הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 126

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ח בשבט התשמ"ו. 28.1.86. שעה 12.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

אי נחמיאס

עי עלי

מי וירשובסקי

בי שליטא

א' נסדאלדין

עי סולודר

קצינים בכירים ממפקדת קצין חינוך ראשי

צי ענבר

יי גבריאל

מזל כהן

0דר-ה יום: פגישה עם קצינים בכירים ממפקדת קצין חינוך ראשי.



פגישה עם קצינים בכירים

ממפקדת קצין חינוך ראשי

אני פותח את הישיבה,

אני מברך את האורחים. אני חושב שהכנסת

עושה לפעמים רברים נכונים וטובים, שביום ההולדת של הכנטת מארחים

יחידות צה"ל ובפרט יחידות שחינוך שזה הדבר היסודי.

אני יושב פה דחילו ורחימו מאחר ואני

יושב פה מצד אחד כיו"ר הוועדה וחבר כנסת ומצד שני חייל המשרת באותה

יתירה וכולם בדרגה יותר בכירה.

בכמה משפטים, הוועדה הזאת ממונה על שטחים

רבים. ראשית כל, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, זה השם הרשמי. שנית, כל

העניינים הקשורים למשרד הפנים שייכים לוועדה הזאת וכן העניינים .

הקשורים לאיכות הסביבה. יש לנו וערת משנה לאיכות הסביבה. חה"כ יצחק

פרץ יו"ד הוועדה. הוועדה הזאת גם ממונה על כל העניינים הקשורים בדת.

ררך אגב, רק השבוע התעוררה שאלה משפטית מעניינת בשיהה ביני לבין

חה"כ וירשובסקי ונדמה לי שאף פעם לא לובנה בכנסת, למי שייכים

בתי הדין הרבניים, האם הם שייכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נושא נוסף הוא ענייני משטרה ובתי-סוהר.

זה גם כפוף אלינו. הוועדה מקיימת הרבה ישיבות. הייתי אומר שאנחנו

יושבים יותר מאשר ועדה אחרת פרט אולי לוועדת הכספים שיושבת כמעט

כל יום. בדרך כלל הממוצע הוא שני ימי ועדות בשבוע. אנחנו יושבים

שלושה ימים, בימי שני, שלישי ורביעי שהם ימי הכנסת. הוועדה מקיימת

גם סיורים בשטח.

עוד משפט אחד לפתיחה. אתם בוודאי קוראים

על ה"מלחמות"שישנן בוועדת הפנים בנושא הר הבית. רציתי שתדעו שעניינים

של יום יום לא מגיעים לאמצעי התקשורת. אני לא אומר שנושא הר הבית לא

חשוב בעיגי. זה בעיה מספר אחד של מדינת ישראל. יש חולקים על דעתי.

אבל יש הרבה נושאים שהם חשובים בחיי יום יום של האזרח ואנחנו עוסקים

בהם בעבודה אפורה. אף אחד לא יודע על כך. מאחר ויש הסכמה כללית

בין כל הסיעות בעניינים האלה, הם לא מגיעים לאמצעי התקשורת. נושא שיש בו

חילוקי דעות, הוא מגיע לאמצעי התקשורת. בזה הסברתי לכס את עבודת הוועדה.

היתה נציגות מטעמכם אצלי וסכמנו שאתם

שואלים מספר שאלות, ודאי הכינותם אותם, ונבקש מתברי הכנסת להתייחס

לנושא ב-2-3 דקות, אחרת לא נספיק למצות את הזמן.



י' אורבר; יושבים פה בעצם נציגים של בל מגוון

הפעילות של מערכת החינוך, גס יחידות

הביצוע.

אולי אשמור לעצמי את הזכות להציג שאלה

ראשונה ולהמשיך במשהו שנגעת בו והוא הר הבית, גם נוכח ההבטחה של

הווערה שהיא תמשיך בבקורים ובסיורים, האס אין בביקורים האלה משום

הכנסת גורמי מתח ועשות בעיות בתחום של החיים שלנו עם ערביי ירושליס

מחד וערביי ארץ ישראל מאידך על רקע הרגישות הדתית של הר הבית?

מה היכולת שלכם לכפות ביצוע הנחיות

שלכם בנושא איכות הסביבה? החלטתם

שמפעל מסוים גורם לזיהום, איך אתם יכולים לכפות על משרד ממשלתי

או רשות מקומית לבצע אותה הנחיה?

