הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. '"ח בסבת התשמ"ו. 30.12.85. שעה 12.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

בי שליטא

מי וידשובסקי

מי איתן

עי סולודר

י' פרץ

א' ורדיגר

ר' מילוא

שר המשטרה חי בר-לב

רב-גיצב די קראוס - מפכ"ל המשטרה

תנ"ג י' גונן - ראש היחידה לחקירות הובאה,

משטרת ישראל

סנ"צ עי גונן - דובר משמרת ישראל

צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

1. ביקור חברי הוועדה במתקני משטרה ובבתי סוהר,

2, הדלפות המשטרה הגורמות להרשעה מוקדמת של הנחקרים,



1. ביקור חברי הוועדה במתקני משטרה ובבתי סוהר

אני פותח את הישיבה.

מעורבות פוליטית

בתקירת המשטרה, הצעה לסדר-היום שהעלתה חה"כ סולודר; הדלפות

המשטרה הגורמות להרשעה מוקרמת של הנתקרים, הצעה לסרר-היום שאני

העליתי; ושיפור דרכי ההקירה של המשטרה, הצעה לסרר-היום שהעלה חה"כ

מיכאל איתן.

תשבתי לרון קורם בהצעה של תה"כ איתן.

אבל אני חושב שכראי לתכות ער שיבוא פרופ' אמיר.

ב' שליטא; הישיבה פתוחה או סגורה?

היו"ר ד' שילנסקי; מצדי היא יכולה להיות פתותה. ממילא

הכל הולך לעתונות סלקטיבית. יש

מישהו שמתנגד? בבקשה, אתה יכול לומר לעתונאים שהם יכולים להכנס.

רק לשם הבהרה, אולי היום לא נקבל התלטה

אבל על-מנת לא להטריח עור פעם את השר, כירוע לכם היתה הצעת פשרה

בקשר לבקורים במתקני משטרה ובתי-סוהר, שיהיו שישה הברים שזכותם

לבקר בבתי-סוהר בכל עת, שני חברים מהמערך, שני חברים מהליכור,

חה"כ וירשובסקי וחה"כ ורריגר מהאופוזיציה. הם יוכלו לבקר כרוגמת

70 אנשים שמבקרים בכל עת סבירה. מה זה נקרא עת סבירה? בעשר בלילה

לבקר בבית הסוהר, זה לא זמן סביר.

קיימתי שיחה עם כבור השר וניסינו

לשכנע אחר את השני. כל אחר נשאר בעמרתו. על-מנת לא להטרית עור פעם

את השר באותו נושא, מאחר וזה נושא קצר, כולנו מכירים אותו ורשנו בו,

אנחנו נקרים ונשמע את הצעת השר בנקודה זאת.

ב' שליטא; אולי הערה לנושא הזה לפני שבבור

השר מרבר. אפילו אם השר היה מקבל את

ההצעה, אני לפחות הייתי מהנגר לכך. אני לא חושב שצריך לאפשר

לחברי כנסת מסויימים מאר מיותסים להכנס לכתלי הכלא ולאחרים לא,

את ההסרר צריך לעשות לכולם או לחברי וערת הפנים בכפוף לנהלים

של בתי הכלא.

ע' סולודר; גם אני לא מסכימה להצעה הזאת.

שר המשטרה חי בר-לב; אני נכנסתי לתפקיר לפני שנה ורבע.

מצאתי נוהל שהוא מקובל עלי. הנוהל

אומר שווערת הפנים או חברי וערת הפנים או וערת משנה מטעם וערת

הפנים, אם הם רוצים לבקר באיזשהו גוף במשטרה או בשירות בתי הסוהר,

הם רשאים לבקר, והכתובת לתאום הביקור היא לשכתי. זה נוהל שנראה

לי. זה נוהל שאני כך מכיר אותו למשל בוועדת חוץ ובטחון וזה נוהל

שבעיני הוא תקין. איני סבור שאני יכול להיות שר אחראי בפני הכנסת



מבלי שאני אדע שחברי הכנסת מבקרים במערכת.

יש כפי שאתם יודעים 70 אנשי ציבור

שהט מונו כמבקרים בבתי-סוהר, ביניהם שופטים, ביניהם פרקליטים

וביניהם אנשי ציבור, שבכל עת, יומם ולילה, הם יכולים להכנם לכל

בית-סוהר, להפגש עם כל אסיר ובתום ביקור כזה הם צריכים להגיש

דו"ח למנהל שירות בתי הסוהר ולשר. אני לא חושב שפיקוח של הכנסת

וועדת הפנים על משרדי מתבטא בזה שיהיו בקורי פתע בבתי-הסוהר כדי

לתת לוועדה את הבטחון שלקראת ביקור כזה לא עושים מי יודע איזה

שינויים וסדורים.

אני בהחלט מוכן, במקרים מיוחדים,

הביקור יהיה בהתראה קצרה ביותר. נניח קורה מקרה כמו הבריחה של

צבי גור, בהחלט מקובל עלי. אם אתם רוצים למחרת לבקר בבית-הסוהר,

בבקשה. מה שלא מקובל עלי, שזה יהיה בתאום עם בית-הסוהר מבלי שאני

אדע, מבלי שהנציב ידע ויתכן כאשר תבוא הוועדה או ועדת המשנה או

חברי הכנסת, במקום יהיה קצין זוטר או סמל זוטר ולזה אני לא מוכן.

כפי שאמרתי, מה שטוב לוועדת חוץ וגטחון

ולצה"ל, צריך להיות טוב לנו. זו דעתי. אני חושב שזה פתרון נכון. זה

פתרון שמאפשר לוועדת הפנים לפקח על הנעשה בשירותים שהם באחריות

המשרד וזה מאפשר לי כשר הממונה וכשר האחראי בפניכם ורק אני אחראי

בפניכם, לא המפכ"ל, לא הנציב ולא מנהל כזה או אחר של 'יחידה כזאת

או אחרת, האחריות כולה עלי וכדי שאני אוכל למצות את האחריות הזאת,

אני רוצה לדעת כאשר אתם מבקרים. אולי יהיו מקרים שנרצה להצטרף, ואני

לא מוכן שאדם שכפוף לי יצלצל ויגיד לי: מחד מבקרים אצלי.

את זה מצאתי בנהלים. מצאתי את זה גם

בוועדת חוץ ובטחון. מעולם לא היה מצב שחברי ועדת חוץ ובטחון או

אנחנו מבקרים. הכל הלך דרך לשכת

שר הבטחון.

אני לא מציע לשנות את הנוהל. אני מציע

לעבוד כבני אדם באמון מלא. אין מה להסתיר. אין מה לייפות, וכפי

שאמרתי, במקרים קונקרטיים אני מוכן שהביקור יהיה בהתראה קצרה ביותר.

מי יחליט מה זה המקרה הקונקרטי?

הוועדה תחליט. היא תאמר לי: ברח צבי

גור מבית הסוהר, אנחנו רוצים להיות

במקום. בבקשה. אין לנו מה להסתיר ומה לייפות. אבל אני רוצה לדעת.



היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להביע אה דעתי, לא רק כיו"ר

הוועדה אלא גם כחבר הוועדה. אני חושב

שחובתו של חבר הכנסת למלא אה תפקידו בשלמות במלוא מובן המלה, אני

תושב שזה לא רק זכותו של חבר הכנסת לבקר בכל עת סבירה בבתי הסוהר,

אלא גס זו חובתו של חבר הכנסת שהוא חבר ועדת הפנים לבקר בבתי הסוהר

ולא להסתפק בדווח. עם כל הכבוד, אני אומר שכל המימסד אומר אמת. אבל

אני חייב לראות את האמת במו עיני.

