הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, י"ז בשבט, התשמ"ו, 27.1.86 ,שעה 00;2ו

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

מ. איתן

ד. בן-מאיר

ע. דראושה

ד. דנינו

א. ורדיגר

א. ויינשטייו

מ. ותד

מ. וירשובסקי

מ. מיערי

א. נאסראלדין

א. נחמיאס

ח. קופמן

מוזמנים;

י. בר-סלע - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ה. הירש - משטרת ישראל

א. שריג - מנכ"ל עירית ירושלים

מ. קאופמן

ר. קומפורט - מפקד מחוז הדרום

י. מרינוף - סגן מהנדס עירית ירושלים

נ. עין-מור - רכזת מידע

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

י. גבריאל

רשמה - ש. לח|ביצקי

סדר היום;

א. שונוח,

ב. הר הבית.



א. שונות

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

י. בר-סלע; אני מבקש להתנצל מראש על כך שבשעה שתים-עשרה וחצי

אעזוב משום שעלי להשתתף בישיבה אחרת.

היו"ר ד. שילנסקי; לפני שנדון בנושא שעל סדר יומנו, יש כמה נושאים

לבירור.

בקרית-ים יש שביתה. נציגי העירית טילפנו אלי

וסיפרו לי על כך שהעיריה מצויה במצב קשה מבחינה כספית. הצעתי באותה שיחה להפסיק

את השביתה וכי אנו נשתדל לעזור להם. לא בררתי אם השביתה הופסקה אם לאו. אנו

לא מסוגלים לדון בכל רשות מקומית בנפרד, אך כשהמצב קשה מאר לפעמים התערבות

של חברי הכבסת נותנת לאותה רשות הרגשה טובה ויותר בטחון. אני רוצה להציע, על כן,

להקים רערת משנה שתלווה את קרית ים ולא הייתי קובע את ועדת המשנה בהגדרה אחרת.

אני מציע שבוועדה יהיו חברים אנשים מהצפון ומהאיזור. אני מציע שאחד מחברי הוועדה

יהיה חבר הכנסת עובדיה עלי, אם כי עוד לא דיברתי אתו על כך, אך יש להניח שהוא

לא יסרב לכך. ביקשתי שיבררו אם חבר-הכנסת נחמיאס מוכן להצטרף לוועדה או שיש

לו הצעה לגבי חבר אחר מהצפון וצריך עוד חבר נוסף לוועדת המשנה, שסוכן להצטרף.

זו ועדה שצריכה ללוות את המוצעה המצוייה בשביתה ובמשבר כספי קשה.

א. נחמיאס; מה תעשה הוועדה? - יש היום ועדה בנושא הרשויות

המקומיות שמטרתה לחלק כספים. ועדה זו מורכבת אך

ורק מחברי ועדת הפנים.

היו"ר ד. שילנסקי; אנשי קרית ים טוענים שלא מדברים אתם ולכל מקום

אליו הם הולכים טורקים בפניהם את הדלת. יצאתי

מתוך הנחה שאם יהיה להם ליווי של כמה חברי כנסת זה יעזור.

ד. בן-מאיר; שמעתי שהודיעו ברדיו שהשביתה בקרית ים נגמרה.

כשהם פנו אלי הצעתי להם להפסיק את השביתה. הטענה

העיקרית שלהם היתה שלא מדברים אתם.

ד. בן-מאיר; אני טיפלתי בהם. דיברתי אתם פה בשבוע שעבר.

היו"ר ד. שילנסקי; אם כן, אני קובע שחברי וועדת המשנה יהיו חברי

הכנסת עובדיה עלי ודב בן-מאיר.

לסדר היום של ישיבת הוועדה שצריכה להתקיים השבוע

ביום רביעי נוספה תוספת בנושא ערי הפיתוח.

א. נחמיאס; זהו שינוי בסדר היום. אני מבין שהסיור לרחבת הכותל

לא ייערך ביום רביעי. קודם דובר על סיור ברחבת הכותל

אתר ממילא והרובע היהודי.

היו"ר ד. שילנסקי; הסיור ברחבת הכותל הוא בקשר לוריכרחים על המרכז

המסחרי שעומד להיות מוקם שם.

א. נחמיאס; אני מבין שאת זה אתה משנה ומוסיף לסדר היום את

נושא עיירות הפיתוח.

היו"ר ד. שילנסקי; באותו יום יתקיים דיון גם בשתי הצעות לסדר היום.



י. גבריאל; ממשרד הפנים הודיעו לנו שביום ד' לא יכולה

לבוא לכאן נציגות שתייצג את המשרד. נאמר כי

המנכ"ל עובר ניתוח, המשנה לא בקיא בנושא, מר הכס חולה ומר שמש יוצא למילואים.

הם מתנצלים על כך שהם לא יכולים לשלוח נציג לישיבה.

היו"ר ד. שילנסקי; אף אחד אם כן לא יכול לבוא לדיון בנושא עיירות

הפיתוח ולכן נדחה את הנושא לעוד שבוע.

מחר מבקרים בכנסת קצינים ממפקדת חינוך ראשי.

הם היו אצלי ותיאמנו אתם שהם יופיעו בפני הוועדה והחברים יוכלו להציג בפניהם

שאלות. אני מבקש מהחברים להצטמצם.

אני רוצה להזכיר שביום ראשון אנו מקיימים סיור

בקרני שומרון ואריאל.

א. נחמיאס; עוד פעם?

היו"ר ד. שילנסקי; היינו שם לפני הרבה זמן.

