הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 124

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ב בשבט התשמ"ו, 22.1.86, שעה 09.15

נ כ ח ו;

ר' שילנסקי - היו"ר

מי וירשובסקי

בי שליטא

מוזמנים; חבר-הכנסת פי גולרשטיין

הבר-הכנסת ר' מגן

ר"ר עי אבני. - משרר הבריאות

צי לוין - " "

עו"ד אי צבר - יועצת משפטית של וערת המים

בשלטון המקומי

מי ברכה - מרכז נושא המים במרכז השלטון

המקומי

ר' הלפרין - משרר הבריאות

אי שפט - משרר הפנים

אי שילת - מפקח על הבחירות, משרד הפנים

יי לו י - משרר המשפטים

שי ו יגרור - " יי

היועץ המשפטי של הו וערה; צי ענבר

מדכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק מקומות ציבוריים (מתקני שתיה ומיס קרים),

התשמ"ה- 1985 - הצעת חוק פרטית של חה"כ פי גולדשטיין.

2. חוק הרשויות המקומיות(בחירות) (תיקון מסי 10),

התשמ"ה-5198 - הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת;

בי שליטא ודי מגן.



1. חוק מקומות ציבוריים (מתקני שתיה ומים קרים), התשמ"ה-1985

היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

חוק מקומות ציבוריים, מתקני שתיה למים קרים, הצעת חוק

פרטית של חה"כ פנחס גולדשטיין. הנושא הוא פשוט. חזקה על כולם ששמעו את ההסבר של

חה"כ גולדשטיין. אבל למען רענון הזכרון, בקיצור ובכמה משפטים יעלה וזה"כ

גולדשטיין את הצעתו גם בוועדה.

פי גולדשטיין;

ראשית אני רוצה להודות לך, אדוני היו"ר, על שאתה מקדם את הנושא הזה. אולי

עוד בקיץ הקרוב יעבור החוק בקריאה שניה ושלישית וכולנו נצא נשכרים.

למען ההסטוריה, בכנסת הקודמת היה רעיון דומה לזה לחה"כ לשעבר סבג. אני חושב

שלמען הצדק ההסטורי צריך להזכיר שלחבר כנסת מהכנסת העשירים היה רעיון כזה.

הצעת החוק מחולקת לשני חלקים. חלק ראשון, בכל מוסד שבו מבקרים 100 איש

ביום, דוגמת עיריות, משרדים ממשלתיים, יותקן מתקן למים צוננים. הרעיון הזה בא לי

מנטיון העבר, ראיתי אם יהודיה עם שני ילדיה ביום חם ממתינות לרישוי לבית-ספר,

כאשר הילדה בקשה לשתות, לא היה קיוסק, היא נכנס לשירותים לשתות מים. אני לא צריר

לומר לכס איר המצב שם.

הנושא השני הוא חובת הגשת מים קרים בבתי אוכל ובמסעדות. שזה חשוב, אני לא

צריר להסביר. פרופ' עזרא זוהר עמד על הנקודה הזאת והוא היה הבסיס להצעת החוק

הזאת.

אני מודה ליו"ר. בעקבות הפניה שלי והצעת החוק, כבר רואים במסעדת הכנסת

קנקני מים קרים. מדינת ישראל שהיא מדינה חמה מאד, סוב לשתות מים. זת גם יותר זול

בימים טרופים אלה. יש תופעה שילדים מביאים לבתי הספר פחיות משקה. בשביל אבא עם

כמה ילדים זה פשיטת רגל.

אני חושב שזה חוק טוב לכולם. זה לא חוק פוליטי. לא יהיו לני חילוקי דעות

בנושא הזה. אני רק לא רוצה שיגלגלו את זה איש על רעהו. אני חושב שהנושא הזה חשוב

מאד. מי יפקח, זו נקודה משנית. לצערנו אנחנו בשנה שחונה. אבל צריכת המים, אני

מניח לא תגדל אם אנשים ישתו מים קרים לבריאותם.

ד"ר עי אבני;

אני באמת רוצה לברר גם את יו"ר הוועדה וגם את חבר-הכנסת גולדשטיין על

היוזמה להציע הצעת חוק זו. למי שלא מכיר אותי, אני רופאה ואחראית על בריאות

הציבור. אני רוצה להרחיב את הדיבור על החשיבות בשתית מים בארץ. קידם כל, אנחנו

ארץ חמה וחשיבות קבלת נוזלים בצורה מים לגוף האדם היא בעלת משמעות רצינית,

במיוחד בישראל. מדוע מים ולא משהו אחר? כי המים אינם מכילים קלוריות. אפשר לשתות

אותם ללא הגבלה. הם גם בעקיפין מונעים השמנה על-ידי המנעות משתית נוזלים אחרים

כמו אלכוהול ומשקאות מתוקים. כך שללא ספק הנושא של שתית מים הוא נושא חשוב מאד

לבריאות ובאמת חשוב מאד להעלות את הנושא הזה לבריאות הציבור.



לגבי חקיקה ראשונית מיוחדת, מנסיוננו, די הדבה התקשינו בחקיקה של חוקים

חדשים. אחת השאלות שתמיד עולה, אני חושב די בצדק, וחוקים יש כבר במדינת ישראל

הרבה מאד, באיזו מידה אנחנו מצליחים לאכוף את החוקים. אנחנו 3משרד ממשלתי נשאלים

על-ידי משרד המשפטים, האם יש בידיכם מנגנון, כלים וכה אדם לאכוף חוק זה? אני

מביאה דברים שכולנו מכירים אותם. חוץ מזה, משך הזמן שהנושא הזה לוקח, מוכר

לכולנו.

די גולדשטיין;

גב' שושנה ארבלי אלמוזלינו שמשמשת כסגנית שר הבריאות השיבה בחיוב להצעה

הזאת. גם אני לפעמים תמה שאין לצערי כח-אדם לאגוף חוקים. הגעתי למסקנה

שבנושא הזה מי שיעזור לנו זה הציבור הישראלי.

מי וירשובסקי;

הוא עוזר לאכוף את נושא איסור עישון במקומות ציבוריים?

צי ענבר;

משרד הבריאות מעולם לא שלח פקח אוזד לבדוק במקום אחד. קופות

החולים,בתי-חולים בלי אף שלט על איסור עישון.

ד"ר עי אבני;

אני בהחלט בעד אכיפת חוקים. נכון שבכל חוק יש משקל רציני לציבור במידת

המודעות שלו והדרישה שלו. בכל זאת חשבנו שאפשר היה להגיע לתוצאות טובות בתחום

חדש זה אם היינו משתמשים במסגרת הקיימת של חוק רישוי עסקים כשיש לנו מנגנון

אכיפה ובמסגרת החוק חזה ניתן בצורה הרבה יותר מהירה להכניס את הדבר הזה של

מתקנים למים קרים במקומות ציבוריים במסגרת התנאים המיוחדים שמוסיפים לרשיון עסק.

