הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ו בטבת התשמ"ו - 7.1.86, שעה 11.30

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

אי נחמיאס

עי סולודר

אי נסראלדין

מי וירשובסקי

בי שליטא

די דנינו

די בן-מאיר

מי ותד

אי גזית - משרד הבריאות

מי מודן - " "

קבוצה מחניכי המכללה לבטחון לאומי

צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

1. הצעת החלטה בקשר לקרית שמונה

2. הצבעה בענין בקורים של חברי הכנסת במתקני

המשטרה ובבתי-סוהר

3. מכתב שר הפנים בענין תקנות שמירת הנקיון

(הקרן לשמידת נקיון), התשמ"ה-1985

4. ילדי העולים מתימן שנעלמו בסמוך לעלית מרבד הקסמים.



1. הצעת החלטה בקשר לקרית שמונה

היו"ר די שילנסקי; אני פותח אה הישיבה.

יש לנו היום אורחים מהצבא ואנחנו

מברכים אותם. בחלק הראשון של הישיבה תראו איך הצדק, המשפט וחחקיקה

נעשים. ניגש לכמה סעיפים בסדר היום ונמצה אותם. אין לנו היום

סעיפים רבים.

הסעיף הראשון, אני כחבר ועדה רוצה

להעלות לסדר-היום, הוא נושא קרית שמונה. בזמנו קבלנו החלטה בקשר

לקרית שמונה ואני מבקש היום להעלות פניה בקשר לקרית שמונה. גם

הכינותי הצעת החלטה.

הנושא הזה עולה מחר במליאה. יש שש

הצעות לסדר-היום.

היו"ר ד' שילנסקי; את חדברים חרלבנטיים בהצעה שהתקבלה

ב-22 בספטמבר בקשתי לסכם. אני רוצה

להוסיף, בעצם בקשתי מראש העיר, פרוספר עזרן, לבוא ולהציג את בעייתו

כאן. חוא אמר, ובצדק, שהוא לא יכול לעזוב את חמקום כי באים חרבה

אנשים.

עברתי הבוקר והוא לא היה שם. חוא טוען

שאנשי המערך לא באים אליו.

היו"ר ד' שילנסקי; לכן הוא ביקש סליחה כי הוא לא יכול

לבוא. אבל אני רוצח להציע לוועדה

"בהמשך להחלטת חסכום של חוועדה מיום

חי תשרי התשמ"ה (22.9.85), חוזרת חוועדה ודורשת מכל הגופים

לפעול בכל המרץ לפתרון בעיות קרית-שמונה. חוועדח דורשת מהממשלה

לכנס באופן מיידי ועדת השרים שהוקמה לענייני קרית-שמונה ומבקשת

מכבוד ראש הממשלה לקבל לשיחה את ראש העיר קרית שמונח מר פרוספר

עזרן, כדי לאפשר לו לחבהיר את חמצב במקום."

חברת הכנסת סולודר, בבקשה.

עי סולודר; אני כמובן מצטרפת לכל מאמץ והחלטה

שישפרו את המצב בקרית שמונה. מהיכרות

קרובה של קרית שמונה והאזור, ביקור אחרון קיימתי ביום ראשון

האחרון, אני חושבת שהבעיה באזור היא לא רק בעיה של קרית שמונה.

לקריה שמונה יש בעיה מיוחדת בגלל המבנה שלה כעיירה. הבעיה היא

יותר של התארגנות. בסך הכל התרשמתי שנעשו פעולות ונעשות פעולות

בהתאם להחלטת ועדת שרים שהוקמה לנושא הזה, גם במקלוט, גם בהגברת

אמצעי הבטחון, ויש טיפול שוטף בענין. הדבר המרכזי שנדמה לי שגם



בדבריו של מר פרוספר עזרן אפשר היה להבין את זה, זה הנושא הכלכלי

של קרית שמונה, נושא התעסוקה. עיירה כזאת שבמשך שנים ידעה סבל,

כאשר ענין התעסוקה הוא ענין לוהץ נוסף, זו הנקודה המרכזית כרגע

יותר מאשר אמצעי בטחון, יש שם בנית מקלוט ולאט לאט פותרים את

הבעיה הזאת. אס הס זקוקיס לעזרה, הס זקוקיס להבאת מפעל אחד או

שניים למקום.

היו"ר ד' שילנסקי; בקשר לנסוח שהצעתי, יש לך הצעת תיקון?

