הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח 'לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, כ"ה בשבט, התשמ"ו, 6.1.86, שעה 00;12

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ע. דראוושה

מ. וירשובסקי

מ. ותד

ת. זיאד

ת. טובי

א. נאסראלדין

ע. סולודר

ע. עלי

ב. שליטא

ר. איתן

מוזמנים;

א, הכט - משרד הפנים

מ. בר-גיורא - מרכז השלטון המקומי

ק. דינס - מרכז השלטון המקומי

א. אפרתי - משרד האוצר

מ. מרקוביץ - משרד הפנים

מ. גלזר - הממונה על מחוז הצפון

מ. אבועסבה - ג'ת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב. שביתת הרשויות המקומיות הערביות.

ג. התערבות חברי ממשלה בצווי הריסה של בתי המשפט שניתנו על בניה בלתי-חוקית -

הצעה לסדר היום של חה"כ ר. איתן; חריגות בניה - הצעות לסה"י של חה"כ ע.

סולודר וב. שליטא.



הצעות לסדר היום

אבי מתכבד לפתדח את הישיבה. הצעה לסדר היום

לחברת הכנסת עדבה סרלרדר.

ע. סולרדר; אני ררצה להציע שלוש הצעות ואיני יודע אם טלוש

ההצעות הן הצעות לסדר היום,

בעתון מעריב של היום, וגם לפני כן, בעקבות התקרית

שהיתה בלוד, בה נהרג נהג מונית, היה כנדאה מי שהצביע על כך שבשכונת הרכבת בלוד

יש מקורות של כלי נשק וכדומה. נושא התנאים המזעזעים בשכונת הרכבת בלוד עלה

לדיון בוועדת הפנים בכנסת הקודמת והוועדה אף הניחה מסקנותיה על הנעשה בשכובת

שכונה אחת של ערבים ותיקים שמתגוררים מזה

שנים רבות בלוד ושכונה שניה של בדווים שהיגרו לשם אחרי מלחמת ששת הימים וחיים

שם ללא תנאים אלמנטריים.

כפי שאמרתי, ועדת הפנים דנה בנושא בכנסת הקודמת

והגישה מסקנותיה בנושא למליאת הכנסת. במסקנות דובר על הצורך הדחוף לטפל בנושא.

במסקנות דובר על כך שהוועדה רשמה לפניה את הודעתו של ראש עירית לוד על כך

טהוקם צוות לטיפול בנושא שתפקידו לקבוע את מספר התושבים שיש לפנותם מהשכונות

וכיוצא בזה. כן דובר על הצורך לתת פתרונות דיור לתושבי לוד הערבים.

בנוסף לזה כבר בממשלה הזאת נקבעה ועדת שרים

וועדת מנכ"לים שתבדוק את הנושא ובעצם שום דבר לא נעשה עד עצם היום הזה.

בשכונה מתגוררים גם אנשים ללא רישום בכלל. זה

מצב שהוא בלתי-נסבל לגבי אוכלוסיה של מדינת ישראל. אין לדבר על כך שאזרחי

השכונה מתקוממים. הם טוענים שיש בשכונה בעיות קשות של סמים, אך הם מגנים בכל

פה מעשים של פשע ורצח.

אני חוטבת טמן הראוי שוועדת הפנים של הכנסת

תבחן מחדש את נושא שכונת הרכבת בלוד, את המצב המזעזע במקום, תסייר בשכונה

יתראה מה היא יכולה לעטות כדי לקדם את הטיפול בנושא.

אם נחליט שנקיים את הסיור נשתדל להקדיש יום

אחד לסיור בעיר לוד. נשתדל לקיים את הסיור באחד

מימי עבודת הכנסת, אולי ביום ג' כדי טיותר חברי כנסת ישתתפד בסיור. ייתכן שנקיים

את הסיור בשילוב עם ביקור בכלא מעשיהו ורמלה. נשתדל בהקדם לקיים את הסיור.

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת תופיק זיאד שהגיע עתה.

אני רוצה לומר לך שחברת-הכנסת סולודר מייצגת אותך כהלכה.

ע. סולודך; אני מייצגת את כל אזרחי מדינת ישראל כהלכה.

אני מבקש להתייחס לנושא בכמה משפטים. אני מקבל את

ההצעה לבקר בלוד ובמיוחד בשכונת הרכבת. הפשע כנגד

נהג המונית הוא פטע טיט לגנות אותו, אך לקטור זאת עם השכונה ועם הערבים - -

ע. סולודר; לא קשרתי זאת, להיפך.

.Dזיאד; לא אמרתי טאת קשרת זאת, אך יט כאלה טקטרו את הקשר,

כולל ראש העיר. ישנו לא רק הענין טל הפינוי כדי

לפתור את הבעיה. אני בכלל לא מבין איך אפטר לפתור בעיות טל אוכלוסיית לוד על-ידי

פינוי חלק מהאוכלוסיה משכונה מסויימת. ברור טזוהי עמדה אנטי-ערבית, נגד הערבים.



ע. סרלודר; להעביר לשכיבה אחרת זה אנטי-ערבי?

ה, זיאד; דבר שני - לפי מה שפורסם ראש העיר קרא להפגנות.

לפבי שנתיים-שלוש-ארבע היה ביקור של ועדת הפנים

בלוד.

חברת הכנסת סולודר צייבה זאת.

ת. זיאד; התנאים בשכונה הם כאלה שאי-אפשר להאמין שיש תנאים

כאלה, מדובר לא רק בביוב אלא בכל העביינים.

ע. סולודר; חבר-הכנסת זיאד, אבי לא קראתי על כך שראש העיר

קרא להפגנות.

היו"ר ד. שילבסקי; רבותי, בקיים סיור כללי בלוד, כולל בשכונות האלה.

ת. זיאד; אבי מציע לקיים את הביקור בהקדם.

היו"ר ד. שילנסקי; בלאו הכי מאשימים אותי שאבי יוזם ישיבות בקשר

לבני המיועטיז מעל ומעבר לפרופורציה. אז תוטל ערד

אשמה אחת עלי.

ע. דראוושה; אבי לא שמעתי את האשמה הזאת. זו דווקא האשמה טובה

אם אתה מתפנה לענין הערבי.

ע. סולודר; אבי מבקשת לברר דבר מסויים, שרב מתוך העתונות.

יש בעתובות תיאור, שבהחלט מעיד על אזלת היד שלנו,

על העזובה וההזנחה באתר אנדרטת אוגדת הפלדה ליד כרם שלום. במקום היה מיועד לקום

פרק השלום והיתה בהקשר הזה גם תכנית מיתאר. מסתבר שהיום אין דואג למקום

והמקום מוזנח בצורה נוראית. המועצה האיזורית שהיא לא צד לענין - ואם צריך

להטיל עליה את הדאגה למקום צריך גם להקצות לה תקציבים - עומדת באזלת יד.

אני מבינה שהיר. נסיון להשיג איזו תרומה של הקרן הקיימת לישראל, שהיתה צריכה

לטפל בנטיעות סביב האנדרטה. על כך יש טענה. בקיצור, הנושא לא מוסדר ואני מבקשת

שהוועדה תפעל ותפנה לגורמים המתאימים. משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה הם האחראים

על פרקים לאומיים. נדמה לי שזהו בושא שראוי שנגאל אותו.

היו"ר ד. שילנסקי; אתמול טילפן אלי חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר

ודיבר אתי על הנושא הזה. הצעתי לו לפנות אל חבר-

הכנסת יצחק פרץ שמטפל בנושאים מסוג זה במסגרת ועדת משנה. אולם מאחר ואת העלית

את ההצעה במליאת הוועדה - אנו מקבלים את ההצעה באופן פורמלי וכבר עתה אנו מחליטים

להעביר את ההצעה לטיפולו של חבר-הכנסת פרץ בוועדת המשנה לאיכות הסביבה.

ע. סולודר; ההצעה נראית לי. אני גם מתכוונת לפנות בענין זה

אל ראש הממשלה, כי המצב כפי שהוא היום הוא מצב לא

מכובד.

נישא אתררן שאני מבקשת להעלות - ואני מבקשת שהוועדה

פשוט תבדוק אותו - הוא זה; בשבוע שעבר התפרסמו הודעות חוזרות על מגמה להקים

מתקן לאסירים בטחוניים על הגלבוע, במקום שהיתה שם חוות גדנ"ע. בתכביות האיזור

וגם בתכניות המיתאר היה מיועד להקים במקום בית ספר שדה לנושא הגלבוע ותכניות

תיירות. אני לא נכנסת לפולמוס האם יש מקום להקים באיזור מתקן בטחוני נוסף כשכלא

שאטה נמצא באיזור. אני לא רוצה להתייחס לענין הזה מפני שלא בדקתי את הנושא.

אני פשוט מבקשת לבדוק אם הקמה של מתקן כזה מחייבת קבלת אישור של ועדות מחוזיות



לתכנון רבניה, אי שבכלל הקמת מתקן בטחוני כזה לא מחייבת קבלת כל אישור. לפי

דברי אנטי האיזור אישור כזה לא נתקבל. אני מבקשת לבדוק את הגושא.

היו"ר ד. שילנסקי; נבקש מרכזת המידע של הוועדה לבדוק בתום הישיבה

את הנושא ולערוך את הבירור המתאים. בכך גמרנו את

פרק ההצעות לסדר היום.

אני מבקש לומר מלה על ענין בית הכלא בנורית.

זה כמעט ספורט לאומי שכל יטיב אוהב לזרוק את

הדברים האלה על ישוב אחר ואף אחד לא רוצה שיעשו בתחום שלו מטהו מהדברים האלה.

גם אני ראש מועצה ואם היו אומרים לי שרוצים להקים ברחוב הראשי בית כלא - לא הייתי

מסכים לכך, אבל במרחק סביר אפשר לבנות אותו.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש שתמלא את מקומי עד לשובי.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; מה שמפריע לי אולי זה שנורית זה איזור טוב

ומתאים לתיירות ויכול להיות שאם יוקם במקום בית

כלא הוא יפריע לנושא התיירות. אבל בעקרון מקום כזה גם מספק מקום עבודה ופרנסה

לתושבים במקום, כי בבית כלא מועסקים סוהרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים

וכיוצא בזה.

אני חושב שראש המועצה האיזורית גלבוע צודק למרות

שהודבק לו תואר של פרובינציאל. מדברים על פיתוח

התיירות באיזור הזה ולא יכול להיות שהאיזור הזה יהיה איזור של בתי כלא, במיוחד

כשמדובר על בתי כלא פתוחים. איני רוצה להרחיב את הדברים על האיזרר. אני חושב

שיש מידה רבה של צדק בדאגה שהביע ראש המועצה. אני חושב שהנושא צריך להיבדק

בצורה יסודית. מתקן כזה הייתי מקים בדרום ולאו דווקא באיזור כה מאוכלס.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אני מציע שנבקש מהיושב-ראש הקבוע של הוועדה

להביא את הנושא לדיון אולי בהשתתפות נציב שירות

בתי הסוהר וכל הגורמים המתאימים, כדי לשמוע מה התכניות ומה הכוונות. אבל

בעקרון צריך לדעת שבתי כלא אי-אפשר להקים בקליפורניה אלא בתחומי מדינת ישראל.