אני חושב שאי מתן אפשרות לחברי ועדת

הפנים לבקר בכל עת סבירה בבתי הסוהר, זו פגיעה בדמוקרטיה, זו

פגיעה בכנסת ובוועדת הפנים. לוועדת הפנים יש ייחוד. אני רוצה לראות

במו עיני ואיני רוצה שיציגו לי הצגה. אני יודע מתוך נסיון, כשמודיעים

מראש על ביקור בבית הסוהר, מייפים ומקשטים את המקום. אני רוצה לבוא

ולראות אם בבית הסוהר יש לכלוך, אם יש כינים, כל מיני חולירע. אני

לא רוצה שיקשטו לי את הענין מראש, כי אחרת איני ממלא את חובתי.

אם לא נותנים לי כחכר ועדת הפנים ובוודאי כיו"ר הוועדה לבקר בכל

עת סבירה, פוגעים בדמוקרטיה. אם איני מבקר בבתי הסוהר לעתים קרובות,

איני ממלא את חובתי כגוף המפקח על המשטרה ועל בתי הסוהר. אני רוצה

לבוא ולראות איך נראה צנוק ביום רגיל. מדובר בגורלות של אנשים. אני

רוצה לראות איך נראים נחקרים, איך נראה תא נחקרים. אני מאמין שאין

מרתפי עינויים. אבל אם מונעים ממני את הביקור, אני חושב שאולי יש.

אני רוצה לומר שיש עלינו בקורת מדוע

אנחנו לא מבקרים בבתי הסוהר. איני צריך שנציב בתי הסוהר יהיה נוכח

בעת שאני מבקר בבית הסוהר ברמלה. הוא יכול להיות נוכח. אבל זה לא

פוגם בביקור שלי. אם יש 70 אנשים שזכותם לבקר בבתי הסוהר בכל עת

סבירה וביניהם אנשי ציבור, טוב שיש דבר כזה. אבל זכותי, מעמדי

כחבר כנסת נחות ממעמדם? זו הסיבה שאיני יכול לקבל את הצעת השר.

ע' סולודר; יש דיון או אין דיון בנושא?

היו"ר ד' שילנסקי; לא נחליט היום.

ע' סולודר; אבל יש דיון בנושא?

השר צריך לשמוע את הנימוקים.

אני חברה בוועדת הפנים ארבע שנים

ובמסגרת ארבע השנים, בקדנציה הקודמת

הרבינו לבקר בבתי הסוהר. לא הרגשתי שעשו לנו הצגות מיוחדות. יש

בכל זאת איזשהו נוהל תקין. אני מודה שהביקור הראשון שערכתי

בבתי סוהר היה בטבריה שכנתי. יש שם בית מעצר לקטינים. אז לא

ידעתי את תהלים. חשבתי שמספיק להדים טלפון למנהל בית הסוהר ולבקר.

רק אחר-כך הסתבר שזה לא כל כך פשוט.



נדמה לי שאנחנו קצת מביאים אח הדבר

לאבסורד. עם כל זה שתפקידנו לפקח, לא לכל משרד באים בלי תאום

מראש ובודקים את סדרי המשרד. יש איזשהם נהלים של סדר. השר בעצמו

אומר ומסביר שהוא לא דוחה בקשות. הוא רק רוצה להיות מחואם. לא

הרגשתי בבקורים שלנו שעשו לנו הצגות. נדמה לי שאנחנו קצת מקצינים

את הענין הזה בתביעה נהרצת. יכול להיות שיש מקום לבדוק מחדש את

הנהלים ולמצוא דרך אחרת שההתראה תהיה קצרה ככל האפשר, ובמקרים

מיוחדים שהם מסעירים, אפשר יהיה מיידית לבקר.

מקובלת עלי דעתו של השר, יש שר שהוא

אחראי, לא יתכן, כמו שלא אבוא לבית של מישהו בלי שבעל הבית ידע

שאני מבקדת אותו. אני גם רוצה לתת אמון במשרדים שהם לא משרדים

שיעשו לנו הצגות. בסך הכל השרים הם גם חברי כנסת שמכירים אח

הנהלים. לכן נדמה לי שאנחנו מקצינים את הבעיה.

אני חושבת שניתן יחד עם השד ויחד

עם גונדר רפי סויסה שהוא עצמו היה חבר כנסת וחבר ועדתחפנים,

למצוא הסדרים שיקצרו את ההליכים ככל האפשר ולא לעשות מזה בעיה

כפי שאנחנו עושים אוחה. לי בהחלט מובן שהשר האחראי אומר: אתם רוצים

לבקר, כל הכבוד, אבל אני כשד אחדאי רוצה לדעת.

היו"ר די שילנסקי; כמי שמבין קצת בנושא, הדשי לי להוסיף,

כשאנחנו כוועדה מסתובבים בבית הסוהר

לרוצים לדבר עם אסיר באופן מקרי ומדבדים אתו, אנחנו חושבים שבאופן

מקרי דברנו אתו. בבית הסוהר יש תחכום כזה, גם האסיר שאת פוגשת

אותו באופן מקרי, זה לא מקרי,

ע' סולודר; שמעתי דבר כזה.

חברת הכנסת סולודר, משרד מסוים לא

מצוי לנצח בידי שר מסוים ועשוי להיות

פעם שינוי. אני רוצה להצהיר בזאת שגט אם יהיו שינויים בעתיד בראשות

המשרד, את דעתי בקשר לביקורים בבתי הסוהר לא אשנה. אני נחרץ בענין

הזה, שצריך לאפשר לחברי הכנסת לבקר בבתי הכלא. אם יהיה פעם שר

מהליכוד, אאבק אחו בענין הזה.

לעצם הענין, אדוני השר, לדעתי יש

נוקשות יתד שלחלוטין אינה במקומה. אתה אפילו החמרת את המצב. כבר

לא צריו לפנות לנציב שירות בתי הסוהר, צריך לפנות לכבודו. לשר

המשטרה צריך לפנות בדבר פעוט כזה? פשוט זה מינהל לא תקין. להערכתי

מספיק שמפקד הכלא יתן את הרשות. הוא יכול לתת אותה כעבור שעה,

הוא יכול לתת אותה כעבור יום, כעבור שבוע, הכל בהתאם למה שקורה

בבית הכלא באותה עת.

אומר, אולי בהמשך למה שאמר היר"ר,

מלכתחילה אנחנו מווחרים על תזמורת נוער, שער כבוד, שטיח אדום וכל

הגינונים. אנחנו רוצים לבקר אסיר מסוים ודרך האסיר הבודד הזה

להכיר אח המערכת. לפעמים על-ידי זה שחבד הכנסח מבקר אסיר ומדובב

אותו, הוא למד על מה שקורה בבית הכלא.



הרשימה מקובלת עלי. אבל האם אנחנו

לא אנשי ציבור? אני רוצה לומר לך, ארוני השר, בקרתי בחרשים

האחרונים בכמה מחנות צבאיים ביניהם בטייסח של אפ.15 ונתנו לי

להכנס בי אני חבר כנסת. האם המקומות האלה פוזות סוריים מאשר

בית כלא בישראל? במה אנחנו עוסקים פה? אנחנו עוסקים בוועדת

הפנים של הכנסת שחייבת לפקח פרלמנטרית על הנושא הזה. אם איני

ייכלל לבקר אסיר מסוים ולדבר אתו, איזה פיקוח הוא זה? אני בטוח

שאין מה להסתיר ואתה לא מתכוון להסתיר משהו. סתם נוהלים. מישהו

קבע נוהלים, לרעתי לא טובים. צריך לשנות אותם. נותנים למפקר הכלא

את הזכות להחליט אם יהיה משמר על צבי גור, אבל הוא לא יכול להחליט

אם לתת לחבר כנסת לבקר בבית כלא. איני יורע מה הענין הגרול.