לדעתי אני לא חושבת שאנחנו צריכים

לפנות לראש הממשלה שיעשה כך או אחרת.

אני סומכת על שיקולו.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו מבקשים שהוא יקבל אותו ותו לא.

ע' סולודר; אני מניחה שהוא יקבל אותו.

מ' וירשובסקי; אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות מליץ

יושר. אני חושב שחוא צריף לקבל אותו

באופן אוטומטי.

ב' שליטא; קצת קשה לי להתבטא. אבל אני רוצה לומר

משפט אחד. לא כולס מנווליס במדינה.

משרד הפנים וגם צה"ל עשו הרבה מאד בשביל קרית שמונה. אני יכול

לומר במאמר מוסגר זה שהפרופורציות פשוט לא נכונות. זאת-אומרת, יש

בעיות לקרית שמונה, גם יהיו לה בעיות בגלל המיקום הגיאוגרפי שלה

וצריו ללוות את קרית שמונה כל הזמן. אבל לא צריך להגיע לחרדות

ולחשוב שקרה פה משהו מיוחד נורא במינו.

מ' וירשובסקי; אני חושב שהצעת ההחלטה היא טובה. הייתי

מסתפק בזה ואומר, שאנחנו מקווים

שהממשלה תפעל ביתר שאת כדי לקדם את הבעיות השונות של קדית שמונה,

ואני יוצא מתוך הנחה שממילא יקבלו את ראש העיר לפגישה. אני מציע

לנסח את זה בצורה כזאת.

בסך הכל הפניה נכונה וזה דבר טוב. זה

מראה שאנחנו עוקבים אחרי הענין הזה.

א' נסראלדין; אני חושב שההצעה היא טובה. יש לזכור

שראש העיר בא להקדים תרופה למכה

ואנחנו צריכים לכבר אותו. הוא האיש שזוכר מה היה בעיר שלו לפני

מלחמת של"ג. הוא רוצה להזכיר ולומר לנו שהמצב עלול להיות חמור מחדש.

הציבור חושב על עזיבת המקום.

ע' סולודר; לפעמים הדיבורים האלה מכניסים את

הרעיונות האלה לאנשים.

אתה לא יכולה לשכוח שאנשים ישבו ימים

רבים במקלטים. אמרת, חה"כ סולודר,

שצריך להעביר מפעלים. אני חושב שצריך להעביר מפעלים למקום.

רבותי, יש

בעיה. אני חושב שאם ראש הממשלה יפגוש את ראש עירית קרית שמונה

שהוא גם איש הצפון שסובל מהבעיות, הוא יעשה טוב.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להגיר שרעתי קיצונית ושונה

מדעתו של חה"כ שליטא. גם איני תמים

דעים עם חה"כ סולודר בקשר להצעתה. אני לא רוצה להכנס לכל הדברים,

כי זה דבר ארוך. אם אתחיל לדבר על האשמה של צורת היציאה מלבנון

שהיא הגורם לזה.

בינתיים ההצלחה של יציאת צה"ל היא

גדולה.

היו"ר די שילנסקי; לא נכנס לויכוח הפוליטי. אני רואה את

המצב כמו שהוא. אני לא מדבר על אתמול.

אני מדבר על היום. כשאני מדבר על אתמול, אני רואה את קרית שמונה

לפני מבצע של"ג. איני חושב שאנחנו יכולים להתעלם. אני חושב שאנחנו

צריכים לעזור לתושבי קרית שמונה לזעוק. מוטב שנזעק עכשו כדי לא

להגיע למצבים בלתי נסבלים.

בקשר לניסוח, אני מבין שהוא שונה

מדעתו של חה"כ שליטא.

בי שליטא; לא בקשתי לשנות את הניסוח. רק רציתי

לתרום את תרומתי הצנועה.

אי נחמיאס; בשבוע הבא יועברו לוועדה שש הצעוח

לסדר-היום בנושא קרית שמונה. בשבוע

הבא תהיה תפילה בציבור.

די דנינו; איני יודע לאיזו ועדה יעבירו את

ההצעות לסדר-היום.

בי שליטא; לא יתכן שאחרי כל קטיושה תהיה דרישה

לעוד עשרה מקלטים.

היו"ר די שילנסקי; ראית באיזה מקלטים הם יושבים?