שסברו

ע. סולודר; ביקשתי שהנושא ייבדק. אני הייתי בין אלה/שבנושא

הסמים ושיקום האלכוהוליסטים חייבות מועצות איזוריות

מבוססות לתת יד. ידוע שבקשר לכלא שאטה עושים הקיבוצים למען שיקום האסירים הכלואים

במתקן, אם במתן מקומות עבודה וכיוצא בזה. ידוע שאחוז הרצידיבסטים ירד בעקבות

הפעולה הזאת.

מה שאני מבקשת לבדוק הוא האם ההחלטה נפלה והאם

היא נפלה לאחר שהיה בירור של הנושא עם הנוגעים בדבר. האם אנשי האיזור והוועדות

המחוזיות היו מעורבים בנוטא והאם לא נתקבלו החלטות שרירותיות מבלי לשתף את הגורמים

באיזור. אם יסתבר שטרם נתקבלה החלטה בנושא בהחלט יש מקום לדיון. בכוונה לא התייחסתי

לנושא גופו ואני לא רוצה לקבוע קטגורית שאני נגד. יכול להיות שאפשר למצוא מקום

שלא מפריע לתיירות.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אני מבקש ממזכיר הוועדה לומר ליושב-ראש הקברע של

הוועדה שאנו מבקשים שהדיון בנושא זה יהיה בהשתתפות

ראש המועצה האיזורית, ראש עירית עפולה וכל השכנים מהמקום.



ע. עלי; אני עיד לא מביע את דעתי הנחרצת בנושא. מכל מקרם

אין לדחות על הסף את הדאגה טל ראט המועצה ויש גם

טעמים הגיוניים לטענות שלו. אני גם מתנגד לסטיגמה שהודבקה לו כפרובינציאל. שר

המשטרה אמר כך. אני מגן על כבודו של אברהם יריב. אני חושב שבמקום להתמודד עם

נושא מתמודדים עם האיש והתדמית ואני רוצה להגן על כבודו של עמית לעבודה.

ע. סולודר; אנו נבקש לבדוק היכן עומד הענין ובהתאם לכך נתייחס.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אני עוברים לנושא הקבוע על סרר יומנו;

ב. שביתת הרשויות המקומיות הערביות

י. גבריאל; זו ישיבה שניה שקויימה בנושא, טנועדה לסכם את הדיון.

ע. דראוושה; סיכמנו שאנו ממשיכים את הדירן.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; זו ישיבה שניה ואני מקווה שנגיע היום לסיכומים.

א. אבועסבה; אני רוצה להעלות את ההחלטה שלנו שהיתה בחודש שעבר

להשבית את השירותים במועצות המקומיות הערביות. אילו

לא היינו מחליטים כר השירותים, רבותי, היו מושבתים מאליהם. מהחומר שהגשתי לוועדה

אפשר לראות במה דברים אמורים. הגשתי חומר כמדגם בקשר למועצה האיזורית ג'ת ובקשר

למועצה האיזורית טייבה. אלה שתי מועצות שיש להן תקציב טוב. היות והתיקצוב לשלוש

השנים האחרונות היה לפי מסגרת קודמת זה משקף את מה שקורה בכל הרשויות המקומיות.

בדף הראשון ישנה השוואה של נתונים המראה מה קרה עם התקציבים החל משנת 1983 ועד

היום. התקציב של מועצה מקומית ג',ת בשנת 1983, לפי מחירים של חודש אפריל 983', היה

1.360,893 דולר. בשנת 985/84' התקציב היה 866,722 דולר ובשנת 1986/85 היה

התקציב 742,835 דולר. זאת אומרת שאם נשווה את תקציב שנת 1985 לתקציב 983'

מחצית התקציב כבר אינו קיים. אפשר לראות הלאה, בצורת התיקצוב, מה קורה בפועל

בשטח. פירוט ההוצאות בשכר לעומת התיקצוב לשבר לשנת 1986/85 מחולק לשניים;

שכר חינוך (הוצאות בפועל לפי טבלת המשכורות) ושכר לא חינוך. בדף השני של החומר

בקשר למועצה המקומית ג'ת ישנו הפירוט. בפועל לפי אומדים של משכורת יולי היינו

אמורים לשלם 518,795,276 שקל כשבפועל תוקצבו לשני סעיפים אלה (שכר חינוך ושכר

לא חינוך) סך של 33,500,000 שקל. זה אומר שיש גרעין בסך טל 185,245,276 שקל, רבר

המהווה שחיקה בתיקצוב השכר.

שמענו את כבוד המנכ"ל בישיבה הקודמת שאמר

שבמגזר הערבי לא קיצצנו בעוברים. מבחינה רשמית לא קיבלנו הודעה לקצץ בעובדים, אבל

יש פתגם בערבית שאומר; דבר שלם אל תשבור, דבר שבור אל תאכל ואל תאכל עד שתמות.

כשהתקציבים קוצצו מהיכן נשלם.

יש בפניכם חומר לגבי טייבה ואפשר לראות מה קרה

עם התקציב שלהם. אם בשנת 19873 התקציב שלהם היה 4,722,000 דולר, הרי היום התקציב

שלהם הוא 2,208,000 דולר. זאת אומרת שהתקציב קוצץ עד כדי מחצית. אם נסתכל על

העמודה הראשונה של אותו עמוד נראה מה קרה להוצאות בפועל לעומת התקצוב בששת

החודשים הראשונים של שנת התקציב 1985 , עד סוף ספטמבר. הם שילמו בסעיף השכר

893 מליון שקל ישן. זאת אומרת שההערכה השנתית צריכה להיות 2 מיליארד 123 מליון

ו-462 אלף שקל. התיקצוב בפועל היה מיליארד 21 מליון שקל. פירוש הדבר שבמשך

ששה חודשים הם הוציאו את כל תקציב השכר, כמעט. החסר התקציבי בשכר הוא 765 מליון

שקל.

רבותי, זה המצב השורר בכל הרשויות המקומיות.

אפשר לשאול איך אנו ממשיכים לחיות עד היום. חבר-הכנסת שליטא יודע איך הוא יכול

לחיות עד היום כי גם הוא נמצא באותה סירה, אך ישנו הבדל קטן אחד בינינו לבינו;

אם נשלים את תשלום המשכורות מהפעולות שלנו משמעות הדבר לשחוק את כל הפעולות



ולהעביר את הכסף המיועד להן לשכר. מתקציב הפעולות שלנו בעצם אי-אפשר לשחוק

אגורה אחת משום שהוא כולל תשלום עבור מחיר מי השתיה, תאורה לרחובות ומוסדות

ומזה אי-אפשר לקצץ אף לא אגודה אחת. אלה הם דברים אלמנטריים ביותר שאי-אפשר

לקצץ בהם דבר. לכן אנו נמצאים היום במצב של כמעט אפס תקציב. ער היום השתמשנו

בכספים שמיועדים למס הכנסה, ביטוח לאומי, לשכת המס וכספים של ספקים שונים

והיום עומד לרשותנו אפס תקציב. כל מה שנותר לנו במוסדות לא יכול לכסות את

החוברת שאנו שקועים בהם.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; האם שילמתם החודש משכורת?

א. אבועסבה; לא, מאיפה אשלם? את משכורת חודט נובמבר שילמתי

ב-29 בדצמבר ולדצמבר אין לי ממה לשלם, כי בינתיים

עור לא כיסיתי חובות מהעבר ואת משיכת היתר שאותה עברתי מעל לכל גבול. אנו נמצאים

במצב שלא נוכל להמשיך בו יותר.

עקב העיכובים בתשלומי החובות למס הכנסה, ביטוח

לאומי, מס אחיד וכיוצא בזה גרמו לכך שעלות ההוצאות האלה בפועל גבוהה הרבה יותר

מסכום ההוצאה בבנק. הבנק גם לא מוכן לתת יותר כסף כי הוא רוצה אישור. אני יכול

להשהות תשלומים של מס הכנסה ואם אני מאחר בתשלומים מוטלים עלי קנסות. אותו דבר

אמור לגבי המוסד לביטוח לאומי. אחר כך גם מתחילים בעיקולים.

על המצב הזה התרענו כל השנה. מאז תקציב הרבעון

הדאשון אמרנו שאנו נמצאים במצב שלא נוכל לשאת אותו ולא נוכל לחיות עמו. התרענו

במשך כל התק פה, החל מחודש אפריל ועד חודש נובמבר ובחודש נובמבר הגענו לשעת

האפס. היום אנו נמצאים מעבר לשעת האפס.

אני חושב שעל הוועדה לקבל מיד החלטה לסייע

מיד לרשויות הערביות. עכשיו אנו גם מקבלים התראות שאם המשכורות לא תשולמנה

תפרוצנה שביתות. אנו לא נשבית, אך הם ישבתו לבד. למרבית המועצות אין ממה לשלם

את משכורת החודש שעבר ולכן הוחלט על מה שהוחלט בחודש שעבר, כי לא שמעו אותנו.

משרד הפנים תמיד אומר שהוא מבין את בעייתנו ומצוקתנו, אך לא עשה מאומה בנושא

הזה.

בפגישה האחרונה שלנו עם ראש הממשלה הובטח לנו

סיוע של 4 מליון דולר. בינתיים לא ראינו מזה מאומה. אבו מבקשים שהוועדה תעשה

כל שביכולתה על-מנת שהכסף הזה ישוחרר, כדי שנוכל להמשיך לתפקד. יש לתקן את

בסיס התקציבים בהתאם לצרכים. בינתיים עוד לא מגיעים לסל שירותים, אך לשירותים

הקיימים צריך לקבל תקציב מאושר על-פי הצרכים בפועל נמל הרשריות המקומיות. אבי

מבקש שתהיה המלצה של הוועדה שיוחל במגזר הערבי סל שירותים כדי שהמועצות

תתוקצבבה בצורה מסודרת. אם אבי הגעתי למצב הזה כשיש לי תקציב של מיליארד שקל

אבי לא יודע מה תעשה פרדייס עם 250 מליון שקל תקציב, או ג'יזר אל זרקה עם

150 אלף שקלים חדשים.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; מר הכט ודאי יאמר לבו מה קרה בשיחות שלהם עם האוצר

בקשר לשיבוי בסיס התקציב. אם ישבו את בסיס התקציב

הדברים ייראו אחרת ויישמעו אחרת.

ע. דראוושה ; אני רואה בנושא הרשויות המקדמיות הערביות נושא

ממלכתי ממדרגה ראשובה. זה באמת לא ענין של רשויות

מקומיות ערביות שצריכות להגיש שירותים, אלא זה נושא ממלכתי שצריך לעניין את

כולבו, יהודים וערבים כאחד. הנושא קשר למערכת היחסים היהודית-ערבית במדינה

וההשלכות של הנושא הן השלכות שיש להן, לדעתי, מוסר השכל לגבי כל מערכת היחסים

במדינה. לכן עשיית צדק יכולה לפתור בעיות ליהודים ולערבים. התדרדרות מצבן

הכספי של הרשויות המקומיות הערביות, שלא יכולות לשלם משכורות ולהגיש שירותים,

יכולה להביא למרירות, להרגשת ניכור ולתוצאות שליליות בכל המובנים.



