הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוסוקול מסי 121

מישיבת ועדת ואיכות הסביבה

מיום שלישיה ד' בשבט התשמ"ו - 14.1.85 - שעה 12.30

(ישיבה פתוחה)

נוכחים - חברי הווערה; די שילנסקי - היו"ר

י"ז אמיר

די בן-מאיר

די דנינו

אי ויינשסיין

מי וירשובסקי

עי דראושה

אי ורדיגר

מ' ותד

אי נחמיאס

ע' סולודר

עי עלי

יושב-ראש הכנסת שי הלל

חה"כ בי בן-אליעזר

חה"כ אי ולדמן

חה"כ אמנון לין

חה"כ גי כהן

חה"כ יי נאמן

וזה"כ וזי קאופמן

חה"כ ג' שפט

חה"כ יי שריד

חה"כ מ' גלזר-תעסה

מפכ"ל המשטרה די קראוס

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת י' בנגל

צי ענבר

יי גבריאל

יי חובב

סיכום הסיור בהר רובית



סיכום הסיור בהר הבית

(רישום הפרוטוקול מתחיל בדברי חה"כ יי שריד)

י' שריד;_

הפרובוקציה הזאת היתה מתוכננת מלכתחילה. כבר באוטובוס ידענו בדרך של

שמועה, או בדרך של רכילות, ומסתבר שלדברים היתה אחיזה במציאות, שהדבר מתוכנן על

ידי חברי הכנסת בידיעת יושב-ראש הוועדה, וכאשר הסיור יתחיל יושב-ראש הוועדה יתו

את רשות התפילה. פעם ראשונה שאני שומע שמתפללים בסיור של ועדה. סיור של ועדה

דומה לישיבה של ועדה, ועם כל הכבוד, כולנו משתתפים באבלו של חבר-הכנסת גרשון

שפט, לא זה המקום לומר את הקדיש.

משפט אחרון, רבותי, לא צריך שום ועדת הקידה. בגלל זה אני שמח שהיינו שם.

אנחנו במו עינינו ראינו ואנחנו עדים, ואני רוצה לו שאם זה היה אופיו של הביקור

הראשון כפי שהיה אופיו של הביקור השני - כל כולו בפרובוקוציה ובהתגרות, אין בו

שמץ של ענייניות; ואם מישהו דיבר פה על הפגנה פוליטית - הורתו ולידתו של הסיור

הזה בהפגנה פוליטית והוא לא היה שום דבר אחר אלא הפגנה פוליטית.

בי בן-אליעזר;

אדוני היושב-ראש, עד עכשיו אינני יודע מה רצינו להשיג בסיור הזה בהר הבית;

ואם רצינו ללכת ולראות, אדוני היושב-ראש, בדיוק מה נעשה על הר הבית אני חושב שזה

מרשם בדוק למה שלא צריך היה לעשות. מי שרצה במשים, או לא במשים, לא לגרום

לאסקלציה - פשוט הצליח.

עניינית, אני חושב שהסיור הזה היה מבזה ומבוזה, פשוט נהדפנו, תרצה או לא

תרצה. אני נזכר נשכחות ואני מוכרח לומר שהסיטואציה כפי שאני רואה אותה איננה

טעונה הרבה הוכחות לעוצמת חומר הנפץ שבה. זה לא דבר וזדש, והמדיניות, או חוכמת

המדיניות תמיד היתה באיזו מידה אנחנו יכולים במעשינו לשמור על אותו איזון עדין,

בוודאי כשהמדובר באוכלוטיה דתית קיצונית. אני מקווה שאוזבדה, אבל שני הסיורים

האלה יהוו לא מעט קטליזטור, הלוואי ואתבדה, גם לפיגועים.

אין איוולת ופשע יותר גדולים, ואין טמטום יותר גדול מלבוא ולהכריז: הר הבית

לא בידינו. כי מי שאומר את זה לא מאמין בקיומו כאן בארץ הזאת. יש בעיה, ואני

מודה ומתוודה. זכורות לי תמונות מתקופת היותי ביהודה ושומרון, ותודה לאל בשל

אותה חוכמת מדיניות שדיברתי עליה - היום אין תמונות כאלה, לפחות בשטחים שאני

מכיר. לכן אני חושב שכדאי לרדת מהסיסמאות האלה.

יש בעיה בער הבית, ואני חושב שמפה צריכה לצאת קריאה לממשלה יחד עם

עירית ירושלים ושאר הגורמים לבדוק את הסדרים שם, את הבניה - חוקית או בלתי

חוקית, וכל מה שנעשה שם. יותר מזה, אני מוכן להכריז קבל עם ועולם ועתונאים,

לארגן סיור כזה לבד, אבל בדרך של דו-שיח, של תיאום ודיאלוג בלא להזדקק לשוטר

אוזד. אני מוכן לקחת את זה על עצמי.

אסיים ואומר שאני מוריד את הכובע בפני משטרת ישראל שעשתה היום עבודה נאמנה.

עקרונית להחלטה של הפטקת הסיור אני מאלו שחושב שאם היינו פורצים בכוח בהחלט דם

היה נשפר שם על הר הבית.

אני חושב שכל מי שרק חשב קצת מראש צריך היה להגיע למסקנה שזו טעות.

נעשתה טעות איומה של כל אלה שיצאו היום לסיור וחשבו שיהיה להם סיור שקט וענייני,



סיור לימודים. היו כאלה שרצו לגרום למתיהות בין יהודים וערבים, והם הצליחו בזה,

אבל מדוע האחרים נסחפו ולא הבינו שזה יגרום למה שיגרום - אינני יודע.

אומרים שפיקח הוא אדם שיודע לצאת ממצב שחכם מלכתחילה לא היה נכנס אליו. אני

מצטער, אולי היתה כאן פקחות, חוכמה - לא היתה כאן. בשום פנים ואופן לא היה צריך

לצאת כאשר הושמעו הטענות שהביקור הקודם היה בו שמץ של פרובוקציה; מה שהסיור הזה

היה, ונניח שאני לא מקבל את דבריו של חבר-הכנסת שריד, אבל כפי שזה התרחש ובמגמות

שלו - זוהי פרובוקציה ועשיית שרירים, כשהמשסרה באה ואומרת: דם יישפך. לזה

הגענו?

אומר לי חבר-הכנסת ויינשטיין שהוא עלה על הר הבית וגילה לוע של הר געש.

קודם כל, האם הוא באמת היה צריך לעלות על הר הבית כדי לגלות את הלוע הזה?

כירושלמי ותיק אני מתפלא עליו. יותר מזה, מה שהתגלה זה הלוע בתוכנו. כאשר הלוע

הזה הוא בתוכנו, ולפחות יש הרי איזה רצון להפגין איזו שהיא אוזדות בכמה עניינים,

אז מה אנחנו יוצרים על ידי ביקורים כאלה ועל ידי חוסר תבונה כזאת? אנחנו רק

מגבירים את חוסר האחדות בתוכנו. למה זה יוביל, ומה הביקור הזה נתן - אינני

יודע. אמרו שמוכרחים להוכיח שאנחנו ניכנס לאורוות שלמה, דווקא היום. בדיוק את

הדבר הזה לא הצליחו להשיג.