רוני; באשר לכל הסיפור של הדחת מפקד הכלא בו

ישב צבי גור. אני לא יודע מה מידת

המעורבות של הוועדה. אנשי האקדמיה נגעו לאחרונה באשר ליישום תפיסות

קידום של כלא בהם נקט מפקד הכלא. מה לתפיסות של אנשי האקדמיה

ולהשפעה שלהן על הוועדה?

אולי להרחיב בבל סוגית הקשר של המשטרה

והוועדה, כי המשטרה כגורם ממלכתי מנוע

מלהגיב לכל ההתקפות שבין היתר אנשי המשטרה לפעמים נתונים בהן מצד

המימסד הפוליטי או מימסד אחר. אפשר להתייחס לסיפור

הבריחה של גור מהכלא ואפשר להתייחס לאירועיס בהר הבית.

היו"ר ד' שילנסקי; בקשר להדחת מפקד הכלא, בוודאי התכוונת

לנושא יותר רחב, היינו מה עמדת הוועדה

לשיטות החדשות וכו' והיחסים בין המשטרה לוועדה.

צריכים קודם כל מראש לראות את הכנסת

כגוף שאינו גוף מבצע. הכנסת היא בית

הנבחרים. היא גס בית המחוקקים. אבל היא בית נבחרים. פירושו של דבר,

שאלה שנבחרו מביאים לכנסת לדיון אותן בעיות שראויות לדיון ציבורי.

מה הם נושאי איכות הסביבה שמגיעים לוועדה

הזאת? אס מדובר בזיהום של בתי זיקוק או של תחנות חשמל, מבחינה מקצועית

יש גופים שהם מוסמכים לקבוע תקנים שעל-פיהס יפעלו אותס בתי זיקוק

ותחנות כח. דברים מהסוג הזה נעשים על-ידי חקיקת משנה של משרדי הממשלה

ולא הכנסת. אלא מה? מה עושה הכנסת? האזרחים הטוביס באים אל הוועדה הזאת

בטענות שהנה לא מפעילים את מה שנקבע, אין שיתוף פעולה בין הגורמים

השונים, וזה מה שבעיקר עושה הוועדה. היא מסייעת בקביעת העקרונות

המשפטיים. בנושא כזה, איכות הסביבה, זו דוגמא מובהקת כיצד משרדים

ממשלתיים שאין ביניהם הידברות, אולי לא כל כך יפה לומר את זה, אבל



צריך להעמיד דברים על אמיתותם, סוגית איכות הסביבה היא סוגיה בין

משרד הבריאות ומשרד הפנים ולעתים המקום לאפשר להביא אותם לשיתוף

פעולה זה רק בשולחן הזה,

אי נחמיאס; אני מקדם בברכה את החבורה הזאת.

אני רוצה לנסות להשיב לשאלה הראשונה

ששאל המפקד בנושא הר הבית. קודם כל, אני חושב, שנקבעה עובדה

והיא אינה ניתנת לויכוח, ואני מאמין באמונה שלמה שהחלק הזה ועוד

חלקים רבים מארץ ישראל יישארו בשליטתה של מדינת ישראל. אני לא

קובע מפות, איפה הקו יעבור איפה לא. אבל ירושלים כבירת העם יהודי

ובידת עם ישראל, זו מפה קבועה שאינה ניתנת לויכוח, ומתוך המגמה הזאת

אנחנו חייבים לעשות כל המאמצים לטווח ארוך, לא מדובר על 50,20,10 שנה,

אלא עד סוף הדורות, לחיות בשלום ובהבנה עם הציבור הערבי שנמצא ויימצא

בשטח שיפוטה של מדינת-ישראל. צריך כל פרור של מתח להרחיק וכל פרור

של הבנה לקרב. הבקורים התכופים בהר הבית לא תורמים למגמה הזאת והם

לא מהווים סיוע למגמה שלנו שאמנם הר הבית אינו פתוח רק לדת האיסלם

וגם יהודים יכולים לבוא ולהתפלל. ואני לא מדבר כרגע על החלק הדתי,

אם מותר להתפלל או אסור להתפלל. לא אני קובע את זה. הרבנות הראשית

קובעת אס מותר ליהודים להתפלל על הר הבית או לא. אני לא נכנס לסוגיה

הזאת.

אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק כדי

להרבות בהבנה, בוודאי לא בחדשים האחרונים. נכון שהוועדה נטלה לעצמה

לבדוק אם היתה בהר הבית בניה לא חוקית. מותר לוועדה לבקר. אבל

קודם כל צריך לתת לזרועות הפיקוח וזו ועדת בנין ערים בירושלים

לטפל בנושא.

דבר אחרון, אנחנו צריכים להיות בעלי

תחושה שאנחנו לא חיים לבד בארץ- הזאת ואנחנו לא לבד עלי אדמות.

בארץ הזאת יש עוד עמים שקשרו את גורלם אתנו וצריך להתנהג איתם

בהבנה. אנחנו לא לבד בזירה הבינלאומית, ובירושלים שאנחנו רוצים

שהיא תהיה מקודשת לכל הדתות צריך לעשות הכל בדי שכל מאמין בדתו

ירגיש את עצמאותו בבואו להתפלל בירושלים, בין אם זה נוצרי, בין אם

זה מוסלמי ובוודאי יהודי. אם נהיה הדודים בתחושה זאת, אני מאמין

שהמעשים שלנו יכולים לקרב את ההבנה.

עי עלי; אני מקדם בברכה את כל המפקדים הבכירים

שיושבים כאן. אני מברך על היוזמה הברוכה

הזאת של קשר עם קציני חינוך. יש י , לדעתי חשיבות ממדרגה ראשונה

לפגישות בלתי אמצעיות כאלה על כל ההשלכות עם קציני חינוך אלה שצריכים

להעביר את המסרים של הדמוקרטיה ושלטון חוק.

אולי ציונות לפני דמוקרטיה.

עי עלי; גם ציונות וגם דברים אחרים. אבל את

הציונות לא ילמדו כאן כרגע. לא נראה

לי שמפגש כזה עם ועדת הפנים הוא שידרכן בתחום החינוך לציונות.

הנושא חשוב כשלעצמו אבל צריך ללמוד אותו ולדבר עליו אולי בהזדמנות

אחרת. אני חושב שהצבא הוא כור ההתוך של עם ישראל ולא צריך להרחיב

את הדיבור על זה.



לנושא הר הבית - אני חושב שבנושא

הר הבית צריך לגלות במידה רבה איפוק, ריסון ושיקול רעת. זה צריך

להיות אבן היסור בהתייחסות לכל נושא הר הבית. זה נושא רגיש ולא

צריך להרחיב את הרגישות של העם המוסלמי, הנוצרי והיהורי. לכן

האיפוק בוודאי חשוב כאן.

יחד עם כל זה, השתתפתי בשני הסיורים

בהר הבית, ואני רוצה לומר לכם שלא היתה היתממות וצביעות יותר גדולה

בהתייחסות גס של פוליטיקאים ישראלים והעתונות מאשר בנושא הזה.

מה קרה בהר הבית? ועדת הפנים של הכנסת הלכה לביקור מאורגן ומתואם

מראש, ואני אומר בצורה מאד תמימה שלא היתה שום מגמה, לא פוליטית,

ולא לגרום לסערה ושיבוש יחסים. ביקור מתואם עם כל הגורמים לרבות

הממונים על ההקדש המוסלמי.

מה המגמה שלנו? ועדות של הכנסת ממונות

יותר בתחום הפיקוח. אין שיניים. ועדת הפנים ממונה גס על משרדי המשטרה,

פנים ודתות ואין ויכוח שנושא הר הבית נופל בתחום שלושת המשרדים האלה,

ואני חושב שוועדת הפניס של הכנסת היתה מועלת בתפקידה אם היא לא

היתה בודקת מה קורה בנושא הר הבית. הביקור עצמו עבר בשלום עד שהגענו

לאורוות שלמה, אני מספר את הסיפור כדי שנברר מה קרה. התחולל שם

ויכוח בנושא של כניסה לעתונאים וצלמים. השומרים אסרו עליהם להכנס

וחברים בוועדת הפנים חשבו שבשם חופש העתונות וערכים אחרים צריך

לאפשר להם להכנס. סביב הנקודה הזאת פרץ הויכוח. אני חושב שאם לא

היה פורץ ויכוח סביב נקודה זאת הוא היה פורץ סביב נקודה אחרת, הסוף

של הביקור השני רק יוכיח זאת. בביקור השני הסכמנו להכנס בלי צלמים

ועוזרים ובכל זאת לא איפשרו לוועדת הפנים להכנס. מה קרה בינתיים?