כולם מודעים לנושא הזה, ראש הממשלה והשרים, ולא

שמעתי מישהו שאומר דברים אחרים. אני רוצה לקרוא לילד בשמו: האקליה הקיימת בין

הרשויות המקומיות הערביות לבין הרשויות המקומיות היהודיות היא דבר שמחייב תיקון,

כי האוכלוסיה הערבית גם היא חלק אינטגרלי מהמדינה והיא זכאית לקבל בדיוק את אותן

זכויות שמקבלות הרשויות היהודיות. זה לא קל, אך חייבים ללכת לפי תכנית רב-שנתית

ולהגיע לפתרון של הבעיה באופן שיבטיח שוויון מלא בין הרשויות המקומיות הערביות

לבין הרשויות המקומיות היהודיות.

אני רוצה להציע הצעה שמורכבת מארבע סעיפים ואני

מקווה שהיא תתקבל בוועדה. בכר אולי נוכל לסייע לפתרון הבעיה.

ראשית, שחרור מיידי של 4 מליון הדולר פלוס מיליארד

השקלים שעוקבו מחודש מאי 1985. שמעתי מחלק מראשי המועצות המקומיות הערביות,

אתמול והיום, שמשרד הפנים בכלל לא ניגש עדיין לפתרון הבעיה של 4 מליון הדולר.

א. הכט; יש החלטת ממשלה בנושא הזה.

א. אפרתי; זה יבוא לאישור בוועדת הכספים.

ע. דראוושה; אני שמח לשמוע זאת. אתמול דיברו אתי בקשר לסכרם

של 500 אלף דולר לדרוזים.

אין לזה קשר.

א. אפרתי; עד שלא מתקבל האישור בוועדת הכספים אי-אפשר לתת

את הכסף.

ע. דראוושה; אני שמח לשמוע זאת. מה עם הסכום של מיליארד שקל

שנועד לתכנון?

א. הכט; גם זה ייצא תוך מספר ימים. בהקשר הזה היה צריך לרכז

כמה בקשות קונקרטיות ולכן העיכוב.

ע. דראוושה; זאת אומרת שזה בשלבים של ביצוע. אני מקווה שהביצוע

יהיה מהר.

הסעיף השני - הסדרת סגירת הגרעון כולו. כזכור,

דובר על סכום טל 8.5 מליון דולר וגם אם יועבר סכום של 4 מליון דולר עדיין יישאר

גרעון של 4,5 מליון דולר. לכן סגירת הגרעון מחוייבת. אם יישאר גרעון של 4,5 מליון

דולר , אחרי חודש חודשיים תתפרץ שוב הבעיה, שוב יפרצו שביתות ואני בטוח שמשרד

הפנים וכולנו לא מעוניינים בזה. לכן צריך לתכנן איך לסגור את הגרעון הזה.

הסעיף השלישי - העלאת הבסיס של התקציבים. אני מקבוה

שנקבל תשובה ממר הכט בנושא זה, חבר-הכנסת שליטא רמז משהו בכוון זה. צריך להשוות

את בסיס התקציבים טל הרטויות המקומיות הערביות לזה של הרשויות המקומיות היהודיות.

אפילי ראש הממשלה הודה טהרטויות המקומיות הערביות מקבלות 30% ממה טמגיע להן בהשוואה

לרשויות היהודיות. זה דבר טמחייב תיקון. כל טיפול בשריפות טתפרוצנה ללא תיפול

בבסיס לא יהיה פתרון שיביא לפתרון הבעיה כולה.

הסעיף הרביעי - אני יודע טהרטויות המקומיות הערביות

סובלות ממחסור בתטתית, ביוב, מרכזים קהילתיים, בתי ספר וכל מיני תכניות אב שניתנות

לפיתוח תשתית. מטרד הפנים לא יכול לפתור את הבעיה לבדו. הדבר מחייב את סיועם של

משרד השיכון, משרד החינוך והתרבות, משרד האנרגיה

ובדומה. אף הם צריכים להקדיש סכומים לפתרון בעיית פיתוח התשתית של הרשויות

המקומיות הערביות. ללא זאת אינני יודע איך אפשר לדבר על סל שירותים וכיוצא בזה.

זה דבר שלא יכול לבוא מהמקורות של הרשויות המקומיות הערביות. אני, למשל, יודע

שמשרד השיכון כמעט שלא עוסק בפיתוח בסקטור הערבי.

ה. זיאד; בכלל לא.

ע. דראוושה; שמעתי שניתנו בשנים אחדות סכומים מסויימים. אני

חושב שזכותנו לקבל חלק מהתקציב. אנו אזרחים באותה

מדינה.

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה בקשר לארבעת הנקודות

הללו ותעביר את החלטתה לממשלה, למוסדות המוסמכים. אני חושב שכך אפשר לפתור את

הבעיה אחת ולתמיד מבלי שיהיה צורך להתעסק כל פעם בשביתות שפורצות ברשויות

המקומיות הערביות בגלל קיפוח ואפליה מהן הן סובלות.

ק. דינס; אני קצת חולק על מה שחבר-הכנסת דראוושה אמר. לדעתי,

וזו אולי השקפה אישית שלי, לא יזיק אם יישאר קצת

גרעון. הרי כמות המשאבים שניתן להשיג היא מוגבלת ואיך שלא נצבע את הכסף בסיכומו

של דבר גם בגרעון וגם בבסיס התקציב איפה שהוא לא נשיג הכל. כשבאים לשקול סדרי

עדיפויות ולבדוק על מה לרכז את התביעה - מה אני רוצה יותר ומה פחות - הייתי מסווג

פיתוח, בסיס תקציב רגיל ואחר-כך גדעון כשלגרעון הייתי מנסה

לחפש מקורות אחרים, נכון זה היום קשה, אך כשמטופלים שני הדברים הראשונים אפשר

בשלב מסויים לדרוש ולהשקיע מאמץ עצמי. לכן הייתי משנה את הסדר. מעגל הקסמים הזה

שפיתוח יוצר שירותים ושירותים מייצרים תקציב או תקציב מייצר שירותים וחוזר חלילה,

זהו מעגל קסמים שלא תינתק ממנו אם רוצים לפתח רמת שירותים במגזר הערבי. וכשמדברים

על השוואת תקציבים לפי בסיס מסויים - אין מקום להשוואה; אין תקציב לנקיון רחובות

כי אין רחובות; אין תקציב לאחזקת כבישים כי אין כבישים. כלומר: איפה שהוא צריכה

להיות תכנית, לא לשנה אחת אלא תכנית רב שנתית, שבאה ואומרת שיש מספר רמות שירותי

יסוד (הכל כפוף למצב הקשה בו נתונה המדינה היום) שהרשויות המקומיות הערביות

צריכות להתקדם אליהן. זה דבר שמחייב תהליך הדרגתי מסויים. ככל שמפתחים את

התשתיות האלה צומח התקציב הרגיל וזה גם נכנס לבסיס התקציב.

לגבי הדברים שאמר ראש המועצה האיזורית של ג'ת -

אני לא הייתי מציג ולא הייתי יוצא מנקודת המוצא של הנתונים האלה, כי הם אשר

יוצרים מספר הערות בע' ובא' ולא אשמיע אותם. ללא כל ספק, יש דבר אחד ברור

שהוא בעייתי בכל התקציבים של הרשויות המקומיות היום והוא בא לירי ביטוי חריף

בחסרון לקוטן של הרשויות המקומיות הערביות וזה תקציב שכר שלא מבטא את היקף

ההוצאה הנדרשת על סמך שיאי כוח האדם הקיים במערכת. ברגע שבעיה כזאת קיימת

יש כבר חסרון בסיסי בבסיס התקציב ואני מקווה שנוכל בעתיד לתקן אותו לגבי כל

המערכת. אי-אפשר לבוא ולומר שתקציב הרשויות המקומיות המיועד לשכר לאורך זמן

נשחק. לפי השנה האחרונה לא זו הבעיה שפה עולה.

אני הייתי מרכז את הדברים מבחינת דיון גם

ציבורי וגם כלכלי על סדרי העדיפויות שמניתי קודם. יש ליצור רמות שירותים

בסיסיות שמקדמות את התשתית ואת השירותים; על בסיס זה לבנות סלי שירותים ברמה

זו או אחרת; על בסיס זה הגדלת המאמץ העצמי הן של התושבים והן של הרשות המקומית.

אנו מדברים במפורש על גידול ריאלי ולא הייתי מתמקד על גרעונות. אלה הם סדרי

עדיפויות שונים שאני מציג.



א. אבועסבה; הצגתי את הענין בצורה זו בהסתמך על הדיון בנושא

השביתה אשר התמקדה על מצב כספי, על הבעיה הכספית

השוטפת. לכן העליתי את ביטא סדר העדיפויות. יש לנו הבטחה ממר קוברסקי שהוא כן

מכין סל שירותים ואני מקווה שיפעלו על פי זה בעתיד הקרוב. אשר לנתונים שהצגתי -

הנתונים הם מאד מדוייקים.

א. אפרתי; הם אולי מדוייקים אך הם לא בנויים נכון.

ת. ז'אד! אבי רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו בישיבה

הקודמת. בישיבה הקודמת נמסרו מספרים וסטטיסטיקות.

מהנתונים והסטטסטיקה שנמסרה מטעם מנכ"ל משרד הפנים, שהוא מביא סטטיסטיקה מדוייקת

ונכונה, יוצא שהתקציב של הרשות המקומית הערבית צריך להיות - במקרה הטוב ביותר

או הרע ביותר - מחצית מהתקציב של הרשות המקומית היהודית.

ישנם המספרים העיקריים שאי-אפשר לטעות בהם או להטעות

בהם. ראשית כל, אחוז התקציבים של הרשויות המקומיות הערביות,המטפלות ב-12% מכלל

האוכלוסיה, מסך התקציב היא 2.3% זו עובדה.

א. הכט1 אלה לא מספרים שמר קוברסקי מסר.

ת. ז'אד; הממוצע של תקציב הרשות המקומית הערבית הוא 60 דולר

לנפש, בעוד שברשות המקומית היהודית הממוצע הוא

300 דולר לנפש ,

ע. עלי! מה האחוז בעירך?

ת. זיאד! אפשר להשוות את נצרת לעפולה או את נצרת לנצרת עילית.

תשווה את המענק בעפולה פר קפיטה למענק בנצרת פר

קפיטה.

יש לו יותר שירותים.

ת. זיאד! זה איננו נימוק.