ביחד עם זאת, ופה אני מוכרחה לומר, שאנחנו כבר פועלים ומתכננים פעילות הרבה

יותר רחבה. אם יש לוועדה ענין לשמוע נוכל להגיד מה הפעולות שמתוכננות בנושא של

שתית מים בארץ ולהגיע להישגים האלה וגם לפעול לחינוך הציבור שהנושא חשוב והוא

צריף לדרוש את זה גם במסעדות וגם במקומות ציבוריים.

לאור הצעת החוק גם בדקנו ולא מצאנו למעשה אף מדינה שבה יש חוק שמחייב הגשת

מים במסעדות. יש נוהג בהרבה מאד ארצות באזור אגן הים התיכון שזה מקובל, ואני

חושבת שמאד רצוי לקדם את הנושא הזה.

פי גולדשטיין;

גם בארה"ב ובאירופה.

ד"ר עי אבני;

לא מצאנו חוק מחייב. יכול להיות שיש אבל לא מצאנו.

צי לוין;

קודם כל, אשר להגשת מי שתיה, אמרה ד"ר אבני שאנחנו פעלנו בתחום הזה ויש

תקנה. במסגרת חוק רישוי עסקים כבר התקנו תקנה בתחום הזה, אלא מה? התקנה לפי חוק

רישוי עסקים יכולה לחול רק על עסקים ולא כל מקום ציבורי הוא עסק. השאלה כמה

מקומות ציבוריים אתה מתכוון בנוסף לעסקים? במאמר מוסגר, האם מה שהתקנו הוא בדיוק

יעמוד במבחן בג"ץ או לא? איני יודע.



צי ענבר;

מה התקנה?

צי לויז;

שלכל מסעדה או בית אוכל יהיו מי שתיה מוכנים במקרר לדרישת האדם. הבעיה שם,

שלפי חוק רישוי עסקים יכולים להתקין תקנות לצורר מצב ו1ברואי והשאלה היא אם זה

עונה על המצב או שאני צריך להרחיב את חוק רישוי עסקים ולכתוב: גם מחמת ענייני

הבריאות" וזה ירחיב את את הסמכות.

אשר למקומות ציבוריים, יש שני מישורים. אני לא רואהכאן את נציגי משרד

הפנים. רוב המקומות הציבוריים בבעלותו של הרשויות המקומיות. למעשה יש אפשרות

לעשות את זה בחוק בנין ערים שבו יש סמכות לרשויות המקומיות. איני יודע מה יוסיף

החוק. איני יודע אם זה בדיוק נכון. רוב המקומות הציבוריים הם במסגרת הרשויות

המקומיות, וגם אם יהיה חוק, המדינה לא תתבע את הרשויות המקומיות לאכוף חוק, אלא

זו פרוצדורה מיוחדת במינה.

היו"ר די שילנסקי;

אם אזרח מתלונן?

צי לוין;

אבל לא המדינה. מבחינתנו, נראה לנו-. א. יש כבר הסדר ראשוני. אנחנו יכולים

להרחיב אותו. ב. מה שלא קשור לעסק אלא למקום ציבורי, זו שאלה של הרשות המקומית

והיא צריכה לדאוג לכר.

היו"ר די שילנסקי;

אני חושב שעצם ההצעה, ולא חשוב כרגע באיזו מסגרת, היא חשובה וטובה. אני קצת

איסלקי, ואני מכיר טוב את החיים באיטליה. לא זכור לי שאי-פעם באיטליה, לא

במסעדות של תיירים, אלא במסעדות של המוני העם, לא הגישו באופן טבעי מבלי לשאול

מים ויין. על יין אנחנו מוותרים כרגע.

מי וירשובסקי;

אנחנו לא מוותרים על יין. אנחנו לא דנים.

היו"ר די שילנסקי;

אתה לא צריך לבקש.

עכשו היועץ המשפטי מפנה את תשומת לבי לתקנות רישוי עסקים לסעיף שאומר;

במתקן הקרור יהיה מלאי של קוביות קרח, מי שתיה או מיכלים המכילים מי שתיה.

באיטליה אין חוק. אבל זה כל כך טבעי ולא צריך חוק. אצלנו אין חוק. יש חוק שמי

שתיה צריכים להיות במקרר. כשיש במקרר קוביות קרח, זה רע? זה לא רע. אבל לא שמים

את זה על השולחן. לכן אני חושב שאצלנו צריך לעשות את זה בחוק ואם נתחיל בחוק

אולי זה ישתרש ויהפוך לנוהג קבוע. השאלה באיזו מסגרת לחוקק את החוק, אתם אומרים

לעשות תיקון בחוק רישוי עסקים. הממשלה לא תתקן את החוק תוך שבוע שבועיים. זה

יאיר הרבה זמן.



דבר שני, התיקון הזה מחייב מסעדות

ומזנונים. מה עם מוסדות ציבוד כמו עידיות, קופות חולים? אומדים

שבפארקים יש כבד מתקנים. אבל הם לא מלאים. האם גם לזה יש חוק?

אמנם אני נגד דיבוי חוקים. אבל איני דואה, מבחינה מעשית, איך

אפשד לשבץ את זה בחוקים.

אני חושב שמי שתיה קדים זה דבד אלמנסדי

במדינה שלנו, לאוד כל הנמוקים שנאמדו. זה גם ענין חינוכי. השהיה

מפחיות זה בזבוז. אבל לאדם אין בדידה, הוא צמא ומים קדים אין.

אני בעד מציאת פתדון לבעיה. איני דואה

מציאת פתדון בזמן הקדוב אלא קבלת הצעת החוק הפרטית.

א' צבר; אני סבודה שדווקא על-ידי תיקון חוק

רישוי עסקים ניתן להגיע לתוצאה טובה.

תוק התכנון והבניה מגדיד טוב מאד

מוסדות ציבוד.כשם שיש דדישה לבנות מקלט בבנין ואנשים ומוסדות עומדים

בזה, אפשד שיהיה בחוק התכנון והבניה בין בצודת תקנה ובין בצודה

של אישור. משדד הבדיאות תנאי שיגדום לכך שבנין לא מאוכלס לפני שיהיה

בו מתקן בדיאות. אם ההגדדה של בנין ציבודי לא בדודה, אפשד להדחיב

אותה.