בכנסת העשירית נאבק חה"כ סויסה יחר אתי

בנושא הזה, לתת אפשרות לחברי הכנסת לפקח בצורה נכונה, כפי שהם מבינים

את תפקירם. היה כאן נציב שירות בתי הסוהר כבר לא חבר הכנסת רפי סויסה

ואמר שהוא ישר עם עצמו, נאמן לרברתו. הוא אמר; אני אקל בכניסה של

חברי הכנסת לבתי הכלא. הוא פה- התחייב, חתם על שטר. טלפון אחר והוא

מסריר את זה בקלות. בא כבור השר ומחמיר את הענין. צריך לפנות למשרד

המשטרה, משרר המשטרה ינחית הוראה לנציבות והנציבות תיתן הוראה למפקד

הכלא. מרוע כל הענין הזה?

בזמנו צלצל אלי חבר הכנסת וירשובסקי.

וירשובסקי, בר-און וצבן, רצו להכנס לכלא תל-מונר.

גס אני הייתי שם. אני באתי מסיבות אחרות. הוא בא לראות את זכויות

היתר שנותנים לעצורי המחתרת. אני באתי בכוון הפוך, להוכיח שאין להם

יתרונות מיותרים. אבל אמרתי באותו מעמר, אני מוכן להיהרג עבור זכותם

של חברי כנסת מהשמאל להכנס לבתי הכלא. הפגנתי יחר אתם בשערי הכלא

מתוך הכרה בזכות השמורה לחברי הכנסת אפילו שרצונם ומעשיהם שם לא

היו מקובלים עלי. אבל זה בבחינת ייהרג ואל יעבור.

היו"ר 7" שילנסקי: אם הייתי מבקר באופן קבוע כמו קורם,

הייתי רואה איך צבי גור נמצא בחוץ

ואז הייתי מעלה את השאלה, לצבי גור שהוא במאסר עולם, מותר להיות

מחוץ לחומות ולאסירי המחתרת אסור להיות מחוץ לכתלי בית חכלא.

שר המשטרה ח" בר-לב; מי אמר שמותר לו להיות מחוץ לכותלי

הכלא?

אני לא יורע אם שמתם לב שלא התייחסתי

לנושא הבריחה של צבי גור, למרות שאני

חושב שהיה פה מחרל חמור גם של הנציב וגם של השר.

במה?

בעוברה שהם לא הורירו הוראות ברורות

ביותר בנושא הזה.



שר המשטרה ח' בר-לב; הוראות באיזה נושא?

בנושא של שמירת אסירים ואיך מחזיקים

אסירים בייחוד אסירים מסוכנים.

שר המשטרה ח' בר-לב; אתה חושב, שנציב אשר נכנס באפריל

לתפקיר ושר שנכנס לפני שנה ורבע לתפקיר,

הם צריכים להוציא הוראות חרשות? השר צריך לצאת מתוך הנחה שהוראות

שקיימות 30 וכמה שנים לא עונות על הצרכים?

ב' שליטא; אני חושב שהעובדה שגור היה ללא שמירה

היתה ידועה לדרג גבוה יותר מיוסי פולק.

שר המשטרה ח' בר-לב; בוועדת החקירה הודיע יוסי פולק שהוא

לא קיבל אישור.

ב' שליטא; אני לא מבקר משום שאיני רוצה לשפוך את

התינוק שבתוך האמבטיה, התינוק הוא היחס

האנושי שמגלים היום בבתי הסוהר כלפי ערך האדם וזה חשוב בעיני. לכן

חשבתי שאין מקום ב"עליהום"הכללי להרוג דבר חשוב כשלעצמו.

אני מסיים ופונה לכבוד השר, אנא שקול

מחדש את הסירוב שלך. אני לא מציע שתחיה פה הפקרות, חבר כנסת יבוא

לשער, יציג תעודה ויכנס בלי התחשבות. הוא צריך לצלצל למפקד הכלא.

הוא אחראי. הוא יכול להחליט. הוא יחליט גם מתי, שבוע, שלושה ימים,

שעה, יומיים, ואנחנו נוכל למלא את תפקידנו. אם זה לא יהיה כך, אני

לא אחדל מהמאבק הזה ואראה בזה סירוב לאפשר לחברי הוועדה למלא את

תפקידם.

מ' וירשובסקי; אדוני השד, אני מצטרף לבקשה המונחת

בדברים של היו"ר וחה"כ שליטא, כי אני

חושב שאנחנו נחטא למיצוי התפקיד אם אנחנו נצטרך לקבל את כל האישורים

האלה. נתת דוגמא, אני מוכן לקצר את המועד מיד אחרי אירוע. לא זו

השאלה. יתכן מאד שאחרי אירוע, תוך כדי אירוע, כאשר השירות עוד נסער

ונמצא בפעולה, אם יבואו חברי כנסת זה יכביד על פעולתו. אני מדבר

על פיקוח שגרתי בימי רגיעה. יבואו חברי הכנסת לא לפגוש אסיר ספציפי.

לא זו הכוונה. אמר היו"ר, יש תופעות בבתי הסוהר שאנחנו רוצים לראות

אותן מקרוב מכיוון שאנחנו רואים את זה כחלק אינטגרלי מהתפקיד שלנו.

השר אומר, אני צריך לדעת, אני אשתדל להיות מאד קצר. מחר יבוא שר

אחר, מערכת אחרת שהיא לא תהיה כל כך נוחה. השר הקודם שהיה מופקד

של שירות בתי הסוהר והמשטרה, השר בורג, עשה קשיים ממשיים לביקור

מסוים. הוא דחה את זה לשבוע באופן די שרירותי. לא שאני חושד בך

שאתה תעשה איזו שהות. אבל עקרון של סמכות חבר הכנסת למלא את תפקידו

חייב להיות בלתי תלוי באישיותו של שר זה או אחר המופקד על הנושא הזה.



אני יודע מי הם האנשים ומי הם נושאי

המשרות שבאים לבקר ומבקרים קבועים

בבתי הסוהר. שוחחתי עם חלק מהם. אני חושב שהם עושים את מלאכתם

נאמנה. אבל אני חושב שכרי שאני אוכל לעשות את תפקירי נאמנה, אני

צריו להיות לפחות במעמרם, כאשר אנחנו רואים ענין זה או אחר שנעשה

בתוך כותלי בית הסוהר והוא צריך טיפול או תיקון מיירי.

אני רואה הבדל בין מערכת הבטחון

לשירות בתי הסוהר. אני יכול להבין שמבחינת מתקנים בטחוניים,

הצו העליון של בטחון צריך לעמוד בפני אפשרות שחבר כנסת יכול

לבוא מתי שהוא רוצה. אבל כאן מדובר בחירות הפרט וזכויות הפרט

שנמצא בצורה נחותה בתוך שירות ממלכתי שהוא שונה מכל שירות ממלכתי

אחר. אני לא צריך לעשות בקורת במשרד החקלאות, כי שם אני יכול לעיין

במכתבים ולהפגש עם פקידים. כאן אני רוצה לברר איך מתנהגים עם אנשים

שהם אסירים ולפעמים אסירים שפוטים לכל חייהם, יחד עם זה בני אדם

נושאי זכויות. אני רוצה לראות איך מתייחסים לזכויות שלהם וביקור

מיירי הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

אני חושב שהיתה פה הצעת פשרה, שזה

יהיה מספר חברי ועדת הפנים ולא כולם. דעתי לא היתה כל כך נוחה מזה,

כי זה צריך להיות נתון לכל חברי ועדת הפנים. כמו שיש סמכות לחברי

ועדת חוץ ובטחון ומעמד מיוחד לחברי ועדה אחרת, כך צריך לאפשר לאותם

אנשים שפועלים בתחום הזה, וערת הפנים, שזה נושא שלא כל כך רצים אליו,

זה תפקיד שנושאים מתוך זיקה וגישה לנושא.