עי סולודר; בין השאר, תחזוקת מקלטים היא חובת

האזרחים שמשתמשים בהם.



היו"ר ד' שילנסקי; אני לא רוצה להכנס למצב המקלטים,

יש פה שוני בניסוח. אני מבין שהשוני

הוא בין "ממליצים" לבין "דורשים".

זה לא כך. אני מבקש ממך, בוא תמתין

עם ההחלטה הזאת.

יש מצב שונה. אנחנו יודעים ששורפים

צמיגים, מביאים המונים להפגנה. פה עשו

דבר לא מקובל ואני רוצה לציין זאת לשבח, במקום להביא 100 אנשים,

בא אדם אחד, ראש העיר. אנחנו יכולים להתעלם מזה?

אם כך, אני מבקש את רשות הדיבור.

אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון.

אבל ממעט ההערות שהספקתי לשמוע,

מתעוררת תמיהה. עד כמה שלי ידוע, כל חברי הוועדה תמימי דעים

שצריר לחזק את קרית שמונה. על זה אנתנו יכולים להתאחד. אני לא

חושב שהוועדה יכולה להכנס לפרטי פרטים של תביעות ראש העיר. לא

זה המקום.

ראוי לשבת את ראש העיר על דרך המאבק

שלו. זה לגיטימי. הוכח שרשויות מקומיות נאלצות לנקוט באיזושהי דרך

כדי למקד את תשומת הלב לבעיותיהן.

על כן אני מציע שהוועדה תקבל החלטה

שהיא פונה לממשלה לעשות ככל האפשר ומהר ככל שיותר על-מנת לחזק

את הישוב קרית שמונה. בלי להכנס לפרטים. זה לא טותר את העובדה

אם יתקיים דיון במליאת הכנסת, אם יתקיים דיון בוועדת השרים.

לוועדה יש מעמד שלה והיא רשאית וחובתה לפנות לראש הממשלה ולדרוש.

מאחר וממילא יעלה הנושא בשבוע הבא לשם

התייחסות, אני מוכן לסגת מההצעה שלי

ולקבל את הניסוח של חה"כ ותד. זה מקובל עליכם?

לא. אני מקבל דווקא את הניסוח שלך,

- ואין לי טענות אליו. כל הפירושים

מטביב לא מקובלים עלי. יש ראשי רשויות מקומיות של ישובי העימות

ובראשם עומד מר יוטף גולדברג שהוא יו"ר המועצה המקומית מטולה.

אתמול ראינו מכתב שלו בו הוא מודה לראש הממשלה על שורה שלמה של

דברים שנעשו ובעיקר בשטח הבטחוני. נעשו דברים גם בנושא התעשיה.

הבעיות-של מר פרוטפר עזרן, אני מודיע לך שאין להן קשר עם משרד

הבטחון. יש להן קשר עם משרד הפנים. אין לו כסף, ולאיזה ראש עיר

יש כטף היום? הוא רוצה איזשהו מפעל. בוודאי זה לא נושא בטחוני.

איזה אזור פיתוח לא זקוק למפעל תעשייתי? לתעל את זה לענין בטחוני,

אנחנו עושים שירות רע.

פה לא כתוב ענין בטחוני.

לכן אמרתי שאני מקבל את הניסוח שלך,

הבוקר שוחחתי עם מר קוברסקי. אני יודע

קצת יותר,

יש פה הסתייגות מסויימת של חה"כ סולודר.

אם במקום המלה "דורשת" נכתוב "ממליצה",

זה יתקבל?

כן.

"מבקשת".

"מבקשת" במקום "דורשת".

אני לא נכנס לניסוח ולפירושים. אני חושב

שנעשה עוול אם אנחנו נקבל את מה שהוצע

פה. זה לא הפתרון. לכן היה רצוי, עם כל הכבוד לוועדת הפנים, שדנה

והגיעה למה שהגיעה בניסוח, לשמוע את תגובת הממשלה מחר בכנסת על כל

מכלול הבעיות ורק אחרי זה ועדת הפנים תסכם.

אנחנו חותמת גומי של הממשלה?

בדיון במליאת הכנסת מחר בוודאי יעבירו

את הענין לוועדה ואז יהיה דיון ממצה.

אני מתקן מ"דורשת" ל"מבקשת". אולי יש

מקום לציין את צורת השביתה שלו לפי הצעת חה"כ ותד? אני חושב

שפעם ראשונה במדינת ישראל, בכל אופן בשנים האחרונות, במקום

שיבואו 100 אנשים להפגין ולשרוף צמיגים, בא ראש העיר ויושב בשקט.

