הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"א בטבת התשמ"ו, 23.12.85, שעה 12.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה: א' ורדיגר - מ"מ היו"ר

מ' ותד

ת' זיאד

מ' וידשובסקי

בל שליטא

ע' דרוושה

ח' קוברסקי - מנכ"ל משרד הפניס

אל גימד - ראש עירית שפרעם

אל עזאיזה - ראש מועצה מקומית דבוריה

אי אבו עסבה - ראש מועצה מקומית ג'ת

ד' תבורי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

קי דינס - מדכז השלטון המקומי

י' אפרתי - משרד האוצר

רשמה: מזל כהן

שביתת הרשויות המקומיות במיגזר הערבי.



שביתת הרשויות המקומיות במיגזר הערבי

r

אני פותח את הישיבה. אני מצטער שהיו"ר

לא יכול היה להגיע ונתבקשתי לנהל היום

את הישיבה. כמקובל למגיעים יש זכות בכורה, ובפנינו הגעה לסדר-היום:

שביתת הרשויות המקומיות הערביות, מאת חברי הכנסת: ותד וזיאד. אלן

לפי הסדר, חה"כ ותד, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני אדבר בקצרה משום

שכל הדברים שאפשר היה לומר, בעצם

נאמרו ומאז יש הדרדרות והחרפה במצב.

באופן טלגרפי אזכיר את העובדה, שעוד

ב-2910.85 העלינו לסדר יומה של הכנסת את מצוקת המימון בשלטון המקומי

במיגזר הערבי, עיריות ומועצות מקומיות. נוסף למגעים ישירים שהיו

עם משרד הפנים, עם כבד השר פרץ והמנכ"ל קוברסקי, הן על-ידי חברי כנסת

והן על-ידי ראשי מועצות מקומיות במיגזר הערבי, ושם בהסתמך על הבטתות

שקיבל השר פרץ מהאוצר הוא ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום והוא אמר

"משרד הפנים עושה כל מאמץ לקדם את הנושא ולהשיג משאבים

נוספים. ואכן השנה לא מופעלים קיצוצים במיגזר הערבי וזה מכיוון

שתקציב המיגזר הערבי נמוך מתקציב הרשויות המקומיות היהודיות.

התשתית הפיזית הסרה מאד ושירותים אלמנטריים עדין אינם מבוססים."

אלון דברים כדורבנות והם מדברים בעד

עצמם. כאשר שומעים אותם מפי השר והולכים לבדוק במציאות איך הדברים

האלה מתבטאים באופן מעשי על-מנת לשנות את המצב, אנתנו מוצאים רק אכזבות.

אזכיר שני גילויים מאד השובים שהיו במרוצת החודש האחרון.

א. השבנו לתומנו, כאשר כפר ערבי

מצטרף למועצה אזורית כלשהי, זה מעניק לו פריבילגיה. הוא מקבל

באופן אוטומטי השוואה עם השותפים למועצה האזורית. מסתבר שאותה

שיטת הישוב נלוזה, לצערי, רודפת את הערבי כערבי ולא תשוב היכן מקום

ישובו, אם זו עיריה או מועצה מקומית או מועצה אזורית.

איך הדבר הזה התברר? הוא התברר כאשר מתוך

סכום כסף שהובטה על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי שר הפנים ומר קוברסקי, של

מליון ו-700 אלף דולר, המועצה המקומיות קבלו נתת רציני בטענה שיש

להן ישובים ערביים. זה כאילו שיטת הישוב נפרדת.

יתרה מזאת, גם הערים הגדולות, כמו

תל-אביב, לוד, רמלה, גם הן קבלו נתת . ועוד יותר, אפילו מג'דל שמס

ברמת הגולן פתאם נעשתה שותף. לכן היתה אי-הבנה בהישוב הסכום שהגיע

לרשויות המקומיות הערביות, כאשר שר הפנים, בישיבת הכנסת מיום

11.12.85 טען מצד אחד שכל הכסף, מליון ו-700 אלף דולר, הועבר למועצות

הערביות ואילו אנהנו טענו שהועברו רק 600 אלף דולר פלוס 300 אלף דולר

לאום אל-פחם. הסתבר שכסף אחר הלך לערים כמו עכו, מג'דל שמס וכוי.

