הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום שני, י' בשבט התשמ"ו - 20.1.86 - בשעה 12.00

די שילנסקי - היו"ר

די בן-מאיר

די דנינו

ע' דראושה

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

מי ותד

ת' זיאד

אי נחמיאס

בי שליטא

וזה"כ גי כהו

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס

ניצב ר' קומפורט - מפקד המחוז הדרומי

יי בר-סלע - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ת' רווה - משרד המשפטים

חי הירש - יועצת משפטיות, משרד המשטרה

שי לוי - חבר מועצה, עירית ירושלים

אי שריג - מנכ"ל "

שיזיו -היועץ המשפטי "

אי כיב - מהנדס העיר "

חי חפץ - היועץ המשפטי, משרד הדתות

יי לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

צי ענבר

יי גבריאל

י י חובב

הר הבית

הר הבית

אני פותח את חישיבה ומברך את כל הנוכחים, האורחים וחברי הכנסת. הנושא שעל

הר הבית.

היו פניות לפתוח את הישיבה לעתונות, אולם בבדיקה מוקדמת ומתוך שיחות עם

מספר חברים התרשמתי שהנטיה היא לא לפתוח את הישיבה ועל כן הודעתי מראש שהישיבה

לא תהיה פתורוה.







כן, חברת-הכנסת סולודר.

עי סולודר!

יש לי הצעה לנושא בכלל, לדרך הטפול בו, אבל קודם הייתי רוצה לדעת קודם את

הכו ונות בדיון.

היו"ר די שילנסקי;

דבר ראשון, ביקשתי לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה ואני מבין שהגיע לכאן

משנה ליועץ המשפטי מר בר-סלע ואין ספק שניהנה מהשתתפותו בדיון.

על מנת לחסוך בזמן ביקשתי לצלם את דברי היועץ המשפטי בישיבה הקודמת,

לחלק את זה לכל חברי הכנטת וליועץ המשפטי. יושב-ראש הכנטת אישר להעביר את

הדברים ליועץ המשפטי לממשלה אבל לא אישר לצלם אותם עבור תברי הכנטת. אני

חושב שהיתה פה אי הבנה, או טעות.

בכל זאת נבקש ממר בר-סלע למסור לנו את תמצית עמדת היועץ המשפטי בנדון.

כתוספת יש לי עוד כמה שאלות.

בסעיף 2 של המסקנות של הוועדה מהקדנציה הקודמת נאמר: "הוועדה רושמת לפניה

את הודעתו של היועץ המשפטי לפיהם חוקי המדינה חלים על הר הבית, לרבות חוקי

התכנון והבנייה וחוק העתיקות. כן ציין היועץ המשפטי כי הזכות להתפלל על הר הבית

ולבקר בו מעוגנת בחוק."

לאור הדברים הללו, וקראתי בפרוטוקול את דברי היועץ המשפטי בקדנציה הקודמת

שם הוא מסתמך על פסק דין של בית המשפט, כאשר לחבר הכנסת דן מרידוד ולי היתה

הזכות והעונג לייצג את הנאשמים שהואשמו בתפילה על הר הבית ובית המשפט זיכה אותם

היות ותפילה על הר הבית זו לא עבירה, והיועץ המשפטי אז חזר על כך באותה ישיבה.

בנוסף לדברים האלה, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם למען למנוע ספק ולהגיד

כי ראש המועצה המוסלמית העליונה, השי'ח סעד א-דין אל-עלאמי, אמר לעתונות כי

הווקף לא ביקש ולא יבקש רשיונות בנייה. אני מפנה את תשומת לב היועץ המשפטי,

לאור הדברים שהוקראו - מה הדין.

קראתי בעתונות שהגב' עורכת הדין חנה הירש פנתה ליועץ המשפטי ושאלה האם

לדעתו יכולה עירית ירושלים להטיל את הסמכויות המוקנות לגבי הר הבית, וזה בעקבות

העובדה שהיו פניות למשטרה מגופים שונים בענין עבירות הבנייה של הווקף. הפנייה

ליועץ המשפטי באה בעקבות פנייה קודמת לעירית ירושלים שהבהירה כי מבחינתה,

העיריה, ולא היא, צריכה להכריע בבעיה זו.

אני קראתי בעתונות כי פקיד בעיריה ציין כי העיריה מחכה להחלטה חד משמעית של

היועץ המשפטי.

הייתי מבקש ממר בר-סלע להתייחס לנקודות האלה.

עי סולודר;

ברשות היושב-ראש, הצעה לסדר. אני אינני יודעת איר היושב-ראש מתכוון להמשיר

את העיסוק בסוגיית הר הבית שהיא בוודאי חשוב. נדמה שהדרך בה התחלנו בקדנציה

הזאת לעסוק בנושא אינני יודעת אם אלה היו כוונות המציעים שכך היא תתפתח. אנחנו

מוצאים את עצמנו מגיעים למועצת והבטחון ואינני בטוחה שזו היתה הכוונה, לפחות לא

של חלקם.



מונחות לפנינו מסקנות מהכנסת הקודמת שעסקו בדיוק באותו נושא אם גם בווליום

קצת שונה, והמסקנות מאד מאד ברורות - מה מותר, מה אסור - ואני גס מניוזה שהיום

דעתו של היועץ המשפסי אינה שונה מאשר זו של לפני שנתיים. כלומר, אינני בטוחה

שהשתנה בענין משהו מבהינת ההוקים והאפשרויות. אז, בשעתו, פתרנו את הבעיה בצורה

די יסודית כמדומני, והינחנו את המסקנות. מסתבר, שהמסקנות לפהות בחלקו, למשל החלק

שמדבר על תפקידה של ועדת השרים לענייני ירושלים וועדת המנכלים לא כל כר מומש.

יש לי הרגשה שהדברים הרגו למעלה ומעבר למה שאני חושבת, אישית, לתפקידנו

בנושא. זהו נושא יותר מדי רגיש מכדי לספל בו כפי שספלנו בו, עם כל שמסביב,

ואתמול גם ראיתי את התכנית בטלוויזיה.

הייתי מציעה שהוועדה תבדוק מה התחדש מאז המסקנות, ויושבים כאן כל הנוגעים

בדבר, לסעמי, דומני כי מוסב היה לו היינו מניחים קצת לעניו, ואם רוצים לטפל בו

- בשום פנים ואופן לא בדרך הזו ובנושא כל כך רגיש; אלא אם מישהו רוצה לעשות

הפגנות פוליסיות.

גי כהל;

זה לא שייר.

עי סולודר;

אני מדברת בשמי, אני מדברת כחברה בוועדת הפנים, ונדמה לי שתפקידה של וערת

הפנים של הכנסת היא לא הפגנות פוליסיות אלא לבדוק ענין לגופו. מבחינת בדיקת ענין

לגופו הייתי בודקת מה מן המסקנות האלה התחדש בנסיבות, מה בוצע מה לא בוצע, לפני

שאנחנו יוצאים בהפגנות נוספות. כי אינני חושבת שאנחנו תורמים לענין, ובוודאי לא

לפתרונות אלא בדיוק להיפר מכך. הייתי מציעה שהוועדה תחליט על דרר העבודה.

היו"ר די שילנסקי;

הודה רבה. אני אענה לר להקל על יתר השואלים.

גם אני לא התכוונתי לצורת ההתפתחות ולא חשבתי שכר יתפתח. השליטה לא היתה

בידינו ולא אנחנו גרמנו להתפתחות זו. באשר להמשך הספול בנושא אני מסכים אתר

י בכל, וזו כוונתי, פרס לדבר אחד - לעזוב את זה.

ע' סולודר;

לא אמרתי - לעזוב.