יש כאן מטען של רגישות מצד אחד ומצד שני

אני חושב שאנחנו, חלק מהפוליטיקאים, אשמים לא פחות מגורמים אחרים

במקום ביצירת האווירה ובשלהוב יצרים. אם היינו פחות מלבים את

הסיפור של קריאת הקדיש וענין הכניסה של הצלמים ומעמידים את הדברים

בפרופורציות הנכונות, זה לא היה מגיע לסערת רוהות. לחלק מהחברים

כאן יש חלק לא מבוטל בכל מה שקרה. זו העמדה האישית שלי.

א' נסראלדין; אני מצטרף לחברים שברכו את הקצינים.

אני אישית בא מבית שיש בו מספר חיילים.

אכן אני גאה מאד כשאני יושב עם חיילים. אני חושב שאתם מחזיקים את

המדינה. לכן יש להגיד תמיד מלה טובה,

אני רואה את בעית הר הבית כבעיה יהודית

ולא ערבית. היהודים הורסים את הר הבית. אני חושב, לו בן-גוריון היה

חי היום ושומע מה קורה היום, הוא לא היה מכריז על הקמת מדינת ישראל.

גם אז הערבים עשו מעשים, באו בצבאותיהם להשמיד את העם הזה בטרם

הוא הקים את מדינתו. למרות הכל הכריז בן-גוריון על הקמת מדינת ישראל,

יש דברים שאי-אפשר לחלק לשניים, האם הר הבית הוא בשביל ישראל או

בשביל מדינה אחרת,



היה לי חבר מוסלמי. אני והוא היינו

אצל מר בגין. בשעת צהרים החליט חברי להתפלל. הוא הוריד את העקל

מהראש פרש את הכפיה והתחיל להתפלל. כל מי שראה אותו, כיבד אותו.

אני לא יודע למה לא רוצים לכבד אנשים, יהודים או לא יהודים, שבאים

להד הבית.

אני חושב שצדיך לומר דברים באופן ברור

ביותר על-מנת שלא יהיה ספק בכל נושא, לא רק בנושא הזה. אני רוצה

לומר לחברי שמתרגשים, כאשר הפקיעו אדמה לבית-ספר, לא היו מהומות?

לא אמרו שמפקיעים אדמות למרות שההפקעה היתה לצורך בנית בית-ספר?

כל היהודים התרגשו. כאשר לא שלמו למועצות מקומיות כסף בזמן, לא

היו מהומות בארץ? לא היו רגישויות? היו רגישויות לכל דבר. יש

רגישות ובצורה המורה ביותר כל עוד היהודים מתנהגים כפי שהם מתנהגים

היום. אני הושב שבמועצת הבטחון לא זכינו בשום דבר. תראו לי דבר

שזכינו בו במועצת הבטחון. צודק לא צודק, אנהנו לא מקובלים. לכן אני

חושב שבנושא הזה צריך לומר את האמת באופן הברור ביותר.

עי סולודר; גם אני בהחלט רוצה להעריך ולברך על

המפגש הזה. קראתי לפני כמה שבועות,

עם כניסתו לתפקיד של תת אלוף נחמיה דגן, ראיון מאד מעניין אתו.

אני בהחלט מזדהה עם הדברים שהוא הציג, שהם נייר עבודה שלו. אני

כחברת ועדת הכספים, גם בוועדת משנה לתקציב הבטחון, עדה לזה

שהמגבלות התקציביות אולי לא תאפשרנה את כל הדברים. אבל בהחלט יש

דברים שהם לא בעיה של כסף אלא בעיה של תפיסת עולם.

