הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ה' בשבט התשמ"ו. 15.1.66. שעה 10.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

ע' סולודר

די דנינו

ד"ר שי כהנא - הר ציון

מי זליקוביץ - משרד הדתות

הרב בלר - ישיבת התפוצות

צ' ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

מרתף השואה בהר-ציון.



מרתף השואה בהר ציון

אני פותח את הישיבה.

כידוע, היה לנו ביקור במרתף השואה.

חברי הכנסת קיימו ביניהם שיהות פרטיות. הנטיה היא לפעול לכך

שמעמד מרתף השואה יהיה כמעמד קבר דוד. בהתאם לאינפורמציה

שנמסרה זה מעמד נפרד. בדיוק כמו שיש "יד ושם" עם נציגות ציבורית,

אנשים שרואים בה יעוד ומתמסרים לניהול המקום ופתוחו, כך הדעה היא

שצריך להיות במרתף השואה.

אני רוצה להוסיף את דעתי האישית, ואני

תומך בגישה הזאת. אבל לפי דעתי המקום צריך להיות בצביון ובאווירה

דתית. יתמקדו בצד הדתי של שמירת היהדות, שמירת התורה והגדולה

של לימוד תורה בגיטאות ובמחנות המוות.

אני באופן אישי שמעתי דעות שזה צריך

להיות חלק מ"יד ושם". איני בטוח. נאמר: קנאת סופרים תרבה חכמה.

"יד ושם", מבחינה ממלכתית יהיה תחת משרד החינוך והתרבות ומרתף

השואה צריך להיות תחת משרד הדתות. זו דעתי האישית.

אין לראות בדעה הזאת של חברי הכנסת

כאילו פגיעה בישיבת התפוצות או משהו דומה לזה. אנחנו חושבים

שמרחף השואה הוא משהו יותר גדול מישיבה ותהיה גדולה וחשובה ככל

שתהיה. זה יותר עמוק, זה כלל ישראל, כמו שזה ב"יד ושם".

ע' סולודר; עד כמה שאני מכירה, בכל זאת נעשה נסיון

במדינה לאחד תחת רשות אחת או מסגרת אחת.

יש לנו "יד ושם". יש ב"יד מרדכי" ענין ההגנה. בלוחמי הגיטאות ענין

שרידי הגיטו ופה יש מרתף השואה. נדמה לי שדווקא הימה חשיבות שתהיה

רשות אחת עם הצביון הייחודי של כל מקום ומקום. אני לא חושבת שהיה

צריך לחלק למשרד הדתות ומשרד החינוך. זה נושא כלל-יהודי, כלל-לאומי.

כאשר הלכו לכבשנים, הלכו כולם בלי הבדל של מפלגה, חילוניים ודתיים.

נדמה לי שבמקרה הזה לא עונה הנושא של

"קנאת סופרים תרבה חכמה". חשוב שיהיו דפוסי זכרון, אם אנהנו מדברים

על דבר לאומי כללי,עם הייחוד של כל מקום ומקום. נדמח היה לי, היות

שיש לנו חוק זכרון, שזה צריך להיות אותו גג מבחינת אחריות כוללת

ולא לחלק את זה בין משרדים שונים.

יי ארד; לא נראה לי בדרך הממלכתית להקים עוד גוף.

"יד ושם" הוקם כגוף ממלכתי עצמאי. משרד

החינוך לא ממונה על "יד ושם" כבעל בית. יש בהחלט מקום שמרחף השואה

יהיה תחת פיקוח מתאים. אבל להקים עוד גוף ממלכתי, לא נראה לי.

יש חוק "יד ושם". החוק מגדיר מה תפקיד "יד ושם". לכוון של עוד גוף

ממלכתי, בוודאי לא נראה לי ו"יד ושם" תהיה נגד זה. למרות שלא התקיים

דיון בהנהלה, אני בטוח שזו העמדה. אני אומר: מרתף השואה צריך לשמור

על ייחודו ואופיו.



ד' דנינו; אני חושב שאנחנו צריכים להבין קודם

האם ענין הר ציון הוא רק דווי ורק

הענין הדתי נדון ולא יותר. זה חשוב לי לדעת. אני חושב שלמעשה

מרתף השואה בהר ציון מבטא דבר שגם "יד ושם" מבטא אמנם ברוח

אחרת ובדרך אחרת. אבל אני מתפלא שהענין הזה של מרתף השואה

בהר ציון לא מצא את פתרונו עד היום. בו בזמן, ואני שמח, ש"יד ושם"

מסודר שמוזיאון לוחמי הגיטאות בנהריה מסודר. דווקא מרתף השואה

שמבטא את כל הדתי של עם ישראל, דווקא הוא נמצא במצב עלוב, במצב

שלא לכבודה של מדינת ישראל ועם ישראל.