מה אתה מדבר? בשבוע שעבר היו פה כמה

ראשי רשויות מקומיות.

אתה תיתן עידוד לראשי ערים לעשות כך.

אני מוריד את זה. אנחנו הולכים הלאה.

2. הצבעה בענין בקורים של חברי הכנסת במתקני המשטרה ובבתי-סוהר

הסעיף הראשון שנקבע בסדר-היום היה

הצבעה בענין בקורים של חברי כנסת

במתקני המשטרה ובבתי-סוהר. יש שלוש הצעות. הצעה אחת שהיא של

חברי הכנסת ורדיגר ושילנסקי אומרת, ביקור לקבוצה של 5-6 אנשים

כפי שוועדת הגונים תחליט עליהם ואנחנו יודעים שפחות או יותר יש

לנו כבר קבוצה מוסכמת.



הצעה שניה של חברי הכנסת שליטא

ביקור של כל חברי הוועדה. היינו,

חברי ועדת הגונים יוכלו לבקר בבתי-סוהר בכל זמן סביר כמו אותה

רשימה של 10 מכוברים.

הצעה שלישית, של חה"כ סולודר שתומכת

בהצעה של השר, חבר כנסת שרוצה לבקר, וזה חל על כל חברי הכנסת,

צריך לפנות ללשכת השר לקבל אישור.

עי סולורר; השר גם הסביר שהוא יתן מיד אישור.

אני מציע לא לסכם היום את הנושא ואומר

למה. הוועדה צריכה לכבד את עצמה. היתה

ישיבה של הוועדה בנוכחות שר המשטרה, זה היה בימי הפגרה, והקמנו

ועדה משותפת של ועדת הפנים ומשרד המשטרה לענין לבדיקה מחדש של נהלים

לביקור חברי הוועדה במתקני המשטרה. חברים בוועדה חברי הכנסת:

שילנסקי, נחמיאס, ורדיגר, וירשובסקי. מטעם המשטרה חברים בוועדה:

גבי חנה הירש ותת-גונדר שלום רוזוליו. מדוע הוועדה הזאת לא ישבה?

היו 2-3 ישיבות. אתה מבקש לדון מחדש

בנושא?

אני מבקש שהוועדה שהוקמה תתכנס ותקבע

נהלים.

בכמה דיונים שהיו במליאת הוועדה הועלתה

הצעה על-ידי היו"ר שקבוצת חברי כנסת

יוכלו לקבל רשות לבקר בבתי-סוהר, ואז גבי הירש אמרה שהיא תלך ותברר

במשטרה אם שר המשטרה מסכים לדרך הזאת או לא. היא חזרה ואמרה: שר

המשטרה לא מסכים. היה דיון בנוכחותה ואז הוחלט להזמין את שר המשטרה.

שר המשטרה בא ואמר לא ב-א' רבתי. מה יש לדון בוועדה הזאת כאשר

גבי הירש לא קובע. שר המשטרה אמר לא. מה שאתה מצביע זה מין דבר שאגד

עליו הכלח מבחינת המשמעות ההסטוריה.

ברור, כי לא מכנסים את הוועדה.

לכן אני חושב שהנושא בשל להצבעה.

אני מבקש שקודם תעמיד את ההצעה של

חה"כ שליטא ושלי להצבעה כי היא מרחיקת לכת. כי אם היא נופלת,

אני רוצה להצטרף להצעה של חה"כ שילנסקי.

בסדר.

קיימנו מסמר ישיבות ובהחלט הכל בשל כדי

שנחליט היום. יש פה פורום נכבד מאד

של חברי כנסת שיכול ורשאי להצביע בנושא. אני בכל אופן הייתי מציע,

לצורך הענין, שתיתן דקה עד שתי דקות לכל בעל הצעה לומר את עיקרו

של ענין.

הכל נאמר. קבענו להצביע עכשו.

חברי הכנסת מתחלפים. באים חברי כנסת

מסויימים שלא היו בישיבה הקודמת.

ההצבעה היא חשובה.

רציתי לומר בהקשר לדבריו של חה"כ שליטא,

עובדה שחה"כ נחמיאס היה חבר בוועדה

האמורה. כנראה הוא לא היה לפני שבוע ולא שמע את העמדות השונות.