אני חושבת שצה"ל הוא בעצם

המקום הראשון שבו מתקיימת אינטגרציה הלכה למעשה של כל השכבות

שיש בעם. זה המקום להקדיש אולי לחינוך. אנחנו אמנם יודעים

שהשנים הקובעות בחינוך הן לא השנים של צה"ל, אבל בכל זאת גס

בצה"ל יש עוד מקום לענין הזה, ואני רואה את התפקיד של קציני חינוך

כתפקיד מאד נכבד.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. צר לי,

בזמן האחרון בהתבטאויות מעמידים זה מול זה, את זה שבאנו לבנות

מדינה ציונית דמוקרטית מול כביכול נישול או פגיעה בזכויות. אני

לא חושבת שצריך להעמיד את זה כך. מדינת ישראל, מראשיתה אמורה להיות

הבית היהודי שלנו והיא חרתה על דגלה ובמגילת העצמאות את השוויון

לכל אזרח ללא הבדל דת, גזע ומין. אנחנו כחברי כנסת מצווים לשמור

על שני הדברים. אני לא רואה בהם סתירה. כך אני מנסה לפעול. אני

מאמינה שזו מדינה יהודית שאהרי הכל יהיה בה בית לעם היהודי, שבה

יהיו זכויות לכל אזרח.

אני לא רוצה להתייחס דווקא לנושא

הר הבית, לא מפני שאני חושב שזה לא עניינה של ועדת הפנים. זה

עניינה של ועדת הפנים. היא עסקה בו במושב הקודם בשקט. היא בקרה

בהר הבית, עמדה על כל הדברים שצריך לעשות. אני לא רוצה להתייחס לזה,

א. מפני שאני חלוקה עם יו"ר הוועדה האם זה הנושא המרכזי של

מדינת-ישראל. ב. אני הושבת, בגלל הדגש שניתן לנושא הזה בסיטואציה

הזאת, אנחנו מוציאים אותו מכל פרופורציה והוא הופך להיות הרבה מעל

ומעבר לתפקידה של הוועדה בנושא הזה.



אני רוצה להתייחס לבעיה, באיזו מידה

יש לכנסת שיניים. הכנסת, כמו שאמר היועץ המשפטי, היא המוסר

הנבהר, המחוקק והמפקח. היא לא מוסר מבצע. אבל היא בהחלט המוסר

שמפקח על ביצוע ומבחינה זאת, כל נושא שמובא אליה ונדון בה, היא

מתייחסת אליו בכל כובד הראש. בהחלט לא פעס מתסכל כאשר מסקנות של

ועדת כנסת,שיושבים עליהן לפעמים שבועות וחדשים עם מומחים ואנשים

הנוגעים בדבר, בוחנים כל דבר ודבר, מונחות על שולחן הכנסת

בבחינת ירצה ישתמש בהן, לא ירצה, לא חייב. נכון שיש דרך.

א. השר הממונה חייב תוך מספר חדשים לדווח לכנסת מה הוא ביצע

מהמסקנות. אילו היינו בצורה עקבית עומדים על זה ובוחנים האם

המסקנות אכן התבצעו, ניתן היה לעשות שימוש אפקטיבי במסקנות

כי ההתייחסות להן בוועדה היא מאד רצינית.

עוד הערה. היות שאנחנו אנשים פוליטיים

והיום יהיה דיון על עבודת הכנסת שזה בדרך כלל דיון מעניין שמדברים

בו די בגילוי לב, מטבע הדברים נושאים סנסציוניים זוכים לכותרות

יותר גדולות אף על פי שלא תמיד הם ראשונים בחשיבותם; ונושאים

אפורים שאולי מושקעת בהם יותר עבודה, זוכים לפחות כותרות. הענין

הזה משפיע עלינו לפעמים כחברי כנסת בדרך הטיפול בנושא. אני אומרת

את זה קצת בבקורת. אני חושבה שגם חברי הכנסת וגם ועדות הכנסת

היו צריכים להיות בהרבה דברים יותר עניניים. אם אנחנו עוסקים בוועדח

הפנים אפילו בנושא הר הבית ובנושאים דומים, על אף שאנחנו אנשים

פוליטיים ובאים לכנסת על פי כרטיס ביקור פוליטי, לא כל נושא פוליטי

הוא נושא שאנחנו צריכים להכריז עליו או להשתמש בו בוועדה להכרזות

פוליטיות, ואני אומרת את זה בגילוי לב. עם כל הידירות, יש לנו

בוועדה לא פעם ויכוחים בנושאים האלה, האם זה נושא שהוועדה צריכה

לאזכר, כל וועדה בתחומה היא. כמובן שבנושא פוליטי, אני מתכוונת

יותר להכרזות פוליטיות או מדיניות שהן לאו דווקא מתפקידה של ועדת

הפנים, אלא נדמה לי שמן הראוי להתייחס לנושאים בצורה יותר עניינית.