מתי נספיק לדון יעל שכונת הרכבת בלוד?

היו"ר ד. שילנסקי; הסיור בקרני שומרון ואריאל נוגע לבעיה מוניציפאלית

יש שם בעיה של לפני בחירות. ביטלו את הבחירות.

עיקר הביקור נושאו מוניציפאלי גרידא.

אני רוצה להזכירכם שב-9 בפברואר מתקיים סיור

בגליל בעקבות ההצעה של חבר הכנסת נחמיאס. זה סיור שקבענו אותו מזמן.

עכשיו אני רוצה לדווח לחברים בקצרה על

ההזמנה של הרבנים הראשיים. הרבנים הראשיים פנו אלי ביום ו' וביקשו שהוועדה

תבוא אליהם. אני אישית הסכמתי לכך, אך מצאתי לנכון, בעקבות הביקורת שהיתה

על הישיבה שקיימנו אצלם בנושא המורמונים, לדווח ליושב-ראש הכנסת על כך

ויושב-ראש הכנסת החליט שהוועדה כוועדה לא יכולה לבוא אל הרבנים הראשיים.

יושב-ראש הוועדה לבד - כן; הוועדה כולה - לא.

אני לא מקיים היום את הביקור שלי אצל הרבנים הראשיים. דיווחתי על כך לרבבים

הראשיים והם אמרו לי שהביקור צריך להיות אצלם.



לי באופו אישי כיושב-ראש הוועדה אישר יושב-ראש הכנסת לערוך את הביקר ואכן

באופן אישי אבקר אצל הרבנים הראשיים, אם יש חברים שרוצים להצטרף אלי באופן אישי

לביקור - הם מוזמנים ואתאם אתם את המועד.

הר הבית

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. בנושא הר הבית ערכה הוועדה ביקור ראשון

מקום, ביקור שני ודיון בנושא שהתקיים בשבוע שעבר. בכל הדיונים שלנו היה בינינו

קונצנזוס, פחות או יותר, שיש להניח לנושא זה לזמן מה ובין כה וכה לתת לרשויות

המוסמכות לפעול בנושא הבניה הבלתי-חוקית שעלתה בזמנו על סדר יומה של הוועדה.

בנושא הבניה הבלתי-חוקית שמענו בשבוע שעבר דברים מפי היועץ המשפסי לממשלה ונאמר

שמוסדות המדינה יכולים לפעול בנושא הזה בדיוק כפי שהם פועלים בכל מקום אחר.

אני רואה שאנו ממשיכים ומסתבכים, לדעתי, בדיוני סרק בנושא הר הבית ודיוני

הסרק האלה מובילים אותנו לבזבוז זמן, במקום שנקדיש זממנו לנושאים הרבה יותר

דחופים ורציניים - ואיני אומר חס ושלום שנושא הר הבית אינו חשוב, חלילה וחס -

כמו המצב של הרשויות המקומיות שהולד ומתדרדר ולא הקדשנו דיונים לנושא. יש הצעות

לסדר היום שהועברו לוועדה ממליאת הכנסת ולא מספלים בהן, יש חוקים שעוד לא סיימנו

את הסיפול בהם ואנו ממשיכים לדון בנושא הר הבית במקום לתת לשלסונות המופקדים

המשטרה, עידית ירושלים וכל מי שממונה על הנושא על פי חוק ודין

וסדר ציבורי. היום בכלל מונחת בפנינו תכנית של בית המקדש. האם עכשיו אנו צריכים

לעסוק בזה? חכה, יבוא משיח, נדבר.

א. ורדיגר;

מפלגת העבודה תאשר את ביאת המשיח...

א. נחמיאס;

אני לא צריך לאשר, אני מאמין בזה. אני רואה שאנו דנים בנושא פעם אחר פעם

ואני לא רואה לאן זה מוביל. אחר-כר העלית את הענין של הרבנות הראשית. הרבנות

הראשית פסקה ומי שלא מקבל את דינה - זו רגעיה שלו. בינתיים הרבנות הראשית היא

מוסד חוקי לכל דבר ומי שפעם היה רב ראשי ופסק - היו צריכים לכבד את הפסיקה שלו;

היום הוא כבר לא רב ראשי והוא לא רוצה לכבד את הפסיקה של הרבנות הראשית. יהודי

דתי צריך לקבל את דינה של הרבנות הראשית.

א. ורדיגר;

של ההלכה.

א. נחמיאס;

האם שני הרבנים הראשיים במדינת ישראל לא יודעים את ההלכה? הם הרי פוסקים

לפי ההלכה; זו הפסיקה שלכם. פעם אוזת מקבלים את דינה של הרבנות הראשית ופעם לא.

האם ייתכן מצב שמהר נקבל את דינו של שופט זה ושל שופט אחר לא? מה קורה כאן?

היו"ר ד. שילנסקי;

האם אתה בכל דבר מקבל את הפסיקות של הרבנות הראשית?



א. נחמיאס;

ודאי.

ודאי, אני מיניתי אותם.

היו"ד ד. שילנסקי;

שלא בפורום הזה, אלא בינינו, אני יכול להוכיח לך ---

א. נחמיאס;

אני מכיר ברבנות הראשית, היא מולח- חוקי, היא מוסד שיש לו סטסוס במדינת

ישראל. אם לא היה למוסד זה סטטוס - זה היה ענין אחר, אך כל עוד יש לו ססטוס אני

מכיר בו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בחברות טובה אנא תניח לנושא הזה, גס כדי

שאנו נבין מה מתרהש סביבנו. ניתן לעירית ירושלים את האפשרות לפעול ובעוד שלושה

חודשים נקרא לנציגי העיריה והמשטרה ונשמע מה התפתח, מה קורה.