היו"ר די, שילנסקי;

אם כך אנחנו תמימי דעים.

מדובד כאן בהצעה ומסקנות להצעה שהעליתי לפני למעלה משנה וחצי וחברת הכנסת

עדנה סולודר היתה אז בוועדה. המסקנות פשוט לא מומשו. השאלה היא אם הוועדה שלנו

היום רוצה לדבר בהצעות ההן שלא מומשו ולקהת בחשבון שמאז ההבדל הוא שהמצב המשיר

להידרדר, גם כרגע הוא ממשיך להידרדר. זה מצב דינמי, לא סססי. גם ההאשמה על

בנ?ה בלתי חוקית והרס הזהות היהודית בהר הוא דבד דינמי.

אנחנו צריכים להחליס באשר למסקנות שלא מומשו, מה גם שכל ההצעות לסדר היום

שהוגשו בשבוע שעבר על ידי כל סיעות הכנסת בנושא הר הבית לא הועלו במליאה מתוך

מגמה שבסופו של דבר - זה הנימוק ששמעתי - שהנושא יידון כאן בוועדת הפנים.



אני שואלת: אם הנושא נדון בוועדה הפנים - איזה סטטוס יש לזה? האם אנחנו

נוכל להוציא מסקנות במידה שמסקנות של ועדה מחייבות. אנחנו דואים שאין להו

שיניים, אנהנו רואים שזה סתם בזבוז זמן של ועדה שיושבת, מוציאה מסקנות ושום דבר

אינו קורה. ובכל זאת פרופורמה להצעה לסדר היום שיורדת מן המליאה לוועדה יש

מעמד בתור הוועדה שמחייב מסקנות, ולהלכה אנחנו יכולים לפנות תיר שלושה חודשים אל

השר הנוגע בדבר באיזו מידה הוא מימש את המסקנות האלה.

מהו הסטטוס הפורמלי-המשפטי של הוועדה הזאת, אחרי שנדון וכל

אחד יגיד את דברו? זה דבר חשוב ביותר. אלא אם כן נעלה שוב את הנושא בסדר היום

ונדרוש במליאה שוב את ההצעות לסדר וזה שוב ירד לוועדה ואז יהיה לזה איזשהו

סטטוס.

לחברת-הכנסת עדנה סולודר אני רוצה להגיד בקשר לדבריה שהיא איננה רוצה שזו

תהיה הפגנה פוליטית. כמובן שבדיעבד אני לא מצטערת על שום דבר. בדיעבד, אם כי

מלכתחילה לא זאת היתה הכוונה, טוב שהדבר עלה לסדר היום. אנחנו הורדנו משם אבל

הנושא לא ירד ולא ירד מסדר היום עד אשר הדברים לא ישתנו. מבחינה זאת, בדיעבד,

היה בזה תרומה. ההפגנה הפוליטית לא היתה של הוועדה ולא של יושב-ראש הוועדה, היא

היתה של הווקף. זה היה ביקור והווקף שם בהתנהגותו הפך את זה להפגנה פוליטית,

וממנו באה הפרובוקציה. העובדה היא שכבר הייתי שם בביקור עם הוועדה ודבר לא קרה,

כפי שגם הפעם לא היתה שום כוונה של פרובוקציה. אני רוצה להגן על כבודה של

הוועדה, ועל כבודי.

אני מבקשת תשובה על שאלתי.

התשובה על השאלה הראשונה היא שמסקנות הוועדה הזו הן ככל מסקנות של ועדות

הכנסת. ההבדל היחידי שמדובר הפעם בסיכום הדיון, לא במסקנות, אם כי התכלית

היא אותה.

יש הבדל גדול.

רציתי להעיר שלפי דעתי היום היה צריר להזמין את נציג הרבנות הראשית, כיוון

שבנושא הר הבית יש לרבנות הראשית מה להגיד, ואני מבקש להזמין את נציגם לישיבה

הבאה.

ההצעה מתקבלת, אני חושב להזמין את הרבנים הראשיים והם יוזמנו לישיבה הבאה

או לזו שאחריה. על דעת כולם נשמח מאד אם הם יכבדו אותנו בנוכחותם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפנות לחברת הכנסת גאולה כהן שלא תקבל את דברי

באופן אישי, חס ושלום.

אני מבקש לדעת האם ועדת הפנים נכנסת למהלך הרגיל, התקין של העבודה, או האם

אנחנו עדיין מצויים במסכת ההצגות. אם היא ממשיכה במסכת ההצגות - אשב, לא אגיד

דבר מלבד אולי הרהור בקול פה ושם והוועדה תמשיך לשבת והכל יבוא על מכונו בשלום.



אבל אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תיכנס למהלך תקין של עבודה ועל פי

הסדד הראוי - אני מבקש לדעת באיזה מעמד הברת הכנסת גאולה כהן נמצאת פה. אנהנו

עובדים על פי התקנון של הכנסת, והוא שמחייב את הוועדות, את המליאה ואת כולם.

אני התייעצתי עם מאן דהוא בר סמכות מאד בכירה בכנסת, לא אנקוב בשמו כי לא

ביקשתי את אשורו לכך, אבל אוכל לצטט את אשר סוכם באותה התייעצות. סוכם שאותו

כלל שהל לגבי אותן סיעות שאין להם נציג בוועדה הזו ושהם השתתפו בסיור - אני

השתתפו בסיור - אנהנו נאפשר להם להשתתף בישיבות אלה.

לא בדקתי את התקנות כי לא השבתי שהשאלה תעלה, אינני יודע אם יש לי סמכות

לאשר זאת. אם יש לי סמכות - אני בהתאם לכך קובע את הסיכום הנזכר. אם אין לי

סמכות - יתכן כי ליושב-ראש הכנסת הסמכות לאשר. אם לשנינו אין סמכות - אנחנו

נבקש מהיועץ המשפטי לבדוק אם לוועדה יש סמכות.

אי נחמיאס;

אם יורשה לי, לוועדה יש סמכות.

י.

היו"ר די שילנסקי;

אני מציע שמאהר וזו רק הישיבה השניה בנושא נשאיר את השאלה פתוהה ונבקש

לקראת הישיבה הבאה שהיועץ המשפטי יבדוק אותה. באשר להשתתפות הברי כנסת כשומעים

בישיבות ועדה שאינם הברים בה - הרי אין הילוקי ריעות שאף פעם לא הקפדנו על דברים

מסוג זה, וזה היה מקובל. באשר להשתתפות בדיונים - היום אין מקום להתבטאויות

ונדון בזה לקראת הישיבה הבאה לאחר בדיקה של היועץ המשפטי.

מ' וירשובסקי;

לפי סעיף 04ו יש לוועדה סמכות להזמין מזמן לזמן לצורר דיון, אבל זו צריכה

להיות ההלטת הוועדה. לי זכור שבכנסת הקודמת לא אישרו לי להשתתף במספר דיונים פה

בוועדה הזו. היתה אז התנגדות, וכמו שאפשר היה להתנגד לי אפשר מטעמים מסויימים

להתנגד בנושא הזה לגאולה כהן, ואני מביע התנגדות, לידיעתר.

דבר שני, בסמכותך להעלות נושאים לדיון. אני רק חושב שהעלאת הנושא כל כך

קרוב לאירועים שהיו בשבוע שעבר, זה לנהל את הדיון הזה בצורה אמוציונאלית ולא

עניינית. אני אינני אומר שאין בעיות הקשורות בהך הבית שוועדה לא יכולה לדון

בהן. ועדת הפנים יכולה לדון באלף ואחד עניינים שנוגעים בענייני הפנים של מדינת

ישראל. אבל אני לא רואה את הדחיפות לדון בנושא הזה, אני לא רואה סיבה, ובוודאי

לא עכשיו. הרי אתה, וגאולה, וכל אהד מאיתנו, לא נתכהש לזה שיש לנו מעורבות

אמוציונלית בכל הנושא הזה שנקרא הר הבית, הביקור בו, ההשלכות מהביקור הזה

והתוצאות שיכולות להיות לדעתי מסוכנות לאיזור הזה אם נמשיך לבחוש בנושא באותה

צורה שבחשנו עד כה, כן פרובוקציה לא פרובוקציה.