אז איפה התבונה, איפה החוכמה ואיפה כבודה של הכנסת.

אני קובע שהיתה כאן גם פרובוקציה וגם חוסר תבונה תהומית של אותו חלק של

הכנסת שהלר ועשה את המעשה הזה.

יי פרץ;

אני בהחלט חושב שזה היה סיור לימודי והמסקנה מהלימוד היא שלמדנו איר

הסיור לא היה מאורגן ואיר לא לארגן סיורים כאלה. מי שחושב שהיום קרה דבר מיוחד

טועה.

התהליך הזה החל מזמן עוד בחוסר החלטות נכונות של הממשלות. היום אנחנו

קוצרים, אחד קוצר קוצים, והשני- פירות. כל אחד בהתאם להשקפתו. אני חושב שמותר

לכל אחד, בוודאי ליהודי, להתפלל. אבל, אם זה היה נחוץ חיום - זה בסימן שאלה.

אין חילוקי דיעות שמותר להתפלל, אבל זה לא היה נחוץ היום.

גי כהן;

- מחר, מחרתיים.

יי פרץ;

- בהזדמנות החגיגית הזאת ה לא היה נחוץ. זו שאלה שאנחנו כאנשים בוגרים

חייבים לחשוב עליח.

ההישג היחידי מן הסיו הוא הבזיון של כולנו. אני לא רוצה יותר בזיון. זה

הכל.

חי קופמן;

אני רוצה לציין עובדה שכבר חזרו עליה - היתה כאן הזנחה עצומה במשך עשרות

שנים, מאז 1967. ההזנחה הזאת מורגשת, ולהם יש הרגשה של בעלות, בכל דבר. אחד

מאנשי הווקף אמר על אחד המתלווים 'היהודי הזה צריך לעזוב'. שאלתי אותו

'מדוע?' והוא ענה 'הוא לא חבר כנסת'. אמרתי 'הוא יהודי שבא הנה לבקרי, והוא ענה

'אנחנו הזמנו לחנה רק חברי כנסת'. זאת אומרת, הוא קובע לי את מי הוא מזמין ואת



מי איננו מזמין. הס מכירים היטב ובקיאים בכל, והכל בעברית צחה. טוב, זה היה רק

סימבולי.

היתה כאן פרובוקציה נוראה, פרובוקציה של יוטי שריר ושולמית אלוני תיכף

בכניסה.

יי שריר; -

חי קופמן;

אתה הכנטת את ראשך פנימה כדי לחטטה ולראות מה קורה שם. אף אחר לא ראה את

התהילים. כן, הם התפללו ועזבו מיד אחרי כו. אצה להם הררך למשפחת הר"צים הזאת,

אצה רצה וצצה החוצה. ואז הערבים שאלו 'מה קורה כאן'. היינו איתם, צערנו איתם

ושמענו אותם. בדיוק.

יי שריר;

הם ראו את כולם מתפללים.

חי קופמן;

מותר ליהודי להתפלל. אלא שליהודים יש בעיה עם יוטי שריד ועם הערבים -

החזית האנטי-יהורית.

יי שריד;

אתה מטומטם. הבעיה היא אתר. אתה תקרא לי חזית אנטי-יהודית?

חי קופמן;

אתה חזית אנטי-יהודית, ואני מציע שתתבטא בצורה מתאימה.

אם אתה אומר לי שאני חזית אנטי-יהודית אני אומר שאתה מטומטם.

חי קופמן;

לא צעדת מטר אתר וכבר חזרת בר מיד. בשביל מה עלית?

יי שריד;

אני ידעתי - -?

חי קופמן;

בוודאי שידעת - יש לך חשבון עם יהודים

יי שריד;

כשאתה אומר חזית אנטי-יהודית אתה לא מעיר בני אדם ?

מי וירשובטקי;

- זו התבטאות לא פרלמנטרית ואני מבקש ממך לחזור בר. אם הוא אומר שזה היה

אומלל אז הוא חזית אנטי-יהודית?

אני חושב שהוא צודק, וזאת גם דעתי. מותר לו להביע את דעתו.

יי שריד;

אני חושב שגם אתה מטומטם.

היו"ר די שילנסקי;

לשמוע את זה ממך זה כבוד גדול.

יי שריד;

אפשר להתבייש עם יהודים כמוכם. איזו יהדות אומללה, יהדות של אשפתות.

קריאות; - -

היו"ר די שילנטקי;

אני דורש להפטיק את הוויכוח. חבר-הכנסת קופמן, נא להמשיר.

- יחד עם זה תמכתי בהפטקת הביקור.

זה כמו כל מקום קדוש ליהדות. מה המרחק מהר הבית לכותל המערבי? מטפר צעדים,

כמטר וחצי.

קריאות;

היו"ר די שילנטקי;

לא ניכנט לענייני הלכה.

חי קופמן;

אדוני היושב-ראש, בכותל המערבי אתה חובש כיפה? המקום הזה יותר קדוש מן

הכותל.

אני מטכם, יחד עם זאת תמכתי בכר שהנושא של ביקור בכוח באורוות שלמה זה נושא

של הזרוע הביצועית - שר הפנים, שר הדתות או כל גורם אחר - קודם כל היא צריכה

למצות את המשא ומתן עם הווקף, ואם המשא ומתן לא יניב פירות אזי יש מקום לממשלת

ישראל לפעול בגיבוי ובתמריץ של חברי הכנטת. לכן לא נתתי את ידי לעצם הפריצה

בכוח למרות שמשטרה היתה מוכנה לכך, וכל הכבוד לשר המשטרה שהיה הפעם מוכן לעשות

גם צעדים דרסטיים.

די דנינו;

הנושא של הר הבית עלה על לא פעם על טדר היום, וגם לא ירד, והר בהית עומד

במקומו, לא עולה ולא יורד, ואל נא ניתפס לטיטמאות. נכון שהביקור של היום התבטל,

אף אוזד לא מכחיש את זה. אבל כאשר אומרים שיהודי דתי לא יומר פרק תהילים או קדיש

בכניסה להר הבית - אינני יודע אם זה לא מכוון מראש רווקה על ידי יהודים ולא על

ידי ערבים.



מה קרה פה? האם אם אותו ערבי יבוא מחר לבית כנסת יפתה את הקוראן שלו ויקרא

פרק מישהו יגיד לו משהו? אף אחד לא.

קריאת;

מה פתאום.

אני מודיע לך אף אחד לא יגיד כלום.

קריאות;

די דנינו;

אני חושב שלמעשוז לא ראינו דבר. היינו מוקפים על ידי המשטרה, משמר הגבול ועל

ידי האספסוף שגם נכנס פנימה, ולמעשה לא ראינו שום דבר. לכן זה לא היה סיור

לימודי ולא שום דבר.