אני לא יכול להבין מדוע לא להקים

גוף אחר. מה יכול לקרות? מה הפחד? שיתחרה ב"יד ושם"? הלוואי וזה

יהיה כך. הלא "קנאת סוטרים תרבה חכמה". אולי על-ידי תחרות גם שם

ישתפר וגם "יד ושם" ישתפר עוד יותר.

אני חושב שהענין הזה חייב למצוא את

א. שתהיה הנהלה רצינית שתוכל לקחת את הענין

לידיים. ב. שיהיה תקצוב מתאים ולא ליד התקציב העלוב היום של

משרד הדתות. כי אני לא מאמין שמתוך אותו תקציב שיש לו, יש אפשרות

כלשהי לשפר וזו הבעיה הקשה ביותר. יהיה האדם החכם ביותר והמתוחכם

ביותר, הוא לא יפתור את הבעיה אם לא יהיה לו תקציב מתאים לנושא.

לכן אני מציע שאולי כדאי קודם כל לבוא

בדברים עם גופים אחרים שהם למעשה הקובעים בענין הזה מבחינה כספית.

אם לא נבטיח את הענין הכספי, לא נוכל לעשות מאומה. אמנם לפעמים אתה

ממנה הנהלה טובה שהיא חזקה וגם לוחצת וכתוצאה מהלחץ- גם הכסף בא.

אבל אני חושב שכדאי לשמוע את דעת המשרד או גורם אחר לפני שאנחנו

עושים צעד כזה. אבל אני בהחלט תומך בכך שתהיה הנהלה טובה. זה לא יזיק

ולא יגרע דבר מ"יד ושם".

מ' זליקוביז; שמחתי לשמוע שאתה מציע שמשרד הדתות

יקבל את זה לרשותו. למעשה זה היה

חלק ממשרד הדתות. בזמנו כאשר הקימו את מרתף השואה, ד"ר כהנא היה

יוזם הרעיון של הנושא. אז ד"ר כהנא שימש בשני כתרים, מנכ"ל משרד

הדתות ויו"ר אגודת הר ציון ולמעשה היה קשר מסוים.

לא דברתי כמובן עם הנהלת המשרד. אני

יכול להציע את זה, ואני מניח שהיא תקבל את זה. מרתף השואה קם ללא

תקציב ממלכתי ובהחלט הגיע הזמן שמרתף השואה יקבל בצורה ממלכתית

ובצורה מכובדת תקציב מתאים. אפשר למצוא דרך איך להחזיק את זה בצורה

מכובדת. בזמנו הציעו לתת את זה ל"יד ושם" אבל "יד ושם" התנגד לזה.

אני חושב של"יד ושם" יש אולי נסיון אבל לא לענין מדתף השואה.

מרתף השואה בנוי לענין דתי בעיקר לאזכרות. לא הייתי מתנגד באופן עקרוני

ש"יד ושם" יטפל גזה. אבל נדמה לי שמשרד הדתות יותר מתאים לדבר כזה,

אם יחליטו כך, אני מקווה שמשרד הדתות יעשה כמיטב יכולתו.



היו"ר ד' שילנסקי; מבחינת תקציב, אני מסכים שצריך כסף-

אבל לא מדובר לענין של שנה, זה ענין

לשנים הבאות. האם אתה בדעתי?

אם משרד הדתות מקבל את זה לרשותו, הוא

צריך ללמוד את הנושא. זה לא דק ענין

של כסף. כדי לקבל את הכסף, הוא צריך לתכנן. אם מחליטים למסור

את מרתף השואה למשרד הדתות, צריכה להיות החלטה שהמשרד מקבל תקציב

מתאים לנושא הזה. כרגע אני לא רואה את הבעיה של תקציב. כרגע

אני רואה בעיה של החלטה עקרונית שהמשרד יקבל את מרתף השואה

לאחריותו והוא ישתף פעולה עם ישיבת התפוצות . בכל זאת זה יהיה

בצורה ממלכתית ולא כמו היום שעושים מה שרוצים.

אני "אכלתי" את הבעיה הזאת 35 שנה.