אני סבודה שתיקון קטן בחוק התכנון והבניה

לגבי מוסדות יאפשד פעילות אפקטיבית לעומת חוק ספציפי. כנ"ל לגבי

חוק דישוי עסקים. מותד לדשות מקומית לתת תנאים מיוחדים שנכנסים

לתוקף מיד ואז ישנם פקחי עידיה שנדדשים לאכוף את התקנות. לי נדאה

שבאמצעות התיקונים האלה נשיג את התוצאה מהד.

מ' וירשובסקי; קודם כל אני מחייב את הדעיון. לפני הדבה

קונים הייתי יועץ משפטי בנציבות המים. גם

בחוק המים יש סעיף שאומד שהחוק הזה אוסד כל לקיחת טיפת מים, אבל אין

זה מונע מאדם לקחת באקדאי מים לצורך שתיה בכל מקום. כך שאז התחשבו

בדבד. הזה.

הרעיון טוב אבל יש לי כמה העדות.

א. אנחנו נותנים חובה סטטוטורית בידי שד הבדיאות לפקח על החוק

במסעדות, במפעלי ציבוד, מוסדות ציבוד. לא יהיה לו כח לבצע את זה.

יהיה עוד חוק שיהיה מונח כאבן שאין לה הופכין.

ב. אנחנו מגיעים בחקיקה לאיזו מין דדגה

של פדוט שמתחילה להדאיג אותי. כי אם אנחנו צדיכים להכניס בחוק דאשי

של הכנסת את וזהובה שצריך לעמוד קנקן מימ על שולחנו של כל סועד, דבד

שלדעתי חייב להיות, אבל אז נצטרך לחוקק אלף ואחד דבדים אחדים, ואני

מזהיד מפני תהליך זה. כי כל פעם יבואו אנשים עם נסיבות דאויות ויגידו:

הדבד הזה חסד, בואו נתקין חוק ונמלא את ספר החוקים שלנו בצודה די

פדועה בחוקים כאשד יש כלים אחרים להשיג את המטדות האלה מבחינה משפטית.



אומרים כבר שיש יותר מדי חוקים, זה לא אומר שלא צריך לחוקק, אבל זה

אומר שצריך לחוקק בתבונה ובאותם שטחים שללא חקיקה לא נוכל להתגבר

על הנושא.

במרבית המוסדות, אני חושב גם במוסדות

הגשה כמו בתי-קפה ומסעדות, בנוסף להוראות שהוצאתם, גם משרד התיירות

יכול להוציא הוראות בענין הזה,

היו"ר ד' שילנסקי; מה ההשפעה בשכונת התקוה?

מ' וירשובסקי; יתכן שבהוספת עוד פקח אחד, נוכל לכסות

את הכל,

דבר שני, אמרו חוק רישוי עסקים, דבר שלישי,

חוק התכנון והבניה, רבר רביעי, צריך לבדוק אם אפשר לפי פקודת העיריות

להרחיב חוק עזר,

היו"ר ד' שילנסקי; איך תדע שכל העיריות מתקינות את חוק העזר?

מ' וירשובסקי; עקירות עניינים מוסדרים על-ידי חוקי עזר

של הרשויות המקומיות, לדוגמא, היה אינטרס

לפני מספר שנים למשרד הפניס שיהיו בבתים לוחיות מספרים מוארות,

משרד הפנים הוציא תקנות כלליות ואז בתור יועץ משפטי של עיריה גדולה

התקוממתי נגד זה שהשלטון המרכזי הדורסני כופה על השלטון המקומי, אבל

הוציאו תקנות שחייבו את כל העיריות,

היו"ר ד' שילנסקי; אין מספרים,

מי וירשובסקי; יש חוק שלא מבצעים, לא מבצעים במדינת

ישראל את מרבית החוקים האלה, לא מבצעים

את חוק כנוביץ, סביב השולחן הזה היה ויכוח סוער לגבי חוק התכנון

והבניה,

אני מסכים אתך, אני יודע שישנם חוקים

שמפירים אותם, אני בטוח שאת החוק הזה יפרו על אחת כמה וכמה, כי זה

חוק, מבחינת אימפקט, הוא פחות בעיני המוסדות והרשויות שמבצעות

חוקים,

פ' גולדשטיין; אתה מסכים שמספר הנדרשיס לתאורה בחזית

בית הוא הרבה פחות מאשר נדרשים למים

קרים במסעדות?

מי וירשובסקי; אני מוכרח לציין, מדי פעם אני הולך

למסעדות יותר טובות, פחות טובות, נכון

שלא מגישים על השולחן מים קרים ושואלים; מה תשתו, כי הרווח מצוי

שם, אבל כאשר אחה מבקש, מביאים לך,



אני בעד זה שנסדיר את הנושא הזה אבל

לא על-ידי חוק מיוחד. אני מציע לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה יחד

עם משרד המשפטים ומשרד הפנים במובן, לדעתי 80% של הדברים נתונים

לפיקוח של משרד הפנים.

צ' ענבר; ובריאות.

מ' וירשובסקי; אני הושב שצריך לעבור על ההוק הקיים

ולראות באיזו מידה אפשר באמצעות החקיקה

הקיימת לכסות את כל השטהים שחה"כ גולדשטיין מציע. אני לא מסתפק

בתוק התכנון והבניה בלבד כי הוא מדבר על הקמה בלבד. אני מציע

לבדוק את כל האפשרויות ואחר-כך נחליט אם נאמץ חוק כזה. להוסיף תוק

כאשר אני לא יודע אם אני יכול להשיג אותה מטרה בדרכים אחרות, זו תהיה

שטות גדולה מאד לענין ולכנסת.

היו"ר די שילנסקי; לעקרון יש הסכמה כללית. השאלה היא

אם זה במסגרת חוק נפרד או על-ידי

תיקוני חוקים;. לעניות דעתי לא ניתן לעשות זאת על-ידי תיקוני חוקים,

כי זה מספר הוקים וזה ישאר על שולחן הכנסת עד לקדנציה הבאה. זו

דעתי ואני מבין שזו גם דעתו של חה"כ גולדשטיין.

היות שיש לנו גישה מעשית, לא נצביע היום.

נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לרכז את החומר. מי שיש לו הצעה לתיקון,

אם זה חבר כנסת ואם אלה גופים ציבוריים, מתבקש תוך שבועיים להגיש

ליועץ המשפטי את ההצעה איך להעביר את הדברים הטובים בלי הצעת חוק

מיוחדת. בעוד ארבעה שבועות נקיים את הדיון כולל הצבעה סופית. נדאה

את כל האפשרויות. תהיינה הצעות איך להתגבר על זה אבל להתגבר ממש לא

לאחרית הימים. אני בטוח שזה יתקבל. אם לא נצטרך ללכת לפי הצעת חוק

זאת.