יותר מזה, למרות שלא השתתפתי בפגישה בגלל איסור שחל עלי ועל שניים מחברי

חברי-הכנסת להיכנס לקודש הקודשים - אני משבח את ההחלסה שלא לעשות את הצעד בכוח,

כי זה היה מזיק אולי גם מבחינה מדינית, אבל גם מבחינת "כל המאבד נפש אחת מישראל

כאילו מאד עולם ומלואו", ואם היה נופל שם קורבן אחד מה היה בכלל ערך לביקור?

חשוב שנדע שהביקור של היום לא נחשב ביקור, ולכן על ממשלת ישראל לבוא במשא

ומתן אם הווקף ולדאוג שהבעיה הזאת לא תחזור בכל פעם. והיה ולא יהיה הסכם עם

הווקף - זכותה של משסרת ישראל וממשלת ישראל לדון ולהחליס איר לאפשר ליהודים

כניסה חופשית, אם לחברי-כנסת ואם לכל גוף אחר שיבוא לביקור.

עי דראושה;

לדעתי נעשה שימוש לא נכון בוועדת הפנים, בכשלון שני הביקורים הפרובוקטיביים

הללו, גם כשלונות קודמים, כאשר יושב-ראש הוועדה הזאת השתמש בוועדה הפנים שנועדה

למסרות פנים ותפקידי פנים.

אני חושב שהיה כאן סיכון של כל מערכת היהסים העדינה בין העדות והדתות ולכלל

מערכת היחסים היהודית-ערבית במדינה, ואולי פגיעה בדימוי של מדינת ישראל באיזור

כולו וסיכונים רבים לכל תהליך השלום שאני רואה בו חשיבות מרובה.

על כן, לאור כל הכשלונות הללו אני חושב שהיושב ראש בעצמו נושא באחריות,

ואני קורא לו להסיק את המסקנות ולהתפסר מראשות הוועדה. אם הוא לא יסיק את

המסקנות - הוועדה תצסרר לעשות את העבודה הזאת.

מ' גלזר-תעסה;

בתחילה אני רוצה להצסרף לחברים - מלוא ההערכה לפעולות המשטרה.

דבר שני, אני רוצה לגנות בכל תוקף את התנהגות משלחת ר"ץ, משלחת של רצון

רע מלכתחילה. אם יוסי שריד אמר פה שהוא שמע שמועה שעומדים להתפלל מן הדין היה

שתרד מן האוטובוס ולא תצטרף. אבל לבוא ולראות ולהגיד שזאת פרובוקציה? מה שאתם

עשיתם זאת היתה פרובוקציה מלכתחילה.

דבר נוסף, ראיתי אוז המחדל הנוראי של כל ממשלות ישראל שקום על הר הבית לא

צריר פישור, לא צריך בירור, יש אוטונומיה חד-צדדית וישנה בעלות טוטאלית.



זה מה שהם חושבים. לכן, אני חושבת שהנושא של הר הבית צריר להיות הנושא המרכזי

-ואני שמחה שאתה אדוני יושב-ראש הכנסת יושב פה - והוא חייב לבוא על תיקונו. מה

גם שאני שומעת שכבר משנת 1983 הכירו בכר שקורים שם דברים. לא יתכן שאנרונו,

במדינה ריבונית, נהיה בדרגה כל כר נחותה באשר לנעשה על הר הבית.

צריר להיות שינוי בסטטוס של הר הבית, ושינוי טוטאלי. אנחנו מדינה ריבונית

עם כל הקדושה וכל מה שיש להם על ההר.

יי שריד;

הם לא אנשים? הם גם אנשים, גם חברה, גם עם.

קריאות;

אמנון לין;

אני רוצה לומר מראש שלא ידעתי את מטרת הביקור. בדיעבד אני מרוצה שהיינו שם,

משום שיש לי כמה וכמה מסקנות הנוגעות למדיניות שלנו לגבי הר הבית.

אומר רק דבר אוזד לגבי עצם הביקור. הביקור לפי דעתי נכשל. הביקור נכשל

למרות שאני רוצה לציין בהערכה את המשטרה. המשטרה לא יכולה היתה לעשות יותר

משעשתה, כולל לתת לנו להבין שבנו תלוי אם יפרצו בכוח עם המסקנות הכרוכות בכך.

אני מעריך מאד את החלטת חברי הוועדה שקבלו על עצמם את האחריות שלא לתת

הוראה למשטרה לפרוץ בכוח כי ידענו מה המשמעות. אם כי אני רוצה לומר שלי היום

אין צל של ספק שהמצב בהר הבית מדאיג מאד - ואני מדגיש: מדאיג מאד - ויותר מזה,

לא רק שהמצב בהר הבית מדאיג אלא מה שקרה בעקבות שני הביקורים תהיה לו השלכה על

כל מה שקורה בשטחים, ביהודה ובשומרון. אינני מרחיק לכת, כפי שאמר חבר-הכנסת

בן-אליעזר ידידי, אבל ללא ספק שני הביקורים עם כל מה שמתרחש על הר הבית יש להם

השלכה על מה שיקרה בקרב הציבור הערבי ביהודה ושומרון. הדבר הזה מחייב, לא את

ועדת הפנים והכנסת אלא בעיקר את הממשלה, לחשוב.

לגופו של ענין, אני רוצה לומר לחברים כי לא במקרה כל ממשלות ישראל קבעו את

הסידורים בהר הבית כפי שקבעו.

יי שריד;

- שלא להתפלל.

אמנון לין;

אמרתי - סידורים, כל הסידורים. יכול להיות שאנחנו יכולים לבוא בהערכה

שהממשלתות שגו, אבל אי אפשר שאנחנו נשנה את הסידורים שנקבעו בהר הבית על ידי

פריצה לאורוות שלמה. זו שיטה שאני לא מקבל אותה.

אני טוען שהתוצאה החשובה ביותר של הסיור הזה היא שכולנו נדע שהר הבית הוא

חומר נפץ מדיני, ואין לפתור אותו על ידי פריצה לאורוות שלמה. ראיתי את המשטרה

מתרוצצת שם עם כל כובד האחריות שרובצת על כתפי השוטרים, והחיילים, וראיתי את מה

שצפוי אם אנחנו ניתן את ההוראה לפרוץ.

חובתה של כל ממשלה אשר תכהן לקחת את הענין ברצינות, ואני מציע לכל חבר-כנסת

לחשוב היום שבע פעמים לפני שהוא קובע את דעתו על מעמד הר הבית.