הייתי מציע לדהות את הדיון לחודש ימים עד אשר יצטננו הרוחות ואז לדון בשקס.

בינתיים לקבל את הפרטים בכתב מכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שנוכל להתכונן בנושא

הזה.

לכן, ראשית כל, אני מצטרף לבקשת חבר-הכנסת נחמיאס ומבקש שלא לשתף את חברת

הכסת גאולה כהן בדיון, וגם אני מוכן לקבל את עמדת היושב-ראש לחכות להוות דעתו של

היועץ המשפטי.

דברי שני, כל הנושא צריך להידחות לפרק זמן כדי שנוכל להתייחס לזה כוועדת

פנים באופן ענייני ולא כאל ענין פוליטי אמוציונלי.



גי כהן;

בשבוע הבא, בדרך פורמלית, אני מציעה נושא לסדר היום בנושא הר הבית וביו כה

זה ירד לוועדה. אני הכי רלוונטית לנושא.

ת' זיאד;

ואם המליאה תוריד את הנושא מסדר היום?

גי כהן;

הוועדה - זה עוד אמצעי.

ת' זיאד;

קודם כל שאלה, אחר-כר הצעה לסדר. השאלה היא: איר היושב-ראש מגדיר את

הנושא עליו אנחנו עומדים לדון?

הנושא הוא; הר הבית.

ת' זיאד;

אני לא חושב שנושא כזה - הר הבית - זה נושא ששייר לוועדת הפנים. יש לכל

הענין מורכבית מאד עדינה ומסובכת, ולפי דעתי הוועדה האחרונה שיכולה לדון בנושא

כזה זו ועדת הפנים.

אי ורדיגר;

זה שייר לוועדת החוץ? הר הבית זה וזוץ לארץ, נכון?

כן, זה חוץ לארץ. אל תשכח שהר הבית זה שטח שנכבש ב-1967 עם כל הגדה

המערבית, רצועת עזה ורמת הגולן.

היו"ר די שילנסקי;

שוחרר. שוחרר, לא נכבש.

ת' זיאד;

אלה שיזמו את המלחמה של 1967 הכירו בזה שהיוזמה המלחמתית היתה של ישראל. אל

נתווכח על הדבר הזה.

,

בוודאי שלא - - -

די דנינו;

אולי יוזמה של ירדן?



ת' זיאד;

תקרא מה אמר בזמנו דייו.

די בן-מאיר;

קראנו את השיחה הטלפונית ביו נאצר לחוסיין, זה מספיק, לא צריך יותר מזה.

קריאות; - - -

היו"ר די שילנסקי;

תופיק זיאד, אני לוחם על זכותד להגיד את דברך, רק אבקש שלא להרוג מהנושא.

ת' זיאד;

זה מה שאני אמרתי - אני מציע הצעה לסדר שהנושא שנדון בו הוא; הביקור

הפרובוקרטיבי של חברי כנסת, חברי ועדת הפנים ואחרים, בשטח של הר הבית בשבוע

שעבר. והנימוק, כמו שאמרתי, שזו היתה הפגנה פוליטית, זה לא עזר לשמה הטוב של

ישראל אלא להיפר, ורק הביא נזק לאפשרויות השלום בעתיד.

נזק זה הביא אבל לא לשלום בעתיד.

ת' זיאד;

אין לחברת הכנסת גאולה כהו זכות להשתתף. אני מציע שהיא לא תשתתף בדיון, היא

רק תשלהב את היצרים.

בקשר להצעה הראשונה - הנושא כבר קבוע ואיו בכוונתי לשנות אותו. אנחנו תחת

הנושא הזה גם קיימנו את הביקורים. אם אתה רוצה להעלות לדיוו נושא אחר - הנה

שמעת שחברת-הכנסת גאולה כהו עומדת להעלות לסדר היום נושא לדיוו מעל במת הכנסת,

תציע גם אתה.

בקשר לנושא השתתפותה של חברת הכנסת גאולה כהו בדיוו - סעיף 105 לתקנון

אומר: "ועדה קבועה רשאית להזמיו לדיוניה משקיפים קבועים מנציגי הסיעות שאינו

מיוצגות באותה ועדה, אם איו התנגדות לכך בוועדה." פה מדובר על משקיף קבוע,

וההצעה הראשונה שלי היתה בקשר למשקיף קבוע, ואמרנו כי נשמע את חוות דעת היועץ

המשפטי ונחליט לקראת הישיבה הבאה.

אחרון - חבר-הכנסת דנינו, בבקשה.

אני חושב שטוב נעשה שנקיים את הדיוו. אמנם אני מציע שהדיון יתנהל בצורה

שקטה ולא רעשנית. מסקנות הוועדה מונחות לפנינו ויש מקום לבדוק אם מה שהוחלט

בוועדת הפנים אז שריר וקיים, ואולי בכלל לא. לכן הצעתו של חברי חבר-הכנסת

וירשובסקי לדחות את הדיוו איו לה מקום, ואיו כל קשר בין הביקור לבין הדיוו

בוועדה.



היו"ר די שילנסקי;

הצעתך מתקבלת.

לפני שנשמע את דברי היועץ המשפטי, אני מבקש את סליחת האורחים הנכבדים על

העיכוב בתחילת הדיון, אבל בינתיים למדתם שיעור כיצד פועלת הדמוקרטיה הישראלית.

בבקשה, מר בר-סלע.

י' בר-סלע;

בפתח דברי אני רוצה לומר שני דברים: אחד - כלליות הנושא כפי שהיא מופיעה

בסדר היום מקשה קצת לכוון את דברי כי קשה ללמוד ממנה מה הן הבעיות הספציפיות מן

הצד המשפטי שעשויות היו להטריד את הוועדה ואשר בשלהם נתבקשנו לומר את דברנו.

הדבר השני - ועדת הפנים קיימה ב-8 בדצמבר 1982 מאד יסודי בנושא הקשור להר

הבית בעקבות הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת גאולה כהן, והפרופסור זמיר שהופיע

בפני הוועדה אמר דברים די מפורטים והם כתובים בפרוטוקול של הוועדה. תמציתם בא

למעשה לידי ביטוי במסקנות הוועדה שמונחות לפניכם. אני חושב שמסקנות אלה משקפות

פחות או יותר את העמדה המשפטית שהבענו בדיון שהוועדה קיימה אז בנושא זה.

בהקשר לזה אומר מה הן ארבע הנקודות המרכזיות שעמדו ביסוד עמדתו של היועץ

המשפטי לממשלה באותו דיון ואשר הן נכונות גם יום.

א) אני מבקש להזהיר את עצמנו לגבי המשקל המוגבל יחסית למשפט בתחום הזה של

נושא הר הבית. היתי מבקש שלא לתח יתר על המידה משקל למצב המשפטי או לעמדות

המשפטיות, למשפט בכלל.

ב) ההיבט המרכזי בנושא הזה הוא למעשה ההיבט הפוליטי-מדיני, ולא ההיבט

המשפטי.