אני רוצה להזכיר שהחלטה שלנו היא המלצה. זה אחד הדברים המתסכלים

אותנו כחברי ועדה, אנחנו עובדים פה על נושא ובסך הכל זו המלצה.

מאחר ומדובר בחה"כ נחמיאס שמשתתף בכל

הישיבות ולא היה בישיבה הקודמת, ניתן

לכל בעל הצעה לומד במשפט אחד או שניים את עיקר הצעתו. נתחיל בהצעה

הקיצונית.

מ' וירשובסקי; כל החברים יודעים את עמדתי. אני מוותר

על זכות הדיבור.

אני פונה בעיקר לכבוד היו"ר. אדוני

היו"ר, אנחנו אנשים פוליטיים. אסור

שאנחנו ניצור חייץ, שיהיו חברי כנסת מסוג א' שמבקרים בבתי כלא

וחברי כנסת סוג ב' שלא יכולים להכנס לבתי כלא. אני חושב שאנחנו

נכרות במו ידינו את הענף עליו אנחנו יושבים אם אנחנו נסכים

שחברי כנסת מסויימים, אולי מטעם, יוכלו לבקר בבתי כלא. אני חושב

שזו זכות. של כל חברי הכנסת וזה עקרון חשוב ביותר שכל חברי הכנסת

יוכלו לבקר, כמובן עם הודעה מוקדמת עם אישור תאריך. לא אמרתי לבוא

ולהתפרץ לבתי הכלא. בתנאים המקובלים, וחברי ועדת הפנים בוודאי. כל

חבר כנסת ידע כשהוא נכנס לוועדת הפנים יש לו פריבילגיה, הוא מפקח

על בתי הסוהר והוא יכול להכנס לבתי הסוהר.

מאחר וזה ממילא צריך להגיע לוועדת

הכנסת, כל ההצעות שישנן תובאנה

לוועדת הכנסת, אני מוריד את הצעתי ומצטרף להצעה של חברי הכנסת

וירשובסקי ושליטא.

מה פתאם ועדת הכנסת?

את ההחלטה צריכה לקבל ועדת הכנסת

בהתאם לתקנון.

התקנון אומר שוועדת הפנים מחליטה.

ב' שליטא; אפשר לחזק את זה באמצעות ועדת הכנסת.

היו"ד ד" שילנסקי; קודם כל אולי נחליט

אם עקרונית מקבלים את הצעת השר או

לפי דבריו האחרונים של חה"כ שליטא,

אין הבדל בין הצעתו להגעת השר.

אני כשר האחראי, אני צריך לתת לכם את התשובות. לכן,

אני חייב לדעת שאתם מבקרים. ברגע שאתם פונים לא יהיה שום איחור.

במקום שתפנו לגונדר שיצטרך לקבל את אישורי, תפנו ישירות אלי.

אין פה שום מחסום.

אני רוצה לפנות למפקד הכלא.

הדעה היחידה היא שאני רוצה לבקר

בבתי-הסוהר. אני לא רק זכאי, חובתי

לבקר כחבר ועדה שממונה על המשטרה, לראות את המציאות במו עיני ולא

להודיע ללשכת השר. כולנו יודעים שמכינים לנו הצגה, משפצים, מנקים,

ואני אמרתי, כאחד שחושב את עצמו למומחה בנושא הזה, אפילו את

האנשים שאנחנו פוגשים שם, גם הם אנשים שהכינו אותם. אני חושב

שפגשתי את האיש במקרה. הנהלת בית הסוהר גרמה לכף שלא פגשתי אותו

במקרה. אם לא נוכל לבוא לבית הסוהר מתי שמתחשק, בעת סבירה, אנחנו

נהיה חותמת גומי.

אני קודם כל מצטרף לדעתו של חה"כ שליטא.

אני לא מוכן שתהיה הבדלה בין חבר כנסת

לחבר כנסת. כמו שאני מתנגד שלחברי ועדת הכספים תהיה זכות לחלק

כספים למוסדות.

לזה הוא מתכוון, שלחברי ועדת הפנים

תהיה עדיפות.

לכל חברי הכנסת. אני לא חבר ועדת הכספים,

וכשמביאים אלי כחבר כנסת נושא של כספים,

. אסור לי להתערב.

אבל ועדת הכספים סוברנית להחליט.