קריאות;



מי וותד;

אני רוצה בהזדמנות זאת לפנות ליושב-ראש הכנסת שלמה הלל אשר גילה הרבה חוכמה

ותושיה בנושא הזה בבקשה לפבדוק, לבוא בדברים עם הסיעות, באם ידידי הבר-הכנסת

שילנסקי יכול להמשיך לכהן כיושב-ראש ועדת הפנים שהיא של כל הכנסת ולא של ארגון

פוליסי שולי בישראל, שאיננו מבטא אפילו את "חרות" אלא אולי את "התהיה" ועוד מספר

ארגונים קיקיוניים שרוצים להביא את המשיח תור ארבעים ושמונה שעות.

ועדת הפנים של הכנסת לאחרונה משרתת את ועידת הרות, ואת ההתמודדות בחרות,

ואת ההתמודדות בין גושים קסנים על מצבור של קולות בוחרים. ועדת הפנים תמכה

בהפגנת הרב לוינגר מול דהיישה, ועדת הפנים ניסתה לערער על פסיקת בתי משפס בנושא

המחתרת היהודית, ועדת הפנים מקיימת ביקורים תכופים של הזדמהות עם התנחלויות

בשסחים וועדת הפנים הפכה בשבועיים האחרונים לא לוועדת הפנים של הכנסת אלא לוועדת

הפנים של הר הבית. זה דבר שאי אפשר לסבול. שמענו את דברי הנאצה של חברי כנסת

על רומשסרה בישיבה הקודמת, אשר כביכול ריחמו על השוסרים המסכנים שלא ידעו להגיב

ולא ידעו להתנהג. הם ערערו בעיני האוכלוסיה הערבית את שלטון החוק, הם גרמו

לביזוי הכנסת והם המערערים היום בראש חוצות על אחדותה של ירושלים. זה מה שהשגתם

בביקור הפרובוקסיבי הזה, ואלה הן המסקנות שצריר להוציא.

אם יש לכם ויכוח עם הממשלה על טאבה ועל האופציה הירדית-הפלסטינית - עיזבו

את הר הבית, ואל תביאו למלוזמת דתות. לא תצליחו לגרור לזה את הציבור. היום חזרתם

בבושה כי לא הצלוזתם לשפור דם.

גי כהן;

לא ידעתי שגם אש"ף על ההר זה דת.

די בן-מאיר;

גאולה, את היית יחד איתי על ההר, עם טלוויזיה והכל, והכניסו אותך לאורוות

שלמה, והכל היה בסדר, עד ש

קריאות;

מי ותד;

הוויכוח הוא בסר הכל, אדוני היושב-ראש, על תפקודר ועל תפקוד הוועדה. לא

יתכן שוועדת כנסת נבחרת תערער על שלטון החוק ועל הסדרים שממשלה מוסמכת מגיעה

אליהם. לא יתכן שיגניבו תפילות, או כביכול תפילות, בדלת האחורית ויפעלו נגד

האינטרס הציבורי הכללי.

אי נחמיאס;

חברים יקרים, אני לא רוצה להיות חכם לאחר מעשה. ביקשתי שהסיור הזה

יתקיים בעוד שבועיים-שלושה בצורה מסודרת, בצורה מתוכננת, ושום דבר לא היה קורה

לו היינו ממתינים.

גי כהן;

-נדמה לר.

אי נחמיאס;

- זו דעתי.

אני לא מסכים עם כל אלה שגינו את ממשלות ישראל. אני מברר את ממשלות ישראל,

גם של המערר וגם של הליכוד, על כר שבמשר שנים השקיעו עבודה ועצה כדי ליצור יחסי

הבנה בין יהודים לבין עדבים בירושלים המאוזדת. אני לא מגנה אותן, ושמענו את



חבר-הכנסת בן-אליעזר, על העבודה הרבה שמושקעת.

אני אומר שבשיטתך, גאולה, אם את באמת רוצה את כל ארץ ישראל השלמה כולה, היא

'-כולה להיות אם תחיי בשלום עם הערבים. אם לא תהיי איתם בשלום - גם ארץ ישראל

שלמה לא תהיה לך.

אבל, אני רוצה את ירושלים.

אני נגד שלום? אני לא נגד שלום, אבל אני צריכה לוותר על ההר?

אי נתמיאס;

אני אמרתי לך לוותר?

לכו אני מצטער לקבוע שהטיור של היום הרט עבודה של שנים של ממשלות ישראל ושל

עירית ירושלים.

אני לא מצטרף לאוזד אוח- מאלה שתובעים את פיטוריו של הבר-הכנסת דב שילנטקי.

הוא איננו תינוק שקם אתמול ולא יודעים את דיעותיו. הוא יושב-ראש הוועדה, ונכוו

שאנו נאבקים על הדיעות. לר דיעות משלך לנו דיעות משלנו, יש מאבק בינינו אבל זה

מאבק לגיטימי, הגון, ואין לי לטיל בר דופי.

ולבטוף, כולם חילקו שבחים למשטרה. לא שמעתי את מה שנאמר לפני שבוע, לו

שמעתי הייתי הולק עליהם.

עי עלי;

אני לא חוזר בי מאף מילה שאמרתי בשבוע שעבר, למרות שהיום אמרתי דברים אחרים

לגמרי. אמרתי את הדברים גם למפכ"ל ליד הכותל.

א' נחמיאס;

חברים יקרים, כל הזמן אנחנו באים בטענות לאלה שמרתקים כוהות אדירים של

המשטרה. ראו כמה כוחות ריתקנו היום בגלל זה שלא רצינו לחכות עוד שבועיים-שלושה

שבועות. לא, לא בעוד שנתיים לבקר בהר הבית. צריך לארגן את הביקור בצורה

מטודרת, בצורה יפה, ולא לעשות מזה ענין.

הר הבית בידינו מ-967ו ושום כוח בעולם לא יוציא אותו, וצריר לבקר שם. למה

אני אומר שצריך לבקר שם? אילו הסיור היום היה עובר בשלום, מה טוב. אבל דווקא

בגלל הבזיון הזה צריך לבקר, אבל בצורה מטודרת, להכין מראש, במטגרת של טיור לכל

ירושלים. הר הבית זה לא חלק נפרד מירושלים. צריך לקיים את הביקור בצורה יפה

ולא בצורה של פרובוקציה.

אי ורדיגר;

רבותי, לא השתתפתי בטיור הראשון ולא בטיור של היום. א) את דעתי רובעתי

והודעתי ליושב-ראש הוועדה המכובד, חבר-הכנטת שילנטקי, וביקשתי לבטל את הביקור על

הר הבית היום, מכיוון שלפי ההלכה היהודית הר הבית הוא המקום המקודש ביותר לעם

היהודי ואטור לפי ההלכה לעלות עליו.

ב) האמת היא שהר הבית נשלט היום על ידי אש"ף וזוחי מדינה אשפ"ית בתוך

ירושלים ובתוך מדינת ישראל העצמאית, ובנושא זה על ממשלת ישראל לפעול. יש לנו

ממשלה - שהממשלה תפעל.



ג) מה שקרה היום זו בושה לאומית - שבמדינה עצמאית למעשה וזברי-הכנסת גורשו,

מכיוון שלא יכלו, אלה שרצו, להגיע לאותו מקונו שרצו להגיע אליו.