ג) נקודה זו לא פחות חשובה משתי הנקודות הראשונות, ואולי אף מאפילה עליהן -

הנושא הוא נושא מורכב, מסובך ורגיש. על זה דברים נאמרו, ואני אינני מחדש. אבל

כאשר אנחנו דנים במישוד של המשפט בתחום הזה, ובתפקיד המרכזי של ההיבט הפוליטי,

צריר תמיד לזכור את זה, וזה גם בא לידי ביטוי, כמדומני במסקנה הראשונה של מסקנות

ועדת הפנים שיצאו ב-22 למרץ 1983.

ד) לא יכול להיות ספק ואינני מוצא טעם לכר שמישהו מעורר בכלל ספק בדבר

תחולתם של חוקי מדינת ישראל בתחום הזה. אמרנו: ההיפך הוא הנכון, לא רק שאין

מקום לעורר ספק בדבר הזה, ואינני יודע אם מישהו בכלל מעורר ספק; אדרבה, ההיפך

הוא הנכון - חוקי מדינת ישראל חלים על הר הבית, תלים בתחום הזה, ובהקשר הזה

הייתי מבקש להפריד בין שלושה רבדים, אם כי הפרדה מאד מלאכותית ובאה להבהיר למה

אני מתכוון.

קודם כל קיימים כלל חוקי ישראל שהם קיימים, ובמיוחד בתחום הזה שאנחנו

חוק התכנון והבניה, חוק העתיקות שהועלה מדי פעם. בוודאי שחוקים אלה

חלים בתחום הזה.

בהקשר מיוחד ראוי להזכיר את חוק השמירה על המקומות הקדושים, שהכנסת קבלה

ב-967ו, אשר דן בחובת השמירה במקומות הקדושים, אם זה חופש הגישה של בני כל הדתות

למקומות המקודשים להם.

בהקשר לזה אני רוצה להזכיר את הרובד השלישי - דבר המלך במועצתו על ארץ

ישראל בדבר המקומות הקדושים. דבר המלך, כפי שנפסק על ידי בית המשפט העליון,



מחייב במדינת ישראל, והוא קבע בעיקרו כי בכל עניו הנוגע למקומות הקדושים איו

שיפוט לבתי המשפט. כלומר, הסכסוכים הנוגעים למקומות הקדושים צריכים להיות

מוסדרים בדרד אחרת, לא בדרך של התדיינות בפני בתי המשפט. אס יש ספק אם המדובר

במקום קדוש או בסכסוד הנובע ממקום קדוש - גם ההכרעה בשאלה הזאת איננה מצויה

בבתי המשפט אלא בידי הממשלה.

גי כהו;

ואם יש הפרה?

זה סכסוד, ידבר המלך במועצתו קבע שבסכסור איו שיקול בבתי המשפט ואינו בתחום

אחריותם.

הנושא הזה של הזדקקות של הממשלה, של ועדה שהממשלה תקים, בנושאים הקשורים

למקומות הקדושים - כבר היו דברים מעולם, אינני יודע אם באו על פתרונם אבל הם באו

לכלל דיון בפני הרשות הפוליטית המרכזית. לכו אמרתי בנקודה הראשונה שההיבט

המרכזי הוא למעשה ההיבט הפוליטי ולא היבט אחר.

זה עיקר הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה בדיוו ב-1982, ואני חושב שהם באים

לידי ביטוי במסקנות הוועדה, ואינני חושב שאני יכול לחדש משהו אלא אם כו אבקש

להשיב על שאלות.

לסיכום, אומר כי לפני היועץ המשפטי לממשלה הובא על ידי המשטרה ועל ידי

העיריה העניו של הטפול בבעיות משפטיות אשר יתעוררו בקשר לבנייה הבלתי חוקית

ודברים אחרים בהר הבית, זה הועבר אלי לבדיקה, ואנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה זמו

קצר לפני שנושא הר הבית עלה לכותרות. אני חייב להודות שאנחנו האטנו את קצב

הטפול שלנו בגלל המאורעות שאירעו; אנחנו בכל אופו נוטים לעבוד באווירה רגועה

יותר, וחשבנו שהמתח והאווירה הכללית שנוצרו סביב הנושא יפריעו לנו בדיונים. זה

בכל אופו אוספים חומד וזה בטפול. אני לא אומר זאת בלשון ביקורת, אני רק מצייו

מציין באופו סובייקטיבי את אופו הטפול שלנו שקצבו הואט.

אי נחמיאס;

בחוכמה.

היו"ר די שילנסקי;

שתי שאלות חד-משמעיות; א) פשוטו כמשמעו, האם זו עבירה פלילית אם יהודי

מתפלל על הר הבית? ב) האם יש סמכות מלאה לעירית ירושלים לפקח על הבנייה בהר

הבית?

האם הלכת לשם להתפלל או להפגין?

הלכתי לבקר.

י' בר-סלע;

לשאלה השניה, אמרתי; חוק התכנוו והבניה חל, ועירית ירושלים בוודאי יש לה

סמכות מלאה להפעיל את החוק, כמתחייב מהמגבלות של דבר המלך באכיפה.



האם זאת עבירה להתפלל בהר הבית? לא. עד כמה שאני יודע ולא שמעתי שיש

גירסה שאומרת שתפילה זו עבירה.

היו"ר די שילנסקי;

יש הרי את פסק הדין.

י י בר-סלע;

יש פה שני פסקי דין, פסק הדיו של וזוגים לאומיים, וישנו פסק הדין בענין

הפלילי של קבוצת הצעירים שהתפללה, או שרה, בהר הבית. בהוגים לאומיים - הרקע

היה שעלתה קבוצה להתפלל על הר הבית והיה וזשש להפרעת הסדר הציבורי, והמשטרה טפלה

טפול מקומי באירוע שקרה. כתוצאה מזה המשטרה במלאה את תפקידה לשמירה על הסדר

הציבורי אמרה שיש חשש שתפילה במקום תביא להפרת הסדר הציבורי, ואז היתה התלטה של

כדי לשמור על הסדר הציבורי לא יתאפשר להתפלל על הר הבית. הדבר הזה

הועמד מבחינה המשפטית בפני בית המשפט הגבוה לצדק - האם עמדת הממשלה, או עמדת

המשטרה כפי שבא לידי ביטוי מכות החלטת הממשלה, האם מתיישבת עם חוק השמירה על

המקומות הקדושים ועוד תוקים כיוצא באלה. היו דיעות שונות של כמה שופטים, למשל

שניים חיוו דעתם שבכלל הנושא איננו שפיט בגלל דבר המלר במועצה, והשאלה היא שאלה

פוליטית. אבל בית המשפט היה בדיעה שהמשטרה צריכה למצוא את האיזון, ואם היא

טבורה שלמען האיזון צריך שלא לאפשר את התפילה כדי לשמור על הסדר הציבור - זה

מתפקידה.

גי כהן;

איזון בין מה למה?

י י בר-סלע;

בין חוק שמאפשר חופש הגיש לבין חובת המשטרה לשמור על הסדר הציבורי. יש

חובה אחת שלה - לשמור על הסדר הציבורי, ויש חובה אחרת, או זכות של אדם לחופש

הפולחן וחופש הגישה של מי שרוצה להתפלל במקום. האיזון ביניהם מאפשר למשטרה שלא

לאפשר להתפלל כדי לשמור על הסדר הציבורי.

גי כהן;

סליחה, אז איפה פה האיזון? אם זה ענין של איזון המשטרה יכולה להגיד: איפה

שלדעתה זה מפריע לסדר הציבורי היא לא צריכה לתת להתפלל. איפה שלדעתה זה לא

מפריע - כי לאפשר להתפלל. מה פה האיזון. זאת אומרת, יש פה בעצם החלטה של

המשטרה כל הזמן לא לאפשר להתפלל רק לגבי צד אחד כי זה מפר את הסדר הציבורי.