כאשר היה לפנינו נציב שירות בתי הסוהר

גונדר רפי סויסה בשבוע שעבר, כל חברי הוועדה, פה אחד, אמרו: אנחנו

מחזקים את ידך בגישתך הליברלית. אני חושב שבמדיניות שלך שהיא דבקות

בנהלים שקיימים הרבה זמן שלדעתי אין בהם היום צורף, אתה מקטב במקום

לקרב את שיתוף הפעולה מתוך בקורת קונסטרוקטיבית.

לכן אני מציע, כדי שנוכל לעבוד ולמלא

את תפקידנו ביעילות ולהגיע לשיתוף פעולה מלא עם נציבות שירות בתי

הסוהר, שלא נדבק בנהלים הקיימים היום אלא נאפשר ביקור מיידי

ואחר-כך ידווחו לך. יתכן מאד שצריך לעשות את זה תוך תאום עם

נציבות שירות בתי הסוהר ולא ישירות עם מנהל הכלא,

אני רוצה שתשים לב, אדוני השר, ששלושה

חברי כנסת מגישות שונות, מסיבות שונות, ממערכים פוליטיים שונים,

מדברים באותו טון ובאותו חום לב על אותו נושא. אל תשאר אדיש לנושא.

למעשה, הססתי אם להשתתף היום בדיון

תזה, מכיוון שאני רואה, כל מה שאנחנו

לוחצים על השר, השר מוכיח התעקשות יתר. בכל זאת אני רוצה להגיד

מה שאמרתי בעבר. אני לא חושב שהשתנה משהו במדינת ישראל, שוויים

צריך להיות אחרת ממה שהיה בעבר. אני זוכר בכנסת השישית, השביעית,

השמינית, אני הייתי חבר ועדת משנה לענין בתי סוהר, הנוהל היה

כפי שאנחנו כאן מבקשים. אני לא יודע מה קרה ומה כאן המצב הבטחוני

המיוחד. אולי חברי הכנסת הם מסוג אחר ויש לחשוש מפניהם יותר משחששו

מפניהם בעבר. זה לא ענין האם מסיירים או לא מסיידים.



אני חושב שלוועדה הזאת, במיוחד לגני

ההצעה שיהיה הרכב של מספר הברים אשר נמצאים בעניינים, מתעניינים

בנושאים האלה, יוכלו להיות יותר קרוב לבעיות ויש מספיק בעיות.

שמותר יהיה לחברי הכנסת הנוגעים ברבר, אלה שמתעניינים בנושא

הזה, להיות בתוך העניינים,

אני חושב שמה שקרה בזמן האחרון

כמו בריחתו של צבי גור, צריך לתת לשר את הראיה שהפניה שלנו

כאן היא פניה לגיטימית, אנחנו רוצים לרעת מה קורה,

אמרתי בפתק ששלחתי למר קראוס, אפילו

הדבר האלמנטרי הזה, נתינת מתנת ציור של רוצח ליועץ המשפטי לממשלה,

האם אין כבר שום בקורת? האם אסור לנו להיות מבקרים תרתי משמע?

ההשוואה, אדוני השר, שאתה עושה בין

נושא משטרה, בתי סוהר לנושא בטחון וועדת חוץ ובטחון, אני חושב

שהיא לא נכונה, זה לגמרי משהו אחר, זה נושא בטחוני ומבחינה

בטחונית יש נושאים שצריך לגביהם תאום, אבל כאן אין צורף בתאום

מוקרם עם השר מכיוון שאין לנו שום כוונות רעות, הכוונות שלנו הן

בדיוק כמו הכוונות שלך, לכן אני פונה אליך ומבקש לשקול עוד פעם

את השיקול שלך,

אני מסכים עם דברי חח"כ שליטא אשר אמר

שהוא לא יודע מה הענין הגדול, גם אני

לא יודע מה הענין הגדול, מה הוא מציע? הוא מציע שהוועדה או ועדת משנה

או חבר ועדת הפנים ירים טלפון למנהל בית הסוהר ויתאם מועד בעוד

שבוע או בעוד שלושה ימים, אני מציע שחבר הכנסת לא יטרח בשיחת חוץ

אני רוצה מחר או בעוד שבוע או היום

אחר הצהרים לבקר במקום זה וזה, באמת לא ענין גדול, מישהו אמר שאתם

לא צריכים לבקר? אני אומר שאתם צריכים לבקר וכמה שיותר זה יותר טוב,

מישהו אמר שבעת ביקור אין לך זכות לומר! תביא לי אסיר מסוים, אני

רוצה לדבר אתו בארבע עיניים? בבקשה,

כל מה שאני אומר הוא שאינכם יכולים

לדרוש ממני להיות אחראי בפני הכנסת מבלי שאני אדע על הבקורים

שלכם במערכת שלי, זה מה שאני אומר,

ב' שליטא; הנציב לא מספיק?

שר המשטרה ח" בר-לב; אני אחראי בפניך, לא הנציב, אני עונה

על שאילתות, אני צריך להגיש דו"ח שנתי

וכן הלאה, לא הנציב, לא המפכ"ל ולא מנהל בית הסוהר, מה הבעיה שלכם,

פחיתות כבוד? אתם רוצים לבקר מחר בבית סוהר מסוים, תרימו טלפון

ללשכה שלי, תאמרו; אנחנו רוצים לבקר מחר ונגמר הענין, יכול להיות

שאני רוצה להצטרף לביקור, יכול להיות שאני רוצה לבקש את המפכ"ל או

מנהל לשכתי להצטרף לביקור,



מאחר ובתי סוהר הם רבר מיוחר - אני לא

יודע ברקע זה אם זה בחוק או בפקודה מיוחדת - 70 מבקרים רשמיים,

שופטים, פרקליטים, אנשי ציבור, הם אלה שצריכים לבקר בלי תאומים

בכל שעות היוט בבתי הסוהר והם צריכים להגיש דו"ח לשירות בתי הסוהר,

לי, וליועץ המשפטי לממשלה. תזמינו אותם ותשמעו, הם עושים את מלאכתם

נאמנה. אבל להפוך את תבר הכנסת לרויזור שעוקף את השר, אני חושב

שאתם עושים דבר לא נכון, אני חושב שזה נוהל בלתי תקין. האם

חבר כנסת בא למשרד ממשלתי כלשהו, לפקיד כלשהו ומבקש ממנו דו"ח

בלי שהשר יודע על כך? אני לא מדבר. על חבר כנסת שפונה כאזרח

למשטרה ומגיש תלונה ישירות. בבקשה.

זה החמרה של המצב.

שר המשטרה חי בר-לב; זה המצב שמצאתי.

חבר הכנסת ורדיגר, אנחנו בכנסת

האחת-עשרה, ואני לקחתי את הנוהל הכתוב. הנוהל אומר: ביקורים במשטרה

ובבתי הסוהר של חברי ועדת הפנים מתואמים עם לשכת השר. נניח שהנוהל

יהיה שתפנו לנציב או למנהל בית הסוהר. אם שר ירצה לעכב אתכם, הוא לא

יוכל לעכב?

אין לי ענין לעכב ולמרוח. יש לי כל הענין

שאתם תוכלו לתרום את תרומתכם ולקיים את הפיקוח שלכם על הנעשה בבתי הסוהר

ובמשטרה. מה שאני מבקש זה לדעת. למה? כי אני אחראי בפני הכנסת על

הנעשה אצלי. אני אמרתי לכס שלא יהיו סחבת ובזבוז זמן. אמרתי, אם יהיה

לכם ענין לעשות ביקור לאלתר, יהיה ביקור לאלתר. אלא מה? הסירור יהיה

שאתם תצלצלו ליחידה והיחידה תדווח לי שוועדת הפנים באה למקום? הנוהל

יהיה שאתם פונים ומודיעים לי, אני פונה ליחידה. אני מבקש אתכם, אמו

שבקשתם אותי, לשקול פעם נוספת.

אנחנו נשקול ונצביע על הנושא הזה.

יש 20 בתי כלא. סמל לא הבין, טעה. כבר

קרו לי מקרים כאלה. כשזה בלשכתי, כולם

יודעים איך לעבוד.