א' שפט; כבוד שר הפנים תומך בחוק הזה, לפחות

בעקרונות הגלומים בו. אבל לעצם העובדה,

מים צריכים להמצא בכל מקום, בין לשתיה בין לצרכים אחרים. אלא מה?

אני מבין שגם לחה"כ גולדשטיין לא תהיינה הערות אם אנחנו קצת נמתן

את מה שכתוב בחוק הזה. כי אם מה שכתוב בחוק הזה ילקה בחשבון, כמעט

שאין חנות, על כל פנים ברחוב.ראשי, שאין בה 100 איש ליום. אני מבין

שלא לזה היתה הכוונה. אני מניח שהכוונה היתה ל-100 איש בעת ובעונה

אחת או משהו מעין זה, כי אחרת זה נטל כספי אדיד על המשק, וחה"כ גולדשטיין

בוודאי לא מתכוון לו. לכן ניקח את הרעיון כמו שהוא מגולם באמת,

במקומות שהציבור אכן מסתובב בהם במספרים גדולים.

אני גם חושב, ברגע שנפתור את הבעיה על

מי זה הל או על מה זה חל, גם חברי ממרכז השלטון המקומי או עיריה

ואולי אפילו חברי ממשרד הבדיאות יהיו קצת פחות חדדים לאפשרות יישום

החוק הזה. אכן הייתי חושב, גם לכבוד המציע, כדי לא לפגוע ברעיונותיו,

נפתח דרך מחשבה על מי זה צריך לחול באמת.



היו"ר ד' שילנסקי; יש קיוסקים שעיקר עיסוקם זה מכירת

משקאות. אולי צריך לחפש תיקון בנקורה

הזאת,

צ' ענבר; רציתי לשאול את מר שפט, הועלתה האפשרות של

הסדר במסגרת חוק התכנון והבניה. מה אתה

יכול לומר בהקשר הזה? מה זה בדיוק אותן הוראות למתקני תברואה

כמשמעותן בחוק התכנון והבניה?י

א' שפט; זה ספר אדיר, אלה הוראות שהצטברו

במשך השביס במשרד הפניס.זה היה פעם

דבר סודי, אחרי כן פרסמו את זה. היום זה נחלת הכל. אפשר לראות

אותו. חוק התכנון והבניה זה ענין של הקמה. החוק מדבר על אחזקה

בתנאים נאותים.

א' צבר; יש הוראות בחוק התכנון והבניה לגבי

מעלית. אפשר על-פי הוראות חוק התכנון

והבניה לכסות את הכל.

צ' ענבר; אני לא מתייחס לשאלה מה הדרך העדיפה. אני

שואל שאלות מבחינה אינפורמציה בשבילי

לגבי כל אפשרות. לגבי חלק רישוי עסקים, לפני שהגעת מר שפט, העלה

מר לוין את הבעיה. יש אמנם היום בתקנות רישוי עסקים תנאים תברואתיים

לבתי אוכל. הוא העלה את הספק באיזו מידה זה אכן במסגרת החוק. כשאני

קורא את חוק רישוי עסקים, בסעיף אי(1) מדובר על תנאי תברואה נאותים.

אכן זו השאלה, האם תברואי כולל גס שמירה על בריאות האדם? תברואי

כפי שאני רואה זה שביוב לא יזרום. יש לנו איכות נאותה של הסביבה.

יש תנאי תברואה נאותים, מניעת מטרדים, מניעת סכנות לשלום הציבור,

בטיחות של הנמצאים, מניעת סכנות של מחלות בעלי חיים. מניעת זהום

מקורות מים. אלה המטרות של חוק רישוי עסקים. לכן הייתי רוצה לשמוע

אם חוק רישוי עסקים יכול לשמש מסגרת.

צ' לוין; מד שפט לא מתנגד שנוסיף ל"תנאי תברואה

"לבריאות הציבור".

ציי ענבר; אני מניח שהכוונה לקבוע שאם יתקבל חוק,

החוק יחול גם על המדינה.

פ" גולדשטיין; בוודאי.

א' צבר; בהצעה שלך, משרד הבדיאות בעצם אחראי

על החוק. לנו לא צריך לומר שום דבר.

לכאורה אני צריכה להסכים להצעה. אבל כדי שההצעה תהיה אפקטיבית,

אני מעדיפה שהיא תהיה בחוק התכנון והבניה כי היא תהיה יותר ישומית.



צי ענבר; השאלה האחרונה שלי נוגעת לנקודה שהזכיר

אותה מר שפט, והיא בענין ההיקף. להיקף

יכולות להיות שתי משמעויות. משמעות אחת הכספית, הן על תקציב השלטון

המקומי והן על תקציב המרינה.

א' שפט; החוק הזה לא נוגע לרשויות המקומיות.

צי ענבר; אם אתה צריך בכל בית דואר ובכל מקום

של המדינה שבא אליו ציבור, יכול להיות

שזה קשור בבעיה תקציבית.

י' לוי; צה"ל.

צי ענבר; צריך לקבוע מה הדין לגבי צה"ל. גם

הנקודה הזאת צריכה להיבחן, האם אותם

מפעלים שמייצרים את המתקנים האלה, יוכלו בפרק הזמן שנקבע בחוק

י לספק את המתקנים האלה? זה טעון בדיקה בהמשך העבודה על החוק הזח.

אני מוטרד מכם. אני אומר את זח בידידות.

ברגע שהחברים פתחו את פיחם, חבנתי

שנקלעתי לצרה. ראשית, אני לא עושה את החוק הזה לטובתי. אני עושה

אותו לטובת הציבור. בדקתי את המכלול לפני שהצעתי את הצעת חחוק

והגעתי למסקנה שלתקן חוק יחיה הרבה יותר קשה מאשר לחוקק חוק

לצורך הענין הזה.

אני רוצה להזכיר למה כוונתי. אני מתכוון

למשרדי ממשלה, לעיריות, לפארקים. אני מתכוון לבנקים, למועצות פועלים,

לבתי-ספר. מדוע ילדים קטנים צריכים ללכת לשירותים כדי לשתות מים

אחרי ההפסקה הגדולה?

אני מבין שלמדינה תהיינה עלויות גדולות.

אפשר לפזר את זה על פני זמן. כל חוק בהתחלה הוא בלתי ישים. האם מישהו

יעלה על דעתו לבטל את חוק כנוביץ כאשר אי-אפשר ליישם אותו? איני

חושב שחח"כ וירשובסקי יאות לזה.

לפי מיטב הבנתי חוק עדיף. אבל מקובלת

עלי ההצעה שהוצעה פה והתקבלה על-ידי כל חברי חוועדה הנוכחים שתוך

חודש ימים נשמע ואז נגמור את הענין. רק דבר אחד אני מבקש, שאף אחד

לא יגלגל את האחריות למישחו אחר. אני יודע ששר הפנים חומך בענין הזה.

