחה שהיא משותפת ליהודים וערבים וכולם מקבלים את אותו שירות, בלי

הבדל. ערכנו סקר ואנו יודעים שאחוז צריכת השירותים האלה דומה לגמרי בין יהודים

לערבים. יש לנו קריטריון המאפשר למידת הנושא והוא חיסון התינוקות. למעלה מ90%-

מהאוכלוסיה מצוייה בפיקוח שלנו וזאת בעידוד כל הגורמים, כולל ראש העיר. אנו

נותנים את אותם שירותים, כולל מעקב וביקורי בית. איני רוצה להיכנס לשאלת האישפוז

וזו נקודה מאד מעניינת שרצינו לדעת, אך לא יכולנו להגיע לזה.

דיברו פה על 1,200 איש. איני יודע, איני רוצה להיכנס לשאלת המספרים. יש לנו

נתונים שלנו ובערך 300 משפחת רשומות אצלנו. יש לנו רישומים גם בקשר לתינוקות

ונשים הרות. זו נקודת אור שיכולה לשמש דוגמא לקבלת שירות. עלינו לדעת שלא כל אחד

יודע לצרור שירות וגם אם אתה מעמיד אותו ליד האדם לא תמיד הוא יודע לצרור אותר.

אולם כאן האוכלוסיה למדה אחרי תקופה קצרה לצרוך שירותים והיא צורכת אותם שירותים

בדיוק כמו היהודים. התחנה נמצאת על הגבול כשמצד אחד שלה יש שכונה יהודית ומצד

שני שכונה ערבית. מתן השירותים הוא טוב לדו-קיום.

אין ספק שהמקום היום מהווה מוקד תברואי קשה שיש לו השלכות קשות על בריאות

תושבי המקום.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי הערות שהעירו כאן ראש העיר ונציג משרד השיכון.

ראש העיר אמר שתפקידה של משסרת ישראל לאתר אנשים שאינם תושבי לוד ולסלק אותם.

אני לא יודע אם הוא אמר זאת כאמירה תוך כדי הדיון, אך כפי שראינו הנושא הוא

מורכב ולכן אני מציע בשלב זה לא לשים זאת כיעד לפעולה של משטרת ישראל. אדם שהוא

תושב איזור יהודה שומרון ועזה, שלא קיבל היתר והוא נמצא בעיר בין השעות 5-1

בבוקר - נאתר אותו ונפתח נגדו תיק פלילי. אולם פה מדובר באנשים שלגביהם אנו

יוצאים מתוך נקודת הנחה שהם תושבי ישראל וכך אכן המשטרה מטפלת בהם. אם יש תלונה

על אדם שלן במקום והוא אינו אזרח המדינה - התלונה נבדקת. מכל מקום, היחס הוא

שווה לכל אדם שנמצא בתוך ישראל. נציג משרד השיכון סען שברגע שיש צורך לעשות

פינוי של תושבים ממקומות בהם הם גרים בניגוד לחוק, האחראים לכך הם מינהל מקרקעי

ישראל, הרשות המקומית ומשטרת ישראל. אני רוצה להעיר לכבודו, ובהזדמנות זו לכל

חברי הוועדה, שהמשטרה מסייעת בביצוע הצווים והיא לא גורם יוזם בנושא הזה. המשטרה

תסייע לאכיפת החוק, אך המשטרה לא תיזום.



י. מאירי;

יש מספר משפחות שגרות שם גם לפי הסקר.

מ. לוי;

תוזנת והמשטרה במקום נתנה ונותנת סיוע מעל ומעבר. אתמול יצאתי עם מפקד התחנה

למקום במשך יום שלם כדי לאתר את הפולשים. אין סענה כזאת שהמשסרה לא נותנת סיוע.

היו"ר ד. שילנסקי;

יש מסקנות בעניו שכונת תחנת הרכבת ואנו מבקשים צילום של המסקנות.

מ, ותד;

האם זו לא אותה חוברת שחולקה בסיור?

זו אותה חוברת.

היו"ר ד. שילנסקי;

לפני שנסיים, אני רוצה לקרוא בפניכם שני מכתבים של חבר הכנסת וירשובסקי.

במכתבו האחד כותב חבר-הכנסת וירשובסקי, כדלקמן; "ועדת הפנים דנה בימים אלה

בנושא אלימות המשסרה ובדרך הטיפול בתופעה זו. לפי המידע שהגיע לידי ולידי חברי

זיידאן עטשי, חלק מאותם שוטרים וגם קצינים ביניהם אינם מושעים מתפקידיהם עם הגשת

כתב אישום נגדם, למרות שנהוג לעשות כך לגבי עובדי מדינה העומדים לדין. חשוב

לציין כי מדובר בקציני משטרה בעלי תפקידים אחראיים ביותר המואשמים בין השאר

בתקיפה ובעינוי של נחקרים. יש בעובדה זו לדעתי כדי לשמש אותנו בדיונים על נושא

זה."

בשלב זה נעביר את הפניה לשר המשטרה ונבקש התייחסותו לנושא. לאחר מכן נחליט

מה לעשות.

במכתבו השני של חבר-הכנסת וירשובסקי הוא כותב כדלקמן; "הריני מצרף בזאת

מכתב שקיבלתי המעלה בעיה שנדונה אצלנו בוועדה, בדבר חופש התנועה בשבת מול כיבוד

שמירת השבת על-ידי הציבור הדתי. היות וכולנו רוצים בפיקוח על הרשויות המקומיות

בסדרי מינהל תקין ובשמירה על שלסון החוק, אבקשך להעלות את הנושא המועלה במכתב,

על בעיותיו העקרוניות והקונקרטיות, על סדר יומה של הוועדה". המכתב מתייחס למעבר

כלי רכב ברחוב השומר בבני ברק. בהקשר הזה יש לנו הצעה דומה לסדר היום שהועברה

אלינו ממליאת הכנסת. כשנדון בהצעה נתייחס גם לכך.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)