סיימנו את הנקודה הזאת. למען הסדר הטוב,

יש ארבע הצעות. הצעה של השר, הצעה של

חה"כ שליטא, הצעה של חה"כ וירשובסקי שאומרת לכל חברי הוועדה. אם

תיפול ההצעה של חה"כ וירשובסקי; תהיה הצעת פשרה שחה"כ ורדיגר ואני

מציעים, קבוצה מצומצמת. .

2. הדלפות המשטרה הגורמות להרשעה מוקדמת של הנחקרים

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום,

יש פה שתי הצעות. אחת של חה"כ סולודר,

מעורבות פוליטית בחקירת המשטרה. הצעה שניה שלי, הדלפות המשטרה

הגורמות להרשעה מוקדמת של הנחקרים.

חה"כ סולודר, בבקשה.

אני מודה שהתפלאתי לראות את זה בסדר-

היום. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה,

שהעליתי את הנושא סמוך מאד לריון הוועדה בנושא: מעורבות פוליטית

בנושאי תכנון ובניה, ואז הענין לא נדון. כאשר היה דיון בנושא

מעורבות פוליטית בחקירת הקרקעות, הנושא הועלה במליאה, במליאה היתה

תשובתו של השר והמליאה הסתפקה בתשובתו של השר, אני בוודאי הסתפקתי

בדבדי השר,

היו"ר ד' שילנסקי; את מוותרת?

עי סולודד; אני מוותדת, נדמה לי שנוהל תקין אומר,

אם נושא עולה במליאה, היה ויכוח והמליאה

החליטה להסתפק בהודעתו של השר, הוועדה לא יכולה לחזור לדון על כך,

הסתפקתי בתשובתו של השר, אם הוועדה רוצה לדון בכלל במעורבות פוליטית

ובדרכי חקירה במנותק מאירוע כלשהו, לא איכפת לי,

היו"ר ד' שילנסקי; אני, עובר לנושא השני,

אין להתכחש שההצעה הועלתה בעקבות

הדלפות שהיו בקשר לחקירת הקרקעות ביהודה ושומרון, לא פעם דברתי

על כך בעבר, ואם אני מדבר עכשו, אני מדבר על הבעיה בכללותה,

כמובן שלא אתעלם מהנקודה שהפנתה את הזרקור לענין זה,

באחת הישיבות שהיתה בכנסת הכינותי

רשימה, היא היתה ארוכה מאד, של מקרים בהם היה מצוין; מקורות

משטרה וכוי, אני יודע שאפשר לומר בהרבה מקרים, העתונאי כתב מקורות

משטרה אבל לא היה לזה ביסוס, אין בלבי ספק שאפילו אם מחצית מהדברים

הם נכונים, הרי זה גם מחריד מאד, ובפרט שאנחנו יודעים איך זה קורה

בפועל,

לא יתכן שאנשים יעמדו תחת איום ושמם

יוכפש באמצעי התקשורת ללא הפסק, אם אקח את הדוגמא של ידידי

חבר הכנסת דקל, כמי שמכיר אותו אישית, אני משוכנע בנקיון כפיו

וכך יוכח לעיני כל, אבל הנזק שנגרם מההדלפות שהיו, הוא נזק בל יתוקן,

שום דבר לא יעזור לחה"כ דקל, הופתעתי לשמוע על דברים שהוכחשו

במשטרה ובאמצעי התקשורת, למשל שהוא הוזמן שלוש פעמים לחקירה, כעבור

יומיים אני שומע מעתונאי שהיתה הכחשה, אני לא מדבר על עוגמת הנפש

שנגרמה לו ולילדים, בקשר לפרשת הקרקעות זה קיבל תמונה מסיבית,

אני חרד לא רק לאיש ציבור ידוע ולנושא שקרוב ללבי, אני מדבר גם

על אנשים אחרים, לא ידועים, ומודלפות לגביהם כל מיני ידיעות,

איני חושב שספר המשטרה צריך להיות פתוח

בפני כולם, באמצעי התקשורת מתקבלת תמונה כזאת, אדם מוזמן לחקירה

והתדמית הנה פושע ועבריין, לכן אני חושב שהמשטרה צריכה לנקוט

באמצעים חריפים וחמורים, לא יתכן שהמשטרה יכולה לגלות שאדם לקח

ספק שוחד והיא לא יכולה לגלות מי האנשים שמדליפים לה,

לדעתי יש להתייחס לשוטרים שמדליפים

בדיוק כאל אנשים שעברו עבירה פלילית, יש לחקור ביסודיות מי המדליף

ולאחוז בכל האמצעים לגבי מקרים כאלה,



שר המשטרה ח' בר-לב; בסוגיה הזאת יש למשטרה בעיה קשה מאד,

כי ההדלפות האלה, יותר נכון הכתבות,

מקור משטרתי ויש נסוחים שונים: קצין בכיר, מקור

מקור קרוב לחקירה, והדבר הזה

מתקבל מאד על דעת הציבור. הבעיה של המשטרה היא כיצד להוכיח שהמקור

אינו מקור משטרתי כאשר המקור אינו משטרתי, וזה כמעט בלתי אפשרי.

בחקירות האלה, בין שזה קרקעות, בין

שזה פרשת מיקי אלבין, אנשים שהם איך שהוא קשורים, הנחקרים עצמם,

הקרובים של הנחקרים, החוקרים, אנשים שנקראים לתת עדות, אלה סוחרי

הקרקעות, מתווכי הקרקעות, קוני הקרקעות, אלה אותם אנשי עסקים שהיו

קשורים עם מיקי אלבין, בנוסף להם גורמים פוליטיים שיש להם ענין כזה

או ענין הפוך - כל אלה יודעים משהו. לרבים מהם יש ענין מסוים לצד

הזה או לצד הזה של החקירה. מה אתם רוצים, שכתב יכתוב, המקור הוא

בת דודה של מישהו שנתן עדות ואמרה לו: אנישמעתי? הוא כותב דבר

אנונימי שמתקבל על הדעת ואין למשטרה שום אפשרות להגיע לחקור האמת.

אני אומר את זה על סמך זה שהחקירות נערכות בשוני יחידות.

כלומר, זה לא 18 אלף שוטרים. כי בעניינים אחרים אני יודע שיש הדלפות

מהמשטרה או התחלקויות. גם הכתבים לענייני משטרה לא מסתכמים במנין

או בכמה עשרות. זה מאות אנשים בארץ. כל כתב של מקומון, גם אם הוא

עובד באופן חלקי במקומון, לענייני משטרה הוא ישנו. הוא יושב עם

מפקד התחנה ומנסה לחלוב אותו. פה, זה לא כך. החקירות האלה מתרכזות

בשתי יחידות מקצועיות של אנשים מקצועיים, כאשר המפכ"ל ישב איתם

בנפרד על הסוגיה הזאת.

קודם כל, מראש יש לי אמון ביחידות האלה.

ב. יש ידיעות שהתפרסמו בשט כאילו מדליף משטרתי ואנחנו יודעים במדויק

מי הביא לידיעה הזאת, והמפכ"ל עוד מעט ידבר. למשטרה יש בעיה קשה מאד

איר למנוע שימוש לרעה בשמה. אני יכול לומר לכם, אנחנו מתכננים להפגש

עם עורכי עתונים, לשים להם את הבעיה על השולחן ולבקש מהם לשים עין

על הכתבים. הכתב לא יאמר לי או למשטרה או למישהו אחר מה המקור.

אני מאמין שלעורן הוא צריך לגלות את המקור, אם העורכים יסכימו.

אם המקור הוא באמת משטרתי, טוב שנדע. אם משתמשים בשם המשטרה כדי

לתת יותר אקטואליות ואמינות לידיעה הזאת אז השימוש הזה הוא שימוש

פסול.