איפה השמירה על החוק ואיפה האיזון?

י' בר-סלע;

אני בהחלט מבין מה שמטריד אותך.

עי דראושה;

זו החלטה של המשטרה או של הממשלה?

י' בר-סלע;

שוב, המשטרה הגיעה לכלל מסקנה, והדבר הובא להחלטה של הממשלה, שהיתה ממשלת

האחדות הלאומית דאז של שנות 1967/8.

מי אמר לה יא לא עשתה שגיאות? היא היתה אז צריכה להחיל את החוק

הישראלי על יה והה ושומרון,

אני יכול רק לחזור על מה שאמרתי. בפני בית המשפט זח נראה האיזון והמשטרה

יש לה בעיה. המשטרה מצאה את חובתה המרכזית לעשות כפי שעשתה, דבר שנראה לבית

המשפט כמציאת האיזון הנכון.

אם היהודים יעשו שערוריות על הר הבית על כך שהערבים מתפללים שם, תצטרך

לשם האיזון אסור גם לערבים להתפלל שם - - -

קריאות; - - -

היו"ר די שילנסקי;

אלה היו קריאות ביניים ברוח טובה.

נרצה לשמוע את דעת המשטרה בנושא, אם יש לה מה להוסיף.

נשמע גם את נציג עירית ירושלים בקשר לנושא הבנייה, מהי עמדתה ומהי בעייתה.

ברשותך, אני רוצה להזכיר עוד מקרה אחד - המקרה בשנת 1974 כאשר עלתה קבוצת

צעירים-בית"רים להתפלל על הר הבית.

היו"ר די שילנסקי;

כאמור, זה המשפט שדן מרידור ואנכי, עוד לפני היותנו חברי-כנסת, ייצגנו אותם

וחגגנו את זיכויים.

י' בר-סלע;

כדי לדייק בתיאור, ואני אומר זאת רק כדי לסבר את אוזני המאזינים במשמעות של

דבר המלך במועצה בנושא של המקומות הקדושים.

קבוצת הצעירים התפללו, שרו, בהר הבית, זה גרם לאי סדר במקום והוגשו נגדם

כתבי אישום על הפרעה לסדר הציבורי והם זוכו בבית משפט השלום, והוגש ערעור לבית

המשפט המחוזי. שופטת בית המשפט המחוזי - היום המשנה לנשיא בית המשפט העליון -

דנה בצורה מאד יסודית בשאלה; האם יש סמכות לבית המשפט המחוזי לדון בענין הזה,

כיוון שהעבירה - אם נעברה עבירה - נעברה במקום קדוש; אם זה שפיט, במיוחד לאור

דברי המלך במועצה. היא החליטה שבדיוק בנקודה הזאת לא בית משפט צריך להחליט,

והעבירה את ההחלטה למעשה לגוף פוליטי שצריך לתת את הדעת ולהכריע. הממשלה

כבר החליטה, היא לא מצאה לנחוץ להכריע ובמקרה הזה אני חישב שנכון עשתה. כך

שעומד הזיכוי.

עוד משפט אחד, בכל הנוגע לסעיף 3 של מסקנות הוועדה - על העדר קיומן של ועדת

שרים לענייני ירושלים - לפי מיטב ידיעתי הממשלה הנוכחית הקימה ועדת שרים לענייני

פנים שהסמיכה אותה במפורש לדון גם בנושאים המיוחדים לירושלים, בראשות ראש

הממשלה. כלומר, אפשר לראות בה - אינני רוצה לקרוא לה ועדת שרים לענייני ירושלים

- ועדה שהוסמכה לכך במפורש.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. לפני שנמשיך בדיון, ליועץ המשפטי שלנו כמה משפטים שאולי יאירו את

עינינו. בבקשה, מר ענבר.



צי ענבר;

רציתי להעיר כמה הערות משפטיות-הסטוריות לגבי הסכמים שנעשו על מעמד הר

הבית. כידוע, בתהילת המאה ה-2ו היה מסגד אל-אקצה הכנסיה העיקרית של מנזר

הטמפלרים, והוא היה ידוע בפי הנוצרים בכינוי "מקדש שלמה" או "ארמון שלמה". מכאן

אנחנו מגיעים גם לביטוי "אורוות שלמה" מפני שאת הקומה התחתונה הם הפכו לשטח

אורוות של אבירי המסדר. בנימין מטודלה מספר על זה "שם בירושלים, בבית אשר היה

לשלמה אורוות סוסים אשר בנה בנין וזזק מאד מאבנים גדולות לא נראה כבנין ההוא בכל

הארץ". מכל מקום, לאחר מכן הצלבנים גור שו. כאן אני מגיע להסכם נוסף, אחרי

ארבעים ושתים שנה שבהם לא ידעה ירושלים שלטון נוצרי נחתם בפברואר 1229 - הנתונים

כולם לקוחים מתולדות ממלכת הצלבנים בא"י מאת פרוור - הסכם בין הקיסר פרידריר

השני לבין שולטן מצרים שנקרא "הסכם תל-עגיון-יפו", על פיו השולטן מעביר לקיסר או

לנציביו את ירושלים ומותר לקיסר לעשות בת כרצונו בכל הנוגע לביצורים ועניינים

אחרים. מסגד אל-אקצה הידוע בשם מקדש שלמה, ומסגד עומאר הידוע בשם המקדש האדום

וכל רחבת הר רובית יישארו בידי שומרים מוסלמים שיערכו בהם תפילתם וישמיעו מהם את

קריאת המואזין. הנושא הזה של קריאת המואזין נחשב מאז ומתמיד לנושא מאד חשוב כי

שמעו אותה בכל העיר. מפתחות הר הבית יישארו בידי השומרים המוסלמים. נוצרי

שירצה לעלות לרגל למקדש האדום לשם עריכת תפילותיו הרשות בידו לעשות כן, עליו

להתייחס בכבוד להר הבית, ואני מבין שהכוונה היתה כנראה לחליצת נעליים. ההסכם

הזה עמד בתוקפו תשע עשרה שנה, וב-244ו נתתם הסכם נוסף, הפעם בין השליטים שהיו

בסוריה לבין הצלבנים נגד מצרים, וכדי שהצלבנים יצטרפו אל המוסלמים והסורים נגד

מצרים - המוסלמים מוותרים על שטח הר הבית ומפנים אותו.

אלה הם שני הסכמים הידועים לי בנושא הזה.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. נציג עירית ירושלים - בנושא הבנייה הבלתי חוקית. מה ידוע לכם

על כך? ישנו טענה על בנייה בלתי חוקית. אצלי ישנה מפה שמצויינות שם תשע עשרה

הפרות של הסטטוס קוו. יש בידי מפה המראת כי הוקמו שבע במות. לחבדת הכנסת גאולה

כהן יש תצלום אווירי שנעשה על ידה, ואשר הועבר אליכם.

גי כהן;

אני הראיתי להם את הצילומים. הם נעשו מדי שנה כדי להראות מה נשתנה, גם בקשר

לגינון.

היו"ר די שילנסקי;

מה יש לכם להגיד בנושא זה, והאם אתנ1 יודעים שהסמכות של פיקוח על בנייה בלתי

חוקית היא בידיכם, ומה אתם עושים בנדון.

אי שריג;

מר בר-סלע הזכיר את הדיון שהתקיים בוועדה לפני כשלוש שנים כאשר הנושא הזה

עלה בזמנו. אנחנו הדגשנו, והדברים כתובים במסקנות של הוועדה, שהר הבית כלול

בתחום המוניציפאלי של העיר, והוא כפוף לוווקי מדינת ישראל ומובן מאליו לחוקי

התכנון והבנייה. אין לי להוסיף מבחינת זו על דברי מר בר-סלע, ואכן כך מתייחסת

לכד עירית ירושלים. אנחנו מפקחים במשך כל השנה על כל הבנייה בירושלים, בין היתר

גם על הר הבית.