אבל מה שמכאיב יותר, רבותי, הוא ששותפים לכל הפרובוקציות הם בין השאר אחינו

בני ישראל, אשר שנאתם לדת וללאומיות ולכל דבר יהודי היא שנאה תהומית.

לפי דעתי, רבותי, הביקור לא ישנה את המצב, ואם לממשלת ישראל יהיה אומץ היא

תוכל לפעול ולשנות את המצב. הלוואי שיהיה לה האומץ.

אי ולדמן;

אני רוצה לציין שאין דבר יותר טבעי מאשר יהודי שמגיע למקום קדוש לו, שמאמין

בקדושת המקום, שירגיש צורך להתפלל במקום הקדוש לו. לדעתי הדבר נעשה בצורה

דיסקרטית.

יי שריד;

למה היה צורר בהכרזה של היושב-ראש?

גי כהן;

ואם היושב-ראש אמר 'וזכו רגעי, היתה עוברת חצי דקה לתפילה, אז מה אם הוא

אמר?

אין לזה שום קשר עם פרובוקציה, ויהיה בזה זיוף ודיכוי של רגשות פשוטים,

טבעיים, יהודיים. זו הפעם הראשונה שאני עולה על הר רובית ואני הרגשתי שאני

עולה למקום קדוש.

לכן, ההתעוררות הזו של אותה שנאה פרועה שאחר כר תרגמו - בשיחה שהיתה

לי עם אותו שי'ח כשעמיתי היו בכיפת הטלע ואני לא עליתי לשם מטיבות הלכתיות -

שאטור ליהודים להתפלל על הר הבית. את העובדה הזאת אנוזנו יודעים, כי כל יהודי

שעולה על הר הבית ומוציא טידור תפילה הוא מיד מורד מהר הבית. זה משום שהערבים

במובן זה בוודאי שולטים על הר הבית, והאישור של ממשלת ישראל לכר במשר כל השנים

זהו בזיון, זה דבר בלתי נטבל, וזה צריר עכשיו לעלות על טדר היום של הממשלה.

אני רוצה לצרף את ברכתי למשטרת ישראל על פעולותיה, הדברים כבר נאמרו קודם,

ואני מוטיף את ברכתי.

די בן-מאיר;

היינו לפני כמה שנים בהר הבית, נכנטנו לכל מקום שרצינו, בליווי טלוויזיה,

רדיו, התתראיינו, וחברת הכנטת גאולה כהן התראיינה, הכל עבר בשלום ולא היו בעיות.

אתם כבר יודעים מה ההבדל של פיקוז לחכם. אני אומר זאת כיוון שאני חושב שהביקור

היה מיותר בשתי הפעמים, ושמעתי שכמה אנשים פה מציעים לפתוח במלחמת דת.

קריאות; מי הציע?

די בן-מאיר;

ברגע שהרב ולדמן אומר שזה בזיון שאחרי 36 שנה של קיום מדינת ישראל הוא

איננו יכול להתפלל על הר הבית, ועכשיו הוא רוצה שממשלת ישראל תפתח במלחמה עם 300

מיליון ערבים שיהודי יוכל להתפלל פה ושם וכולי - אם זה הההגיון אני לא מבין את

ההגיון הזה.



אני אגיד לך הרב ולדמן, אתם מורידים את סף התגובה שלנו למינימום של אספסוף.

במשך כל השנים ידענו להתמודד עם הדברים, על ידי התאפקות ידענו להשיג את ההישגים

הגדולים ביותר, עד אשר באתם בשיטת "למות ולכבוש את ההר", השיטה הזאת שלא הועילה

בשום מקום.

אני על כן פונה ליושב ראש הוועדה, אמרתי את זה בסיעת המערך ואני אומר זאת

גם פה - לוועדת הפנים יש הרבה מאד עבודה. אמנם ישנם שטהים, ישנם מקומות אהרים,

אבל ישנה התמוססות של המערכת המוניציפלית, והוועדה לא עוסקת במה שהיא צריכה

לעסוק. אני מבקש שהוועדה תתהיל לעבוד על מה שהיא ממונה עליו, וזה לא לבקר

באורוות שלמה, אלא לבוא ולבדוק שהמערכת המוניציפלית והבריאותית ואחרת תתחיל

לתפקד במדינה הזאת. יש לה הרבה בעיות היום.

אני מבקש שנרד מן הענין ואני מתנגד לכך, הבר-הכנסת נחמיאס, שבעוד שבועיים

שוב נעלה לשם, יש לנו מה לעשות עכשיו, ואני מציע להפסיק לדבר אל התקשורת

ולהתחיל לעבוד.

היו"ר די שילנסקי;

ראשית כל, ברצוני להגיב על כך שנאמר כאילו אני הכרזתי על התפילה. אני מודיע

שלא הכרזתי.

שיי שריד;

שקר. שקר גלוי לעין,

אני נתתי לך לדבר. - אתה דמוקרט גדול, תן גם לי לדבר. - אתה דיברת

במשך עשר דקות, ועוד כאורח, לא הפרעתי לר אלא הגנתי עליך עכשיו תרשה לי להגן על

עצמי.

אני מודיע שלא הכרזתי. זכור לי שמישהו, יתכן שזה הית יוסי שריד, שאל אותי

ימה קורה פה' ואמרתי לו שהרב ולדמן רוצה להתפלל.

יי שריד;

אני נדהם. אני לא יכול לשמוע את זה.

אתה לא חייב לשמוע. - ההצגות שלך לא עושות רושם עלי, גם לא הסגנון שלר-

ובכן, אני לא יכול לזכור פרסי פרטים בתור וימהומה שהיתה, אבל בשום פנים לא הכרזתי

על תפילה.

עוד אני רוצה לומר - השקפותי ידועות לרבים, ומי שלא יודע אני בעד זה

שיהודים יתפללו על הר הבית. אני לא מסתיר. יחד עם זאת, גם את זה אומר בגלוי,

אני אומר שעד שהגענו לשער החומה, אני - אני אומר זאת בתגובה על ההאשמה - לא

ידעתי שחבר-הכנסת גרשון שפס מתכונן להגיד קדיש ושהרב ולדמן מתכונן לומר פרק

תהילים. זה היה להבהרה.

עוד רציתי להגיד למי שחושב שאני פה פועל בענין הבחירות לתנועת החירות - דעו

לכם שאני אינני שייך לאף קבוצה בתנועת החירות, ואין לי כל בשסח הוועידה.

יי שריד;

אם כד, זה רק שיקול אישי.



היו"ר ד' שילנסקי;

בקשר לסידורי הוועדה - אס תקראו את הפרוטוקולים תראו שבקשר למגזר הערבי

הוועדה הזו הקדישה יותר זמן מאשר לכל מגזר אחר, ואני עושה את זה בגלל "שמא

יגידו". אני פועל בהתאם להשקפותי, הלכתי לבוזירות עם השקפותי. חבר-הכנסת ותד,

אני מקבל את זה שאתה בא לוועדה רק כאשר יש לך ענין שקשור בהשקפותיה. לד מיתר

ולי לא? בזח גמרנו את הנקודה הזאת.