מרתף השואה הוקם בשנת 50 ולא ידעו

מה לעשות. אחרי כל הבירורים - הייתי בהנהלת "יד ושם" - הגענו

למסקנה יחד עם "יד ושם" שמבחינת השואה יש גוף ממלכתי שהוא עובד

מבחינה ממלכתית-כללית. ליד זה יש גופים שונים. זו הימה ההנחה

היסודית, שכל גוף וגוף, כמו כל ענין ציבורי, פונה למשרד לקבל

עזדה. אבל זה לא נכלל בתוך המסגרת של "יד ושם". יש לוחמי הגיטאות,

יד מרדכי, ישיבת פונביץ וגם מרתף השואה הוגדר בצורה כזאת. מרתף

השואה ממלא תפקיד ציבורי מסוים לא בתוך המכלול הממלכתי שבשבילו יש

"יד ושם". כאשר הייתי מנכ"ל משרר הדתות, קבעתי לגבי כל המקומות

הקדושים שכל התקציבים הניתנים במקומות הקדושים הולכים לשיפור

המקומות הקדושים. הממשלה לא השתתפה בשום תקציב. מרתף השואה, עד היום,

לא עולה למדינה אף פרוטה אחת. זה התפתח וזה נמצא. אבל מה קרה?

אחרי פרישתי מהמשרד, התעודרו בעיות. ראשית, שר הדתות הסכים

שצריך לתת מהכנסות הר ציון לא מהכנסות המדינה והוא לא נותן.

50% מהכנסות הר ציון היו צריכים ללכת למרתף השואה.

עד כמה שאני מבין, בא אדם לבקר

במרתף השואה הוא משלם בעד כרטיס. הרי

כל הכסף הולך למרתף השואה.

מרתף השואה היה חלק של קבר דוד. ביום

שנמסר קבר דוד למשרד הדתות, היה הסכם

ש-50% מהכנסות קבר דוד הולכים לשאר הרבדים ו-50% הולכים לצרכי המקום.

עשר שנים לא מקבלים את זה.

אין כרטיס.

ר"ר שי כהנא; יש תרומה.

היו"ר די שילנסקי; הכסף הזה הולך למשרד הדתות?

לא. הכספים שליד קבר דוד הולכים לכל

הצרכים של הר ציון ו-50% מהכספים האלה

צריכים ללכת למרתף השואה. את זה משרד הדחוף לא מעביר להם.

משרד הדתות לא קיבל מהמדינה אף פרוסה

אחת. ברגע שמשרד הדתות לא מעביר את הכסף אז הפיקוח שלי תלש. אם

נהיה מעשיים, לדעתי הדרך צריכה להיות או תקציב ממשלתי כולו או

תקציב ממשלתי חלקי עם ועדה ציבורית או משרד הדתות שמפקחים על

הדברים האלה.

עד עכשו כמעט לא היו תלונות. אם כי

גוף ממשלתי, יהיה קושי. ב"יד ושם" יהיה קושי, עד עכשו לא הצלחתי.

אני לא חושב שנצליח להקים שני גופים.

מה הרע שבדבר? אם קראתם, חלקים שלמים

שהיו צריכים להיות להרחבת מרתף השואה, מינהל מקרקעי ישראל העביר

לגופים אתרים ואנשים פרטיים. למרתף השואה אין כיום אפשרות להתרחב.

יש רק האפשרות להחזיק אותו בצורה נאותה ומסודדת ואת זה באופן מעשי

אפשר לעשות בקלות, אפילו בתקציב קטן, עם ועדה ציבורית שתפקח על הדבר

הזה, או ועדה ציבורית שנמצאת על יד משרד הדתות או ב"יד ושם" או

במקום אחר. אפשר בקלות לסדר שלא יהיו תלונות.

לדעתי כהצעה מעשית, צריך לדאוג שיהיה

תקציב מסוים שלידו יש יסוד לפיקוח. כרגע אין לאף אחד רשות לפקח.

שיהיה רשות לפקח ולדאוג במידה מסויימת או לתקציב מלא או לתקציב

חלקי לשפר את הדברים. לדעתי אז ימלאו את הצורך שלהם בצורה יפה.

רציתי .לומר באופן כללי שצריך לדייק

בנסוח. לא מדובר כאן על מסידה. כידוע,

מבחינה חוקית, הישיבה מחזיקה חוזה חכירה לתקופה ממושכת על המקום.

הדבר היחידי שצריך לדון עליו זה הענין של הפיקוח שגם כן מוזכר בחוזה.