בענין הבמות - צריך לזכור שהבמות זה צורך חיים של האוכלוסיה המוסלמית.

הבמות האלה מופיעות מקדמת דנא. לא אחזור לשנת 1200, אבל על פי מפות שאנחנו

מכירים - -



גי כהן;

אפשר לראות אותן? אני הראיתי לכם מפה מזמן המנדט הבריטי שמראה שכל השטח היה

חלק, ראית אותה ולא הראיתי לי שוס מפה אחרת.

אי שריג;

אני מצטט דברים שאמרתי בוועדה הזאת, ויהושע בן אריה מדגיש את הדברים האלה

בספרו "עיר ועיצובה, ירושלים במאה ה-9ו" והוא מראה מפה של קטע מהר הבית, שם יש

סימן לבמות תפילה שקיימות מקדמת דנא.

גי כהן;

כמה במות?

אי שריג;

לא ספרנו, אבל הן קיימות. אהת המפות משנת 1944, הודפסה מתדש ב-1961 ואשר

הצגתי אותה בוועדה גם כן מצביעה על הבמות.

גי כהן;

אין במות חדשות?

אי שריג;

לפני שהוועדה ביקרה בהר הבית היו אצלנו אנשי המשטרה, נציגי המחוז הדרומי

ומרחב ירושלים, ונשאלתי האם יש עבודות בנייה בלתי חוקית על הר הבית. שלחנו

נציגים בכיררים של העיריה לבדוק זאת. התשובה שקיבלנו היא כדלהלן; באורות שלמה

מתבצעות עבודות "קוחלה" בחיבורים שבין האבנים.

גי כהן;

מורחים את כל העבר שלנו.

א' שריג;

עבירות אלה לא מחייבות היתר מהרשות המקומית. נוטף על כך יש עבודות ריצוף

סמור לשער הרחמים, גם זה לא מחייב היתר, ואולי איזה שהוא קיר. לא ראינו בשטח

שום סמנים להקמת במת תפילה, בשנה האחרונה לפחות. לא אלר אחורה. בשנים האחרונות,

ליתר בטחון בשנה האחרונה לא היתה שום עדות של הקמת במות תפילה נוטפות.

גי כהן;

בשנה האחרונה או בשנים האחרונות?

א' שריג;

אני מוכן להגיד - בשנים האחרונות. מאז הדיון בוועדת הפנים של הכנסת

בקדנציה הקודמת אין לנו עדויות על בנייה של במות תפילה.

גי כהן;

גם אז אמרת שאין.



היו"ר די שילנסקי;

מתי נבנתה האנדרטה לסברה ושתילה? גם ב-1640 -?

האנדרטה הוצבה שם לאחר מה שקרה בסברה ושתילה, אבל זו לא במת תפילה.

עי דראושה;

מה מפריעה לך האנדרטה הזאת?

גי כהן;

חשבתי שזה מקום קדוש לתפילה ולא לפוליטיקה. הר קדוש זה שייר לסברה ושתילה?

זה שייר לתפילה?

אי שריג;

אלר בעקבות היועץ המשפטי של הוועדה ואגיד כמה מלים בראייה הסטורית, כדי

לשמור על פרופורציה נכונה. בסופו של דבר מדובר בהר הבית שמקודש גס לשכנים

המוסלמים. במרוצת השנים, במיוחד במרוצת פאר האיסלם, נבנו שם הרבה "מדרדות", בתי

ספר דתיים, בעיקר בתקופת הממלוכים, גם בצד המזרחי, גם בצד המערבי. בסמור

למדרשות האלה הוקמו במות תפילה במשך השנים, גם על מנת לאפשר את התפילה לתלמידים

אבל בעיקר לאפשר תפילת אלפי מוסלמים שמגיעים להר הבית לחג ומועד של המוסלמים,

וישנן תקופות בעיקר בחג הרמאדאן מספרם מגיע ל-60-80 אלף, לפי הערכת המשטרה,

מרחבי כל הארץ וגם מאיזור יהודה ושומרון.

הבמות האלה שימשו גם ללימודי דת של התלמידים וגם לתפילה. בסך הכל מדובר

במבנה אבן בגובה של כ-80 ס"מ ובאורך של כ-10 מטרים, והן נמצאות שם כבר שנים

רבות. חלק מהבמות גם שופצו בשנים האחרונות, זה ידוע לנו. צריר לקחת את זה

בפרופורציה הנכונה - הבמות שופצו ורוצפו מוזדש.

לגבי יתר הדברים - עבודות גינון וריצוף בשטח הר הבית אכן נעשות בשטח הר

הבית במשר שנים, ועבודות אחזקה מתבצעות באופן שוסף. עבודות גינון לא נזקקות

להיתר. המסמר שלפני - תקנות התכנון והבניה, עבודות הסעונות היתר, התשכ"ז-1967,

שאיננו מחייב את ההיתר שלנו.

חברת הכנסת גאולה כהן האשימה אותנו בזמנו בהתחשבות ברגישויות של הרה הבית.

גי כהן;

ואי התחשבות ברגישויות שלנו.

אי שריג;

את זה את אמרת. אני הודעתי שאני מקבל את האשמה הזאת - אנחנו אכן מתחשבון

ברגישויות שנושא זה כרור בו. אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כי הנושא מורכב,

מסובך ורגיש הוא הנושא של הר הבית, ואנחנו מתייחסים אליו כאל כזה.

קודם כל, בעקרון, כפי שאמרתי, הר הבית כפוף לחוקי מדינת ישראל ואנחנו

מתייחסים להר כאל כזה, אבל הרגישות שלנו היא לא רק כלפי הר הבית, אלא הרגישות

שלנו לגבי המקומות הקדושים היא כללית, והיא מותנית במספר תנאים. התנאי הראשון -

שאין שינוי, כלומר אם העבודה שמתבצעת שם מסוג העבודות שמתבצעות על הר הבית איננה



כרוכה בשינוי יעוד השטח. דבר שני - שהפעולות הפיזיות שנעשו בהר חבית הם לרווחת

הציבור הכללי; ובעיקר - כאשר לא מדובר בבנייה של ממש.

גי כהן;

הציבור הכללי, מה זה "כללי".

אי שריג;

הציבור שנזקק להר הבית.

אי שריג;

הציבור המוסלמי, או גם היהודי?

אי שריג;

כולם. אנחנו רוצים שהר הבית ימשיך להישאר פתוח וישרת את כל המשתמשים, גם

הציבור המוסלמי, גם היהודי, גס את התיירים המורמונים.

שלושת התנאים האלה שהזכרתי, בעיקר התנאי העיקרי - שלא מדובר בבנייה של ממש.

אנחנו מפקחים בעיר הזאת על הבנייה, ואני שמח לציין שאין בנייה בלתי חוקית, ואם

יש לפעמים בנייה בלתי חוקית באיזורים שונים של העיר אנחנו מפקחים ביד חזקה,

ואנחנו הורסים בתים במידת הצורך.

אתם מוכנים גם להרוס את האנדרטה של סברה ושתילה? זה בלתי חוקי.

אי שריג;

אני אענה לך.

אני אומר כי בכל תחומי העיר במידה ויש בנייה בלתי חוקית - והיא ירדה לגמרי

- אנחנו מקפידים לשמור על כך, הורסים בתים, מעמידים לדין ומשתמשים בסמכויות

שהחוקים השונים מקנים לנו בענין זה.