באשר לנקודה שהוזכרה כאן על סיורי הוועדה ביהודה ושומרון - זה חלק מתפקידי

הוועדה, זה במסגרת הוועדה, ולצערי לא עשיתי מספיק בשטח זה, ואני מודיע לכם שאני

מתכוון לתקן את הטעות. אני מודה, חבר הכנסת ותד, שקיימתי פחות סיורים

ביהודה ושומרון ממה שהייתי רוצה, ואני אשתדל לתקן.

נקודה אחרונה, בקשר לבושה הלאומית כפי שנאמר פה. נכון שמה שקרה בשני

הסיורים זו בושה לאומית, אבל החרפה הלאומית - ולא הבושה - היא, שמיום ליום,

וראינו זאת במו עינינו, איר צצות שם הבמות. הרי מדברים על סטטוט קוו, ואנחנו

ראינו במו עינינו איד מפרים את אותו ססטוס קוו - תפיסת שטחים גדולים, הקמת במות,

- אני קורא לזה במות -- כולנו ראינו את האנדרטה שקמה שם לסברה ושתילה וגם זה

בלתי חוקי. והעיקר, אני הייתי רוצה שהביקור ייגמר בצורה אחרת.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהיו שם למעלה. שם שמעתי מכולם דברים אחרים.

כולם אמרו כי חשוב היה שעלינו. מה אמרתם כשרציתם לשכנע שלא לפרוץ באורוות שלמה

- אמרתם; באנו ללמוד ולראות, וראינו. נכון? זאת אומרת, שאף אחד לא אמר שהביקור

היה מיותר, אלא שרוביקור הוא נכון וטוב. ואז הם אמרו: זה מספיק, לא צריך את

ענין אורוות שלמה.

סוב שביקרנו. אני חושב שכתוצאה מהביקורים שלנו אנחנו מיקדנו את תשומת הלב

הציבורית לבעיה שישנה. רבותי, עשינו עצמנו כלא רואים. לא ידענו מה קורה שם?

ידענו, מזמן לזמן זה גם פורסם בעתונות, ואנשים דיברו על כר. אבל כמימסד העמדנו

פנים כלא רואים. היום מיקדנו את תשומת הלב הממלכתית לנקודה זו.

אני מקווה שעם כל הבושה, עם כל מה שקרה, אני מאמין שעוד תצא מכר טובה בכך

שלא נרשה יותר שהר הבית יהיה הפקר.

ברצוני לציין שהמשטרה היתה היום ערוכה והיתה מוכנה להושיט לנו עזרה, ואף

י להשתמש במכשירי חיתוך כדי לאפשר לנו להיכנס לאורוות שלמה. השאירו זאת לשיקולנו

והחלטתנו, ואנחנו החלטנו. המפכ"ל טלפן לשאול לתגבותנו ואמרתי שטרם סיימנו את

הישיבה. לא השתמשנו בשירותי המשטרה מתוך החלטה שלנו ואנו מקבלים זאת בערכה

ותודה.

כבוד יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני רוצה להתחיל בדברי ברכה למשטרה ולציין שעוד אתמול בערב ומוקדם הבוקר

עמדתי בקשר עם המפקח הכללי של המשטרה, היו לנו לא מעט חששות ודאגות. אין כל טפק

שהיו גורמים שהענין הזה של ביקור הוועדה בצורה מסודרת היה לצנינים בעיניהם.

אם אני מברר את המשטרה אני מברך גם את הוועדה, ולי זה אולי יותר נוח לעשות

מאשר לחברי הוועדה, ואני רוצה גם לברר את יושב-ראש הוועדה שכאשר נתקל בבעיה של

ממש הוא הביא אותה לשיקול דעת והכרעה דמוקרטית. עם כל המועקות שיש לכולנו, אני

חושב שהוועדה שקלה בצורה נכונה, בצורה אחראית, בצורה ציבורית, ואני רוצה להביע

תודה והערכה לוועדה וליושב-הראש שלה על כר שהביא את הענין לדיון ולסיכום ולתוצאה

כפי שהיתה.



אני מאד מבקש שאנחנו לא ננסה לחלק את הציבור שלנו בין אוהבי ירושלים לביו

מזלזלים, בין אוהבי המקומות הקדושים לביו מזלזלים, ביו אוהבי הר הבית וביו

מזלזלים. זה מעולם לא היה ואני מציע שלא ניתפס לכך, ולא נתחיל לחלק את האנשי

לבעלי לב חם או לב קר,

אני מציע שכולנו נחיה בזה, וזה היה מאז ומתמיד. זכותנו על ירושלים, על כל

המקומות הקדושים שבתוכה, היא זכות שאיננה ניתנת לערעור, לא ניתנה לערעור, לא

תינתו לערעור.

יש ויכוחים מה מותר לעשות, מה צריך לעשות כדי להזק את מעמדה של ירושלים.

ויכוחים שלא מוכרחים להתקבל כולם פה אחד. הם לגיטימיים, ויש בינם לא מעס ויכוח.

אני רק מציע למעו הבריאות הנפשית של כולנו, ומאד מבקש מכם גם למעו לא ייאמר

באיזה שהוא מקום שישנו ויכוח בתור הציבור שלנו לגבי ירושלים ואיחודה והמקומות

הקדושים שבתוכה. למה אנחנו צריכים להוציא את דיבתנו רעה בעניו הזה?

אני לא יודע אם יש הרבה דברים אחרים אשר לגביהם לבו של כל העם הזה פועם

באותה צורה כמו לגבי ירושלים, איחוז-ה והמקומות הקדושים שבתוכה.

אמרתי את זה קודם - ירושלים זה המקום הקדוש ביותר, הר הבית - הקדוש שבקדוש.

כאשר אני שומע את ידידי ורדיגר אומר 'אני מקווה שיהיה האומץ להחליט', אני אומר:

אני מאד מקווה שתהיה גם תבונה. יש רגע שאדם צריך אומץ רב, וישנו רגע שאדם צריר

תבונה מתוך אחריות לאומית לגבי עניו שאנחנו אם ננהג בו ללא תבונה ורק עם אומץ,

אז זעיר מו הוא, זעיר שבזעיר ראינו.

שתי הערות לגבי מה שהיה היום. אני לא יזמתי לא את הביקור הראשו א את

השני. אבל כאשר בשבוע שעבר ביקשתי שלא לקיים ביקור חוזר באותו יום - כי לא

היינו יכולים לעמוד באותו יום במצב יותר קשה מבחינת המועקה של כולנו - וכאשר

נאמר לי שהביקור היום מסוכם ומתואם עם הוועדה והמשטרה, גם אם אני לא חושב

שצריכים לבקר בוודאי לא אגיד שאסור. זה לא יכול לעלות על דעתי. אני לא יכול

לתבוע דבר כזה. אני יכול לומר 'יש עכשיו קונסטלציה כזאת וכזאת, בואו נעצור',אבל

לא יעלה על דעתי לאסור.