בענין הזה יש הבדל בין דיון שמתקיים במליאה וסיכומים במליאה לבין

דיון שמתקיים בוועדות בהן לא פעם חילוקי הדעות הפוליטיים פחות

באים לידי ביטוי וההתייחסות היא יותר עניינית, ואני חושבת שזה טוב

כך. אני מוצאה לנכון להעיר ולהאיר את הדברים האלה שהם בהחלט לחם

החוק של הוועדה הזאת.

מ' וירשובסקי; החברים שמעו אותי בסבוב קודם היום.

אני רוצה להגיד בקצרה, בענין הר הבית,

רוב הדברים שאמר חה"כ נחמיאס מקובלים עלי. אני רוצה להוסיף שני

דברים. דיבר לראשון, הביקור הראשון היה מיותר. דבר שני, היתה טעות

חמורה וגסה. יש בניה בלתי חוקית, טוענים. אם ועדת הפנים היתה

צריכה להתעסק בבניה בלתי חוקית, היא לא היתה יושבת שניה אחת בחדרה

אלא היתה מתרוצצת על פני כל הארץ שהיא בניה בלתי חוקית אחת.

היו"ר ד' שילנסקי; דומה בניה בלתי חוקית בתל-אביב לבניה

בלתי חוקית בהר הבית?

היא לא דומה. אפשר היה להזמין את המנכ"ל שאמר: אם יש בניה בלתי חוקית, היא

כל כר מזערית שאני לא יודע אם צריך לטפל בזה; ואם צריך לטפל, יש למדינה כל

הסמכויות לטפל בעניו הזה.

עי עלי;

זו הפעם הראשונה שוועדת הפנים מבקרת בהר הבית?

היא בקרה ביקור ענייני וזה עבר בשקט.

היו"ר די שילנטקי;

לא השתתפת בביקור שאני עמדתי בראשו, היית שומר עלי.

מי וירשובטקי;

את התפקיד שלי כשמרטף גמרתי כאשר הילד שלי הגיע לגיל שנתיים.

בביקור השני, אדם כמר חה"כ רפאל איתן הציע לא להמשיך את הביקור הזה. 600

שוטרי ישראל באו כדי להגן על חברי הכנסת. האם זו עבודה תקינה של הכנטת?

לגבי הוועדה, אמרה הברת הכנטת טולודר ואחרים, יש לנו, בעיקר בהמלצות

שלנו, משקל מוטרי גדול. לא עושים מטפיק, היינו יכולים לעשות יותר.

לשאלת החבר לגבי יחט הוועדה בענין הבריחה של צבי גור, קודם כל הוועדה

התכנסה ותמכה תמיכה מוטרית מלאה במדיניות של גונדר רפי טויטה, מדיניות ליברלית

שצריך להמשיך ולטפח כלפי חאטירים. אמרנו שיש טימני שאלה לגבי, האם נשמרו כל

ההוראות לגבי ניהול בית הטוהר, האם השגיחו על אטיר עולם כל כך כבד בצורה נאותה.

אנחנו כאן מלווים את המשטרה ובתי הטוהר ואני חושב שיש לזה השפעה מאד חיובית

למרות הויכוחים. כאשר אנחנו נותנים גיבוי למדיניות מטויימת או לפעולה מטויימת יש

לזה משקל גדול. נכון שלא פעם אנחנו מגיעים לויכוח גדול בין המשטרה לבינינו

ואנחנו לא רואים עין בעין, אבל המשטרה יודעת להגן יפה על עצמה. אולי בעתונות היא

לא יכולה להשיב באופן חופשי כמו שחברי הכנטת יכולים להתבטא. בוועדה הם מציגים את

עמדתם בצורה הברורה והנחרצת, ואני שמח על כך.