למועצות הערביות יש, לצערי, איגוד נפרד. לדעתי, אין צורך בכך.

גם מתוך הסכום של מליון ו-700 אלף דולר, הופרש להן סכום קטן.

מה התוצאה? התוצאה היא שהאמינות הולכת

ומתנדפת. המועצות הערביות שסוחבות את

המצב הזה הרבה שנים, פקעה סבלנותן והן לא מצאו דרך אחרת אלא לשבות

ובכך סובל האזרח. איז לנו כל כוונה, אני מניח, להביא להסלמת המצב,

בעיקר כאשר התביעות הן תביעות צודקות, הן מינימליות.

הבעיה השניה היא הנצחת העוני של השלטון

אנחנו לא מקצציסם, אנחנו לא

מצמצמים, אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא. השארת המצב כמו שהוא,

פירושו הנצחת העוני. כי הבסיס עליו מחושבים התקציבים לרשויות

הערבויות הוא בלתי צודק. הוא אינו משקף צרכים אמיתיים של הכפר

הערבי.

על כן אני מציע שהוועדה תקבל שלוש

החלטות. א. להשלים מיד את הסכום של מליון ו-700 אלף דולר, בלי

האלמנטים שנכנסו כשותפים לתוך הסכום הזה.

ב. לפעול תוך ימים ספורים לחיסול

גרעון של 10 מליון דולר. ג. להכנס מיד למשא ומתן עם המועצות

הערביות לשינוי הבסיס לחישוב תקציביהן ולחשב את התקציב בצורה שתשקף את

המציאות.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור

לחה"כ זיאד, אני רוצה לציין לטובה

את זה ששר הפנים שינה את דעתו, כאשר קודם הוא הציע להוריד את

הנושא מסדר-היום ולבסוף הוא הסכים להעביר אותו לוועדה. יש לציין

את זה לשבח. לכן אנחנו יושבים כאן ודנים בנושא.

בבקשה, חה"כ זיאד.

ת' זיאד; אני רוצה למחות על כך שיו"ר הוועדה

לא נמצא בישיבה הזאת. גס על כף

ששר הפנים לא נמצא בישיבה הזאת וכפי ששמעתי, מנכ"ל משרד הפנים

נמצא כאן במקרה. הוא לא הוזמן לישיבה. לפי מה ששמעתי בטלוויזיה

אתמול נאמר שכל השרים הנוגעים בדבר יהיו נוכחים בישיבה הזאת.

לצערי הרב, זה לא כך.

השביתה של הרשויות המקומיות במיגזר

הערבי היא שביתה כללית, כולל הרשויות המקומיות הדרוזיות. בפעם

הראשונה אנחנו מקיימים שביתח מסוג זה שהיא שביתה לזמן בלתי מוגבל.

השביתה נמשכת כמעט שבועיים, מאז 10 בדצמבר. היא באה כתוצאה ממצב

שמעולם לא היה דומה לו. לכן הרשויות המקומיות הערביות הגיעו למצב

הזה, כפי שאומרים באין ברירה. לא היתה לנו כל ברירה אחרת. מצב

מאד קשה שנעשה קשה יותר בזמן האחרון, בשנים האחרונות. מספר שנים,

הרשויות המקומיות הערביות לא יכולות לשלם משכורות בזמן. חלק מהן

לא יכלו במשך חודשיים, שלוש ואפילו ארבעה חרשים לשלם את המשכורות.

הגענו למצב שאין שירותים במיגזר הערבי. אני מתכוון לשירותים הרבים

הקיימים. הגענו למצב שאנחנו אפילו לא יכולים להלום על תכניות פיתוח

בערים ובכפרים הערביים. התוצאה היא שהשלטון המקומי במיגזר הערבי

איבד כל תוכן. רק השלד קיים בלי חיים בכלל.