לגבי התחשבות ברגישויות - אנחנו אכן מתחשבים לא רק במקומות המקודשים

לאיסלם. זאת האשמה לא נכונה. יום יום אנחנו מתחשבים, ואתן דוגמאות. אני רוצה

לציין ולומר שברחבת הכותל גילינו ומגלים התחשבות יום יום בצרכים היהודיים.

גי כהן;

האמנם?

אי שריג;

אמנם כן. כל השיפוצים ברחבת הכותל נעשו מתוך התחשבות בצרכים שלנו. בשנה

האחרונה שופצו שני בניינים.

היו"ר די שילנסקי;

אנחנו לא דנים עכשיו בכותל.

אי שריג;

עניתי לטענתה חברת-הכנסת גאולה כהן.



לשאלתך, אדוני היושב-ראש, זוהי שאלה תיאורטית, שהרי לא מדובר במבנה של ממש.

גם בלתי אפשרי היה להגיע לבנייה כי גם להם יש בעיות, ישנה ועדת שיפוצים שאחראית

על הר הבית והם עצמם לא יכולים להגיע לידי הסכם. בהנחה שהווקף יחליט להקים מבנה

- אנחנו נפעל כפי שנפעל לגבי כל מקום אחר. כיוון שהנושא רגיש אנחנו בהחלט נביא

אותו לדרגים הממשלתיים המתאימים. בוועדה הקודמת שדנה בנושא הזה הדגשנו זאת,

ופירושו - ועדת השרים לענייני ירושלים.

היו"ר די שילנסקי;

אף פעם לא הרסתם אנדרטאות בירושלים?

כן, הרסנו מסגד, וגם אנדדטאות. בהחלט.

היו"ר די שילנסקי;

למה אתם לא הורסים את זו?

אי שריג;

אני מודיע כאן שאם יבוא מי ויגיד שהצבת האנדרטה הזאת היא בלתי חוקית -

ומדובר בחצי מטר על שמונים סנטימטר - ואם תהיה חוות דעת שהאנדרטה היא בלתי חוקית

ונוגדת את חוקי הבנייה, אנחנו נעביר את זה לדרג הממשלתי, מתוך התחשבות ברגישות

ובהשלכות החמורות שיהיו להסרתה של אנדרטה כזאת. לי היא מפריעה אישית כיהודי

וכישראלי, אבל לא באתי לבטא את דיעותי האישיות. אם היית שואל אותי מה הייתי

ממליץ לפני הוועדה - זו שאלה אחרת. לא נתבקשנו לשאלה הזאת ולכן לא אדון בה.

אני מבקש לציין שהווקף עצמו בונה ברחבה העיר כולה והוא נזקק לרשיונות

מעירית ירושלים, איננו בונה, עד היום הזוז הוא לא בנה כעננה בלתי חוקי אלא לאחר

קבלת רשיון.

עי דראושה;

יש לווקף בעיות עם עירית ירולים, הפקיעו לו אדמות ומנעו ממנו לחקים בתי ספר

ובניינים אחרים.

אי שריג;

את זה אני לא אמרתי. ההיפר הוא הנכון, יש בינינו שיתוף פעולה.

בזה סיימתי, והייתי מבקש לאפשר למהנדס העיר לשלים כמה דברים שנוגעים לנושא

התכנון והבנייה.

אי ניב;

ברשותם, היות ומנכ"ל העיריה דיבר יותר בעניינים טכניים, ארשה לעצמי לדבר

יותר בעניינים פוליטיים.

אני חושב שעירית ירושלים חובתה לשקול בזהירות מירבית כל פעולה שנעשית

במקומות הקדושים, הן בהתאם לחוק המקומות הקדושים והן בהתאם לשיקול דעת של שלום

העיר. זו דעתי האישית, אבל כר אני מרגיש ביום-יום. דובר פה על רווחת ציבור -

אנחנו בהחלט נוהגים בדיפירנסיאציה לגבי כל ציבור והצרכים שלו. עד כמה שאני מבין

את הצרכים של הציבור המוסלמי בהר הבית כאשר זה קשור בנושא הבמות - ועל זה אנחנו



מדברים בעיקר - והנושא של האנדרטה, כפי שהיא נקראת - עוד מעט נקרא לה גם "יד" -

נראה לי יחסית מינורי מבחינת חוקי התכנון והבניה, אבל יש לו קונוטציה פוליטית

וציבורית גדולה יותר. אני חושב שהבמות הן הדבר המסיבי יותר, מבחינה פיזית.

אנחנו מדברים בשטח שהוא שטח פתוח לגמרי, והציבור המוסלמי מתפלל בדרך כלל בכריעה

על הרצפה. השאלה היא האס הבמות הללו זה בנין או מבנה, או שזה משהו שדומה יותר

לענין גנני במקום אחר בעיר.

הזכיר פה מר אהרון שריג את הטפול הרגיש שאנחנו נותנים אבל ברחבת הכותל.

צרכי המתפללים היהודיים ברחבת הכותל דורשים שיפורים במקום, כמו ריצופים, כמו

שבילים, כמו אפילו שיפוץ וקנייה מסויימת של משרד הדתות ברחבת הכותל לצורך

משרדים. אנחנו מרגישים את הצורך הציבורי של המתפללים היהודיים ואנחנו פועלים

ברגישות.

אצייר תמונה מה היה קורה לו ביקשנו לפרש לחומרה הן בענין הבמות בהר הבית

והן בענין השיפוצים ברחבת הכותל וסביבתו. החוק בירושלים הקים דוקומנט שנקרא

הקרוי כמדומני ע.מ.9 לעיר העתיקה וסביבותיה. שם, אם ציבור מסויים נזקק להיתר

בנייה כדין הוא צריך לעבור דרך יסורים שהיא בלתי נסבלת לתופעות מינוריים כאלה.

אם אינני טועה זה דורש - דיון הכנת תכנית, דיון בוועדת משנה מקומית, דיון במליאה

של הוועדה המקומית, דיון בוועדה המחוזית, הפקדת תכנית, שמיעת התנגדויות, אישור

תכנית ונסיון למתן תוקף על ידי שר הפנים. דרך כזאת בממוצע היתה לוקחת שלוש עד

חמש שנים.

השאלה הפוליטית, אם תרשו לי, היא האם הציבור יכול לעמוד בהליך של בין שלוש

לחמש שנים כאשר הוא נזקק לשירותים מקומיים קטנים יחסית שמאפשרים לו לחיות. זו

אחת השאלות שהבאנו למעשה לפני היועץ המשפטי לממשלה כשהצטרפנו בשאלות של המשטרה

ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה ימליץ לכאן או לכאן, ואם ההחלטה

תהיה למשל על ניפוץ האנדרטה כמעשה לא חוקי טעון היתר, על פי צו הריסה מינהלי אי

איזה שהוא אקט אחר חוק שניתן לבצע בענין הזה - את זה לעניות דעתי נושא שצריך

להביא לפני הממשלה או בפני ועדת שרים לענייני ירושלים.

רק הערה אחת: בית המשפט העליון נזקק פעמיים לבעיית התפילה בהר הבית.

בפעם הראשונה נזקק לשאלה זו אגף הדיון הפלילי שהיועץ המשפטי לממשלה הזכיר. אם

אנחנו מתמצתים למעשה את מה שנקבע למעשה בשני הבג"צים הללו הוא שבית המשפט

העליון נתן עדיפות לסדר הציבורי על התפילות. זאת לא בעיה של איזון. נכון

בית המשפט דיבר על האיזון אבל כאשר הוא הגיע לענין הפרת הסדר הוא נתן priority

לשאלת הסדר הציבורי על פני זכות התפילה. הוא הדין לעמדתה של כבוד השופט בן-פורת

- באמת היתה לה בעיה של שפיטות אבל זו שאלה לגמרי אחרת. אבל משהיא נזקקה לשאלת

הסדר הציבורי מצד אחד, ולשאלת הזכות לתפילה מצד שני, היא די לא הססה לקבוע באופן

די מפורש על מה יש לתת אדיפות, וזה גם מובן מאליו, משום שבעית שמירת הסדר הציבור

במקום כל כך רגיש נראית מבחינת ההיבט הציבורי-פוליטי-כללי עדיפה על שאלת התפילה

על הר הבית.