אבל יש לי הרגשה מאד לא נוחה. אני מניח שגבי ארבלי-אלמוזלינו חיתח

מעדיפה ששר הפנים יטפל בנושא. שר הפנים היה מעדיף ששר הבריאות

יטפל בזה. אותי מענין הציבור הישראלי. אני מציע שנראה את זה

כהתחלה. האכיפה תבוא בשלב השני.

צי ענבר; האם למשל בדרך של חקיקת חוק שיהיה לא

חוק מפורט כמו זח אלא חוק מסגרת שיקבע

את העקרון שצריך לחיות דבר כזח, אלא שאת הקצב והמתקנים יקבע השר.

אפילו ניתן לקבוע שהשר יבוא אחת לשנה לדווח לוועדה מה נעשה כדי לקדם

את הנושא.



פ' גולדשטיין; מקובל עלי בנושא המתקנים. לא מקובל עלי

בנושא המסעדות.

היו"ר די שילנסקי; מיצינו את הנושא. אנחנו עוברים לנושא

השני.

2. חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 10)

התשמ"ה-1985

היו"ר ד' שילנסקי; נבקש מחה"כ דוד מגן להעלות בקצרה את

הצעתו ונבקש ממנו להיות ער לכך שכולנו

שמענו את הנאום במליאת הכנסת. אנחנו רק רוצים לרענן את הזכרון ותו לא.

ד' מגז; הרעיון המסתתר וצץ בהצעת החוק שהצעתי -

יש להדגיש שידידי חה"כ שליטא הוא היוזם

האמיתי של הרעיון - הוא שינוי תקופת כהונה ברשויות המקומיות מ-4

ל-5 שנים. יש לי שני נימוקים עיקריים. ראשית, פ-31.12.73 ועד היום

תקופות כהונה של רשויות מקומיות היו הלכה למעשה 5 שנים. משמע,

שהמציאות אילצה את כל מי שקשור בענין כולל את הכנסת מדי פעם להגיע

לתיקון החוק. גם הקדנציה הזאת נקבעה תקופת כהונה של 5 שנים. אישית,

אני עומד לפרוש בעוד כמה חדשים כראש עיריה. כך שמותר לי לתרום גם

מנסיוני האישי ולומר, הגעתי למסקנה שתקופת כהונה מיניילית יכולה

להיות 5 שנים. ראש רשות מקומית צריך אתרי מערכת הבחירות לשבת

במועצתו לשכנע במסגרת פורמלית ולא במצב בחירות, להגיע לידי גיבוש

תכנית חומש ורק אחר-כך לבצע אותה. תקופה של 5 שנים היא תקופה

מינימלית אם נצא מתוך הנחה שבשנה וחצי לפני תום תקופת הכהונה יש

אילוצים רבים המגבילים את פעולות הרשויות המקומיות וראשיה מתכוננים

למערכת הבחירות.

היו"ר ד' שילנסקי; היות שאיני רואה פה אנשי מערך, לא

הייתי רוצה לחטוף את החוק הזה. לכן

לא נסיים היום את החוק הזה.

ב- שליטא; קודם כל, אדוני היו"ר, החוק הזה נדון

בסיעת המערך. יתר על כן, סיעת המערך העבירה

את זה לוועדה המוניציפלית שלה. אני אישית שוחחתי עם אנשי הוועדה

המוניציפלית של המערך. הם אשרו את החוק והעבירו אותו לסיעה עם

המלצה חמה. הסיעה אשרה את החוק החוק והנהלת הקואליציה אשרה את החוק.

כך שאין אפשרות שאנשי המערך לא בעד החוק.

אנחנו מציעים את הצעת החוק הזאת על סמך

נסיון בן שנים. הנה אומד עכשו ידידי חה"כ מגן, שעצם פרישתו תהיה

אבירה לחיים המוניציפליים, כי הוא איש בר סמכא ועתיר הישגיה, מה שהוא

עשע בקרית גת זה מעל ומעבר, שהוא לא בא להנציח את הבחירה של עצמו.

עובדה הוא אומר שהוא פורש. גם מי שמכיר את הנפשות הפועלות במושבתי

יודע שאני לא זקוק לחוק הזה כדי להרוויח תקופת כהונה. אלא פשוט

הצטברות של נסיון שאומר שצריך לעשות את המעשה הזה שהוא לטובת

השלטון המקומי.



אנחנו קודם כל יצאנו מנקודה עקרונית אחת,

שהשלטון המקומי ראוי אחת למספר שנים להארה מהזווית שלו ולא יתכן

שנקיים ויכוח ציבורי על הבעיות הגדולות של האומה, כן נסיגה מלבנון,

לא נסיגה מלבנון ודדך אגב יבחרו ראש עיר להרצליה. השלטון המקומי

יעמוד על סדר-היום ולא הנסיגה מלבנון.

אין יותר מדי בחירות בארץ?

בי שליטא; נקורה שניה, בניגור לבחירות לכנסת שהן

פוליטיות והנפשות הפועלות הן פוליטיות,

הנושאים של השלטון המקומי, גס ראשי העריס שמופיעים ברשימות עצמאיות,

הס משקיים, הם לא פוליטיים ושלא ינסו לשנות את הסררים פה. אנשים

מצביעים בשביל ראש עיר לפי טובת הענין. אני בטוח שידידי חה"כ דוד מגן

קיבל הרבה קולות מחברים שהצביעו לכנסת בעד המערך. הענין הוא משקי.

לכן בעניינים משקיים אים מקום לבחירות וקדנציה כל כך קצרה. כשראש עיר

חרש נכנס לתפקירו, שנתיים זה לימור התפקיד. אחרי זה נשארת תקופח

של שנה ומתקרבת תקופת הבחירות. הקרנציה קצרה לדבר כזה.

אנחנו נמצאים בתקופה שהולכת ונעשית

נזילה בחיים הפוליטיים ואף אחד לא יתקע כף שהבחידות לכנסת יתקיימו

כמו בארה"ב במועד קבוע וידוע. אצלנו הדברים אינם ידועים. בגלל אופיו

של המשטר יש שינויים ובחירות מוקדמות. מה רוצים? להצמיד את השלטון

המקומי לבחירות לכנסת. אתה תגרור ראשי ערים אחרי שלוש שנים לבחירות?

אין לזה שום זכות מוסרית. כאשר היו"ר העיר, מה כל הזמן יהיו בחירות?