אי-אפשר שבוע אחר שבוע, כמו פרשת השבוע, לדון בנושא הר הבית. זה כחודש וחצי

שלא עובר שבוע מבלי שיהיה משהו בענין הר הבית. אדוני היושב-ראש, האם אתח רוצה

לבנות עכשיו את בית המקדש? יהודים דתיים לא רוצים, אתה רוצה?

אני מבקש להעמיד את הצעתי,להוריד את הנושא מסדר היום למשך חודשיים-שלושה,

להצבעה.

ד. בן-מאיר;

לדחות את הדיון.

היו"ר ד. שילנסקי;

שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת נחמיאס. אשקול. אני רוצח לתקן ולומר שאנו לא

דנים בנושא במשך חודש וחצי ואי-אפשר לומר שמבחינת הפרופורציה הענין חורג

בחשיבותו מדברים אחרים. אתה טוען שאנו מזניחים חוקים, אין אצלנו אף חוק בהמתנה.

אנו דנים בחוקים מהר מאד, יותר מהר מכל ועדה אחרת וגם באשר לנושאים המועברים

אלינו ממליאת הכנסת כמעט שאין פיגור. הוועדה שאתה חבר בה פועלת ביעילות. אשקול

את דבריך. ההצעה היא רצינית. נשקול ואולי נחליט בינינו ונראה.

ד. בן-מאיר;

האם המשמעות של הדברים שלך היא שאנו מפסיקים חיום את הישיבה?

חיו"ר ד. שילנסקי;

רבותי, בואו נתייחס לנושא בכבוד. הרי עד היום לא היו דיונים של ממש בנושא,

פרט לישיבה אחת בה שמענו את היועץ המשפטי לממשלה. לישיבה היום הזמנו אדם הנחשב

כמומחה מספר אחד בנושאים האלה. הוא בא אלינו והביא עמו את כל הציוד שלו. אל

תעמידו אותי במצב שלא אקבל את ההצעה. זו פגיעה בכל הנושא. ההזמנו להיום מומחה

שישמיע דעתו - -



מ. ותד;

מומחה למה? מומחה לאל? מומחה להר הבית?

ד. בו-מאיר;

מי קבע שהאדם הזה יוזמו? אני לא רוצה להיכנס לדיון כזה שהופך אותנו לצחוק

בעולם. אני לא רוצה להיכנס לדיון בשאלה איפה היה בית המקדש. לא מעניין אותי

לצורר ענין זה איפה עמד בית המקדש, זה מעניין ארכיאולוגים והיססוריוניס. אותי

מעניין הדבר הפוליטי, היום זו אש שמציתים סתם. אני לא מפחד מקרבות, כנראה

שנכדינו עוד יצטרכו להילחם, אך איני מעוניין בקרבות סרק.

אני מצטרף לחברי שדיברו עד כה וביקשו להוריד את הנושא מסדר היום הלאומי

ואני מבקש לא לדון בנושא לעת עתה ובכלל. אני חושב שהנושא המועלה היום לדיון הוא

נושא בעייתי ביותר ואין שום טעם להעלותו ביום הזה. אני רוצה להציע שהדיון היום

יופסק ולא יהיה המשך לדיון. גם אני לא מעוניין לשמוע את דעתו של המלומד אשר

הוזמן לכאן, עם כל הכבוד שיש לי אליו. אני חושב שזה נושא שלא צריך להיות מועלה

היום לדיון. הנזק למדינה כבר נגרם והמשך הדיון יגרום לנזק יותר גדול וחמור, מה

עוד שבנושא זה היו הסדרים שהוכיחו עצמם משנת 1967, הסדרים אשר שמרו על איזון

עדין בין העדות והדתות. אין היום צידוק להעלות את הנושא, מה עוד שאין עבודות

בניה, אין עבודות פיתוח.

ד. בן-מאיר;

זה אני לא יודע. אתה גם לא מכיר את התכניות.

ע. דראושה;

ראיתי רק עבודות 'קוחלי' ואותם דברים שמנכ"ל העיריה ומהנדס העיריה

דיברו עליהם. אין שום עבודות פיתוח ובניה.

היו"ר ד. שילנסקי;

לך נותנים להיכנס לשם ולי לא.

ע. דראושה;

כשאתה לוקח אתך את סלומון לא יתנו לך להיכנס לשם. כשאתה הולך במטרת

פרובוקציה לא ייתנו לך להיכנס. כשאתה הולך לבנות את המבקש לא יתנו לך להיכנס.

היו"ר ד. שילנסקי;

מאיפה אתה יודע?

ע. דראושה;

שמעתי אותך ברדיו באותו יום. אני חושב שאנו נמצאים היום בתקופה שיש אפיקים

טובים לפתיחה במשא ומתן לקידום תהליך השלום באיזור.

א. ורדיגר;

חכה עד שהשר וייצמן יבוא,



ע. דראושה

אני חושב שיש היום אווירה יותר טובה. אני הושב שאלה שמחפשים דרכים לדון

בנושא הזה היום רוצים להעכיר את האווירה. המטרה שלהם איננה מטרה דתית. אני בטוח

שאלה שמעלים את הנושא כאן לא מחפשים מטרה דתית, אלא מטרה פוליטית מובהקת להעכיר

את האווירה באיזור בין יהודים, ערבים, מוסלמים ונוצרים.