אני רוצה לקשור את המצב עם ההתפתחות

שההלה בראשית שנות ה-70. בראשית שנות ה-70 היתה התפתחות מהפכנית באופן

ובפונקציה של השלטון המקומי הערבי. היום כל הרשויות המקומיות הערביות

פועלות ברמה מודרנית והן קשורות עם התושבים. התמונה הישנה של מועצה

מקומית שאין לה שום קשר עם התושבים, ראש מועצה שאין לו קשר עם התושבים,

םתנשא ולא איכפת לו חוץ ממעגל מאד מצומצם, התמונה הזאת נעלמה לגמרי.

ברור שהמצב החדש הוא בניגוד גמור, אפילו ניגוד אנטיגוניסטי,

לאפשרויות ולתקציבים של הרשויות המקומיות במיגזר הערבי, ומזה מספר

שנים אנחנו מסתובבים במעגל קסמים ואיננו יכולים לצאת מהמעגל הזה.

אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה

לשלושה דברים שהם מאפיינים את התמונה. דבר ראשון הוא הגרעון.

הגרעון מגיע לכ-10 מליון דולר. לצערי הרב, אנתנו התרענו מפני

הדרדרות המצב זה זמן רב, ואני רוצה להזכיר פה את הפגישה שהיתה לנו

עם ראש הממשלה בנובמבר 1984 כאשר דברנו על הגרעונות האלה במיגזר

הערבי, ופה אני רוצה להדגיש שסיבת הגרעונות במיגזר הערבי היא לא

נוגעת לאופן הניהול, אלא היא נוגעת קודם כל לפיגור בתשלומים של

משרדי הממשלה. בגלל שהתקציבים הם דלים, בגלל העדר תכניות פיתוח

רציניות, 90% מהפעולות שלנו הם לכיבוי שריפות. לא יתכן שסיבת

הגרעונות היא בגלל ניהול לא טוב, מכיוון שאף מועצה מקומית ערבית

לא יכולה להוציא כסף יותר ממה שיש לה. אנחנו לא מקבלים מהבנקים

אפילו פרוטה אחת, אפילו את המגיע לנו באוברדרפט אנחנו לא מקבלים.

לכן לא יתכן שאנחנו מוציאים כספים יותר ממה שיש לנו.

10 מליון דולר לכיסוי הגרעון הם לא

0כום גדול. מדובר ב-46 מועצות מקומיות שמשרתות 12% מהאוכלוסיה.

אני חושב שזה סכום פעוט מאד יחסית ל-200 מליון דולר גרעונות של

רשויות מקומיות בארץ. כל ההבטחות לכיסוי הגרעונות, לא עלו יפה.

דבר שני הוא דלות התקציבים שלנו.

כפי שאמרתי, התקציבים שלנו הם תקציבים דלים. הם תקציבים לכיבוי

שריפות. יש לי הרבה מספרים אבל אני רוצה להשתמש רק בשני מספרים.

התקציב של הרשויות המקומיות היהודיות, אני מדבר על תקציב רגיל,

מגיע ל-300 דולר לנפש. בו בזמן שהתקציב ברשויות המקומיות הערביות

מגיע ל-60 דולד לנפש. הרשויות המקומיות הערביות משרתות, כפי

שאמרתי 12% מהאוכלוסיה אבל היקף התקציב הרגיל שלהן הוא רק 2.3%

מכלל התקציבים של הרשויות המקומיות בארץ. לי ברור שהסיבה היא אחת

ויחידה, שקיימת מדיניות, זה לא מקרי, של אפליה על בסיס לאומי נגד

הרשויות המקומיות הערביות, משרד הפנים כל הזמן דחה את הטענה שלנו

שקיימת אפליה. לאחרונה, לפני שנתיים-שלוש, מכיר משרד הפנים, גם

ראש הממשלה וגם משרדים אחרים בקיום אפליה נגד הרשויות המקומיות

הערביות. במקום לתקן את הענין הזה, בא משרד הפנים בשנה שעברה

ועבר למה שקוראים דף מסגרת. דף מסגרת אומר, התקציב שלך לשנה הבאה

מבוסם על התקציב שלך לשנה השוטפת פלוס שיעור האינדכס שנקבע על-ידי

משרד הפנים.

חלק מהאינדכס.

האינדכס שנקבע על-ידי משרד הפנים שהוא

חלק. התוצאה היא הנצחת אי-השוויון,

הנצחת האפליה, הנצחת המצב הקיים מאז קודם המדינה.