היו"ר ב. שליטא! כשאין לך בריכת שחיה אין לך -

ת. זיאד! אני לא מתווכח על בריכת שחיה. השאלה היא אם יש

לי כבישים או אין לי כבישים. יש לי כבישים הרבה

יותר ארוכים מעפולה.

ע. עלי! אתה אומר דבר לא נכון. בעפולה יש 71 קילומטר

כבישים.

ת. זיאד! אני מדבר על השירותים הקיימים. השאלה למה השירותים

שקיימים בעפולה או בנצרת עילית לא קיימים בנצרת

היא שאלה אחרת. גם זו צורה של עיוית.

אני מדבר על הממוצע הארצי ברשות המקומית הערבית

והממוצע הארצי ברשות המקומית היהודית. יש לי אוכלוסיית תלמידים של 17 אלף ויש

לי מחסור בבתי ספר. יש לי מחסור של 165 כתות. גם את זה אי-אפשר שלא להשוות.

כל עובדי מחלקת החינוך בנצרת כוללים 4 אנשים. בנצרת עילית זה פי כמה יותר

ויש להם אוכלוסיית תלמידים שהיא פחות משליש מאוכלוסיית התלמידים שלי.

ע. עלי! במחלקת החינוך של עפולה יש 3 אנשים.



ת. זיאד; העיוות קיים וראש הממשלה דיבר בישיבת הממשלה על

העירות הקיים. גם מר קוברסקי דיבר על העירות

הקיים בכל מיני הזדמנויות.

צריכים להירת קריטריונים וללא זה לא תיפתר שום

בעיה. צריך להירת קריטריון לבניית התקציב הרגיל והתקציב הלא רגיל. מוכרחה להיות

קריטריה כלל ארצית והמגזר הערבי צריך להיות בהתאם לקריטריון הארצי.

אבי בא לענייני העדיפויות. חברים, ישנו הגרעון

ואי-אפשר לנשום. ישנו ענין התקציבים ואנו מצויים ערב הכנת התקציבים לשנת

1987-6. אם היום לא ייקח משרד הפנים את הדבר הזה בחשבון נחזור לאותם עיותים

ולאותם נימוקים. ישנו ענין תקציב הפיתוח. זה לא אומר שתקציב הפיתוח מוכרח להיות

תוך 24 שערת איני יודע כמה. זה גם כן ענין שייקח זמן.

זה הנושא העיקרי שלכם.

ת. זיאד; הנושא העיקרי הוא תתקציב הרגיל ותקציב הפיתוח.

אשר לסכום של 4 מליון דולר. הובטח שנקבל אותו,

מה טוב. כל הענין של 4 מליון הדולר הוא משהו ארעי, זמני ולא צריך לחזור על

דברים שנאמרו. הכנסת וועדת הפנים צריכה להתערב בנושא הזה, אני חושב שהוועדה

בעלת אחריות פוליטית וציבורית ויש לה תפקיד בעשיית הצדק כלפי הרשויות המקומיות

הערביות.

אני מניח שאת עיקרי המדיניות של משרד הפנים כלפי

הנושא ובאיזו מידה הוא מכיר בבעיות בבעיות ובמדיניות

שמחייבת לקדם את המגזר הערבי הציג המבכ"ל ביטיבה הקודמת, עם הבתובים. הבתובים

טבפביבו הם שהתקציבים היום מגיעים ל-5%,ולא ל-2.5%, ל-11% מהתושבים, זה לא

משביע רצון.

ע. עלי; כמה זה מהמעבק?

א. הכט; 8.6% אבו לא שבעי רצון מהמצב ובעטים כל מיבי

מאמצים לקדם את הבוטא. עובדה שבמשך הטבים לא הלכבו

לקיצוצים ובשנתיים האחרונות נהגנו במדיניות שמטרתה לקדם את הנושא. אנו נמשיך

במדיניות הזאת ככל שהמשאבים הכספיים שיועמדו לרשותנו יאפשרו זאת.

גם אני מצטרף למה שנאמר שהדבר הראשון שצריך

להיעשות הוא בתחום פיתרח התשתית, כי בלי זה קשה לקיים את השיררתים. מצידנו

נעשים מאמצים בתחום הזה. כמחצית מהסכומים העומדים לפיתוח מפעלי מים מיועדים

למגזר הערבי. גם לנושא הביוב הוקצו סכומים מיוחדים, לא מחצית כי הפרוייקט

של גוש דן לוקח הרבה, אך מוקצים סכומים מיוחדים למגזר הערבי, דבר שהוא כשלעצמו

משמש מנוף, כי אחרי שמתחילים בכך אפשר לגבות מהציבור סכומים. אפשר פעם לתת

תיאור של כמה רשויות מקומיות בהן הענין מתקדם החל מתכנון וכלה בביצוע ובנית

מכוני טיהור ואנו לא נרפה מהענין הזה.

אני רוצה להתייחס לנתונים שלפנינו. אני חושש

שמהנתונים האלה אי-אפשר ללמוד הרבה. אעיר שתי הערות. ההערה הראשונה - אשר

להשוואות הדולריות, כשמדובר בתרגום שנת הכספים 1983 לפי שער הדולר שהיה ב-30

באפריל אני מצטער זה לא מתאים. באותה שנה לא היו רבעונים וזה היה התקציב

השנתי. לכן צריך לקחת את הממוצע השנתי ואז תתקבל השרראה לגמרי אחרת. אם אתה

מסתכל על שכר - השכר הרא הרבה יותר מאשר זה הנקוב בהשוואה הזאת.

ע. עלי; מה חלקו של המגזר היהודי בתקבולים לארנונה ביחס

ליהודים?



א. הבט; איגגי ירדע את הנתונים בעל-פה.

א. אפרתי; 2.3% זה הנתון הגלמי.

א. הכט; לא הייתי ארמר זאת בפשטות.

אבי מבקש מחברי הוועדה להסתכל על הדף שמר

אבועסבה הגיש בנושא השכר. אבר רואים שתיקצוב הטכר הוא די בסדר. אנו רואים

ששכר לא לחינוך בתקציב המואשר היה 52 יי וההוצאה בפועל היתה 165.

א. אפרתי; ההוצאה היא הוצאה בפועל ולא עידכון.

א. הכט; הבעיה היא בתיקצוב החינוך. צריכים להיות תקבולים

ממשרד החינוך. כל השכר, גם למורים וגם לשרתים,

מתוקצב על-ידי משרר החינוך והתרבות. לכן הדף הזה לא מציג את כל הדברים. לא

מצויים בו כל הנתונים.

מצויות בגרעון והטענה טל משרר הפנים היא שיש חוסר בבסיס. במגזר הספציפי

הנתונים לא מראים זאת. חבל שלא הבאתם אלינו את הנתונים קידם לכן. יש בעיה

כללית של חוסר בבסיס והיא חלה גם על המגזר הערבי. אנו עדיין מקיימים דיונים

עם משרד האוצר מתוך תקווה לקבל משהו. בדיון שהיה אצל ראש הממשלה נקבע צוות

שיבדוק מחדש את הנושא הזה וזה ישפיע גם על המגזר הערבי.

אחת הטענות היא שיש שחיקה, היא לא 45% וגם לא 30%.

דהיינו מעבר לקיצוץ שלא חל על הרשויות המקומיות הערביות יש שחיקה. המגזר הערבי

הוא חלק מכלל הרשויות המקומיות ואני מקווה שנצליח להשיג עוד תיקון מסויים.

מעל ומעבר לזה יש במגזר הערבי תופעות של אי-שמירה

על מסגרת תקציב. זה קיים גם בחלק מהמגזר היהודי ובחלק מהמגזר הערבי. זו איננה

תופעה כללית וזה משפיע קל הגרעון הגדול ש 887,5 מליון דולר, שבינתיים לא

מדווח בדו"חות הכספיים כי את הדו"חות הכספיים לא כולם הגישו.

ת. זיאד; יותר מחצי הגישו.

א. הכט; נתחשב בדו"חות הכספיים כפי שהיתה החלטת הממשלה.

אם ועדת הכספים תאשר את הסכום של 4 מליון דולר מיד -

נשחרר מיד לאחר מכן את הסכומים, בהתאם לקצב. כפי שהמנכ"ל אמר אנו נמשיך לפעול

לפיתוח התשתיות, ולפעול לכך שסל השירותים יתקדם ויתקרב לממוצע המקובל, כשאני

מדגיש את המלים 'לממוצע המקובל'. אני לא יודע אם צריך תמיד להשוות את נצרת

לנצרת עילית, לדוגמא, וגם במגזר היהודי אפשר למצוא קבוצות שמצבן הרבה יותר

קשה ולכן לא צריך תמיד להשוות לערים מסויימות שבוחרים.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; נסכם את הריון. שמענו על הבעיות. אלה הן בהחלט

בעיות אמיתיות. אני רוצה לומר שהמצב חמור בכל

הרשויות המקומיות בארץ, אני בין הרשויות המקומיות שלא אשלם משכורת ילא אשלם

משכורת אם לא תהיה לי הזרמה מיוחד. יש אילוצים כה גדולים של מס הכנסה, ביטוח

לאומי וכיוצא בזה ופשוט אין סיכוי לשלם משכורת ללא הזרמה מיוחדת. הבעיות אם

כן הן כמעט כלליות -

ע. דראוושה; אבל למגזר הערבי יש בעירת מיוהדות.

אבי מכירים בעובדה שהסקטרר הערבי הרא סקטור שנמצא

ביז הרשויות שמצבן קשה ולוחץ. אם נחלק את הרשויות

המקומיות לקבוצות - אתם ודאי תהיו בין הקבוצה הרצינית ביותר שמצבה קשה.

אני חושב שהבעיות שלכם הן בעיקר בעיות של פיתוח,

משום שאם אתם תעברו ותגיעו לשירותים שהם הרבה מעבר לשירותי יסוד ותפתחו כל מיני

דברים שבשנות השמונים הם דברים מקובלים, אזי גם תשתוו לישוב היהודי וגם התקציב

שלכם יגדל בהתאם. ברגע שיש את כל הנכסים האלה,שכל פעם חבר-הכנסת ז'אד אוהב

להזכיר אותם כמו מגרשי טניס ומתנ"סים, גם התקציב ייראה אחרת.

אני חושב שהפתרון של השלטון המקומי לטווח הקצר

הרא בשינוי בסיסי התקציב, וזה אמור גם לגבי המגזר הערבי וגם לגבי מגזרים אחרים.

זה אמור לגבי כולם. אולי יש רשויות שבהן לא צריך לעשות שינויים, אולי יש רשויות

שחיות עם עודף, אך את זה אני משאיר לבדיקת המקצוענים במשרד הפנים. אבל אנו נצא

מהישיבה הזאת עם המלצה - ואני מקווה שזה מקובל - מסויימת. אני מציע שנתרגם

את הדיון בצורה כזאת שנאמר כי ועדת הפנים של הכנסת ממליצה בפני משרד הפנים לתת

את דעתו בעיקר לשינוי בבסיסי התקציב של הרשויות המקומיות, כמובן, לפי המגזרים

החלשים והמגזר הערבי הוא בראש הרשימה. יש לשנות את בסיסי התקציב כדי שהסעיפים

העיקריים בו, שהם שכן ופעולות שהם ריאליים ומעשיים, יאוזנו.