לכן אני מבקש להפטיק כעת את הדיון. מה שהיה עד היום הוכיח את עצמו. האיזון

נשמר דרר ההטדרים שהיו והוא מקובל על ממשלות ישראל, על הכנטת וגם על המוטלמים

בירושלים ובעולם.

אני מבקש שתעמיד את הצעתי להצבעה או את ההצעה של ידידי, חבר-הכנטת נחמיאט,

שביקש להפטיק היום את הדיון.

א. נחמיאט;

אני הצעתי לדחות את הדיון לחודשיים-שלושה. לא אמרתי שהוועדה לא תחדש את

הדיון. זכותה של הוועדה לחדש את הדיון.

ע. דראושה;

אני מצטרף להצעה שהדיון יופטק ויידחה לחודשים אחרים.

א. ורדיגר;

לו הייתי יודע שנימוקיו של חבר הכנטת נחמיאט לדחיית הדיון היו באים ממניעים

דתיים - הייתי מצטרף להצעתו כי הבעתי את דעתי בכך שאטור היה לוועדת הפנים לעלות

על הר רובית מבחינה הלכתית. מבחינה פוליטית דעתי שונה ואני חושב שהממשלה היא אשר

אשמה בכל המצב שיש עדיין טפקות שהר הבית הוא באמת בידינו ובבעלות הבלעדית של

ישראל. כמובן יש מצב מסויים, יש שם נקודה של המוטלמים ואף אחד לא רוצה לשנות

עכשיו את המצב חזה. אבל זכותנו במקום היא זכות לאומית וזכות דתית. מאידך, לפי

ההלכה אטור לנו לעלות על הר הבית ולכן הייתי נגד זה וביקשתי מהיושב-ראש למנוע את

העליה להר הבית.

השתתפתי בחלקו הראשון של הביקור בכות המערבי. ראינו שם דברים גדולים

וחשובים. ראינו פעולות חשובות ומעניינות. מעבר לזה לא המשכתי בטיור.

אני אומר שהיות והוזמנו לדיון זח אנשים, זה לא כל-כך נורא, נזה גם שפרופ'

קציר בעצמה הודה עבור התדפיט הזח.

ד. בן-מאיר;

חבר-הכנטת ורדיגר, מהלשכה שלי יוצאים כל יום 50 מכתבים כאלה בהם מודים.

א. ורדיגר;

למי שלא מעוניין - ויש חברים שלא באים לכל ישיבות הוועדה - אני מציע לו

להפטיק השוותפותו בישיבה בנושא זה; אבל מה שאני כן מציע שהיושב-ראש ישקול אם אין

מקום להפטיק או לדחות את הדיונים בנושא הזה לתקופה מסויימת, לפי החלטה כראות

עיניך, כדי שהסערה שהתעוררה בציבור בהקשר לנושא הזה תשקוט ואני מדבר גם על

הציבור הדתי שהתנגד לכל הנושא של עליה להר הבית.

אני מבקש מהיושב ראש להעלות נושא מטויים וכוונתי לכל מוז שקורה היום במועצה

המקומית יבניאל. ישנה קבוצה של יהודים חרדים שמעוניינת להתיישב במקום והנה קמה

טערה, מאבק ומלחמה נגד התיישבות יהודית. איני רוצה להשוות זאת למה שקרה במקום

אחר אך אזכיר את מה שקרה בנווה יעקב, כשהרוחות טערו בעקבות משפחה או שתי משפחות

ערביות שמתגוררות במקום ותושבים אמרו שאין להם מקום בנווה יעקב. קמה טערה גדולה.

אבל כשקבוצה של יהודים מחוץ לארץ באה ארצה ורוצה להתיישב לא בתל-אביב, לא

בירושלים, לא בבני ברק אלא בצפון הארץ, בישוב יבניאל ולהפריח אותו - מתעוררת

טערה כזאת אנטישמית. אנטישמיות יהודית. זו תופעה חדשה במדינת ישדאל. אני חושב

שוועדת ויפנים לא יכולה לעבור על כך לסדר היום ואבי מבקש להעלות את

הנושא על סדר יוטה של הוועדה,



ד. בן-מאיר;

בענין הזה אני תומר בך.

א. נחמיאס;

גם אני.

ד. בן-מאיר;

אני אמרתי לסבי המנוח: תביא 5 מליון יהודים דתיים, אלך אתר.

א. ורדיגר;

באים ולא נותנים להם להתיישב.

ההצעה של חבר-הכנסת ורדיגר מתקבל. נעלה אותה על סדר יומה של הוועדה.

אשר לנושא עצמו אני רואה להעיר הערה. כשהזמנתי את פרופ' קאופמן, הזמנתי

אותו על-מנת להשמיע בפנינו דברים על שינויים שנעשו בשנים האחרונות על הר הבית,

פרופ' קאופמן בא לכאן עם הרבה רצון טוב והביא לנו מפה על המבנה של הר הבית.

מ. ותר;

זה לא מפה, זה שרטוט.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני רוצה להבהיר. קרתה אי-הבנה בגלל המסמך שהונח על שולחן הוועדה. זה רק

מכשיר עזר. לפני שאשמע את החברים אני רוצה שתבינו מה הכוונה ומה המסרה של המסמך,

הוא רק מכשיר עזר. לא ידעתי שזה ישנו בתכנית. אני מבקש מכס שתראו את מכלול רגעיה

לא רק את המסמר הזה, אלא השינוייט שהיו בהר הבית. אראה אחר ההסבר שלי בתדהמה אם

מישהו יגיד שצריך לשמוע רק את אלה שאומרים שאין שינויים. האם לא צריך לשמוע את

אלה שאומרים שיש שינויים?