בדיוק להיפך. אנחנו רוצים בחירות במקום כל 4 שנים, כל 5 שנים. אנחנו

רוצים פחות בחירות. אין מניעה שלצרכי שעה בהוראת שעה יעשו את זה יחר.

יתכן שתהיה הוראת שעה כדאית לענין מיוחד. יכול להיות שבתקופה מסויימת

אסכים לזה. אני דק אומר, כהוראה קבועה, כתקנה קבועה, מן הראוי

שהשלטון המקומי. לא יגרר אחרי הכנסת.

בכנסת העשירית, שר הפנים ראז דייר בורג

הסכים לזה. הוא גם כן היה קצת ספקני. אחרי שהסברתי לא שאין שום שפן

בכובע, שום דבר חמור, הוא הסכים. אני יודע שהאנשים המקצועיים

במשרד,הפנים גס כן לא יוצאים מעורם להתנגד לזה. שד הפנים מתנגד.

עוד לא שוחחתי אתו ברצינות על הנושא הזה. אני נוטה להאמין שהוא

לא ראה את המטריח ואת ההשלכות של כל העסק הזה. נדמה לו שאם זה יהיה

כל 4 שנים, אנחנו חוסכיס משהו; אנחנו לא חוסכים משהו. הבחירות לכנסת

לא מתקיימות תמיד כל 4 שנים. אין שום סיבה שאנחנו לא נחוקק את החוק

הזה בצורה הגיונית.

אני מציע שלישיבה הבאה שתהיה במהרה, נזמן

את שר הפנים. אולי את הנאום הזה והרברים שאמר חה"כ מגן נגמר בפני

שר הפנים והוא,. יבין שאין שום דבר חריג.

למה לא תקבע אתו פגישה?

ניסיתי לקבוע אתו פגישה. הוא כל הזמן

עסוק. יכול להיות שנצטרך, חה"כ מגן ואני

לקבוע אתו פגישה ולעשות את זה בצורה מסודרת. אני בטוח שהוא מבין את

הנמוקים האלה שהבאנו כאן.



מ' וירשובסקי; האמת היא שאני הושב אם יש עמדה לשר

הפנים ולנו יש עמדה אחרת, אנחנו חייבים

לקיים אתו דיון כאן. זה שחה"כ שליטא או חה"כ מגן הוא מישהו אחר

ישוחחו אתו, אין כל מניעה לכך. אבל לא זו הדרך. אני הושב שאנהנו

כוועדה יכולים להביע את עמדתנו.

אני רוצה להצטרף לצורך בתיקון החוק

מהנימוקים שהועלו כאן, שראש עיר לומד את התפקיד במשך שנה, בשנה

האחרונה הוא עסוק במערכת הבהירות, כך שלמעשה יש לו שנתיים נטו

לנהל באופן מלא את ענייני העיר וזו תקופה קצרה מדי. לכן חמש שנים

זה טוב. זה יפסיק את הויכוח אם הבחירות לרשויות המוניציפליות חייבות

להיות נפרדות מהבחירות לכנסת. אבל זו דמוקרטיה מדרגה גבוהה ביותר

ודמוקרטיה עולה כסף. לכן אני לא רוצה לומר שאם יחסכו כך וכך מליוני

שקלים חדשים, זה שווה לנו כדי לאחד את הבחירות.

לכן אני תומך בתיקון, שיהיה תיקון קבע

אחרי דיון אמיתי ולא כפי שזה היה לגבי דחיה של 5 שנים, זה נעשה

די במהירות. מבחינת בסיס, זה צריך להיות. אבל לפני שאנחנו מתקנים

את הדבר הזה, חייתי רוצה שנבחן פה בוועדה מה שקרה מאז הבהירות

הראשונות לפי השיטה החדשה ביהסי הגומלין בין חברי המועצה לראש העיריה

ולכמה דברים הקשורים בכך. אתם ראשי רשויות מקומיות. אני חבר מועצה.

אתם מבינים מה עמוקה הבעיה.

אני בעד התיקון הזה, אבל אני לא רוצה

שנאשר רק את הסעיף הזה, אלא אם כן אנחנו אומרים שרק את זה צריך

לתקן. הייתי רוצה להתווכח בנושא הזה של יחסי גומלין בין חברי המועצה

לראש המועצה. לכל אחד מאתנו יש בעיות בענין הזה. כמה פעמים חבדי מועצות

מקומיות היו צריכים לפנות לממונה על המחוז ולבקש את התערבותו כדי

שראש מועצה מקומית יעשה משהו. האם זה לכבוד השלטון המקומי?

אני לא רוצה לגרוע כהוא זה. הייתי אחד

הלוחמים בעד בחירה ישירה ואני חושב שזה הצליח מאד ועובד במרבית

המקומות. אבל לדעתי אם אתם רוצים לחזק את השלטון המקומי, צריך

גם לחזק את הפרלמנטיזם קול השלטון המקומי שהוא היום בשפל המדרגה.

יש לך הצעות קונקרטיות?

מי וירשובסקי; יש לי כמה הצעות והערות ואני בטוח

שכדאי להזמין כמה חברי מועצה ברשויות

מקומיות כדי לשמוע את דעתם. אגב, זה יכול לחזק אותנו בויכוח עם

שר הפנים. אני כחבר מועצה מקומית שנמצא באופוזיציה תומך בהארכה

הזאת. אם יהיו עוד כאלה, זה מראה איך השלטון המקומי על מחנותיו

השונים תומך בדבר הזה.

לכן אני מציע ללכת על הדבר הזה. אבל

לפני שאנחנו מצביעים ומביאים את זה לקריאה ראשונה, לקיים דיון

תוך הזמנת הגורמים הנוגעים בדבר, מרכז השלטון המקומי, חברי מועצות

עירוניות, על היחסים בין ראש מועצה נבחר ל-4-5 שנים לבין חברי

המועצה.



י' לוי; עם הצעות קונקרטיות.

מ' וירשובסקי; בוודאי.

ב' שליטא; ההצעה הזאת מקובלת על השלטון המקומי,

השלטון המקומי על הלובי שלו בכנסת עורך

ישיבה על כך. לישיבה הבאה אני מבקש לזמן גם את אנשי השלטון המקומי.

בלי שום ספק דרושה רפורמה. לאחר חוק

הבהירה הישירה של ראשי ערים דרושים כל מיני אמצעים ותיקונים. אבל

איני יודע אס דווקא צריך לערב מין שאינו במינו ולעשות סלט גדול

ואז "תפסת מרובה לא תפסת". אם כי יש מקום לערוך רויזיה. אולי צריך

להקים ועדה טל מומחים שתעבד הצעות מעשיות מהנסיון שרכשנו עד היום.