חברים אומרים, יש שירותים במיגזר היהודי

שלא קיימים במיגזר הערבי. בסדר. קודם כל, למה זה אף אחד לא מבין

את זה. למה שירותים בנצרת שהיא בת אלפי שנים, אין שירותים שקיימים

בנצרת עילית או בעפולה. אין סיבה מוצדקת ששירותים הקיימים במיגזר

היהודי לא יהיו קיימים במיגזר הערבי.

אנחנו לא מדברים על זה. נוציא את

השירותים שלא קיימים במיגזר הערבי עד שתתמלאנה הדרישות שלנו והם

יהיו קיימים גם אצלנו. פה מוכרח להיות איזה קריטריון. הקריטריון

שאני מציע הוא ש-70% מתקציב הרשויות המקומיות יהיו מבוססים על מספר

האוכלוסין ו-30% יהיו מבוססים על דברים שקיימים פה ולא קיימים שם.

זאת-אומרת לוקחים את הייחוד או את השוני בין המקום הזה למקום אחר.

אותו דבר, חשוב לשנות את הבסיס הדל

האבסורדי של תקציבי הרשויות המקומיות הערביות בכוון של שוויון מלא

עם הרשויות המקומיות היהודיות. דובר על שלוש שנים. אני אומר לכם,

אם המצב הזה יימשך, לא תוך שלוש שנים ולא תוך 300 שנה, אנחנו לא

יגיע לשוויון. מוכרחים לשים איזו תכנית שתוך שלוש שנים נגיע לשוויון.

אנחנו מאד צנועים. הזכות שלנו היא שוויון מיידי. אבל כשמדברים על

שוויון מלא תוך שלוש שנים, אני חושב שאנחנו מוותרים בזה על חלק

מהזכויות שלנו. אבל בואו נעשה את הצעד הראשון שיאפשר לנו להגיע

בעוד שלוש שנים לשוויון עם הרשויות המקומיות היהודיות.

אני מגיע לענין הגביה. אדוני היו"ר,

יש בענין הגביה עוות לאמת. חברים, עובדה היא שאחוז ההכנסות

העצמיות ברשויות המקומיות הערביות בתקציב הוא יותר גבוה ברשויות

המקומיות הערביות מאחוז ההכנסה העצמית ברשויות המקומיות היהודיות.

בבקשה, בדקו את זה. כך יצא.

דבר שני, אחוז הגביה ברשויות המקומיות

הערביות הוא הרבה יותר גבוה מאחוז הגביה ברשויות המקומיות היהודיות.

מה יש במיגזר היהודי שעולה על המיגזר הערבי? הסכום הכולל יחסי- לנפש

הוא יותר גדול קצת. למה? מכיוון שהשטחים יותר גדולים שם. בונים שם

בתי-חרושת, בונים משרדים, דברים שלא נמצאים במיגזר הערבי. לכן

הסכום הכולל לנפש הוא קצת יותר גבוה במיגזר היהודי. אבל אחוז הגביה

הוא חרבה יותר גבוה במיגזר הערבי.

אני עובר לענין השלישי שהוא אחד ממקורות

הגרעון והמצב הקשה, וזה תקציב הפיתוח. הענין פה הרבה יותר חמור ממצב

התקציבים הרגילים. המיגזר הערבי הוא מחוץ לכל תכנית פיתוח. המקור

היחידי לפיתוח במיגזר הערבי הוא קו האשראי. אין לנו מקור אחר חוץ

מקו האשראי. הוא כ- 6000-7000 שקל לנפש. זאת-אומרת 4 דולר פלוס לנפש.

בסכומים כאלה אי-אפשר לפתוח כלום. במיגזר היהודי, כל המשרדים

משתתפים בתקציב. אפילו משרד הבטחון בונה דירות. הוא נוחן תקציבים

לכבישים. אנחנו לא מקבלים מאף משרד, חוץ מקו האשראי, אין לנו שום

מקור לפיתוח. תכניות שקיימות במיגזר היהודי לא קיימות במיגזר הערבי,

כמו תכנית "בנה ביתך" או שיקום שכונות ותיקות.