תודה רבה. כן, יש שאלות אל המשטרה. אני שומע טענות שכאשר רואים בחורים עם

כיפה לא נותנים להם לעלות להר. אני שומע טענות שהמשטרה, או הווקף בגיבוי של

המשטרה, לא מאפשרים לסייר בכל השטח, וקראנו עובדות בימים האחרונים בעתונות. אני

שומע טענות שאם עולה קבוצה של יהודים, גם אם אינם חובשי כיפה, מקפידים שהיא תמנה

יותר משבעה איש. אני רוצה לדעת האם זה נכון שהמשטרה לא מרשה ליהודים להתפלל, לא

במנין ולא ביחידים.



מפכ"ל המשטרה די קראוס;

המשטרה לא מרשה ליהודים להתפלל בעקבות הפסיקה של בג"ץ. אם מישהו רוצה

להתפלל ביחידות עם עצמו, עולה ומתפלל ואף אחד לא מפריע לו. אני יכול לעלות

למעלה ולהתפלל ככל שיעלה על רוחי. בלבד שזה לא ייעשה במאורגן.

מה זה - במאורגן?

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אני לא צייר לפרש לכם מה זה מאורגן. המשטרה פועלת על פי הפסיקה של בג"ץ.

מחובתה של המשטרה לשמור על הסדר הציבורי. עד היום נקבע הסידורים בכל הקשור

לשעות הביקור, מקומות הביקור, איפה מותר לבקר ואיפה לא. הדברים האלה נקבעו

בהסדרים על ידי אותן קביעות הן של ועדת השרים והן על ידי הווקף מי שמחזיר כיום

בהר הבית, ומי שיש לו חזקה על הר הבית זה הווקף.

עד היום זה עבד על פי הכללים האלה, היה שקט, עד שבאמת ה"אדמו"רים" מוועדת

הפנים התחילו לזעזע את אושיות השקט שהיו שם. האם זה נכון?

שאלתי היא: אם חבר הכנסת וירושבסקי ירצה להתפלל ואו לא יודע את התפילות

בע"פ, או על מנת שלא לטעות באיזה שהוא פסוק הוא יפתח סידור יעמוד בצד ויתפלל.

האם אתם המשטרה תאסרו אותו או לא, או תורידו אותו?

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אנחנו לא נעשה דבר, אלא אם זה יגרום להפרת הסדר הציבורי.

גי כהן;

כלומר - אלא אם מישהו יתנגד לזה.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

בין היתר.

מי וירשובסקי;

מה השיטה הזאת של עוד שאלה ועוד שאלה. המפכ"ל עונה לכס תשובות ברורות.

אדוני המפכ"ל שאלתי שאלה, ואני שואל אותה ברצינות, האם עד לעצם הימים האלה

הסידורים שנקבעו בעקבות הבג"ץ, בעקבות החלטות הממשלה מ-1967 ולאחר מכן, היה סדר

על הר הבית?

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

היה סדר, ויתר על כן, היו אצלי הממונים על הבית בראשותו של גרשון סלומון

ונקבעו הסידורים ביחד איתם ולא היו שום בעיות.

ב' שליטא;

על פי השקט של חבר-הכנסת וירושבסקי אפשר גם למסור את יהודה ושומרון כדי

שיהיה שקט. אתה, בשביל השלום הנכסף, היית מוסר יותר מזה.



רבותי, הפטנט הזה של חופש פולחן דתי זה לא פטנט של השמאל ושל חבר הכנסת

וירשובסקי. אני יותר קיצוני ממר על שמירה, ובקנאות, של חופש הפולחן הדתי לכל

דת. אני לא אעלה על דעתי שמדינת ישראל ריבונית כזאת או אחרת תפגע כהוא זה בקודש

הקודשים של האיסלם. לא אתה המגן הגדול על חופש הפולחן. על זה אין ויכוח.

אני פונה אל מומחה בקוראן, אם ישנו כאן כזה: הדבר הנאצל והיפה ביותר הוא

כאשר אדם מתייחד עם בוראו. הרי בסך הכל כולנו מתפללים לאל אחד. אני יכול להבין

את קדושתו הרבה למוסלמים של מסגד אל-אקצה וכפת הסלע, שם זה משהו אתר. אבל האם

יש איסור בקוראן באופן מפורש על תפילה של אדם מתחת לכפת השמיים? לא רק ליהודי,

גם נוצרי, כל מי שיחפוץ להתפלל. לא הייתי פוגע בקודשי האיסלם לו היה איסור

מפורש. זו המצאה מאוחרת יותר, של זמננו.

מ' ותד;

אנחנו נפנה את השאלה לגדולי המופתיים.

בי שליטא;

זו המצאה פוליטית מדינית של השנים האחרונות.

ת' זיאד;

זאת דמגוגיה. זה לא ענין של דת ותפילה. זה ענין של יחסים בין העדות, ואתה

הולך לשם להפריע ולא להתפלל.

אני הולר להפריע? אם כתוב בקוראן שאסור להתפלל מתחת לכפת השמיים ולו במרחק

של אלף מטרים מהמסגד - אני לא אתפלל.

ת' זיאד;

אנחנו לא דנים בדת. הבעיה היא פוליטית ווזדיון הוא פוליטי.

אני רוצה לשאול את כבוד המפכ"ל אם לפי ההתנסות של המשטרה, והנסיון העשיר את

המשטרה משנת 1967, האם ההסדרים הקיימים הוכיחו את עצמם כששמרו על האיזון העדין

בין העדות בירושלים; והאם המשטרה רואה שההסדרים הללו יכולים לתפקד גם בעתיד

כדי לשמור על אותו איזון שהיה בעבר?

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

ההסדרים האלה נקבעו על ידי פורומים מוסמכים, והמשטרה פועלת על פיהם. לא

היו תקלות רציניות, מלבד הפרות סדר שתמיד היו פה ושם. אנחנו פועלים על פי

ההסדרים שנקבעו על ידי הדרג המדינה ועל פי הפסיקה של בג"ץ.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. לחברת הכנסת גאולה כהן אין רשות השאלה, אני אשאל במקומה. האם

לשוטר יש סמכות לתת הוראות למשמר הווקף, או למשמר הווקף יש סמכות לתת הוראות

לשוטר?



מפכ"ל המשטרה די קראוס;

בנושאי הפעלת החוק - סמכותו של השוטר היא סמכותו של שוטר בכל מקום.

בנושאים דתיים השוטר לא יתן הוראות לאיש הווקף.

חיו"ר די שילנסקי;

לע בעניינים דתיים, בעניינים פנימיים. האם יכול איש הווקף להגיד לשוטר

תוריד את זה וזהי?

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

לא. השוטר לא מקבל הוראות מאיש הווקף. כל מה שקשור לשמירת הסדר הציבורי

הוא מסמכותו של איש המשטרה. איש משטרה לא יתערב בשום הסדר דתי.

גי כהן;

זאת אומרת, רק בנושאי דת אין לשוסר סמכות.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה לכל המשתתפים, וגם לקצרנית שעמלה קשות על התקציר. הישיבה נעולה.



(שעה 14.00)