א. הכט; יש פרעון מלוות.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; לא הזכרתי זאת. ראש האגף במשרד הפנים בישר בשורה

טובה.

א. הכט; בשכר זה לא כל-כך נכון.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; כשאני מדבר על בסיס התקציב אני מדבר על השלטון

המקומי בכללותו. ברור לנו שבתוך השלטון המקומי

לא כולם נמצאים באותו מעמד.

ע. דראוושה; הדיון המתקיים היום הוא דיון על המגזר הערבי

וצריך לומר את הדברים במפורש.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אנו מקבלים זאת ויודעים שהמגזר הערבי הוא

מהמגזרים החלשים ביותר ולכן אם ישנו את בסיס התקציב

נוכל אנו - השלטון המקומי בכללו והמגזר הערבי - לוותר על הזריקות התקופתיות האלה,

אם הבסיס יהיה הוגן. אנו ממליצים ותובעים ממשרד הפנים שיילך בראש המחנה וייתן

לנושא הזה את העדיפות הגדולה ביותר, אפילו יוותר על איזו זריקה כזאת או אחרת

ובלבד שישנו לנו את הבסיסים בצורה עדכנית, מכוונת ומסודרת.

אגב, דיברתי בטבוע שעבר עם שר האוצר והוא מוכן

לזה. הוא מבין את נושא הבסיסים, אבל הוא רוצה שהכלכלנים שלו במשרד האוצר

יבדקו את הנושא, כדי לבדוק אם אולי לא נותנים לו נתונים מדוייקים. אדם רוצה

לבדוק - שיבדוק, אך אם הבדיקה הזאת פירושה לדחות את הענין לכמה חודשים - חבל.

ע. דראוושה; צריכה להיות המלצה לאוצר לסגור את הגרעון.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; ברור, סגירת הגרעונות, בסיס התקציב ותשומת לב למצב

הפיתוח הנחשל במגזר הערבי.



ע. דראוושה; אולי תהיה גם התייחסות למשרדים הממשלתיים האחרים,

כי הם מטילים את כל המעמסה על משרד הפנים?

ע. עלי; מתיך נסיון אני אומר: תפשת מרובה - לא תפשת.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אנר מדברים על המשרד המרכזי - משרד האוצר. משרד

הפנים מביע את הדברים הוא הגורם שעומד במשא

ומתן עם משרד האוצר.

ת. זיאד; אני מקבל את ההצעה, אך אני לא מסתפק בה. אחת

הדרישות הבסיסיות שלנו היא לשינוי בסיס התקציב

הרגיל. אך באיזה כיוון? - אני מציע להוסיף; בכוון שוויון עם הרשויות המקומיות

היהודיות. דובר פה בוועדת הפנים על תכנית תלת שנתית כדי להגיע לשוויון מלא

עם הרשויות המקומיות היהודיות.

דבר שני - אני מציע שהוועדה תסכם בפניה למשרד הפנים

ומטרדי הממשלה לקבוע קריטריה כללית, כלל"ארצית, לבניית התקציב הרגיל והקריטריה

במגזר הערבי תהיה חלק ממנה.

דבר שלישי - בעייתנו עם תקציבי הפיתוח היא לא בעיה

עם משרד האוצר. אני רוצה להבהיר את הענין הזה. אין לגו שום קו ישיר ועצמאי

למשרד האוצר. אנו לא שני פרטנרים. אנו חלק מהמגזר שמטפל בו מטרד פנים והמשרדים

השונים. הטענה פה היא ברורה מאד, שכל תקציב הפיתוח בא לנו רק מקו האשראי

שמשרד הפנים נותן לפי נפש. מבחינת חלוקת קו האשראי אין לנו טענה של אפליה,

הטענה של האפליה היא בנוגע לתכניות. תקציבי הפיתוח במגזר הערבי צריכים לבוא

גם ממשאבי המשרדים האחרים, כפי שהדבר מקובל לגבי המגזר היהודי.

ע. עלי; אני מבקש להעיר הערה. אני תומך בשוויון באופן

, מלא. שוויון זכויות צריך להיות לאורך כל הקו

ואם חלקה של האוכלוסיה הערבית בתקבולים הוא % ,2,3כשר.אוכלוסיה היא 11%, כשחלקה

בפיתוח הוא 5.6%, בארנונה 2.3% במענק 8.6% ובחינוך 9.6% - אזי השוויון צריך

להיות לאורך כל הקו. כדי לקבל צריך גם לתת וצריך להגיע למצב שלא רק המענק

יהיה 11% מסך כל המענק שמטרד הפנים מעניק -

ע. דראוושה; מדובר על 17% מהאוכלוסיה.

א. אבועסבה; אתה מדבר על ישובים שאין בהם תטתית תעשייתית.

אני בער שוויון לאורך כל הקר, כולל בתקבולים.

ת. זיאד; אין לי בית חולים אחד.

ע. עלי; תבנה.

ת. זיאד; איך אבנה? אתה בנית?

ע. דראוושה; אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסיכום שהתחלת בו

היה סיכום טוב וענייני, כשכיסית שתי נקודרת

עיקריות; העלאה הבסיס של תקציבי הרשויות המקומיות הערביות רהשרראה עם הרשרירת

המקומיות היהודיות; הענין השני היה ענין סגירת הגרעון. אלה שתי הנקודות שהועלו

ואני מציע שנסתפק בזה.

ע. עלי; אני לא מציע שנסתפק בזה. צריך להגיד את האמת.

שמענו את חבר-הכבסת תופיק זיאד ואת חבר-הכנסת

עובדיה עלי. בדרך כלל בישיבות ועדות לא בכנסים

עד לפירוט של הפריט האחרון. אבי הייתי רוצה, למשל, להשתוות לאמריקבים.

אז תכבוש את אמריקה.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; יש עוד כמה רשויות מקומיות בתוך מדינת ישראל

שמאד הייתי רוצה להשתוות אליהן. אבל לא זה הנוהג.

אם אנו אומרים וקובעים שצריך לתקן את בסיסי התקציב

במגזר הערבי זו ממילא הודעה ותמיכה בעובדה שהבסיסים שלהם נמוכים. אם הם נמוכים

הם נמוכים מזה של מישהו ולא צריך להזכיר ממי ומשל מי. יכול להיות שחבר-הכבסת

עובדיה עלי צודק בכך שהוא אומר ששם גובים פחות מסים. לכן לא אזכיר את מה שהוא

אמר ולא אזכיר את מה שאתה אומר. אין לי בדיוק את הנתונים לעומקם ויכול להיות

שבתוך הרשויות המקומיות הערביות יש 3-2 רשויות שמצבן טוב ו-8 שמצבן מתחת ליאוש.

ת. זיאד; מדברים על המגזר. ראש הממשלה אמר שיט עיוות.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; קיבלתי החודש 8 אלפים שקלים חדשים למענק.

רבותי, אבי מבקש להתאחד סביב הסיכום שכולל את

שלוש הנקודות; א) מסכימים שיט בעיות במגזר הערבי, שהוא מגזר עם בעיות חמורות,

בעיות תקציביות חמורות. שבית, אנו קוראים למטרד הפבים לטפל באופן דחוף בנושא

בסיסי התקציב ברשויות המקומיות בכלל וברשויות המקומיות הערביות במיוחד.

ת. זיאד; הניסוח הראשון שלך בנושא זה היה יותר טוב.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; הנושא הזה במצא עכשיו במשא ומתן עם משרד האוצר.

שלישית, הוועדה ממליצה להקדיש תשומת לב מיוחדת

ולתת עדיפות למצב הפיתוח שאינו הולם במגזר הערבי. אלה הנושאים ולא ביכבס להשוואות

לא בנושא זה ולא בנושא אחר.

ת. זיאד; אבי מציע שיהיה סיכום כתוב בכתב שנוכל לראותו, כי כל

פעם משתמשים במלים אחרות. אבי לא מסתפק בסיכום הזה.

מה פירוש לקרוא למשרד הפבים לטפל?

בהצעה הראשונה שלך אמרת; העלאת הבסיס של הרשויות

המקומיות הערביות. זה מה שאמרת.

מ"מ היו"ר ב. שליטא; אבי מקבל זאת.

ע. דראוושה; במקום לטפל צריך לומר; העלאת הבסיס.

היו"ר ד. שילבסקי; מזכיר הוועדה יכין טיוטת סיכום בהתאם לדברים שהושמעו

פה. הטיוטה תחולק בין החברים קודם לסיכומה. נחלק את

הטיוטה שבוע קודם לכן, החברים יעירו הערותיהם ולאור ההערות בקיים את ההצבעה.

מ. וירשובסקי; צריך גם להוסיף דברי רקע לנושא.



היר"ר ד. שילנסקי; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ג. התערבות חברי ממשלה בצווי הריסה שלי בתי המשפט

שניתנו על בניה בלתי חוקית - הצעה לסה"י של חה"כ ר. איתן

חריגות בניה - הצעות לסה"י של חה"כ ע. סולודר וב. שליטא

קיימנו שתי ישיבות. בם בתום הדיון בנושא זה הגישה

ההא אותה גישה, היינו נניח טיוטה של המסקנות בפני החברים, כדי שהם יוכלו להעיר

הערותיהם. לפני שניגש להכנת הטיוטה יש חברים שרוצים להלגיר מספר הערות. חבר-

הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ע. עלי; אני מבקש לדעת מנציג משרד הפנים אם לאחרונה היתה יי

פניה של משרד הפנים למשטרה לבצע צווי הריסה שיפוטיים

של בתי המשפט והאם המשטרה סרבה לאבטח את ביצוע ההריסה. ממכתב שהגיע לא מזמן אל

משרד הפנים - אותו ראיתי - מתברר שהמשטרה לא תאבטח ולא תדאג לכך שהוועדות המחוזיות

תבצענה צווים של בית המשפט. וזה דבר חמור מאד. זו פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות.

יש פה התערבות של רשות מבצעת בהחלטה של רשות שופטת. אני מדבר עתה על העקרון. זו

פגיעה חמורה באשיות הדמוקרטיה. אני רוצה לדעת אם יש מסמך כזה או אין מסמך כזה.

בוועדה היתה הכרזה של שר הפנים שהצווים השיפוטיים יבוצעו לאלתר. השאלה אם הם

באמת מתבצעים או לא. מהמכתב יוצא שיש הצהרה של המשטרה לאלתת אבטחה. האם זו אמת או לא?

בריון שהתקיים פה היתה קריאת ביניים של המפכ"ל שאמר

בערך כך שהמשטרה איננה גננת של ועדות התכנון.

מ. וירשובסקי; שר הפנים אמר לכמה שרים שהוא לא הגננת של הממשלה.

כך שכנראה זוהי המדיניות הכללית שלהם.