ד. בן-מאיר;

אני מכיר את הוועדה לבנין ערים של עירית ירושלים ולא שוס מקור אחר.

היו"ר ד. שילנסקי;

ממתי אנו שומעים רק את המימסד?

מ. ותד;

אני תוהה על כוונותיו של יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת שילנסקי.

אני כבר לא תוהה.



מ. ותד;

הרושם שלי הוא שבאופן עקבי יש פח נסיון ללבות סכסוך דתי והמסמך הזה המונח

של השולחן הוא רק הוכחה לכך. פה לא מדובר רק על שינויים שהיו אלא גם על שינויים

שמתכוונים לעשות. אני יודע, אדוני היושב-ראש, שכשאתה אומר ששמעת הצעה ואתה רוצה

לחשוב על זה, הרי אתה לא מקבל אותה.

אתה מתכוון באופו עקבי, כל הזמן, אך ורק להבאת הציבור להתנגשות דתית. עכשיו

יש חידוש, עוד לא קרה שאיזושהי ועדה תשמע חוות דעת כל-כך חריגה, אנסי ממלכתית

ואנטי-ציבורית כפי שקורה היום.

שמענו בישיבה הקודמת מנציג העיריה שיש ועדת שרים לענייני ירושלים. האם ועדת

השרים הזאת דנה במסמך הזה? האם הכנסת צריכה לדון בו? אם נביא לך את תכנית

פלשתין, האם תקיים דיון על מדינת פלשתין?

א. נחמיאס;

לא...

מ. ותד;

איך בכלל מניחים דבר כזה על שולחן הכנסת? צריך להפסיק את הדיון הזה.

קראתי ליהודים וערבים להביא את נושא שכונת הרכבת לדיון בדחיפות. יוחסו לראש

העיריה דברים חמורים. והנה אתה שוב בוחש בנושא הר הבית, הרבנות, הקאדים.

ע. דראושה;

הנושא מושך כותרות.

היו"ר ד. שילנסקי;

חבר-הכנסת דראושה, יש לי אתך ויכוח רעיוני, אך אף פעם לא קינטרתי אותך ולא

השמצתי אותך.

ע. דראושה;

אני לא אומר זאת לך אישית אלא לך כיושב-ראש ועדת הפנים.

היו"ר ד. שילנסקי;

כשרבים מאד התקיפו אותך בכל מיני דברים שגם לי יש דעה עליהם, לא השתמשתי

מעולם בביטויים בוסים.

מ. ותד;

מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים זה כבר איננו נושא לחילוקי דעות פוליסיים. פה

מדובר בחיי אדם ואתה באופן עקבי ממשיך ללכת על הנושא הזה. חברי כנסת רבים פונים

אליך בעדינות, בחיבה, ומבקשים, אך אתה אומר; אשקול וכבר יש לך תכנית, אתה שוקל

לא לקבל את הפניות. עדיין לא קרה ששקלת וקיבלת, פרס לפניית יושב-ראש הכנסת בנושא

הזה. נושאים בוערים אינם באים לדיון. אתה מתכנן דיון על קרני שומרון, זה נושא

פוליסי לגיסימי. המסמך הזה לא פוליסי ולכן אני פונה אליך ומבקש להוריד את המסמך

הזה מיד משולחנה של ועדת הפנים.

ע. דראושה;

אי-אפשר להתייחס בכבוד למסמך כזה שכתוב בצורה כזאת.



מ. ותד;

אני מבקש שנכריע בנושא בהצבעה.

ד. בן-מאיר;

השאלה היתה אם לדחות את הנושא או לא, בפרט לאור מה שמצפה בניו-יורק וברעת

הקהל העולמית. אני וזושב שכל הענין הזה היה שגיאה ואני באופן אישי נמנעתי מללכת

להר הבית בפעם הראשונה והשניה, למרות שהלכתי לפני שנתיים להר הבית וראינו את

החריגות.

אם הבעיה היא להכפיף את שלטונות וזרת המוסלמיים האחראים על הר הבית לחוקי

הבניה של מדינת ישראל - כולי בעד זה, וזאת צריכות לעשות הרשויות הממונות על

הנושא. אם הייתי שומע עוד נציג מעירית ירושלים או ממשרד הפנים שאחראים על הנושא

וסבורים שאסור להשאיר את הנושא רק לוועדה המקומית אלא להעבירו לוועדה המחוזית -

אולי היה צריר לקבל דעה כזאת. אבל להמשיך עכשיו ולבחוש בנושא הזה? בשביל מה אנו

צריכים זאת?

יש פה נסיון להלביש את מבנה בית המקדש על הר הבית ואתה נותן גושפנקא לכך

שנדון בנושא דתי ממרדגה ראשונה. כתוב במסמך: "רב תודות... הוא נראה פתרון פיכח

ביותר", פתרון למה? אני לא מבין את הענין הזה. אני לא מבין מה ענין בית המקדש

לכאן?

אם בנו מצבה לזכר אנשי סברה ושתילה - זו בעיה שצריכה להיבדק בוועדה לבנין

ערים. אם בונים משהו באורוות שלמה - צריך לבדוק זאת.

מה זה נוגע לבית המקדש? האם אנו ממונים על הנושא הזה? האם עומדים להניח

יסודות לבניית בית המקדש בעתיד?