א' שפט; כבוד שר הפנים מתנגד להצעה הזאת משני

טעמים עיקריים. האחד, חסכון בכסף;

והשני, האווירה העכורה שמתלווה בארץ למערכות כלל ארציות. הוא סבור

י שאת המדינה הז.את לא צדיך לטלטל פעמיים בתקופה של מספד שנים לא גדול

והטלטלה הזאת מספיקה לה פעם בכל תקופה. מה גם, שבפעם האחרונה בבחירות

שהתקיימו יחד לשלטון המקומי ולכנסת, התבהד שהבוחר הישראלי בוגר דיו

ויכול להבחין הבחן היטב בין בחירות לכנסת לבין בחירות לרשויות

המקומיות. במספר מקרים די ניכר הוא רצה להבחין והוא אכן איבחן.

דוגמא קלאסית לכך היא ירושלים.

בי שליטא; משום שהמערך לא העמיד מועמד. מצבו של

צייץ יהיה אחר בתל-אביב כי הליכוד

כן יעמיד מועמד.

אי שפט; יתכן מאד. אבל זה לא דווקא טדי בירושלים.

בזמנו זה היה גיבשטיין בראשון לציון.

זה כל השנים בקרית ביאליק והתוצאות של קרית אונו בתקופות אלה לאחרות,

כאשר יש שוני מהותי. כאשר הבחירות מתקיימות יחד, הבוחר הישראלי

המצוי היום מסוגל להבחין הבחן היטב, יוצא מן הכלל בין הצבעתו לכנסת

לבין הצבעתו לרשות מקומית.

אני מבקש להבחין בין שתי הסוגיות שהן

אינן היינו הך. הדברים נפרדים. יש בעיה אחת של חמש שנים והרעיון

שאתה צריך שלוש שנים אמצעיות כדי שתוכל לעבוד. זו סוגיה אחת. יש

סוגיה שניה של יחד או לחוד ואל נערבב בין שניהם.

השאלה של 4 שנים היא שאלה קונסטיטוציונית,

כי הוראת קבע גם בחוק הבחירות לכנסת וגם בחוק הבחירות לרשויות המקומיות

היא 4 שנים. לכן הקונסטיטוציה של מדינת ישראל עד היום היתה 4 שנים ויחד.

פרגמטית, הבחירות לא התקיימו כל 4 שנים בכנסת ולא תמיד התקיימו כל

5 שנים בעיריות.

בי שליטא; אפשר כתוצאה מהמצב שהתקיים, לגרור את

השלטון המקומי לבחירות נאמר אחרי

שלוש שנים?



א' שפט; מבחינה משפטית, אם יעשו את זה בחוק,

הכל אפשר לעשות.

ב' שליטא; לא בחוק. ראש העיר יגיש בג"ץ ויאמר;

נבחרתי לארבע שנים. אני מתנגד לזה.

א' שפט; אני חושב שזה יפול. אם זאת תהיה הוראה

מפורשת של הכנסת, בית המשפט העליון לא

יפסול את ההוראה המפורשת הזאת. אין לך הבטחה. כפי שחבר כנסת לא

יכול להגיש עתירה לבג"ץ כנגד פיזור הכנסת.

אני מבין שכבוד שר הפנים והמציעים

חלוקים על העקרון ולא חלוקים פרגמטית לאמיתו של חשבון. חלוקים על

עקרון במובן הזה ששר הפנים אומר; עקרונית אני נגד בזבוז. עקרונית

אני נגד טלטלה. אני מודה, במשרד הפנים היו מחשבות לכאן ולכאן במשך

כל השנים. לא אכחיש את זה וזו תמונה שיש לה צדדים שונים. אפשר לגרוס

כך או אחרת. הראיה, יש שתי תופעות מיוחדות במינל.

ב' שליטא; אני קובע שהיועץ המשפטי מר שפט אינו

חדש בתפקידו והוא היה בתקופת הלבטים

של הבעיה.

א' שפט; אפשר לגרוס כך או אחרה. אכל החוק הזה

עבר בקריאה טרומית ללא תשובת השר, איך

זה קרה, איני יודע. אני מבין שאיש לא ענה על ההצעה הזאת. על כל פנים

משרדו לא ידע על זה,

ב' שליטא; ידע על זה.

אי שפט; דבר שני, למרות זה נמצא בכנסת מישהו

שהוא לא קוטל קנים בענייני שלטון

מקומי שקוראים לו שבח וייס ובשצף קצף יצא נגד ההצעה הזאה.

מ' וירשובסקי; אם היתה עולה הצעה אחרת, הוא גם היה

יוצא בשצף קצף,

בי שליטא; שוחחתי אתו. למרות זאת הוא יצביע בעד

ההצעה.

אי שפט; אני לא כל כך מתלהב מההצעה לכרוך

שני דברים כבדים ביחד, שהם לאמיתו של

ענין לא שייכים אחד לשני. אני מודה שיש בעיה תפקודית לא קלה בשלטון

המקומי לגבי ראש רשות ומועצתו. אני מודה שלא מצאנו את האיזון הנכון

או ספק אם מצאנו את האיזון הנכון בין ראש רשות ומועצה. עם כל הכבוד,

בכל המפלגות יש יותד חברי מועצה מאשר ראשי עיריות. כלומר, ההחלטות

מתקבלות בפורומים מפלגתיים פנימיים, חברי המועצה ידם על העליונה.

כאשר החלטות מתקבלות בכנסת, ראשי רשויות מקומיות ידם על העליונה,

כי יש יותר ראשי רשויות מקומיות בכנסת. יש שתי רשויות בכל המערכת

הזאת, לא הייתי מערב את ההתכתשות הזאת כי שוב נקבל פשרה כפי

שקבלנו את תיקון 24. הכוחות הווקטורליים ישאירו את המצב הקיים.

תהיה משיכה לכוון אחד או משיכה לכוון שני, זה קרה פעמיים,

לשיטתכם, אתה רוצה שינוי מהותי כלשהו בנפרד ונקודתית, זו הצעתי

אליך. אם אתה תלך על בעיה ספציפית ותלך נקודתית על בעיה ספציפית, יתכן,



מ' וירשובסקי; יתכן שאסתפק בהפרדת יו"ר המועצה מחברי

המועצה.

אי שפט; אני חושש, למרות תמיכחנו הנלהבת ברעיון

מהסוג הזה, הלובי של כבור ראשי ערים

לא יתן לך להעביר את ההצעה, על כל פנים לא במהרה, ובהרכב הקיים

של ועדת הפנים, אין צ'אנס.

מ' וירשובסקי; אל תהיה כל כך בטוח. את המאבק הזה תשאיר

לי.