אני מוכרח לומר שאני גם חושב על חקיקה

בכוון זה. עוד לא החלטתי אם להגיש הצעת חוק שבתנאים מסויימים אפשר

לבוא לבית המשפט ולבקש ממנו שבפניו יגלו את המקור. כי בעניינים האלה

יש לפעמים דברים שהם מוכרעים שחור על גבי לבן. בעתון כתוב: מקור

משטרתי והמשטרה יודעת בדיוק מיהו המקור והוא לא משטרתי, בקשתי

מהיועץ המשפטי לתת חוות-דעת אם יש מקום לחקיקה כזאת. יכול להיות שיש

לה השלכות.

המשטרה יודעת מי הדליף שמר דקל הגיע

שלוש פעמים לחקירה?



שר המשטרה ח' בר-לב; עוד מעט תשמע. אבל אתם מוכרחים להבין

שאין היום דרך למשטרה להוכיח. זה לא

אנחנו ברוב המקרים. התחרות שיש בין הכתבים לענייני משטרה היא

קולוסלית. כאשר הייתי שר כלכלי, נפגשתי עם כתבים כלכליים. כאשר

הייתי רמטכ"ל נפגשתי עם כתבים לענייני בטחון. הם היו עשרה אנשים,

תריסר אנשים בכל הארץ. פה בכל מקום שאני בא, אני יכול לבקר במרחב

הכי רחוק, יש ונולי עשרה עתונאים. הם כותבים. העורכים לוחצים עליהם

לצאת מהר, ואין לי ספק שכל יריעה שהם מקבלים, לא חשוב מאיזה מקור,

הם מוסיפים טיפה משלהם. בכמה מקרים אני גם יודע, הוא לא יבוא ויאמר:

שמעתי מאזרח כזה וכזה או מנכ"ל חברה אמר לי, או בנקאי סיפר לי. הוא

יגיד: מקור משטרתי.

שמעתי את חה"כ וירשובסקי שאומר,

במקום לחוקק חוקים שימנעו שם הנחקר, שהמשטרה תפסיק את ההדלפות ממנה.

זו הגישה הכללית. מה האסמכתא שלך, חה"כ וירשובסקי, שהמדליפה היא

המשטרה? הכתבים שכותבים מקור משטרתי?

אף אחד לא יאמר: הדלפתי.

אני מבקש להיות פחות חד משמעיים בהאשמות

כלפי המשטרה בענין הזה, מאחר והבעיה

הזאת מציקה מאד והיא פוגעת בתפקוד המשטרה. ציבור שחושב שהכל נוזל

מהמשטרה, הוא מתייחס אליה כפי שמתייחסים במקרה כזה. המשטרה, ללא

שיתוף פעולה של הציבור ואמון הציבור, לא יכולה למלא את תפקידה.

זה מה שאני רוצה לומר באופן כללי.

חלק מהדברים אפשר להוכיח שהם לא מקור משטרתי.

בחלק מהמקרים יכולים להוכיח להיפך.

אם אומרים שצלצלו לאשה של חשוד, יודעים

שזו המשטרה שמצותתת לטלפון.

המשטרה ואני כשר המשטרה, עוד לפני שנה,

התחלתי בקמפניה שלמה נגד הדלפות המשטרה,

ואני שמח לומר, במידה רבה בהצלחה. הכתבים עצמם לא פעם אמרו לי:

אתה סותם לנו מקורות. אם יש דברים קונקרטיים, אדרכא, יובאו, נחפש

את המדליף המשטרתי אם ישנו.

שני הנושאים הקונקרטיים, חקירת פרשת

הקרקעות מתבצעת ביחידה אחת; וכל נושא מיקי אלבין ובנק הפועלים,

כל העניינים האחרים נחקרים ביחידה של תנ"צ יורם גונן. יש לי

אמון ביחידות האלה. זה לא מאות אנשים. זה עשרות אנשים. כולם קצינים,

חוקרים מנוסים. שני שלישים מהם אנשים אקדמאיים וחם יודעים מהי

האחריות הרובצת עליהם בחקירות האלה.

אני מבקש שהמפכ"ל יאמר מה עם לבו בנושא

הזה.



מפכ"ל המשטרה די קראוס;

קודם כל אני מבקש למתות על % 50 מהדבדים שאמדת. אם 50% מהדבדים הם נכונים,

גם זה מספיק. מכל הפרסומים, 50% הם לא נכונים. אין דבר יותר קל מאשר לומר: מקור

משטרתי אמר, או קצין משטרה אמר. אין גם דבר פהות מחייב מזה. לא חייבים להוכיח

בענין זה. עד כדי כך הדברים הגיעו שנאלצנו במספר מקרים לשנות את התכנון, בגלל

דברים שיצאו החוצה ואין לי ספק שהם לא יצאו מהמשטרה. אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

פורסם בעתון מפי חוקרי משטרה שנמצא אצל אלבין פנקס שחור. לא נמצא פנקס שחור

ולא היו דברים מעולם.

בדקנו מי הודיע שסגן השר דקל הוזמן לחקירה ליום מסוים במתקן נעורים. מי

שמסר את זה היה סניגורו. ההודעה בטלוויזיה שסגן השר דגל הוזמן שלוש פעמים, היא

אינה בפונה. ברגע שזה נמסר בחדשות, מיד הכחשנו. עד היום לא באה הטלוויזיה

קבלנו את זה משוטר. אני לא יודע מאיפה אתה שואב את הידיעות האלה.

האמן לי, לו הם היו מקבלים את הידיעה הזאת מאיש משטרה, הם היו מודיעים לנו.

נזמין את איש הטלוויזיה. הוא אמר, נכון הוא שבדקנו ואיש משטרה מטר את זה

כאיש משטרה.

על כל הדלפה כזאת יש היום במשסרה בדיקה גם אם אנחנו לא כל כך משוכנעים

שנוכל להגיע לחקר האמת. אנחנו בודקים כל מקרה ומקרה.

בשיחה הראשונה עם סגן השר דקל, הוא לא נשאל אף שאלה אחת הקשורה לחקירה. אני

יכול להראות לכם קטעי עתונים שלמחרת היום פורסמו כל השאלות האפשריות וגם

התשובות שלו והוא לא נשאל אף שאלה.

לשם מה הזמינו אותו?

הזמינו אותו, שאלו לאותו אםנ הוא רוצה למסור עדות תחת אזהרה, הוא אמר: אני,

עדות תחת אזהרה לא מוסר רק בנוכחות הסניגור. כיבדו אותו בארוחת צהרים והוא הלך

לביתו. למחרת התפרסמו בעתונות כל השאלות שהוא נשאל והתשובות שהוא נתן.

המקרה של השר שריר הודלף החוצה על-ידי אנשי הבנק ששם יש לו רושבון. ואני פה

אומר דברים שאולי לא הייתי אומר אותם, אבל מאחר ואמרת בבטחון כאילו אלה אנשי

משטרה, אומר אותם. המשטרה בדקה את המסמכים של אלבין, ובהתאם למה שנמצא שם, נמצאו

מספרי חשבונות, המשטרה הלכה לבנק לבדוק. הבנק מסר את זה לעתונאי. אנחנו יודעים

גם למי.

אחרי שפורסם שהאזינו לשיחות של אשתו של אבי צור והיא נחקרה עם איזה אישים

מהליכוד היא קיימה שיחות, עברתי על העדות מתחילתה ועד סופה. היא לא נשאלה אף

שאלה כזאת. אפשר כמובן גם את זה להטיח על המשטרה.



בי שליטא;

יש גם הדלפות מוטעות מהמשטרה.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

פורסם בעתון שהמשטרה אספה חומר בקשר ל"נופים". התקשר אלי חה"כ מיכאל איתן,

אני לא יודע מזה, ואני מצוי בחקירה. לא שמעתי את השם הזה עולה. אבל

הבטחתי לבדוק. למחרת העתון פרסם הכחשה והודה שהמקור שהוא בדרר כלל אמין, הפעם

התגלה כלא אמין.