זכותך להסביר את מה שאתה רוצה להסביר. אנו לא נשתתף בדיון ואם הענין יעלה -

נדרוש מהנהלת הקואליציה רה-אירגון של ועדת הפנים כי לא יכול להיות מצב שדרך הדלת

האחורית יכריחו אותי לדון בנושא שכל כולי מתקומם לדון בו, נושא שיש בו ענין

פוליטי ממדרגה ראשונה.

היו"ר ד. שילנסקי;

אל תכניס אותי לאמביציה...

ד. בן-מאיר;

כשאני נכנס לאמביציה - זה לא כל-כך פשוט אתי. לכן אני מציע שלא יהיה היום

דיון על בית המבקש. אני מבקש שתסגור את הישיבה. אני מבקש שתשקול את בקשתו של

חבר-הכנסת נחמיאס ואני בטוח שברוב תבונתך תמצא את הדרך איך להתייחס לנושא. בעוד

חודש-חודשיים נחזור לדון בנושאים שאנו אמונים עליהם. נלמד אם יש חריגות או לא.

מדינת ישראל היא הקובעת מה מותר ומה אסור בתחום הבניה בהר הבית ולצורך זה יש

רשויות שצריכות לטפל בענין.

מ. מיערי;

גט אני מתפלא שמביאים נושא לדיון מבלי שמגדירים אותו, מדברים על הר הבית

ופה מדובר על דיון בנושא אחר לגמרי, מדובר על בית המקדש. זה המסמך היחידי שמונח

לפנינו.

אני רוצה לשאול שאלת תם, אך היא שאלה עקרונית. מהי הכוונה המסתתרת מאחורי

כל הבלגן הזה? לכל מעשה יש שני צדדים, כמקובל בעולם המשפט: המנס ראה והאקטוס

ראה. ישנה הכוונה הפלילית ויש המעשה הפלילי. את תוצאות המעשה ראינו. תודה לאל

שלא היו התפתחויות כאלה שכולנו ואתה בראש היו מצטערים עליהם אילו הביקור לא חיה



נפסק. התוצאות וזיו יכולות להיות הרות אסון לחלוטין- האס בזה אנו מעוניינים?

ישנה הכוונה שמסתתרת מאחורי הרברים. יש היום הסדרים. למה להיכנס דרך החלון ודרך

המערה? האם מישהו מתכוון לשנות הסדרים ולקבוע סטטוסים חדשים למקום הזה? אנשים

צריכים לדעת על מה הם דנים. באים בכל מיני נושאים כללים ומתחילים לדבר על דברים

שהם מאד חמורים.

איני רוצה לדחוף אף אחד לאמביציות, אר לא אטעה אם אומר שיש היום דריכות

בירושלים, בגדה ובעולם וכל מלה שתאמר פה על כוונה טובה או רעה יכולה להצית אש

שכולם רוצים לכבות אותה. אני חי בעניינים.

יש לדחות את הדבר הזה ולדאוג להרגעה. אם יש נושא עקרוני ווזשוב נדון בו בשקט

וברוח רגועה. אני מצטרף לבקשות לדחות את הדיון.

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, באופן שיטתי ועקבי - עוד כשהיתה החלסה מוזרה מאד של כל

מיני חברים מסיעות שונות ללכת להר הבית, אחרי הבזיון של הביקור הראשון - ביקשתי

ממך לא להעלות את הנושא ולדחותו עד שהרוחות יירגעו, לצערי הרב, בקשתי נפלה על

אזני ים ערלות ואנו נמצאים היום במצב שההרים קשים מאד והפעולות של הוועדה הן

מיותרות.

ע. דראושה;

באיזו סמכות מחלק האדון את החומר לעתו נאים? האם הסמיכו אותו לעשות זאת?

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מבקש לא לחלק את החומר עכשיו.

ע. דראושה!

זו ועדה מכובדת וכל אחד מתנהג בה כראות נפשו. האם הוא בעל הבית כאן?

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מקבל את דעתך, ביקשתי לא לחלק חומר.

מ. וירשובסקי;

היה ביקור ואחרי הביקור התקיים פה דיון בו שמענו את המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה. שמענו חוות דעת משפטיות בקשר לכר שחוק התכנון ורובניה חל גם על הבניה