היו"ר ד. שילנסקי; כשזה פורסם טען המפכ"ל שבעצם לא הבינונו נכון את

הדברים וכי המשטרה תיתן גיבוי ועזרה כפי שמקובל.

עכשיו אומר חבר-הכנסת עלי דבר חמור מאד. זאת אומרת שאחרי שפה ניתנה ההצהרה, אתה

חבר-הכנסת עלי ראית מכתב כזה.

ע. עלי; הגיע מכתב למשרד הפנים לפיו המשטרה לא תאבטח ביצוע

צווי הריסה עליהם החליטו בבתי המשפט, לפני שתתקבל

הנחיה של איזושהי ועדה שמונתה כרגע. רבותי, יש כאן התערבות של הרשרת המבצעת בפסקי

דין של הרשות השופטת. מר מרקוביץ, האם ידוע לך על דבר כזה? ומהי עמדתך בנושא?

האם זה לא עומד בסתירה לדברים שהכריז עליהם שר הפנים?

מ. מרקוביץ; אני לא ראיתי שום מכתב כזה, אף כי התקשרה אלי היום

כתבת של קול ישראל מהצפון וסיפרה לי על מכתב, בתיקון

קטן; שכל עוד הוועדה שנתמנתה לא סיימה עבודתה לא יהיה ביצוע.

היו"ר ד. שילנסקי; אם חבר-הכנסת עובדיה עליה אומר שהוא ראה את המכתב.

במו עיניו חזקה עליו שהוא דובר אמת,חזקה על כל חבר

כנסת שהוא דובר אמת.

ע. דראוושה; לפעמים הוכח שחברי כנסת ושרים לא דיברו אמת.

היו"ר ד. שילנסקי; אנו נוהגים בכבוד עם כל חבר-כנסת ונותנים לו להנות

מן החזקה, בפרט כשמדובר בחבר-הכנסת עלי שהוא חבר פעיל,

שאמנם יש לו דעות שלא כולם מסכימים עמן, אך הוא תמיד מביא עובדות בכרנרת וחזקה

שהעובדה הזאת נכונה.



מר מרקוביץ, נבקש ממך שתבדוק ותמציא לנו תצלום טל

המכתב. זר. לא מרנע מאתנו להוציא מסקנות. כשנקבל את המכתב נדון בו ללא קשר עם

המסקנות.

מ. מרקוביץ; בדיון שהיה בין מנכ"ל משרד הפנים לבין מנכ"ל משרד

ראש הממשלה סוכם על הקמת ועדה, שאני עומד בראשה,

שתבדוק את כל הנושא של הבניה הבלתי-חוקית ותגיש את מסקנותיה והמלצותיה בפני

רעדת המנכ"לים שהוקמה.

מ. וירשובסקי; רק למגזר הערבי או בכלל?

מ. מרקוביץ; בעיקר לגבי המגזר הערבי. בינתיים מה שדובר - ואני

מבין שגם שר הפנים הסביר בכנסת את הנושא - הוא שהוועדה

טגרדקת את הענין בודקת את כל מה שקרה עד עכשיו. יחד עם זאת, מרגעי שהוקמה הוועדה הזאת

כל בניה בלתי חוקית שיש נגדה צו הריסה - יבצעו את הצו הזה. מרגע שהוקמה הוועדה הזאת

שבודקת את הענין - כל בניה בלתי-חרקית חדשה שיש בגדה צר הריסה, יבצעו את הצו הלכה

למעשה. כל צו של בית המשפט שיהיה יבוצע.

האם אתם תבצעו את הוראות בית המשפט או לא? אם יש צו

של בית המשפט תבצע אותו או לא? האם אתם מתכרונים

לבצע צווים של בית המשפט?

מ. מרקוביץ; לפי דעתי, בלי אבטחה של המשטרה במקרים מסויימים, לא בכל

מקום, קשה יהיה לבצע הריסה.

היו"ר ד. שילנסקי; ביקשנו לקבל את המכתב.

ע. עלי; מדובר כאן רק על צווים חדשים. צווים של בית המשפט

שניתנו עד היום לא יבוצעו.

מ. מרקוביץ; לא, הוועדה בודקת את כל מכלול הבעיות של הבניה הבלתי-

חוקית ותבדוק את כל הנושא. היא תאמר את מה שיש לה לומר

לוועדת המנכ"לים. יחד עם ההחלטה הזאת על הקמת הוועדה, מאותו רגע שהיא הוקמה כל צו

חדש טיינתן על-ידי בית המשפט יבוצע.

ע. עלי; האם הצווים הישנים של בית המשפט יבוצעו או לא?

ע. דראוושה; יש ועדה.

ע. עלי; לוועדה אין שרם סמכות להתערב בהחלטות של בית המשפט.

אין לאף אחד סמכות להתערב בשיקולי בית המשפט.

ע. דרארושה; האם אתה יודע כמה צווים כאלה יש לגבי הסקטור היהודי?

האם כולם מבוצעים?

אף אחד לא הקים ועדה לבטל צווים של בית המשפט. אני

רוצה לדעת את הדברים בצורה ברורה. זה נושא מרכזי שפוגע

באשיות הדמוקרטיה. אם ממשלת ישראל מתערבת בשיקולים של בית המשפט יש פגיעה חמורה

באשיות הדמוקרטיה. היום היא מתערבת בנושא הזה ומחר תקום ועדה שתבחן נושאים אחרים.

האם הממשלה יכולה שלא לבצע הרראות של בית המשפט? יש כאן דבר חמור ביותר.

ע. דראוושה; הוועדה תדון לא רק בבעיה של הצווים אלא במכלול הבעיות.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנו דנים בשני הסעיפים יחד.

אני חושב שיש כאן בעיה חמורה של כ-7 אלפים בתים

ערביים שהוקמו מסיבות טונות ללא רשיונות בניה.

אבי יודע שזו בעיה חמורה שהיא חלק ממכלול הבעיה של הבניה שלא קיבלה אישור ורשיון

במדינה כולה ושמעתי שיש עשרות אלפי צווים לגבי בתים שהוקמו במדינה ללא רשיונות.

אני לא ממעיט מחומרת הבעיה בסקטור הערבי. יש בעיות של רשיונות על קרקע, שמינהל

מקרקעי ישראל לא פתר, יש בעיות של תכניות מיתאר, יש בעיות של אי-אישור תכניות

אב בישובים הערביים. אי-אפשר לבוא ולנטרל את הנושא הזה של הבניה ללא רשיון

בסקטור הערבי ממכלול הבעיות טל התכנון והבניה.

לכן אני חושב שיש לתת את ההזדמנות לוועדה הזאת

שהוקמה כדי לבדוק את הנושא. אני חושב שקבלת החלטות או המלצות של ועדת הפנים

בנושא כל-כך עדין, לפני מיצוי המסקנות של הוועדה שהוקמה, וקביעת עמדה של ועדת

הפנים - זה רק מפריע לתהליך הבריא של קבלת מסקנות חיוביות שיפתרו את הבעיה.

כשאנו מדברים על 7 אלפים בתים אמנם זה נראה מספר גדול, אך אני שמעתי ממר קניג,

הממונה על מחוז הצפון, שיש לו בעיה של 200+ בתים ואין זה מצב שמדברים על 7 אלפים

בתים. יש בעיה של מספר בתים טהוקמו על אדמות מדינה ועל צמתים ויט בעיה מיוחדת

לגביהם. לכן בהעלאת כל הנושא בצורה של 'עליהום' וכאילו יש תפישה של כל קרקעות

המדינה - מוציאים את הבעיה מהקשרה הנכון. יש בעיה של כמה מאות בתים בישובים

הערביים ואני חושב שצריך לדון בזה בצורה עניינית. אי-אפשר להוציא זאת מכלל

הבעיה של הבניה הבלתי-חוקית במדינה ומכלל הבעיה של תכנון ובניה בסקטור הערבי

ותכניות המיתאר. אנו יודעים שעד היום 80% מתכניות המיתאר של הסקטור הערבי

לא אושרו.

אני חושב שהיום הרוב המאסיבי של הבניה בסקטור

הערבי היא בניה חוקית שנעשית לאור רשיונות של ועדות התכנון המקומיות והמחוזיות.

הבעיה היא באמת בעיה סלקטיבית לגבי מספר מקומות שיש להם בעיות עם תכניות מיתאר.

זד. לא המצב לגבי כלל האוכלוסיה הערבית.

הוקמה ועדת משנה ויש לתת לה את כל אורך הרוח.

אני נגד פגיעה באדמות המדינה. אני נגד פגיעה בחוקי המדינה. יש לבצע את הבניה

בצורה חוקית. אך יש בעיה קיימת ואני תומך בכך שהוקמה ועדה לפתרון הבעיה.

מ. וירשובסקי; אני מאד מוטרד מהנושא כי מה שאמר חבר-הכנסת עובדיה

עלי זה נכון ואני מבין גם את מה שאומר חבר-הכנסת

דראוושה. מה טעומד לפנינו הוא איך אנו כוועדה נסכם את הדיון. לא הייתי רוצה

שנסכם את הדיון בצורה כזאת שנראה את הבעיה כבעיה טל אי קיום צווי הריסה

או התערבות שלטונית בהחלטות של בתי המשפט. כשאני אומר התערבות שלטונות זה יכול

להיות ממשלה במקרה מסויים וזה יכול להיות רשות מקומית במקרה מסויים.

ע. דראוושה; הקמת ועדה זה התערבות?

היו"ר ד. שילנסקי; הקמת ועדה שתקבע מה כן להרוס ומה לא - זו כן

התערבות.

מ. וירשובסקי; אם ממשלה אומרת; תפסיקו פה את ההריסה, או אם י,

עיריה אומרת; אני לא אבצע את ההריסה, למרות

שלפעמים בית המטפט נותן את צו ההריסה על-פי בקשתה - זה דבר שהוא פסול בתכלית

הפסלות, וזה בניגוד למה שהשולחן הזה רוצה כשהוא מחוקק את חוקי התכנון והבניה.

לכן אני הייתי רוצה שנקבע פה עקרונות ברורים

ביותר לגבי חשיבותם של צווי הריסה שניתנו על-ידי בתי המשפט וחסינותם בפני

התערבות פוליטית. זה אמור גם לגבי הסמור היהודי וגם לגבי הסקטור הערבי. אנו

צריכים לכתוב מסקנות והמסקנות האלה צריכות להיות ברורות ולשמש נר להרבה זמן,

כי עם הבעיה הזאת אנו מתעסקים יותר מדי שנים.



היתה פה המולה, היו פה דיונים, היו כה שרים

ורוזבים והתווכחו. בכל זאת הייתי רוצה לשמוע או מהיועץ המשפטי לממשלה או מהמשנה

שלו, מר יורם בר-סלע, באיזו צורה הם רוצים להתמודד עם הנושא. פה קורה משהו,

בתי המשפט נדרשים לייצר צווי הריסה - ואני משתמש בכוונה במושג לייצר כי באות

הרבה בקשות - ואחר-כך הצווים לא מתבצעים. יש חוק קצב ויש תיקון לחוק קצב

וזה בא רק מפני שנכשלים בתחום הזה. לכן הייתי רוצה באמת לשמוע איזה הנחיות

מוציא היועץ המשפטי לממשלה לרשויות, למשרד הפנים, למשטרה, או מה הוא חושב לעשות

כדי לעצור את הבזיון הזה שהוא נכון לגבי הכפרים הערביים ונכון לגבי תל-אביב.