ר' מילוא;

זה לא "נופים". זה "כוכב יאיר".

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

נכון, "כוכב יאיר". אני מודה לך. גם את זה אפשר להטיח על המשטרה. בא, בצדק,

חה"כ מיכאל ואיתן ואומר; איר אתם יכולים לפרסם את זה. אנחנו מפרסמים את זה? הרי

זה לא קרה אצלנו.

ענין המהנדס. עצרנו מהנדס בענין הדס קדמי ז"ל. באנו לבית המשפט ואמרנו; יש

לנו כמה דברים מאד תמוהים ואנחנו חייבים לבדוק בדיסקרטיות. בקשנו לאסור פרסום

הדברים. זה לא דבר שקורה כל יום וצריר לנהוג בענין הזה באחריות מירבית. בית

המשפט סירב. היו שם עתונאים, למחרת זה הופיע בעתון.

נושא של צבי גור, ידענו שצבי גור צריך להגיע או לטלפן לאיזשהו בית ברחובות.

הכתבים מאזינים לרשתות המשטרה. חצי שעה לפני המועד הופיעו כתבים. אנחנו משוכנעים

שהוא תיצפת את הבית ואז הוא לא התקשר. אלה הקשיים שאנחנו עומדים בפניהם. אני

מודיע לכם שלמערכות העתונים יש מערכי מבצעים והם מאזינים למשטרה.

ברגע שמוגש כתב אישום, כל החומר נמצא בידי הסניגוריה. כל העדויות וחומר

החקירה, הכל פתוח וגלוי והם מוסרים פרטים בלי סוף מכל מיני סיבות, כדי לנגח

אחרים וכיוצא באלה דברים.

חה"כ שליטא, אני מודיע לך באחריות מלאה, אין במשטרה נוהג של

דיס-אינפורמציה, על כל פנים מאז שאני עומד בראש המערכת הזאת. לא היה אף מקרה

שאנחנו יצאנו בדיס-אינפורמציה לעתונות כדי לקדם חקירה. אנחנו רואים את זה כפסול

ולא הגון. אנחנו לא נוקטים בשיטה כזאת. אנחנו עוסקים בדברים מאד עדינים. אני

יכול לומר לכם שבנושאים האלה, מעורבותו של המפכ"ל בענין הזה היא לא לצורך

מקצועיות אלא לשמור על הבעיה הציבורית בחקירות האלה, מפני שאני יודע מה הבעיה.

ישנם פרסומים וציטוטים בכמות גדולה מפי מקורות משטרתיים מבלי שתהיה לנו אפשרות

להתגונן בדברים האלה.

אני רוצה להראות לכם עוד דבר. התפרסם בעתון; המשטרה עומדת לחקור פקיד בכיר

במשרד המשפטים. לא דובים ולא יער. לא חקרנו ולא עומדים לחקור. במי נלחם פה? יש

לי במה להכחיש את הדברים האלה? או למשטרה יש במה להכחיש את הדברים האלה?

כותרת בעתון; בלשים רבים משתמשים בסמים. בחורה שהועסקה בבולשת והואשמה

בשימוש בסמים, היא טוענת שבלשים רבים משתמשים בסמים. משטרת ישראל יכולה להלחם

בדברים האלה? איך?



עוד דבר, "זעם במשטרה על מינוי מרקוס. בר-לב מסתפק במה שיש". לא היה ולא

נברא. אני מאמין שכולנו מעוניינים בוזקר האמת, וכפי שהשר אמר, שתי היחידות

הארציות האלה המטפלות במקרים החמורים, הן מורכבות מאנשים מיומנים שעניינם אך ורק

בניהול החקירה משיקולים מקצועיים. אין להם ענין להדליף. אין להם ענין לספק

לעתונות דיס-אינפורמציה. ההיפר הוא נכון. שתי היחידות האלה נעולות על אף

שעתונאים שורצים בפתח היחידות האלה. הטענה העיקרית היא שאנחנו חוטמים בפניהם

מידע.

אני מבקש: א. לתת למשטרה הזאת קרדיט. הרי היא עושה את העבודה. הרי לא אנחנו

מחליטים מי יכנט לכלא ומי לא. היום יש לכל אוח- עורך-דין ממולח שיכול לייצג אותו.

המשטרה יכולה לשרוק ב"נדמה לי"? אין דבר יותר קל מאשר לומר: מקור משטרתי. השאלה

היא איר משטרת ישראל מתגוננת נגד הדברים האלה והאם בכלל אנחנו צריכים להוציא

פרטים לעתון בקשר לחקירה, בגלל הדבר הזה. הגוף הזה, המשטרה, הולר ונעשה מתוטכל.

אנשים עוד מעט לא יעשו את העבודה.

כל מקרה שיובא לידיעתנו לפיו אדם הדליף, נמצה כלפיו את כל חומרת הדין.

היו"ר די שילנטקי;

גיליתם מקרה אחד?

מפכ"ל המשטרה די קראוט;

גילינו.

היו"ר די שילנטקי;

כמה?

מפכ"ל המשטרה די קראוט;

אני לא זוכר.

תנ"צ י' גונן;

היה מקרה מפורסם של אסף חפץ.

מפכ"ל המשטרה די קראוט;

אני לא מוכן להאזין לטלפון של קצינים כדי לגלות הדלפות.

היו"ר די שילנטקי;

כל מה שיש במשטרה, אנחנו יודעים. לא שמענו שאנשי משטרה הועמדו למשפט בגלל

הדלפות.

מפכ"ל המשטרה די קראוט;

ר1באתי לר מקרים של שלושה שבועות אחרונים. אף אחד מהמקרים האלה לא יצא

מהמשטרה.



היו"ר די שילנסקי;

בתוך עמנו אנחנו חיים. אני אישית שוחחתי עם יותר מעתונאי אחד ואני יודע שהם

מקבלים אינפורמציה באופן שוטף וקבוע.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אני מסתמר על דברים שכתובים בעתונים? זה שיש פטפטת, אני מסכים. אנשים

מדברים בינם לבין עצמם. אבל שום דבר מהחקירות האלה לא הודלף לעתון על-ידי

המשטרה.

היו"ר די שילנסקי;

מתוך אלף פרסומים הבאת שלושה מקרים. מה עם שאר המקרים?

בי שליטא;

אין ספק שהענין שופר במקצת. אבל לי אמר כוזב בכיר לענייני משטרה בירושלים,

הוא דיבר בזמנו על התיק שלי, היה לי יותר חומר מכפי שאני זקוק. העמיסו עלי חומר

כל הזמן. אני מציע להזמין את גד ליאור ולשמוע ממנו איר הוא מוזן בחומר.

היו"ר די שילנסקי;

נזמין את גד ליאור ונזמין את כתב הטלוויזיה.

תנ"צ יי גונן;

אדוני היו"ר, השר והמפכ"ל התייחסו באופן כולל לנושא המשטרה. אני אתייחס רק

לנושא היחידה שלי ששמה הועלה פה. ברשותך, אדוני היו"ר, אתחיל ממשפטך, באותה מידה

שפתחת בכך שהדלפות המשטרה גורמות להרשעה מוקדמת של נחקרים, באותה מידה אפשר לומר

שהאשמות של יו"ר ועדת הכנסת גורמות להרשעה של המשטרה. נדמה לי שהאשמה הגורפת

ששמענו פה היא "רוצחת" ו"הורגת" גם יחידות משטרה וגם אנשי משטרו?. על זה אני רוצה

לדבר, כי אני חושב שהשמועות הן שמועות שווא.

הוועדה צריכה לזכור שתפקידה הוא לפקח ולבקר באופן שהמשטרה תוכל לפעול. אבל

אם הבקורת והפיקוח יהיו באופן כזה שהמשטרה לא תוכל לפעול, אני חושב שהמטרה לא

הושגה. האשמות גורפות כנגד המשטרה מרפות את ידינו.