בטך הכל, המצב בינינו לבין המשטרה, שירות בתי הטוהר וגורמים אחרים מבחינת

פיקוח פרלמנטרי הוא טוב. לצערי הרב,השתרשה בצמרת של המשרדים, קרי השרים, מדיניות

לראות בכנטת ובוועדותיה גורם מפריע; אנחנו המבצעים ואלה שם מדברים. הם רק

מפריעים לנו בביצוע. יש לדעתי זלזול הולך וגובר מצד הממשלה בתור שכזאת בכנטת,

וזה מורגש בוועדות לא רק לגבי המלצות שלנו. כאשר אנחנו צריכים לתת אישורים, והיה

מקרה כזה, אז הממשלה מתנהגת בנטיון להתגבר עלינו, לאכוף אותנו או ללחוץ עלינו

ולהגיד שאנחנו לא צודקים. זה קורה בכל הוועדות. זה תהליך. אנחנו חייבים כחברי

ועדה להיות מאד זהירים, כי לדעתי יש לנו תפקיד לפקח על משרדי הממשלה ואנחנו

יכולים לעשות את זה.



על הר הבית אנחנו רבים, או כשיש הכרזה על השטחים יש ויכוח פוליטי. אבל כאשר

אנחנו מטפלים פה בעניינים שוטפים של המשטרה, בתי טוהר או מערכת השלטון המקומי,

בעניינים האלה אנחנו מהווים הרבה פעמים יחידה אחת ללא הבדל מפלגות וטיעות ויש

כאן קואליציות מוזרות ביותר. אנחנו נאבקים על דבר שאנחנו חושבים שהוא נכון. זה

חלק מהמשחק הפוליטי ואני חושב שהוא אוזד החלקים החשובים ביותר. ככל שנצליח בזה

יותר, כן נעשה את תפקידנו נאמנה.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להתייחט למה שנאמר, מה הוועדה מטפלת בהר הבית, זה נושא מרכזי?

את, חברת הכנסת טולודר, יזמת את הביקור בבית ברנר שרוצים להרוט. זה נושא מרכזי?

ודאי.

עי טולודר;

שם לא עומד להשתנות משהו.

שם משתנה יום יום. ראינו את האנדרטה לזכר טברה ושתילה. אני לא רוצה להכנט

לזה.

אני רוצה לומר באופן כללי בנושא ערביי ישראל. יש לנו בוועדה ארבעה חברי

כנטת ערבים, ואני אומר את זה בהערכה. הם לא משתתפים באף ישיבה מטיבות

שלהם, אלא אם הנושא נוגע לענין הערבי. אני אומר את זה בהמשך לדברים של חה"כ אמל

נטראלדין. אני רוצה לציין בהערכה, חה"כ תופיק טובי שהוא קומוניטט, לא חה"כ

מיעארי ולא חה"כ ותד, כאשר היה חוק החזיר, הוא לא בא להצביע היות שאצלם יש ערכים

למסורת ולדת.

אני בטוח שעשינו נכון. ראינו כולנו שאין למדינת ישראל שליטה על הר הבית. אם

אם אתה לא עם חבריר, תיכף שוחטים; ואם שומעים קצין

משטרה, מפקד מחוז ירושלים מתחנן בפני הקאדי שיפתח לפני חברי הכנטת את השערים, יש

לנו שליטה שם? אני בעד זה שיהודים, מי שרוצה, יתפללו בהר הבית. ערבי שמתפלל, הוא

מפנה את פניו למכה כי זה בעיקר המקום הקדוש לו. יהודי שמתפלל הוא פונה להר הבית

כי זה המקום הקדוש לנו. אני לא רוצה לזרוק את הערבים. אני רוצה שיהודי יוכל

להתפלל בהר הבית. .

אני רוצוז להגיד עוד משפט אוזד על עבודת הכנטת ונושאים פוליטיים. יש לי השקפת

עולם. אני דוגל בה. נרדפתי בגללה, רעבתי בגללה ואני מאמין בה. היום, כשאני חבר

כנטת ונבחרתי בגלל השקפותי, אני צריך להיות אדם יפה שלא ימתחו עלי בקורת? הייתי

מועל בתפקידי אם לא הייתי עושה את זה. אם איש תנועת חירות לא פועל להגשמת החזון

שלו והוא ידוע, הוא מועל בתפקידו. אם אין לו אומץ, שישב בבית.

בקשר לנושא של בתי טוהר וכו', יש אחידות דעים בוועדה. אנחנו בעד השיטה שבית

הטוהר יהיה מקום לשיקום האדם והכנתו לקראת חיים וזדשים.