בנוסף לזה אין לנו תקציבים לתכנון

פיתוח. אנחנו סובלים מהרבה בעיות אקוטיות. אני רוצה למנות רק חלק

מהן. אנחנו סובלים מחוסר פיתוח כלכלי, מתכניות תעוש, אנחנו סובלים

מהעדר מרכזי תרבות, מרכזים למודים וספורטיים לפעולות ספורטיביות.

אין ביוב. במקום שיש ביוב הוא חלקי. כנצרת, יותר משליש העיר, הביוב

זורם ברחובות. גם באום אל-פחם. את התמונה האומללה של אום אל-פחם

אי-אפשר למצוא בשום מקום אחר בעולם. זיפות כבישים, אין אפשרות

לאסוף את האשפה.

אני אתן דוגמא קלאסית בקשר לנצרת,

שפרעם, כפר קנה ומספר מקומות ותיקים בני אלפי שנים. יש בשם אחרי

תיירות ידועים בכל העולם. משרד התיירות לא השקיע במקומות אלה

אפילו פרוטה אחת. מי יכול להבין את זה? מי יכול להעלות על הדעת

דברים כאלה?

זה לא מדויק. לא השקיעו מספיק.

לא השקיעו אפילו פרוטה אחת.

בשפרעם אני לא יודע. אבל בנצרת כן.

אני ראש עירית נצרת, איפה?

בנייני בית-ספר - אני רוצה לתת כמה

מספרים על מחסור בבנייני בית-ספר. כאלפיים עד שלושת אלפים חדרי לימוד

חסרים בנצרת. באום אל-פחם - 80. בסכנין - 40. בכפר מנדה - 21.

יש לנו בעית שיכון, התפוצצות אוכלוסין

בכל הערים והכפרים הערביים.

אני עובר לענייני קרקע, תכנון ובניה שהם

גם כן עניינים תקציביים, עיניינים של חיים או מות לרשויות המקומיות

במיגזר הערבי. מברי הוועדה יודעים שענייני הפיתוח קשורים בשלושה

דברים; תקציבים, מספיק קרקע, תכנון ובניה. הופקעו כ-80%-70% מהקרקע

בבעלות ערבית. עכשו יש גל חדש של הפקעות וגזילת קרקעות. לוקחים

שטחים ששייכים לערים וכפרים ערביים ומצרפים אותם לשטחי שיפוט של

מועצות יהודיות. יש אזור מספר 9. בכפר תמרה מאיימים להרוס 1,400 בתים.

נצרת, כל שטח השיפוט שלה הוא 8 אלפים דונם, ועכשו מנסים לקחת 700 דונם.

אנחנו חלק מהמדינה. אנחנו לא יכולים להיות גם חלק מהמדינה וגם מחוץ

למדינה. לא דק שאין לקחת אדמות שלנו, אלא יש לצרץ אדמות מדינה

לכפרים הערביים. זו זכות, לא חסד של מישהו. הבעיה כואבת מאד.

גם העדר ועדות לתכנון ובניה ותכניות

אב הוא בעיה. ועדות לתכנון ובניה

נצרת, שפרעם, טייבה, טירה וואדי ערה. אנתנו

תושבים שיש להקים ועדות לתכנון ולבניה בכל מקום שמספר תושביו

10 אלפים ומעלה. אם המספר פתות, לצרף 4-5 כפרים כדי להקים להם

ועדה לתכנון ולבניה. יש החלטה של ראש הממשלה ועד עכשו שום דבר

לא בוצע. במקום שיש ועדה לתכנון ובניה אין בעיה של מה שקוראים

בניה בלתי חוקית. הבעיה היא לא למה הורסים את הבית הזה או את

הבית הזה. הבעיה היא התופעה של הריסת בתים. זו מדיניות. כל שנה

הורסים מספר בתים.

מהו שורש התופעה? שורש התופעה הוא

תוסר קרקע וחוסר תכנון ובניה. יש כמה בעיות, אזכיר אותן בשתי דקות,

בעיה אתת, שמופיעים כפרים ערביים שלא קיימים בהם רשויות מקומיות.

אנתנו תושבים שיש צורך לפתת את המיגזר הערבי.