מכל מקום, כבר בתקופה הזאת, כמות האנרגיה והמאמצים שאנחנו מקדישים לנושא

מניעת. הדלפות היא כל כך גדולה, וזה הנושא האחד והיחיד שמעסיק אותנו. מטפל בזה

השר. המפכ"ל קיים שני דיונים עם אנשי היחידה שלי, ואני עצמי חוזר ומעלה את

הנושאים האלה חדשות לבקרים.

על האווירה כיום ביחידה על מעורבות פוליטית בחקירות המשטרה, אפשר להרחיב את

הדיבור אצלנו על מעורבות התקשורת ביחידה. כל בוקר בשעה שבע אני מקשיב לחדשות

ברדיו, כי אני יודע שלאחר מכן יהיה טלפון מהמפכ"ל או ממישהו אחר. ובישיבת הבוקר,

לפני שאנחנו אומרים מה עשינו, אנחנו אומרים מה לא עשינו. לדוגמא, אם ניקח את

הפרסום ברדיו על הכוונה להזמין את סגן השר דקל לחקירה. הידיעה של הכתב פורסמה

3-4 ימים אחרי שסגן השר דקל הוזמן.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

בשיחה בארבע עיניים הוא הודה שהוא לא ידע את הפרטים. הוא ניחש.



תנ"צ יי גונן;

כל הפרטים מצוצים מהאצבע. שום דבר ממה שנזכר ביריעה ברדיו או בעתון לא היה

בחקירה. גם הנושא הזה של פנקס שחור לא היה ולא נברא. אני יודע כיצד אותו עתונאי

קיבל מפקיד בבנק את העובדה שבדקנו את החשבון. זה סיפור של כמה תדשים. בא אלי

שב בשקט, עלול להגרם נזק. אתרי זה הוא צלצל לשר ואמר: אני

יודע שנבדק החשבון. דרך אגב, זו שיטה של הכתבים. השם החכם ביותר זה של חברת

כנסת שכביכול היא גם בפרשה של אלבין. שמה לא עלה ולא נזכר. הכל מצוץ מהאצבע. יש

שיטה לעתונאים, הם מרימים טלפון ל-120 חברי כנסת ושואלים: הוזמנת? לפי מידת

הקפיצה של חבר הכנסת, כך הם יודעים אם אפשר לפרסם את זה או לא. אגב, אחד הנחקרים

אתה חפשת אותי. אמרתי: אני לא חיפשתי אותר. לאחר מכן התברר

שעתונאי פנה אליו ואמר לו שאני חיפשתי אותו. כאשר כתב פונה לחבר כנסת הוא אומר:

מקור במשטרה אמר לי שאתה הוזמנת או שעוד תוזמן.

מה שרציתי לומר הוא שהפעילות שלנו היום מוכתבת , ודווקא בתיק כמו אלבין,

נדמה לי שאנחנו מועלים בתפקידנו, כי איננו מנהלים את החקירה על-פי טובת החקירה

אלא כל הזמן מנסים להתחרות בעתונאים שלא יקדימו, וכל התכנונים אם משהו יקרה או

יודלף מהחקירה. דרר אגב, חלק מהנחקרים יודעים פרטים על החקירה עצמה.

אני לא אומר שאין אנשים שמדליפים. היו דברים מעולם ויהיו. זה קיים בכל

מערכת. אבל אני מבקש, וזו המשאלה היחידה שלי, לא לצאת בהאשמה כוללת בנוסח שזה

עלה כאן. זה עלול לרפות את הידיים ולהפריע לנו בעבודתנו. בתנאים הכלכליים היום,

מה שמחזיק את האנשים זה בעיקר הציונות והרצון לעשות את העבודה למען האומה,

ובמיוחד ביחידה כמו היחידה שלי.

אני מציע לרחות את המשך הדיון.

אולי נשמע אחד לשם חימום הקנה.

מה קרה עם הסיפור של דני וינמן?

הלכנו לבית המשפט ובקשנו להוציא צו כדי למנוע יציאתו מהארץ. אגב,

פנינו לאותו שופט שפנינו בענין המהנדס בקשר להדס קדמי ז"ל. פנינו ובקשנו לאסור

את הפרסום כי אנחנו עדין לא מתכוננים לחקור אותו. השופט סירב. ברגע שהשופט סירב,

נמסר ממזכירות בית המשפט לכתב מקומי שהמשטרה הוציאה צו לדני וינמן.

יש לי רושם שאם היו מזמינים את דני וינמן...

לא רצינו להזמין אותו.



מי איתן;

אם רוצים להזמין אותו על מנת לחקור אותו והיו אומרים לו: תפקיד את דרכונה,

הוא היה מפקיד את דרכונו. מה התוצאה? אף אזרה לא יכול לשבת בשקט. פתאס הוא שומע

דברים כאלה.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אם המשטרה רוצה להקור מישהו ועדין לא הגיע הזמן לוזקירתו, היא לא צריכה

תפקיד את דרכונה.

למה לא להזמין אותו? התוצאה היא שאזרה יושב בבית ופתאם הוא שומע שרווקרים

אותו.

אבל אני לא רוצה להזמין אותו.

אני רוצה לבקש שתי הערות קצרות, כי איני רוצה להשתתף בישיבה הבאה.

השבתי שאתה רוצה להציע הצעה לטדר.

הצעה לטדר היא אוזת, בהקשר הכללי של הדלפות ושאר העיות שעלו כאן. אחד

הדברים שהמשטרה חייבת לעשות הוא להקפיד כאשר אדם נמצא בחקירה לא למשוה את הדברים

בלי הגבלה וליצור עינוי נפש ועינוי דין, בפרט כשמדובר באדם שנמצא באור הזרקורים.

אני חושב שבענין השר שריר, מגיע יישר כה על הדרה שטפלה המשטרה בענין הזה, מהר

ובאלגנטיות.

אני רוצה פה לפנות למשטרה ולא להאשים אותה, מדובר באנשים שנמצאים תחת

זרקורי חקירה. אני מדבר על מקרה קונקרטי. יש מקרה של טגן השר דקל. אני משוכנע

שהאיש הזה לא לקח אגורה אחת. פה מדובר בדיני נפשות. במצבים כאלה אנחנו עוטקים

בדיני נפשות, לא בדברים אחרים.

דבר שני, זה לשר המשטרה. שר המשטרה אמר נדמה לי בכנטת, אולי בהיטח הדעת,

אם אתם צועקים, כנראה יש לכם טיבות לחשוש.

הוא אמר את זה בראיון לטלוויזיה.

זה דבר, שאדוני השר צריה לחזור בו



שר המשטרה חי בר-לב;

אחרי שאתם תחזרו מדברים שאמרתם עלי, אני אחזור בי.

רי מללוא;

אבל אתה שר.

שר המשטרה חי בר-לב;

כנראה שאנשים מסויימים יש להם ממה לחשוש.

ר' מילוא;

אנשים מסויימים בליכוד. אז כולם על תקן קול חשוודים. אני מציע לשר לחזור

בדבריו. שר משטרה שיאמר דבד כזה, מה יסיק הציבור? שלפתוח ל-80% מחברי הליכוד יש

תיקים במשטרה.

שר המשטרה חי בר-לב;

מה יסיק הציבור כשאתה והשר קורפו אומרים שאני מנחה את החקירה? ומה יסיק

הציבור כשאומרים שהמפכ"ל הוא כלי שרת בידי?

ר' מילוא;

מאחר והמפכ"ל הביע מורת רוח מביקורי בתחנת המשטרה בפתח-תקוה ולא הביע מורת

רוח מביקוריו הסדירים של חה"כ יוסי שריד, התפלאתי על כר.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אף פעם הוא לא ביקר. הוא שלח את הכל בדואר.

היו"ר די שילנסקי;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10