שנעשית על הר הבית. אם כך בנושא הבניה הבלתי-חוקית החוק ישנו. יש גם כלים

משפטיים להפעיל את החוק והמוסדות הרשמיים הם עירית ירושלים, ועדת השרים לענייני

ירושלים וכל מיני גופים אדמיניסטרטיביים המופקדים על הפעלת החוק. שמענו הסבר מפי

מפכ"ל המשטרה ונאמר ששומרים על הסדר במקום., אני לא יודע מה הטיפול המתמשך של

הוועדה יביא לנו זולת עוד ויכוח ולחץ מבחוץ עלינו, אתה רואה, אדוני היושב-ראש,

שיש כאן ויכוח על ויכוח, כי מה אנו אומרים? אנו חושבים שעצם העלאת הנושא עכשיו

בצורה כזאת - זה דבר שיכול ליצור מתח וסיטואציה שאני לא יודע איר נתקן אותה, לכן

מה שמבקשים ממר חברים שיושבים בוועדה הזאת - ואנו יודעים יפה מאד שאנו שייכים

למפלגות ומגמות פוליטיות שונות - זה להפסיק את הדיון, בסופו של דבר אנו רוצים

בהפעלת שלטון החוק במדינת ישראל, כפי שכולנו מבינים אותו ועלינו לעשות עבודה

נכונה כוועדת הפנים. שמעתי את מה שאמר חבר-הכנסת בן-מאיר,, חברים אחרים אמרו

בעצם שאתה שובר, על-ידל הדיון הזה שהוא לא מקובל על חלק גדול מחברי הוועדה, את

האפשרות של הוועדה הזאת למלא את תפקידה כהלכה,



לכן אני מצטרף לבקשות לדחות את הדיון כפי שהוא מתקיים היום, אני אפילו לא

ראיתי את המפה הזאת כי באתי קצת באיחור. אני לא יודע כיצד זה משתייר לאותם דברים

שהתן וכהנו עליהם. אם צריר לדבר על סדרים בהר הבית - אני לא יודע במה הוועדה הזאת

יכולה לעזור. זה מאד מענייו לשמוע הרצאה על הר הבית, אר במסגרת ועדית הפנים אני

צריר לשמוע למה זה מיועד.

לכן אני מציע פעם נוספת את מה שהצעתי פעמיים שלוש בעבר ולצערי הרב זה נדחה.

עכשיו ההצעה נשמעת מגרונותיהם של מספר חברים הרבה יותר גדול. ההצעה היא לא לקיים

דיונים על הר הבית, לתת לעניינים להרגע ובעוד מספר שבועות לשמוע דעה של גופים

אחרים שהם ענייניים. אנו יודעים שהבעיות החוקיות פטורות. אם מישהו היה בא ואומר

שיש ספק בקשר לכך שהחוק הישראלי חל שם - היית יכול לומר שכיושב-ראש ועדת הפנים

אתה צריר לבדוק את הדבר עד תום. אולם קיבלנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוות

דעת וזד משמעית בענין הזח.

אתה שאומר שצריך לשמוע את כל הצדדים, על צייץ' אתה כן חולק ועל טדי לא?

ד. בן-מאיר;

למה שלא נזמין מומוזה לממלוכים או מומחה לצלבנים?

מ. וירשובסקי;

שמענו מפי מנכ"ל עירית ירושלים שהבניה הבלתי-חוקית היא מזערית ואם היא בכלל

קיימת יטפלו בה.

היו"ר ד. שילנסקי;

שמעתי הרבה דברים על עירית תל-אביב שאתה חולק עליהם ואתה דורש שיביאו את

אנשים לכאן.

מ. וירשובסקי;

לא העליתי בדברים שלי את עירית ירושלים. העליתי את דברי היועץ המשפטי

לממשלה שאתו איו לי ויכוח והוא נותן חוות דעת על המצב המשפטי שלדעתי הוא המצב

המשפטי הנכון. לא שמענו סביב השולחן הזה, לא ממך ולא מאף אחד אתר, שחוות הדעת

שלו אינה נכונה. אילו היו אומרים שחוות הדעת שלו לא צודקת - אולי היה מקום

לענין. מה אנו עושים? אפילו אין צורך בסתימת פרצה מבחינת החוק. אל תשווה זאת

לדברים אחרים ולוויכוחים אחרים שיש בעניינים אחרים. פה מבחינה משפטית העניו

פטור. לכן אני מציע לרדת מהענין הזה, לטפל בעשרות העניינים המונחים על שולחן

הוועדה ולעשות זאת במשותף כפי שאנו נוהגים. אם נתווכח בענין הזה נגיע לקיטוב

קטבי ולא תשרת את הענין אפילו לא לשיטתר.

ר. דנינו;

אני לא יודע איר הגדרתם את הנושא. אני מציע להוריר את הנושא מסדר היום של

הוועדה כי אין עוד אדם בעולם שיכול לומר: אני זכאי, רשאי או בעל סמכה לגנות את

בית המבקש. אולם אם הנושא מוגדר אחרת, אם הדיון מתנהל סביב השאלה אם יש תוספת

בניה וחריגה - אזי אני לא מסכים עם ידידי חבר הכנסת וירשובסקי שאומר שיכול להיות

שיש חריגה מזערית - -

מ. וירשובסקי;

אני מצטט את מה שאמר נציג עירית ירושלים.



ד. דנינו;

אולי עירית ירושלים תטפל בזה או לא. אם זוז הנושא אזי אני חושב שמסמכותה של

ועדת הפנים לדון בו ולומר לעירית ירושלים שעם כל הכבוד הטיפול הוא לא נכון

והטיפול צריך להיות בדרך אהדת, בצורה אחרת. לכן אני לא רואה על מה קמה הסערה.

דבר שני - אני לא חושב שבגלל שמישהו מנהל דיון אוזר במוסדות אוזרים צריך

לומר: חכו, נראה מה יחליטו אחרים. אם כר, לשם מה קיימת ועדת הפנים? עוד לא

הגדירו מה הנושא.

ד. בן-מאיר;

הנושא הוא אם יש חריגות בניה בהר הבית היום בהשוואה לבית המקדש.

ד. דנינו;

השאלה שאנו רוצים לבדוק היא האם יש חריגות בניה ביחס למה שהיה. נניח לבית

המבקש. חייבים להו1חיל באיזה שהוא בסיס.

ע. דראושה;

אבל שמענו דברים מהמהנדס ומנציג עירית ירושלים.

ד. דנינו;

אני עוד לא יודע אם יש מוסמר על הר הבית בכלל. לכן אני חושב שאם הדיון

יתבסס על הנושא אם יש חריגות בניה בהר הבית, אזי מסמכותה של ועדת הפנים לדון

בנושא. אם מישהו ירצה להציע הצעה איר לבנות את בית המבקש - ודאי שלכד איו סמכות.