הביקור היום היה מתואם, אני, עבדכם הנאמו, אתמול חשבתי שיש לי לא רק הזכות

אלא גם החוג;ה לגשת לשם, ואמרתי לאנשים האחראים על ההר, המוסלמים ואנשי הווקף, כל

מיני דברים, גם כדי למנוע חששות שאינם צריכים להיות, אבל אמרתי גם דבר שאני חושב

אותו לנכון במדינה דמוקרטית שיש בה שלטון החוק. אמרתי: גם אם לכם נראה שישנו

מישהו שעושה שלא כהלכה, אני רוצה לומר לכם שבמדינת ישראל, שהיא מדינת חוק, שיש

בה סדר, יש לפנות בתלונה לגורמים המוסמכים. את זה אמרתי, ואני לא חושב שאנחנו

צריכים לקבל עקרון שמישהו לוקח לעצמו את הסמכות כאשר משהו איננו כשורה.

איר שלא יהיה, דברים שנעשים במדינה הזאת ייעשו בצורה חוקית, גם אם מותר

להגיש הערה או תלונה לא כל אחד ייקח את החוק לידיו.

אני יכול רק להצסער שהטפול היום היתה בו אכזבה בשבילי לאחר ההכנות של

אתמול, אבל אנחנו לא יכולים, כעקרון, לקבל את העניו הזה של טנקציות. יש משטרה,

יש בית משפט, יש חוק. זה לא לטובת העניו, ומי שנהג כר לא נהג מתור תבונה, היתה

לו עצה רעה, אולי הטתה קשה שלא יכול היה לעמוד בה, ואני על כר מצטער.

מי הפר את ההטכם?



יו"ר הכנסת שי הלל;

אני אומר לר במלוא האחריות, ואני אומר זאת היום כפי שאמרתי זאת אתמול

ואמרתי את זה לא באוזנו של מישהו. אנחנו חיים במדינה שאנחנו רוצים שתהיה מדינת

חוק ומדינת סדר. ונניח שמישהו חשבתי כי יפר - הפר. אנחנו חיים במדינה שלא כל

אחד יקח את החוק לידיו.

כל הכבוד.

מי ותר;

מי זה "כל אחד"?

אני אומר את הדבר הזה שהוא לדעתי היסוד של כל קיומה של מדינה דמוקרטית וכל

חברה דמוקרטית. זאת היא המוסכמה שצריכה להיות מקבלת על כולם. אחרת, אנחנו נגיע

למצב של כל דאלים גבר, זה בוודאי לא לסובת אף אחד, ואני לא רוצה להיכנס מעבר

לכר.

אני עשיתי מאמץ אולי מעבר למה שיכולתו כדי לנסות, לעשות נסיון לסובת כולנו,

לטובת הדו קיום, לטובת הקדושה של המקומות הקדושים, ומעל לכל כי המקומות הקדושים

לא צריכים להיות מקום של התנגשויות - זו בעיני הקדושה הגדולה ביותר של כל מקום

קדוש. ביקשתי שנעשה כל מאמץ כדי לא לתת כל פתחון פה לכך שמישהו יגיד, ואפילו לא

בצדק, שיש כאן התגרות - כדי לא להשתמש במילה הלועזית שהשתמשו בה; אמרתי: מותר,

אבל לא כל דבר שמותר לי אני עושה אותו. זה האיפוק שכל אחד מאיתנו חייב לנקוט

בו. אני יודע שהרגזתי כמה חברים, לא מתוך כיונה רעה, ביקשתי, בואו נעשה כל

שאפשר כדי שלא יהיה צל צלו של וזשש שיש פה ענין של התגרות. זו עוצמה כאשר אדם

אומר 'אני יכול אבל אני לא עושה', זה מקור של עוצמה לא של חולשה.

זה תלוי איר מפרשים את זה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני לא מחכה לאחרים שיפרשו. בשביל זה אנחנו מדינה עם ערכים. זה לא מקור

של תולשה, זה מקור של עוצמה.

ישנו הוויכוח שקיים כל הזמן לגבי ענין התפילה בהר ר1בית. לא רק ממשלות

ישראל ב-967ו, גם ב-977ו לא שינו את זה, ואני מברר אותן על כר.

- אני מבקרת אותן על כך.

יו"ר הכנסת שי הלל;

- אני יודע. זכותך.

השאלה היא כשאת מבקרת אותן, מה עושים כדי לבקר. אנחנו, חברי הכנסת, דבר

אוח- אנחנו צריכים לומר; אנחנו עושים, אנחנו נוהגים, כביטוי של אחריות ציבורית

לפי מה שנקבע ואנחנו באים לערער על זה. כר נצטרר להבין את זה.



אני אומר את הדבר הזח משום שזה היה ב-1967 בממשלה - אני רוצה פה להזכיר

לכמה מכם שאינם זוכרים - שהיתה ממשלה של ליכוד לאומי וישבו בה כל חלקי הבית הזה,

ואז נתקבלה ההחלטה. לאחר מכן אני, עבדכם הנאמן, הייתי שר המשטרה והגישו נגדי

בג"ץ על כר שאני מקיים בענין זה את ההוראה שנקבע כדת וכדין. בית המשפט העליון

בעצם אמר - זה נתון להחלטתה של הממשלה. את הכג"ץ נגדי הגיש שמואל תמיר. בלבי

וזשבתי, כאשר בא השינוי - עכשיו שמואל תמיר בממשלה, הוא ישנה את זה. אבל לדעתי,

גברה אצלו האוזריות הציבורית. במשר כל השנים הללו שלא היתה ממשלה של אוזדות

לאומית לא שינו זאת מתור אחריות ציבורית, מותר לחלוק על זה. מותר להתווכח על

זה, מותר להגיש אי אמון לממשלה על זה. לפי דעתי חברי הכנטת היו חייבים בענין

הזה להקפיד למעלה מכל אדם אחר, ולו רק שלא ייאמר, ולו רק שלא תיראה צל-צלה של

התגרות, ושוב, לא אשתמש במלה הלועזית.

לא מקובלים עלי דבריו של חבר הכנטת דנינו שבבית כנסת מותר להתפלל תפילה של

נוצרים, יהודים ומוטלמים. זה לא מקובל עלי.

שאלתי את ו1בר-הכנסת ורדיגר והוא אמר שאצלו בבית הכנטת הוא לא היה מתיר.

אי ולדמן;

הר הבית זה לא מטגד.

יו"ר הכנטת שי הלל;

אדוני, קבעו בענין זה, ואני פונה אליך כיוון שהעלית את השאלה הזאת. אני

מביע כאן את השתתפותי בצערו של חברנו שפט, ויכול להיות שאי אפשר היה לשלוט ברגש.