על זה רציתי להעיר וכדאי לוועדה לעיין בהחלטות של ועדת חמנכ"לים

לענייני ידושלים שהביאו את זה לכאן. שם הומלץ שהגוף שיפקח יורכב

מגורמים שונים. אני חושב שזה תשוב מבחינתהאיזון שמשרד הדתות יהיה

אחד הגורמים בתוך הגוף, גם משרדים אחרים.

יש כאן בעיה. אין שום תשלום בעד הכניסה

וגם אין תרומה מומלצת כמו שיש במקומות אחרים בעולם. כל אחד שנכנס

או נותן או לא נותן, רוב האנשים לא נותנים ואנחנו לא עומדים על זה

שיתנו.

אני רוצה להוסיף לדברים שאמר ד"ר כהנא,

בקשר להכנסות של קבר דוד. ההכנסות של קבר דוד הן דבר כללי שחורג

מהמציאות בשטח. כמובן אנשים תורמים בקבר דוד וגם מחוץ לקבר דוד

יש אנשים. משרד הדתות לא גורם להם שהם יעזבו. הם גם כן אוספים כל

מיני תרומות. מבחינה מציאותית, אחרי סיור של אדם בהר ציון, הוא

מרגיש שהוא נתן את שלו. מרתף השואה זה תחנה סופית. המציאות היא

שזה פוגע. הם נותנים לבדק בית וכשמגיעים למרתף השואה, נותנים

למקום אחר. ברור שיש כאן בעיה של תקציב. זח אחד הדברים הראשונים

שהוועדה או ההנהלה צריכה לתת עליו את הדעת.

הייתי רוצה לדעת: א. למי מסונפת

הישיבה הזאת ומה התוכן שלה?

ב. האם כל התרומות עוברות לישיבה או רק למרתף השואה?

לשאלה הראשונה, הישיבה לא מסונפת

לשוס גוף. דבר שני, בוודאי כל

התרומות שניתנות במרתף השואה הולכות בשביל לתחזק את מרתף השואה.

אבל גם זה לא מספיק. הישיבה צריכה לתת מתרומות שאנשים נותנים

לישיבה. כמובן זה אהד התנאים בשבילם הישיבה עלתה להר ציון.

הייתי אומר מבתינת אחוזים, לא יותר מ-20% מההוצאות מכוסות על-ידי

הכנסות של מרתף השואה עצמו. לפחות 80% מההוצאות של מרתף השואה

מכוסות על-ידי הישיבה.

לאיזה הוג אתם שייכים?

הבתורים במקום הם אנשי צבא.

היו"ר ד' שילנסקי; לא נכנס לדיון הזה.

ככל שאנהנו מרבים בדיוק, אני יותר

מסתבכת ולא מגבשת לי רעה. הבעיה היא

לא רק לראות את המקום אלא להבין על הניר איך הענין בנוי. אני

מבינה שהיה הסכס עם משרד הדתות שאינו מכובד היום.

ד"ר ש' כהנא; סתם מתוך רשלנות.

ע' סולודר; אם יש בעיה של אחזקה, הייתי מבקשת

הישיבה

מהזיקה, איך מתזיקה, מה הצרכים, מה המטרות, כדי שנוכל לההליט

בצורה רצינית.

אני מקבלת מה שאמרו. יש לנו "יד ושם"

כרשות ממלכתית ויש גופים שונים. אבל יש קשר בין כל הגופים. אם

לכל מקום יש הייהוד שלו, בכל אופן יהד הם נותנים את השלמות.

לכן, מצד אהד אני בעד שיהיה ייהוד, אבל אז מי מפקה על הייהוד הזה?

צריך בעל בית, ואני לא בסוהה שהישיבה היא בעל הבית לפיקות על המקום

גם אם היא יושבת במקום. זה לא במסגרת של משרד אבל זה גם לא עמותה.

זה עמותה.

אני שומעת שיש גוף מנכ"לים שיש לו

ההלמות. אני רוצה לראות את ההלמות

המנכ"לים. התהלנו את הדיון בענין האנדרטה ודרך האנדרטה הגענו

לכל הנושא. אם שומעים סתם תאור של המקום אז שמענו. אם מבקשים

מאתנו המלצה לפתרון, אני מבקשת לקבל את הדברים בכתב, מה המבנה,

מה ההסטוריה, כדי ללמוד את הדבר בצודה רצינית.

נבקש מרכזת המידע להכין לנו לקראת

הישיבה הבאה את התומר בצורה מסודרת.



ע' סולודר; בהחלט מקובל עלי שיש בארץ מקומות שונים

עם ייחוד. אבל יש איזישחי חפיסה כללית.