מ. גלזר; יש לי הנחיה ממנו בכתב.

מ. וירשובסקי; הוועדה שמונתה מטפלת בנושא ספציפי. אני מציע

ליושב-ראש הוועדה לכתוב שאנו משאירים את השאלה

האם הוועדה יכולה לעקב צווי הריסה ליועץ המשפטי לממשלה. נניח שמחר הוועדה

שהוקמה תגמור את עבודתה. זה עדיין לא פותר את הבעיה. זה פותר את הבעיה לכמה

עשרות מקרים, אך לאחר מכן הנושא יוולד מחדש.

אני רוצה שנוציא מסקנות לגבי התכנון, לגבי

המדיניות להתריע מראש, לגבי העובדה שיהיה ביצוע בעין של צווי ההריסה לפני

האיכלוס, כי אחרת לא נעשה מלאכה עד הסוף.

לפני שנשב לסיכום אני מציע שנזמין את היועץ

המשפטישל משרד הפנים ואת היועץ המשפטי לממשלה - הפועל במקרה זה דרך יורם בר-סלע -

כדי לדעת מה המגמה ומה הדברים שמתכוננים לעשות.

לא שמענו דברים אופרטיביים ולא הייתי מסתפק בזה

שיש ועדה. אותי הוועדה לא מחממת. היא צריכה לפתור בעיה אחת ולמחרת הבעיה

תתעורר מחדש.

לסיכום אני מציע לדון בנושא עוד ישיבה אחת,

בשקט, לא תוך מתח וויכוח, עם נציגי משטרה ושרים, דבר שאולי היה חשוב בפעם הראשונה.

אני מציע להזמין את נציגו של היועץ המשפטי לממשלה ואת היועץ המשפטי של משרד

הפנים ועל סמך הדברים שהם יגידו נכתוב את המסקנות שלנו שצריכות להתייחס גם

לנושא הזה שלגביו הועלו ההצעות לסדר היום של חבר-הכנסת איתן. זה גם ייתן קריאה

כללית לכל הענין של הפעלת החוק, דבר שבמשך השנים התכרסם. באה ממשלה, תובעים

לבצע צווי הריסה ואחרי שבתי המשפט נותנים את צווי ההריסה אותה ממשלה, או על-ידי

שריה או על-ידי רשויות שלטון שלה והשלטון המקומי הוא זרוע של הממשלה, ומעכבת זאת.

זה לדעתי בזיון החוק והשלטון במדינת ישראל, בין

שזה נערך בצפון תל-אביב ובין שזה נערך בצפון הארץ. חטאנו בתחום הזה במשך שנים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה להגיד שהתרשמתי משך כל הדיון שניתנו

הנחיות ניד מינהל תקין לעכב צווי הריסה, כשיש לי

כל היסוד להאמין שההנחיות ניתנו על רקע פוליטי, אולי מתוך השקפת עולם, ואיני

יכול להגיד שאני יכול להישבע שזה על-מנת להשיג קולות במגזר הערבי, אך אולי

מבחינת השקפה כזאת ליצור שני סוגי אזרחים שסוג אחד מהם הוא של בני המיעוטין שהם

בעל.י זכויות יתר ועליהם לא חלים החוקים שחלים על כלל העם. שמעתי לאחרונה שמישהו

הולך להקים ליגה לזכויות היהודים בארץ ישראל. אני נגד אפליה בין סקטור לסקטור,

בין עדה לעדה ובין לאום ולאום, אך לא ראיתי שאותם חברי הכנסת המתערבים במגזר הערבי

משמיעים את קולם כשיש בעיות במגזר היהודי.



מה ששמעתי פה היום חמור פי כמה וכמה וכשנקבל את המכתב שחבר-הכנסת עלי הזכיר

נדון בו. לאוזר כל הדברים שהושמעו פה, לאחר כל ההכחשות שנמסרו פה, אני שומע

שהמשטרה חזרה על אותם דברים,שהיא לא גננת של משרד הפנים, שחור על גבי לבן. אני

שומע שהוקמה ועדה שתבדוק את הנושא. האם הוועדה היא מעל לבית המשפט? אם כן, אני

רואו; זאת בחומרה רבה. נבקש שיומצאו לנו ההנחיות לקראת קבלת המסקנות ונחלק אותן

לחברי הוועדה. אולם אנו לא יכולים לדחות את קבלת המסקנות לזמן רב. הסעיפים

שעומדים על סדר יומנו הם ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת איתן וההצעה לסדר היום של

חברת-הכנסת סולודר ולגבי הצעות אלה אנו יכולים לקבל מסקנות. אני מציע שנראה את

ההנחיות שיש בנושא הבניה הבלתי-חוקית, נקיים ישיבה מיוחדת בהקשר הזה ולאו דווקא

בצמוד לנושאים שנדונים פה. אני יודע שאם נקיים ישיבה נוספת לגבי הנושאים האלה כל

אחד יחזור על דברי רעהו. למען היעילות, נזמין את שני הגורמים שהציע חבר-הכנסת

וירשובסקי להזמין, ללא קשר למסקנותינו.

ע. עלי;

אני מבקש להזמין שני אנשים: ראשית, את היועץ המשפטי לממשלה ואת שר המשטרה,

מר בר-לב. את שר המשטרה אני מציע להזמין בהקשר להוראה, אם ניתנה, שלא לבצע צווים

של בית המשפט; ואת היועץ המשפטי לממשלה אני מבקש להזמין כי יש כאן דבר חמור מאד

והוא עצם הקמת הוועדה שתפקידה, אם הבנתי אותו נכון, הוא בין היתר לקבוע איזה צו

של בית המשפט יקויים ואיזה לא. אם הוועדה תיכנס לתחום הזה יהא זה דבר חמור מאד

כי יש בכר פגיעה באישיות הדמוקרטיה. הגורם היחידי שיכול לבטל החלטה ל בית המשפט

הוא בית המשפט. אין שום גורם אחר שיכול לבטל החלטה של בית המשפט במדינה שהמשטר

בה הוא דמוקרטי ומבוסס על הפרדת הרשויות. אין שום גורם אחר שיכול לבטל החלטה של

בית המשפט אלא רק בית המשפט בכבודו ובעצמו. יהיה ההרכב של הוועדה כפי שיהיה, אל

לה להתערב בשיקוליו של בית המשפט.

המשטרה חייבת לתת אבטחה לרשויות הסטטוטוריות שבאות למלא את תפקידן החוקי

ואם היא לא נותנת אבטחה וסיוע לרשות שרוצה למלא את חובתה כדין וכחוק זהו דבר

חמור.

אני מצטרף לבקשה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לדעת מהו בדיוק תפקיד הוועדה

ואם אין בתפקיד הזה משום התערבות בהליכי משפט ומשום התערבות בעבודת הרשות

השופטת.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני כבר אומר לך שיש התערבות.

ע. עלי;

אם יש התערבות אסור לעבור על כך לסדר היום. יש כאן התערבות של חברי כנסת

ושרים בצורה בוטה וגסה בהליכי משפט; מסכלים הליכי משפט ומנסים לתאר זאת באווירה

של סובלנות, קדמה כשעוטפים מעשה חמור בעטיפה שאיננה במקומה.

ר. איתן;

.. אני לא מבין איך זה השתרבב לדברים אחרים. אני מבין שהנושא הוא התערבות שרים

בהחלטות של בית המשפט, אך מה זה שייר להיתרי בניה? הרשות המבצעת מתערבת בקביעה

של הרשות המחוקקת ואת כל הנושא היה צריך להעלות היועץ המשפטי לממשלה או נשיא בית

המשפט העליון. אלה שופטים ואלה עושים פלסתר מהחוק והמשפט. הממשלה מוציאה חוקים

ובעצמה לא מבצעת אותם. מר שמגר אמר פעם שאם מישהו בונה בניה בלתי-חוקית למה

להרוס, להכניס אותו לבית הסוהר. אני לא מבין למה לא עושים זאת. אני לא מדברים על

ערבים ויהודים אלא על כולם. במקרה הזה יש התערבות של שרים בצווי הריסה. אני לא

זוכר אף שר שהתערב כשהרסו את הווילה של היהודי. יש חוק, המדינה צריכה לעמוד על

ביצועו ובמקום זאת מבזים את החוק, את המדינה ואת עצמם.



לדעתי, הוועדה צריכה לקבוע שהיתה התערבות של הרשות המבצעת במעשי הרשות

השופטית וזוהי התנהגות שהיא בלתי-נסבלת ויש לדרוש שהדבר לא יישנה. אם אי-אפשר

מסיבות טכניות או הומניות, או מסיבות אחרות, להרוס בתים, שיכניסו את מפרי החוק

לבית הסוהר ויקבעו באיזה עונש עליהם לשאת.

ע. דראוושה;

יש 7 אלפים משפחות ועוד כעשרות אלפים משפחות בסקטור היהודי שבנו בניה

בלתי-חוקית. לפי ההצעה שלר כולם צריכים להיות בבית סוהר. בעבר, כבר הכניסו אנשים

לבית סוהר עקב בניה בלתי-חוקית.

ר. איתן;

אפשר למתוח קו ולהגיד מה שהיה היה. אפשר לא למתוח קו, אבל לסווג ולומר: מי

שבנה בניה בלתי-חוקית לפני 0ו שנים ישלם קנס ומי שבנה בניה בלתי חוקית לפני שנה,

לדוגמא, יוכנס לבית הסוהר ומי שיבנה מהיום ואילר יהרסו את ביתו. אם אי-אפשר

להרוס את הבית, כשמדובר במשפחה של 19 נפשות, צריך לקבוע עקרון. אני מדבר על

העקרון.

ע. דראוושה;

את העקרון הוועדה צריכה לקבוע.

ר. איתן;

אני מדבר על העקרון. מי שבנה לפני 15-10 שנה בניה לא חוקית והוצא נגדו צו

שלא בוצע, הממשלה יכולה להחליט שהיא מותחת קו ואומרת שמה שהיה היה, מכינה

סביב זה תכנית מתאר ומבקשת תשלום קנס. לא יילכו עכשיו להרוס בית. אפשר לקבוע

שבמקרים כאלה ישולם קנס, אך שהחוק יישאר חוק.

ע. דראוושה;

אף אחד לא מתנגד שהחוק יישאר חוק. מי יקבע את ההצעה שאתה מדבר עליה? יש

צורך בוועדה ממלכתית וזה מה שהוקם.

ר. איתן;

ענין הוועדה לא נוגע לענין ההתערבות של שרים. את מה שהצעתי הוועדה יכולה

לקבוע כדי לעשות סדר. אבל מה זה שייר להתערבות של שרים בהחלטות של בית המשפט?