אבל אתה אמרת דבר שאותי מטריד. אמרת; 'באתי פעם ראשונה, והרגשתי שאני צריך לעשות

זאתי. אתה צריך גם לחשוב שאתה צריך לשמש דוגמה. אנחנו מקבלים על עצמנו

כחברי כנטת לנהוג כחוק. יש לנו וזטינות לא על מנת להפר את החוק, והחוק קובע

שצריכים לקיים את ההחלטות.

אי ולדמן;

אין שום חוק שאוטר להתפלל על הר הבית.

קריאות;

יו"ר הכנסת ש' הלל;

כל אדם אחר שהוא איננו חבר כנטת המשטרה היתה עוצרת אותו, לפי הנוהג המקובל.

אפשר לערער על זה.

אי ולדמן;

יו"ר הכנסת שי הלל;

- לא, לא. אני רוצה שהמשטרה תעצור ולא הווקף. אם הווקף יעצור - אני לא

מקבל זאת. זוז בטמכות משטרת ישראל. אם אתה חי במדינת ישראל אתה צריך לדעת את

הכללים שלה.

מי וירשובטקי;

יש הוראה לפי פקודת המקומות הקדושים.

קריאות;



יו"ר הכנסת ש ' הלל;

- גם לחברת-הכנסת גאולה כהן יש ביקורת על שרים וממשלות שלא שינו את זה, אבל

בואו נהיה כנים עם עצמנו. אני מצטער לשמוע שלחבר-כנסת אירע אסון משפחתי, אבל

אני גם מצטער על מה שאתה הוספת וההצדקה שניתנה על ידך פה, בצורה מודעת, לא

הוסיפה לתמונה. אני לא יודע אנו היא גרמה להתגרות הזאת, יכול שמשהו אתר שהוזכר

כאן גרם להתגרות. מה זה משנה אם אלה חברי כנסת?

אנחנו בסוף נצא מחולקים, זה אומר - ההתגרות הזאת, זה אומר - ההתגרות השניה,

אבל בסך הכל כולנו כולנו - סליחה על הביטוי - "אכלנו אותה".

לסיום אני רוצה לומר כי אין לי כל ספק שלא רק זכותנו גם חובתנו לבדוק כל

מיני סדרים, סידורים ונוהלים. כבר דיברתי עם חברים שאחראים על הענין, ויש מה

לבדוק. מאד לא הייתי מאושר מן הסיפור, וישנה שורה שלמה של דברים שצריך לבדוק.

אני שומע שב-983ו ישבה הוועדה, סיכמה סיכומים, מצטער שלא מיצו אותם.

זה לגיטימי - הממשלה, ועדת שרים, ועדת הכנסת צריכים לבדוק, ואמנם נבדוק

את זה, ובלבד לא בנסיון ליצור עובדות. עברנו את השלב הזה, רבותי חברי-הכנסת,

שעל ידי עליה יצרנו עובדה ועל ידי ירידה יצרנו עובדה. שום עובדה לא משתנה, לא

אם נבקר מדי יום, לא אם נבקר פעם בחודשיים. אנחנו מדינה עם סמכויות, ואת

הדברים היום איננו עושים על ידי דמונסטרציה. מה זה שחברי-כנסת עושים

דמונססרציה?

חברי הכנסת צריכים לדון, לסכם, להתריע, להציע, ואנחנו לא נשנה עובדות

במדינת ישראל על ידי עליה או אי-עליה, יותר אנשים או פחות. זה משנה עובדות

הסטוריות סבוכות?

מתור ידיעה שאכן יש לנו פה הרבה בעיות, וכי ישנה רגישות קשה ביותר, אני לא

לגמרי בטוח שכל הנושא הזה היום, שכל תשומת הלב שהסטנו לעברנו, עוזרת לנו עזרה

גדולה מאד. אני לא בטוח בזה.

קריאה; להיפר.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני יודע שאנחנו עם לבדד ישכון, לא אכפת לנו מהגויים, אבל בכל זאת זה אכפת

לנו. אם היתה לאחרונה תקופה יחסית די ארוכה שלא היינו בכותרות בעולם, ובראש

החדשות היו לוב, אש"ף, אז עכשיו הצלחנו, בתבונתנו בתבונתנו כי רבה לחזור לראש

החדשות.

אנחנו צריכים לחזור לעצמנו. ישנה ועדה של הכנסת, היא צריכה לדון, לשקול,

לדרבן את הממשלה, ולסכם את מה שצריך לסכם.

היו"ר די שילנסקי;

תודה ליושב-ראש הכנסת.

התחלנו בבעיה של עם ישראל ואנחנו מגיעים לידי גאולה לעולם. בקשר לוויכוח

שהיה פה - יש לי תשובה שקבלנו מרבי שמואל יעקבסון, ואני מצטט: "עולותיהם וזבחיהם

לרצון על מזבחי כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים" (ישעיהו 7,56),



יש לי הודעה. הוצע לי על ידי וזבר הכנסת דראושה להתפטד. אני רוצה להודיע

שאני מודה מאד על ההצעה אבל אני לא מקבל אותה.

ידידי חבר-הכנסת והד הציע שיפטרו אותי - ברצוני להגיד לך כי יש דרכים

מקובלות בכנסת ותוכל לפעול לפיהן.

רשות השאלה לחבר-הכנסת קופמן.

חי קופמן;

אנחנו דיווחנו על הסיור שלנו. אבל אתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, סיירת אתמול

יחד עם ראש עירית ירושלים, ואני מתאר לעצמי שזה היה סיור מקיף, גם באורוות שלמה,

כי לא היו שם תפילות ולא היו פרובוקציות. ברצוני לשאול - האם ראית שיש חריגות

בניה? עד כמה שידוע לי יש חריגות בניה. מה אתה ראית בסיור שלך כנציג שלנו?

גי כהן;

בוודאי שיש. בידי צילומים מן האוויר.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני מאד שמח שאתם מבקשים ממני דיווח, עד עכשיו שמעתי מכם ביקורת. זה שיפור

מסויים במערכת היחסים ולפני שמבקרים כדאי לשמוע דיווח. אבל, זריזים מקדימים,

וקודם שמעתי את הביקורת. אם אתם רוצים דיווח - יחיה דיווח, גם אם לא כרגע.

לפי דעתי בנושא החריגות אני מציע להזמין את ראש עיריח ירושלים ואת המשטרה.

לא הלכתי כמבקר, לא הלכתי עם מגלה מוקשים לגלות אם יש שם מחסני נשק.

אני מציע להזמין הנה את ראש העיר, הוא חייב לבוא, את שר המשטרה, את הגורמים

הנוגעים בדבר, ואני מציע לבדוק את הנושא כפי שצריר לבדוק.

יו"ר הוועדה די שילנסקי;

רבותי, אני מקבל את ההמלצה. הישיבה הזו נעולה. תודה רבה.

***

(שעה 14.15)