לאף אחד אין סמכות לכר, לא לכנסת ישראל ולא לוועדת הפנים ועוד לא נברא אדם כזה,

אנו מתפללים שיהיו;.

היו"ר ד. שילנסקי;

בדרר כלל איני מטתיר את השקפותי וגם כשהן לא פופולריות אני אומר אותן. לא

התכוונתי בישיבה של היום לדון על בית המבקש. הונח פה מסמך לפני שנכנסתי כי ישבתי

בחדרי עם נציג דבר שראיין אותי. כשהתחלתי לנהל את הישיבה בעניינים השוספים לא

שמתי לב למסמר שהונח, אלא רק לאחר שהפנו את תשומת לבו אליו. איני יודע מה היוגה

כוונתו של פרופי קאופמן שהוא ארכיאולוג ידוע, מקובל ונחשב -

אומרים שהוא לא ארכיאולוג.

בכל זאת, הזמנתי את פרופ' קאופמן מאחר ונמסר לי שהוא מתמסר לנושא ויודע

להצביע על השינויים שנעשו בהר הבית.

מתי? ב-0ו השנים האחרונות או באלפיים השנים האחרונות?

היו"ר ד. שילנסקי;

כוונתי היתה והינה להראות את ובשינוי ופרופ' קאופמן נחשב לבר סמכה. הכוונה

היא לתקופה מאז שנת 1967 ועד היום. יש לבדוק את הנקודה הזאת. על כר אין חילוקי

דעות. לכן, על-מנה שהרוחות יירגעו ואפשר יהיה לדון באווירה סובה - אני מכריז על

הפסקה של 5 דקות. לפרופ' קאופמן היתה כוונה טובה להעשיר את ידיעותינו על הצד



המדעי והמבנה של הר חבית. אני מודה לו על רצונו לבוא ונשמח לשתפו בדיון בנושא

מבחינה אקדמית. לאחר הפסקה של 5 דקות נבקש מפרופ' קאופמן להציג בפנינו את הידע

המדעי והמקצועי שלו בקשר לשינויים שהיו בהר הבית משנת 1976 ועד היום.

ד. בן-מאיר;

אדוני היושב-ראש, אתה רואה שיש כמה וכמה חברי ועדה, לא מן הקיצוניים,

שמבקשים שלא לקיים את הדיון. למה לך לכפות זאת עלינו? הבינותי שאתה מבקש לעשות

הפסקה של 5 דקות ולאחר ההפסקה תחדש את הדיון. אומרים לר וזברים,שמשתתפים בדיוני

הוועדה ועוזרים לך לשאת בנטל העבודה, שלא לקיים את הדיון. נבקש את סליחתו של

פרופ' קאופמן ואולי הוא יוזמן לפעם אוזרת. אבל אנו מבקשים שהיום לא יהיה דיון

בנושא.

ביקשתי ממך בראשית דברי בקשה נושאת. הבקשה הראשונה היתה לגבי הישיבה הזאת

והבקשה הנוספת היתה שהנושא הזה של הר הבית יידחה לחודשיים-שלושה-ארבעה ואני מוכן

להתפשר על דחיה לחודשיים וחצי, בינתיים נאפשר לעירית ירושלים ולמשרד הפנים לבדוק

את הנושא ואנו נקבל דברים הרבה יותר מוסמכים. אני מבקש ממך לא להמשיך היום את

הדיון, ולא אני מבקש להודיע לר שסיעת מפלגת העבודה (ואיני רשאי לומר דברים בקשר

לסיעת מפ"ם) _ -

היו"ר ד. שילנסקי;

אל תעמיד אותי במצב כזה.

א. נחמיאס;

לא העמדתי אותך.

היו"ר ד. שילנסקי;

רבותי, קיבלתי פתק מחבר-הכנסת ורדיגר בו כתוב; אני מציע לר להפסיק את הדיון

להתייעצות לכמה דקות. אני מקבל את הבקשה. נקיים התייעצות של כמה דקות.

(הפסקה לצורך התייעצות, 5 דקלת).

היו"ר ד. שילנסקי; י

עשינו את ההפסקה מאחר ומספר וזברים ביקשו לקיים התייעצות. לפני שהתחלנו

לקיים את ההתייעצות נכנס אלי פרופ' קאופמן והסביר לי שלא היתה לו כל כוונה להציע

פה תכנית בקשר לבניית הר הבית. כך גם אני הבינותי. הוא אמר שאת המסמך הוא הביא

רק כחומר רקע או כהעשרה אקדמית. לאור הבקשה של החברים ומאחר ופה נוצר איזה שהוא

חשש שיש אולי כוונו? מחוץ לכוונה שלמענה היתה מיועדת הישיבה הוא ביקש לא להתייחס.

בשלב זה נפסיק את הישיבה ואזמין את פרופ' קאופמן אליו על-מנת שלא תהיה אי-הבנה

אקיים אתו דיון מקדמי בקשר לחומר שיש לו, באמצעותו הוא יכול להעשיר את ידיעותינו

על הפרות שנעשו על הר הבית מאז 1967 ואני מדגיש זאת. אחליס על המשך הדיון. תודה

רבה. אני, מודה לפרופ' קאופמן שבא לכאן. לא צריך לבקש את סליוזתו הוא לבד הציע לא

להמשיך היום. אני מודה לו על רוחב הלב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;3ו