בי שליטא;

מבלי להצטעצע ולנפח את האגו, אני רוצה לומר שעל שכמכם מונח מטען אדיר ואתם

תקבעו כיצד ייראה הדור הבא. אנחנו יכולים לקבוע היום במידה מסויימת של שביעות

רצון שהמצב עד היום כנראה היה בטדר, כי אחוז המתנדבים ליחידות מובחרות של צה"ל

הוא עדין במצב שיש יותר מועמדים מאשר מקומות. חלילה אם זה יהיה הפוך. כל זמן שזה

כר, יש עתיד לקיומנו בארץ הזאת. אתם צריכים לשמור כמו שתיל רך על הנושא הזה,

לנכש עשבים שוטים, להשקות, לעשות כל מה שצריך כדי שבאמת ישאר אותו החינוך

למוטיבציה לציונות בלי מרכאות, ביצוע מדויק, התנדבות ובכלל.



אנחנו צריכים גם להיות גאים בדמוקרטיה הישראלית. מדינות דמוקרטיות נוטה

ישראל, יש בטר הכל 20 וכמה. כל העולם, העולם הרביעי וההמישי, הם עמים נבערים

מדעת ומנטים לתת לנו הוראות והנהיות של משטרים לא דמוקרטיים. אנהנו צריכים להיות

גאים שאנהנו חלק מהעולם החופשי ואחת המדינות הדמוקרטיות היציבות בעולם. אנהנו

צריכים להיות גאים בהומניות שלנו. לצה"ל ולמדינת ישראל יש כח אש כדי להשמיד את

כל העמים במלחמת לבנון גם בים, גם באויר, גם ביבשה, ואחרי שעושים את זה נכנטים

ויורים במה שנשאר. לא עשינו את זה כי אנחנו אומה אחרת. גם מנחם בגין אמר בוועדת

חוץ ובטחון שמדינות נאורות הפציצו את דרזדן, השכיבו בית על בית ואנחנו לא נהגנו

אפילו כמו בעלות הברית. נהגנו בהומניות ושלמנו על זה מחיר. אני לא אטפר על

ההפצצות בלבנון, איזו התחשבות, איזה דיוק, פגעו בדיוק בבתים בהם יושבים המפקדים.

באשר להר הבית, איר שמציעים את המיטה, כר ישנים עליה. שגינו בענין הזה לאחר

מלחמת ששת חימים כשהטכמנו למה שהטכמנו והיום אנחנו אוכלים את הפירות. אני רוצה

לומר לכם, אין ויכוח בין שמאל לימין שחופש פולחן דתי מגיע לכולם. מה קורה פה? יש

פה הרבה תוטפות. לא ראיתי שכתוב בקוראן שאטור להתפלל תחת כיפת השמים במרחק מטוים

מהמטגד. מטגד אל אקצה וכיפת הטלע מכובדים על כולם. נוצרה שם איזו ריבונות כעין

הותיקן במרכז רומא. אני חושב שלא צריר להשלים עם זה. חלק מהתופעה זה הדגל

הישראלי הקטן שנמצא בתהנת המשטרה בפאתי הר הבית. גם על זה התקוממו. מה הקשר לדגל

הקטן הזה? הרי זו מדינת ישראל. זה מוכיח לאן הדברים מובילים, ואנחנו לא צריכים

כל הזמן להצטדק. אם היה פה משטר מוטלמי, לא היה חופש פולחן לכל הדתות. הדת

הנוצרית והדת היהודית היו טובלות. עובדה שבהטכמי שביתת הנשק עם ירדן היה טעיף

שמאפשר לנו להגיע לכותל המערבי. לא כיבדו את זה כפי שלא כיבדו הרבה דברים. אפשר

כל הזמן ללכת בשיטת ותרנות? אני לא מתפלל. אבל אני רוצה להבין גם את הצד השני.

יש גישה שתמיד מישהו דורש וצריך לוותר. אם היו דורשים את באר-שבע, היינו צריכים

לתת את באר-שבע מפני שהם דורשים. אם מישהו היה בא ואומר שבשביל השלום הטופי,

היפה, הגדול באר-שבע תפריע, ניתן גם אותה.

לכן באיזשהו מקום צריר להבין, אנחנו לא רוצים שום דבר. אנחנר רק רוצים שבהר

הבית לא תהיה שום רבונות כזאת או אחרת אלא חופש פולחן דתי ולא דבר נוסף.

היו"ר די שילנטקי;

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.