אתה מציע שזה יהיה לכלל חברי הכנסת?

כן.

מ' וירשובסקי; אז אתה לא מצטרף להצעה של חה"כ שליטא.

לגבי הנקודה השניה, לפי מה ששמעתי עכשו

מפי היו"ר, הדרך היחידה להוודע מה חולף

בבתי הסוחר היא שמישהו מחברי הכנסת יתחפש, יאסרו אותו ואז הוא

ידע מבפנים מה באמת הולך שם. ברור, כאשר באה אישיות לבקר, מנקים

ומשפצים. כמו שגונדר בא או תת-אלוף בא מכינים, ממרקים ומשפצים.

אתם יודעים מה? כאשר יבואו חרבה אז ישפצו וימרקו כל הזמן.



דבר שני שאני רוצה לומר, אנחנו לוקחים

על עצמנו יוזמה שאיננו יכולים לעמוד בה. כדי להיות מבקרים, אנחנו

צריכים להכין תכנית ביקור ולבקר כל הזמן באופן שיטתי. אם עולה נושא

מסוים פעם בכמה שנים או פעם בשנה, לבקר. אם עולה נושא ספציפי, צריך

לבקר שם.

דבר שלישי, הנציגות של הרשות המבצעת

היא השר. לא הפקיד שלו ולא המנכ"ל. פה לא יוכל לשבת שום פקיד אם

השר יאסור עליו. השר בר-לב אומר: בואו נסדיר את הענין, במקום שתפנו

למפקד בית הסוהר, מפקד בית הסוהר יפנה אל הגונדר והגונדר יפנה אלי,

פנו אלי. זה פוגע בכבודו של מישהו? חה"כ וירשובסקי, כשאתה התבזית

בחוץ, זה היה טוב? הוא אומר: תפנה אלי.

אני לא רוצה שזה יהיה תלוי בשום אישור

של שר. השר הזה טוב. מחר יתחלף שר.

למה רק שם? למה לא מתקן בטחוני סודי?

לפי החוק אסור לי לבקר במתקן סודי.

הועלו שתי סוגיות. אחת, של חבר כנסת

כחבר כנסת המבקר בבית-סוהר; ואחת,

חבר ועדת הפנים המופקד על נושאי פנים. ועדת תפנים ניסתה להגיע

לידי הסדר עם השר איך תבקר ועדת הפנים במתקני משטרה ובבתי-סוהר.

השר עמד על זכותו כפי שבא לידי ביטוי בתקנון, והעקרון הוא שכל

דבר שבין ועדה של הכנסת לבין עובד מדינה נעשה דרך השר, באמצעות

השר ובידיעת השר. השר הוא חולש על הענין.

י 9' סולודר: יש תקנון.

הוא אומר את דעתו. אני תולק על דעתו.

אתה יכול לחלוק על דעתי, לא על דעתו.

הוא פרשן שלף.

אני אשנה את התקנון של הכנסת.

רק לפני רגע אמרת, מה יהיה אם השר יתחלף,

אני חושב שהתקנון מיושן ולא טוב.

כפי שאמרתי קודם, אני מוריד את הצעתי.

יש רק שתי הצעות. הצעה אחת, אם חברי

ועדת הפנים רוצים לבקר בבתי-סוהר הם צריכים לפנות לשר. הצעה שניה,

חברי ועדת הפנים, כבודדים, אם הם רוצים לבקר בבתי-סוהר, הם יכולים

לבקר דוגמת 70 האנשים האחרים שיש ברשימה.



אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה לפנות לשר ולבקש אישור - 3

בעד ההצעה לבקר בבתי-סוהר בלי הזדקקות לשר - 4

נמנע - 1

ההצעה שחברי ועדת הפנים יוכלו לבקר בכל זמן סביר

בבתי-הכלא דוגמת70 האנשים שברשימה התקבלה.

3. מכתב שר הפנים בענין תקנות שמירת הנקיון

(הקרן לשמירת נקיון) תשמ"ה-1985

אני רוצה להודיע, התקבל מכתב משר הפנים.

כזכור לכם, קבלנו החלטה בקשר לקרן

לשמירת נקיון ושינינו אותה. השר מסביר שהוא לא יכול לקבל את השינוי

שלנו. אני מציע שלא נכנס לדיון ונבקש מהשר שבינתיים יקפיא את

ההחלטה שלו. אנחנו נקיים דיון בנוכחותו בענין זה.