צ- ענבר; כפי שאני מבין את היועץ המשפטי של

משרד הפנים, הרי סעיף 4 לחוק רשויות

מקומיות, בחירות, טעון תיקון. מה אומר היועץ המשפטי של משרד הפנים?

הוא אומר, הסעיף הנוכחי הוא חצי תה חצי קפה. אחת מהשתיים, או

ששר הפנים בדעה שחשובה קדנציה של חמש שנים כמו שסבורים חברי הכנסת

שליטא ומגן, .ואז יש לקבל את הצעתם; או ששו- הפנים סבוד שהבחירות

לרשויות המקומיות צריכות להערך יחד עם הבחירות לכנסת, ואז הוא

יתקן את סעיף 4 ויאמר; כל אימת שיהיו בחירות לכנסת, יהיו בחירות

למועצות של רשויות מקומיות. הסעיף הנוכחי מנציח מצב שהוא חצי תה

חצי קפה. כלומר, בחירות לרשויות המקומיות לא מתקיימות עם הבחירות

לכנסת. אם נטול את הבחירות לכנסת, פרושי קול רבד, אין כמעט זמן שהבחירות

מתקיימות באותו מועד. אז יחליט משרד הפניס או בצמידות או כל 5 שנים.

ב' שליטא; אני מודה לך להערה שהיא חשובה מאד. אני

לפחות למדתי ממנה רבות.

שמענו כל מיני הערות ודעות. שר הפנים

נוסע לחו"ל לעשרה ימים. אני מציע לזמן לישיבה הבאה את שר הפנים,

כי ההתנגדות היא של שר הפנים ולדעתי היא לא עניינית. אולי השר לא

ראה את כל המכלול.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מציע שלפני זה תבקשו פגישה עם

שר הפנים. אס שר הפנים יהיה פה זה יהיה

אחרי השיחה שלו אתכם.

מי וירשובסקי; לא שמעת חלק מהדיון. אני לא יודע אם

חה"כ שליטא יסכם את החלק הזה. אמרתי

שאני תומך בתיקון, אני טוען שהתיקון הזה חייב להעשות לאחר בדיקת איך

יחסי הגומלין בין חברי המועצה לבין ראשי הערים עובדים. אני חושב

שצריך לקיים דיון עם מרכז השלטון המקומי ועם חברי מועצות עירוניות

כדי לשמוע מהם. יש לי הצעה של הפרדה בין ראש רשות מקומית לבין

חברי מועצה.

בי שליטא; אני תומך בהצעתו של חה"כ וירשובסקי

ומתנגד לכרוך את שני הדברים יחד.

אני מקבל את עמדת היו"ר. אני אודיע ליו"ר על השיחה עם שר הפנים

לאחר שהיא תתקיים. אם שר הפנים יסכים, הוא יתן הסכמתו לכך. אם לא,

ועדת הפניט תצטרך להחליט ללא הסכמתו.

מאחר ויש חילוקי דעות, אני מתקן את

ההצעה שלי. אני מודיע לך שאני אוכל

להעביר את זה לדיון שני בעוד חמישה חדשים וצריך לקדם עוד דברים.

אם אתה רוצה לקדם את הענין, בואו נחליט היום על עקרון של הקמת

ועדת משנה. ועדת המשנה תזמין את שר הפנים לישיבה.

ב' שליטא; חה"כ וירשובסקי מסכים לעקרון של הפרדה.

אבל זה לא שייך לענין. אני מתנגד.

היו"ר ד' שילנסקי; תקיימו את הדיון בוועדת המשנה. אחרי זה

ועדת המשנה תביא לנו עבודה מוכנה ואנחנו

נחליט.

ב' שליטא; עם כל הכבוד הראוי. אני מאד מכבד את

שר הפנים. אבל הוא לא מייצג את כל החיים

הפוליטיים במדינה. שתי סיעות גדולות קבלו את ההצעה הזאת. בהנהלת

הקואליציה גם הםיעות הקטנות לא הביעו התנגדות,

היו"ר ר' שילנסקי; אתה מתנגד לוועדת משנה?

ב' שליטא; אני מתנגד שוועדת משנה תעסוק ברפורמה,

רק בהצעה הזאת,

היו"ר די שילנסקי; אנחנו מחליטים על ועדת משנה להצעה הזאת,

מה שידובר בוועדת המשנה, אנחנו לא יכולים

לסגור את הפה של החברים.

מ' וירשובסקי; אתה הכנסת את הענין של חמש שנים בתיקון

אחר לגמרי. אל תעמוד על זה.

צ' ענבר; יש לך שבע שנים לתקן את החוק.

ב' שליטא; יהיו בחירות מוקדמות, שוב אתה צריך

קריאה טרומית,

היו"ר די שילנסקי; אקבל את מה שאתח תציע. אם אתה רוצה נחליט

היום על ועדת משנה. אם אתה רוצה שיהיה

דיון במליאת הוועדה, לא נחליט על ועדת משנה. אני רק אומר לך שהדיון

במליאת הוועדה לא יהיה בקרוב,

ב' שליטא; אני מציע שתהיה ועדת משנה אבל בתנאי

שמדברים על החוק הזה.

מי וירשובסקי; אני גם מדבר על היחסים שיני חושב אותם

להכרחיים. אתה לא יכול למנוע מחבר ועדה

שמתמצה בנושא הזה ומטפל בו להעלות נושאים שקשורים לחוק הזה.

היו"ר די שילנסקי; תשיג בוועדת המשנה רוב נגד חה"כ וירשובסקי,

אם כך, אני נגד ועדת משנה. אני מציע

שהמציעים ייפגשו עם שר הפנים ואת

המסקנות יביאו ליו"ר הוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי; בשלב זה אנוזנו לא מקימים ועדת משנה.

את הישיבה היום גמרנו. לגבי הישיבה

הבאה ייקבע מועד.

לישיבה ביום שני הבא אנחנו מזמינים את

כבוד הרבנים הראשיים בנושא הר הבית. מאוזר והענין הוא ציבורי ויש

ענין שלא יצאו מפה דברים לא בהקשרם, אני מציע שהישיבה תהיה פתוחה

לאמצעי התקשורת.

לקבל את הצעת יו"ר הוועדה.

יש עוד דבר. ביקש יעקב אחימאיר לאפשר

לצלם במהלך הישיבה. לכך צריך אישור

יו"ר הכנסת. האם להמליץ או לא?

מ' וירשובסקי; אני בעד המלצה, הכל בכפוף לדרישה

היסודית שלי שכל העסק צריך להדחות

עד להרגעת הרוחות.

אני מבקש ממזכיר הוועדה להעביר בעל-פה

שהוועדה ממליצה בפני יו"ר הכנסת לאשר

צלומים והקלטה במהלך הישיבה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10