אם כבר דנים, צריך לצאת מפה עם החלטה מקובלת שעונה על הבעיות שבגללן

הנושא בא לדיון. מהאינפורמציה שקבלנו היום, אני לא יכולה לגבש דעה.

שמענו פה בסך הכל שברי דברים ושברי הםטוריה ואין לי תמונה מלאה

כדי להחליט אם כן משרד הדתות או לא משרד הדתות, הישיבה זה הגוף

שפועל פה, זה טוב או לא, יש נסיון של כמה שנים. אני לא בשלה

להחליט בנתונים כפי שהביאו.

לדעתי ההבדל הוא יסודי. מה קרה פה?

איר הוקם מוזיאון לוחמי הגיטאות?

אנשים שאיכפת להם, שנושא השואה בוער בקרבם, החליטו להקים את

המוזיאון בעמל רב. פה התמונה אחרת. לפני "יד ושם" אני זוכר מה

זה היה. אם ניקח את כל המוסדות האחרים, במשך הזמן הם גדלו

והתרחבו. באותו זמן שמרתף השואה היה המקום מבחינת המימדים, מה

היה אז מוזיאון לוחמי הגיטאות? איך הוא היום ואיך היום מרתף השואה?

לכן אני אומר שאין להשוות. פה פשוט היה

דבר גדול בענין הנצחת השואה ותודעת השואה והמימדים נהיו קטנים.

כמובן שהיתה לזה השפעה של ד"ר כהנא שהוא היה הרוח החיה, זה בוער

בעצמותיו וזה הבדל גדול. לכן אין להשוות אהד לשני.

ע' סולודר; לא משווים.

היו"ר די שילנסקי; היות ששמעתי את דבריו של ד"ר ארד

שאמר, יש יד מרדכי יש מוזיאון לוחמי

הגיטאות, הערתי שזה לא אותו דבר. לכן אנחנו צריכים פה לתת הרבה

יותר מאמץ ותשומת לב מאשר בכל מקום אחר. זו דעתי.

קודם כל, בקשר לכל המוסדות, הס הוקמו

כפי שתארת פה, בהתלהבות של אנשים. הוא

הדין גם בהר ציון שהוקם על-ידי הרב כהנא. דגר המייסדיים של כל המוסדות

הולר ונעלם ואחזקת המוסדות בעתיד תעלה יותר ויותר בכנסת. "יד ושם"

שהיה מוסד ממלכתי, יקה בדרך מסויימת את הפיקוח על כל המוסדות, כי

הם לא יוכלו להתקיים. יש גם הרבה כפילות היום. נניח הארכיון

בלוחמי הגיטאות צריך להיות ארכיון מרכזי. הנושא יעלה פעם לטיפול

אבל לא היום. היום יש אנשים שמטפלים במקום.

ברור לי שמרתף השואה בהר ציון, בגלל

המקום הקדוש לעם היהודי, יש לו ייחוד. יש לכל מ1סד איזשהו ייחוד.

צריו לראות מה הייחוד. לגבי מרתף השואה בהר ציון, אי-אפשר לעשות

שום שינוי בגלל התחייבויות וחוזים. אם המקום היה פנוי והיו אומרים

שיש להקים משהו בנושא השואה, הייתי אומר: בואו נגדיר את המטרות.

היות שיש חוזים והתחייבויות, הפתרון המעשי שנראה לי זה הפתרון

שכבוד הרב כהנא העלה, לנסות במסגרת הקיימת לשפר את המצב עם יותר

פיקוח ציבורי.

לטווח הקרוב.



י' ארד; לטווח הקרוב. אם הוועדה נוטה לשנות

את הסטטוס מעבד לזה, צריך לשבת

ולהגדיר מה המטרות של המקום ולאור המטרות כיצד לפתור את הבעיה.

גם תוך שמידת הייחוד אפשר להגיע לסידור,

יש לי הצעה מעשית קטנה. אני בטוח שתוכל

לתאם ולסדר פגישה עם שר הדתות והמנכ"ל ולהעמיד לפניהם את הבעיה.

אבל הענין הוא שבמשרד הדתות יש חוסר הבנה לענין. עד עכשו לא נתנו

אף גרוש. אני תושב שיסודר גם ענין הפיקוה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מקבל את הצעת כבוד הרב. אחרי שנרכז

את המידע נקבע ישיבה.

היות שסכמת שנקבל חומר מסודר, הייתי

מבקשת עוד דבר, שיובא לפנינו גם

החוזה החתום בין ישיבת התפוצות לבין מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר ד' שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00