צריר להפריד את הדברים. יש בעיה של הבניה הבלתי-חוקית שהיא תוצאה של מה שלא יהיה

ויש בעיה של התערבות של שרים. מחר תהיה התערבות של שרים כשמדובר בתאונת דרכים.

מ. ותד;

אני חושב שעיקר הדברים נאמרו בישיבות קודמות ואנסה לנסח את מה שאני מציע

לגבי הנושא הספציפי הזה. ראשית, השרים הופיעו בפני הוועדה והכחישו שהם התערבו.

ר. איתן;

שופט קבע שהם התערבו.

מ. ותד;

שופט לא קבע מי התערב.



ר. איתן;

גם יושב-ראש הוועדה לבניו ערים קבע.

מ. ותד;

השופט לא הצביע על אף שם. הביאו לכאן מכתב של חברת-הכנסת גרוסמן שאמרה שהשר

עזר וייצמן אמר לה. זה משהו שמישהו אמר על מישהו. עזר וייצמן ועוזרו הופיעו בפני

הוועדה ושניהם הודיעו וזד-משמעית שהם לא התערבו בביטול פסק דין אלא הס העלו את

הנושא בפני הממשא.

א. נאסראלדין;

השר וייצמן הודה ואמר בפה מלא שהוא מתערב.

מ. ותד;

כל אוזד שמע את מה שהוא רוצה לשמוע.

ר. איתן;

אקרא בפניכם את מה שאמר משה סלע בסעיף 6: "עלי לציין... שבעת הדיון היה די

במבוכה כשבא כוח המבקש, עודד-דין שחדה, טען שיש הבטחה הן של השר וייצמן והן של

היועץ המשפטי... שהצווים לא יבוצעו". זה מה שאמר משה סלע וויצמן הודא שהוא

התערב.

מ. ותד;

השופט לא טעו שהשר וייצמן התערב. השופט טען שהגיעו אליו מסמכים ושמועות

שמישהו אמר שהשר וייצמן אמר וכוי. דבר שני - ובזה גם חבר-הכנסת איתן מכיר -

הבעיה איננה בעיה תכנוניה אלא בעיה של מדיניות ובתור שכזאת השד וייצמן העלה את

הנושא בפני הממשלה. הממשלה ישבה ביום ראשון לפני שבוע. ביום ד' ענה שד הפנים

עד לתאריך מסויים, עד לתאריך הקמת ועדת המנכ"לים,

מקפיאים את הביצוע. מתאריך הקמת ועדת המנכ"לים כל התחלת בניה ללא רשיון תהרס

וינקטו בכל חומרת הדין כפי שמחייבים חוקי הבניה. זאת היתה תשובת שר הפנים

לשאילתה שלי.

אם חבר-הכנסת רפאל איתן אומד שהממשלה יכולה להחליט שהיא מותחת קו על העבר

ומדדגת את העניינים שמי שבנה בניה בלתי חוקית עד לתאריך מסויים ישלם קנס או כופך

י - זה עניינה של הממשלה. אם כן על מה הוויכוח? האם הבעיה היא לגנות שר מסויים או

שרוצים לטפל בבעיה? אס הדבר הזה מקובל עלינו וגם על חבר הכנסת איתן אני דואה

שלא קיימת בעיה. אפשר לקבל סיכום ברוח החלטת הממשלה מיום ראשון. אינני חושב

שוועדת הפנים צריכה לקבל סיכום נוסף, ודאי לא בשלב זה. תבוא ועדת המנכ"לים, תביא

את ההצעה שלה, נשמע את היועץ המשפטי לממשלה, נשמע את שר הפנים ונקבל סיכום. למי

אצה הדרך?

מ. מרקוביץ;

הוועדה הזאת שהוקמה לגבי הנושא של המגזר העדבי, הוקמה בגלל המאפיינים

המסויימים של הבניה הזאת, בעוד שבמגזר היהודי יש חריגות, אם על-ידי תוספת ואם

בדברים אחדים. כאן מדובר על מבנים שמוקמים מחוץ למסגרת תכניות או בהיעדר תכניות-,

יש מכלול של בעיות מסוג כזה. אם אני מסתכל רק על דליית אל כדמל הרי יש שם מחוץ

לתכנית המיתאר בניה של כך וכך מטרים לא חוקיים ואי-אפשר להביא לאותם מבנים מים,

כבישים וכיוצא בזה. בטווח רחוק הדבד יוצר בעיות קשות מאד לאותן משפחות שגדות

במבנים. דבר שני - חלק גדול מהצווים להדיסה מוטלים על האנשים עצמם, כלומר; בית

המשפט אומד; אתה בנית, אתה שתהרוס.



מ. ותד;

אם תור 6 חודשים תקבל היתר וכיוצא בזה.

מ. מרקוביץ;

אם יש בניה בתוך פרק הכרמל איו שם אפשרות לתת היתר.

נקודה שלישית - בתוך הוועדה שהוקמה יש גם נציג של היועץ המשפטי לממשלה ואין

כוונה שנשים עצמנו במקום בית המשפט וממה שאמר הבר-הכנסת איתן בעצם משתמע שזו

הכוונה המרכזית, לראות את המצב העובדתי. אגב, להערכתי לא מדובר ב-7 אלפים מבנים

אלא במאות מבנים. יש הגזמה במספר. אבל את כל מה שיש צריר לבדוק מבהינה עובדתית

ועל ידי כך הכוונה היא שנוכל לגבש הצעות ולהגיד מהו בדיוק המצב העובדתי.

ר. איתן;

שאלתי את שר הפנים שאילתה אם השר וייצמן מתערב בביצוע צווי הריסה (וזה היה

כן.

אם תמציא לנו את השאילתה נודה לר מאד.

אני רואה שהבעיה היא שימוש בחוק היבש בביצוע דברים נגד האוכלוסיה הערבית

וגם כאן מתנהלת מלחמה פוליטית על גבה של האוכלוסיה הערבית. כל בכי שאנו שומעים

על הדמוקרטיה ועל פגיעה בהחלטות בית המשפט הוא בכי שאני רואה אותו כבכי מלאכותי.

הבעיה היא לא בעיה משפטית והטיפול הוא לא טיפול משפטי בעיקרו, אלא מדובר פה

בטיפול בבעיה לאומית. מדובר פה בטיפול באחת הבעיות המרכזיות של האוכלוסיה

הערבית. אתם קוראים לזה בניה בלתי-חוקית ומישהו קורא לזה עבירה על החוק. מבחינת

החוק היבש אפשר להגיד כר. אבל החוק הוא לא רק מלים יבשות. החוק בא לפתור בעיה

ולא ליצור בעיה. לאוכלוסיה הערבית יש בעיה, אין קרקע מספקת, אין תכניות אב, אין

שטחי בניה מספיקים וזו הבעיה. לכן לפני שניגשים לחוק היבש יש לדעת את המצב. יש

למצוא פתרון למצב הזה. כשמדברים על אלפי בתים שנבנו שלא לפי החוק צריר לזכור

שבמספרים האלה כלולים בתים שנבנו לפני קום המדינה ולא רק לאחר קום המדינה. הבעיה

שייכת למגזר שלם שמהווה 17% מהאוכלוסיה במדינה. בעקבות ההפקעות ותכניות היהוד

80% מהקרקע שהיתה בבעלות ערבית הופקעה. אין איפה לבנות. כשערבי בכפר מגיש תכנית

בניה היא מתעכבת שנתיים-שלוש. אני מכיר עשרות בתים שנהרסו ושנה-שנתיים לאחר

שנחרסו ניתן רשיון לבנות באותו מקום ואם כן למה הרסו אותם? לאחר שהרסו נתנו

רשיון.

זה נוצר משום שלאחר מכן הרחיבו את תכנית המיתאר.

אם מישהו רוצה לנהל מלחמה נגד השר וייצמן - שינהל אותה, אבל לא על גבה של

האוכלוסיה הערבית. עכשיו מציגים את הענין כר שכאילו אלה שבנו לפני 10 שנים -

עליהם יוטל קנס. הבעיה לא נוגעת רק לעבר אלא גם לעתיד. תופעה זו תמשיך להיות

תופעה קיימת ושום החלטות אדמיניסטרטיביות, אפילו גם לא החלטות של בית המשפט, לא

יפתרו את הבעיה, באם לא ישונה הבסיס. את הדבר הבסיסי לא תיקנו. בסופו של דבר

מדובר באנשים שצריכים לחיות. כל שנה נישאים זוגות צעירים. כל שנה יש אלפיים

זוגות צעירים חדשים רק בנצרת. יש אלפי זוגות צעירים בכפרים הערביים. האם על-ידי

חוקים וביצוע צווי משפט תיפתר הבעיה? - היא לא תיפתר כך.



חבר-הכנסת איתן דיבר על בית סוהר ועל החלטות בתי משפט. אני רוצה להגיד לכם

שיש החלטות של בתי משפט בקשר לכל מיני דברים אשר לא הופעלו, בעיקר לגבי המגזר

היהודי. האם מדובר בבעיה הספציפית הזאת של הוזלטה זו בקשר לנושא זה או אתר? זו לא

הבעיה. היכו שיש ועדת תכנון ובניה במגזר הערבי אין בעיה של בניה בלתי-הוקית.

בנצרת, בשפרעם, בטייבה יש ועדות תכנון ובניה. יש פה ושם בעיות ספציפיות. לכן יש

להקים ועדות תכנון ובניה כי זה יעזור לפתור את הבעיה. בכל ישוב יהודי שיש בו מעל

ל-0ו-2ו אלף תושים יש ועדה לתכנון ובניה. יש עשרות כפרים ערביים המאכלסים מעל

ל-10 אלפים תושבים שאין בהם ועדה לתכנון ובניה. יש כפרים שיש בהם מעל ל-20 אלף

תושבים כמו סכנין, תמרה וכפרים אחרים, שאין בהם ועדה לתכנון ובניה. לכן יש להקים

ועדות תכנון ובניה. זה דבר שהומלץ עליו ובישיבה שלנו עם ראש הממשלה הוחלט לבדוק

את הנושא. נוסף לכר, אם יש כפרים ערביים של 4-3 אלף תושבים אפשר לגבי 4-3 כפרים

כאלה להקים ועדה לתכנון ובניה. זה יעזור כטיפול שורש. לא תפתרו שום בעיה בלי

טיפול שורש. הבעיה הגזענית במדינה גוברת ואחד השומרים שלה הוא חבר-הכנסת איתן.

מי שמדבר על ערבים כמו על ג'וקים אין לו זכות מוסרית לדבר על בעיות האוכלוסיה

הערבית.

לכן אני מציע לדחות את כל ההצעה הזאת שהוצעה. יש לסכם בפניה למשרדי הממשלה

לטפל במחסור בקרקע לאוכלוסיה הערבית. יש לפנות ולבקש לאשר את תכניות המתאר

הקיימות, לתכנן תכניות מתאר במקומות בהם אין תכניות מיתאר ולהקים ועדות לתכנון

ובניה.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;4ו