אי' נחמיאס; זאת-אומרת הוועדה לא הוקמה.

היו"ר ד' שילנסקי; הרי בקשנו לצרף להנהלת הקרן נציג

משרד הבריאות ונציג רשות שמורות הטבע.

הוא לא מקבל את זה. הוא אומר: אני הולך לנוי ההחלמה הראשונה.

אין דבר כזה.

מ' וירשובסקי; זו שיטה של כל שרי הממשלה, אם משהו

לא מוצא חן בעיניהם, הם מצפצפים על

. החלטת הוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי; רק אתמול קבלנו את המכתב. לא יהיה הוגן

אם נטפל בנושא זה בהעדר השר. אני מבין

שנקבל את הצעת חה"כ וירשובסקי שהשר לא יפרסם את התקנות עד שיהיה

דיון בוועדה.

הוא פירסם אותן.

היו"ר ד' שילנסקי; הוא חתם. הוא לא פירסם. ההצעה הזאת

התקבלה פה אחד.

4. ילדי העולים מתימן שנעלמו בסמוך לעלית מרבד הקסמים

אתם זוכרים, קבלנו החלטה שאנחנו פונים

למשרד הבריאות ומבקשים לאפשר לכל המשפחות

שילדיהן נעלמו בשנות ה-50 - היות וגם הטבע עושה את שלו ומספר ההורים

מתמעט - לעבור בדיקה רקמות. פנה אלי מנכ"ל משרד הבריאות ואמר - הוא



התפלאתי על חוות-הדעת. אני כעורך-דין מקצועי שיצא לו לטפל לא פעם אחת

בבעיה יודע שבית המשפט מקבל את בדיקת הרקמות בוודאות גמורה. בית המשפט

טועה שנים רבות? הוא ביקש שיבואו שני מומחים מטעם משרד הבריאות ויסבירו

את הבעיה.

שמחתי לשמוע שחוות הדעת הראשונה היתה

מוטעית ואבן בדיקת הרקמות זו בדיקה ודאית. אני מבין ששני המומחים

הם באותה דעה. נשמע אותם.

א' גזית; הבדיקה בטי שאמרת קודם לבן היא טובה

ומהימנה. השאלה שנשאלה על-ידי

ד"ר מיכאלי בשעתו באשר נפגשנו לפני מספר שבועות, האם יש אפשרות

תיאורטית או מעשית שלילד אחד יהיה יותר מזוג הורים ביולוגי אחד,

ולצורך זה עשיתי מין תרגיל ולקחתי מקרים שגרתיים כפי שמגיעים למעבדה.

אלה היו 50 זוגות וילדים, ושאלתי: האם לילד אחד יבולים להיות יותר

מזוג הורים אהד? התשובה היא לא. לאף אחד מ-50 הילדים לא יכול להיות

אלא זוג הוריו הביולוגי.

לגבי הזוגות התימנים, אני לא מצוי בבעיה

המעשית איך בל הפרוצדורה הזאת תהיה. אבל אני תושב שנבון יהיה להקיש

מהנסיון הזה לגביהם והסיכוי שתהיה חפיפה של 30% בוודאי לא קיימת.

יכולה להיות אולי תיאורטית חפיפה קטנה מאחוז אחד.

ואין בכתובים במקומות אחרים מחקרים אחרים?

מתוך הספרות המקצועית שנמצאת בידך, יש

לכם משהו יותר מעודכן?

קשה מבחינה ידנית לעשות את זה. לקחתי

נתונים. זה גזל קרוב ל-12 שעות. אני

יכול לחשב תיאורטית. אחוז החפיפה תיאורטית, לפי נתונים שקיימים

בספרות ומתפרסמים, הוא כזה שאומר שאפשרות החפיפה תהיה בעצם פחות

מאחוז אחד.

אני לא יודע בכמה זוגות מדובר.

ארבע מאות.

אני חושב שאולי לא יהיה מקרה אחד.

תיאורטית, כמעט לא יבול להיות שלילד אחד

יהיה יותר מזוג הורים אחד אמיתי.

יש חישוב תיאורטי שמבוסס על הסתברות

לקומבינציה מסויימת. מאחר ויש לנו הרבה

מאד צירופים אפשריים, אז הסיכוי שצרוף מסוים בדיוק יהיה, הוא סיכוי

מאד קטן, לא בלתי אפשרי, אבל הוא מאד קטן. לפי הסיכוי התיאורטי,

. החישוב היה שהסיבוי שיכול לקרות דבר כזה הוא אולי מקרה אחד לאלף

או שניים לאלף. אני אומרת אולי מכיוון שאחר-כך בשיחה בענין, מתברר

שיש עוד סדרה של אנטיג.נים שלא נבדקים באופן סדיר ואם הבעיה עוד

תתעורר אפשר להוסיף אותה. הבדיקה של דייר גזית נ,עשתה ליתר בטחון.



לשאלה שלך אם אין בספרות, הספרות הראתה

לנו שהסיכוי מאד קטן ואז נעשתה הבדיקה הידנית שתמכה בדעה הזאת.

לאור פה ששמענו אנחנו יכולים לסכם

בנושא הזה. מדוע התעוררה הבעיה? תוך

כדי דיון התעוררה הבעיה שמא במשך הזמן, אותם ילדים שנעלמו, אח

ישא לאשה את אחותו. לכן אמרנו: בואו נשמע חוות-דעת של יודעי דבר

שיאירו לנו את הנקודה הזאת. מה שאמרתם, למעשה סתמתם את הנקודה,

לא. הבעיה היתה אצלנו. אנחנו אמרנו,

מאחר ואנחנו מקווים שתקום ועדה שתתקור ואז יבקשו באופן טבעי בדיקת

רקמות, אבל ההורה בינתיים נפטר. לכן אמרנו, לאפשר להורים כל עוד

הס חיים בדיקת רקמות. כאשר אמרו שיש סיכוי לטעות של עד 30%, חשבתי

לעשות תיקון בהחלטה שלנו.לאור מה ששמענו היום, אנחנו חוזרים להחלטה

שלנו. אנחנו פונים למשרד הבריאות ומבקשים לאפשר לכל הורה שילדו

נעלם לעשות בדיקת רקמות. אחר-כך תהיה בעיה של תקציב.

האם ידוע לכם על מקרים במדינה אחרת

שקיים דבר כזה שבוק נעשו בדיקות ומה

היו התוצאות?

אי גזית; דברים כאלה לא עושים. עושים את הבדיקות

האלה לכמה מטרות. הבדיקה השגרתית נעשית

באופן רוטיני בעיקרה לשם שתילת איברים, התאמה בין תורמים למקבלים.

זה בעצם האמצעי המדויק ביותר הקיים היום להוכחת זהות גנטית. מתוך

זה שיודעים את הכח של האמצעי הזה, ניתן להשתמש בו למטרות שונות,

בין היתר למטרה כזאת. אין כיום אמצעי יותר טוב מזה. לפי מה שידוע

לי, אף אחד לא עשה שימוש בזה, לקחת את כל האוכלוסיה הלפלית ולדעת

מי שייך למי. מתוך זה שאנחנו יודעים שהשיטה טובה ואמינה, ניתן לעשות

בה שימוש.

אם זה יבוא לביצוע, צריף לעשות בן משפחה

אחד מאותה יחידת משפחה על-מנת לקבל את המבנה הגנטי. כשאנחנו בודקים

זוג הורים, כאילו אומרים את שם המשפחה שלהם. אבל עדין לא אומרים

את השם הפרטי שלהם. אם נוסיף את אחד הילדים, נוכל להוסיף גם את

השם הפרטי של המשפחה. מבחינה מעשית צריך לעשות לא רק זוג הורים אלא

גם ילד מאותו זוג הורים על-מנת לקבל את המבנה הגנטי.

היו"ר די שילנסקי; המקרה שנתתי זה המקרה השכיח. נניח בחורה

שנכנסת להריון. היא טוענת האבא זה וזה.

היא מגישה תביעה למזונות. הבחור אומר; להד"ם. לא היה לי כל מגע איתה,

רק התנשתי איתה ומזה לא נכנסים להריון. בית המשפט, לפי מיטב ידיעתי,

שולח אותם לבדיקה גנטית והבדיקה הזאת היא הבדיקה הקובעת.

אי גזית; נכון.

היו"ר די שילנסקי; אם כך אנחנו חוזרים על הדרישה שלנו

ממשרד הבריאות לאפשר להורים לעשות בדיקה

גנטית.

הורים ובן משפחה נוסף.

היו"ר ד' שילנסקי; הורים פלוס בן משפחה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50