דבר שני, שמתנו מאד להצהיר על

אום אל-פחם כעיר ויש התלטה של הוועד הארצי של הרשויות המקומיות

הערביות לפנות לכל הרשויות הנוגעות בדבר להצהיר על מספר כפרים

ערביים שמספר תושביהם עולה על 15 אלף, כמו טייבה, טירה, סכנין,

בקעה אל-גרביה כעדים.

דבר שלישי, כל מה שאנחנו אומרים בענין

הרשויות המקומיות הערביות קשור עם המאבק נגד גזענות. כולם מורטים

בשערות ומצהירים שאיכפת להם ענין הגזענות. כל הכוחות הפוליטיים

איכפת להם ענין הגזענות. כל המלחמה נגד הגזענות לא שווה אפילו את

המלים אם המדיניות הרשמית לא תשתנה. המדיניות הרשמית צריכה

להשתנות. לצורף המאבק נגד הגזענות, צריך להחיל את השוויון

לאוכלוסיה הערבית.

אני מסכם את הדרישות כך: יש לחסל את

הגרעונות. יש לשנות את בסיס התקציב הרגיל ברשויות המקומיות הערביות

בכוון של שוויון עם הרשויות המקומיות היהודיות. יש לממן תכניות

פיתוח ותכנון התכניות האלה. זאת-אומרת, תקציבי פיתוח נוספים והפסקת

הפקעת הקרקעות וצרופן למועצות מקומיות יהודיות. להפסיק את הריסת

ו הבתים ולהקציב את הקרקע הדרושה לפיתוח הכפר הערבי.

תוצאה של

המצב הקשה. אנחנו פונים לכל הסיעות בכנסת, לוועדת הפנים ולכל

הנוגעים. בדבר לחשוב על המצב הזה ברצינות. אין לנו שום ענין בהסלמת

המצב. אבל אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו מוכרחים להגן על הזכויות

שלנו, בפיתוח הכפר הערבי, בתקציבים כדי שאפשר יהיה לנהל את הרשויות

שלנו.

הערה לסדר, מבלי שאני נכנס לעצם הדברים,

ואני נרשמתי כדי להכנס לתוכם. מפריע לי פה

הנוסח שמונח על שולחן הוועדה. הוא מדבר בשם הוועד הארצי לרשויות

המקומיות הערביות. אני רוצה לדעת, האם עזבתם את השלטון המקומי?

1 ?

זה לא שייך לסדר.

לגבי המצב האובייקטיבי הקשה שלכם,

אני לא מתווכח. זה נכון. אני רק אומר,

אתם צריכים להחליט איפה אתם נמצאים. האם אתם עוזבים את השלטון

המקומי?

מה זה שייך? אתה אומר את זה לראשי

ערי הפיתוח?

אתם לא יכולים לעשות שבת לעצמכם. לדעתי,

אתם צריכים להחליט איפה אתם נמצאים. אני

לא חושב שיו"ר השלטון המקומי צריך להטריח את עצמו לבוא לכאן.

זה ענין שולי.

זה לא ענין שולי. אם תהפכו את זה לענין

פרטי שלכם או תבססו את זה על משהו דתי,

יכול להיות שאני לא צריך לשבת פה. יכול להיות של יו"ר מרכז השלטון המקומי

אין מה לעשות כאן. אתם צריכים להחליט איפה אתם נמצאים. אתם לא יכולים

ליהנות מכל הדברים.

איפה נמצאים עכשו ראשי הרשויות המקומיות

הערביות? לא בכנסת? הם יושבים בירדן?

תנהלו מאבק במסגרת השלטון המקומי.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למנכ"ל

משרד הפנים, אני רוצה להודיע שהיום

נשמע רק את המנכ"ל, ומר תבורי. לישיבה הבאה יוזמנו כל אותם אנשים

ויו"ר המועצות שנמצאים היום. בהזדמנות זו, אני רוצה לבקש בשם הוועדה,

ואני פונה לכל ראשי המועצות המקומיות הערביות, כיוון שהתחלנו לדון

בנושא, יש הקשבה ורצון לסדר אח הענין, להפסיק את השביתה כדי שנוכל

ביתר קלות לדון ולהגיע להכרעות.

המנכ"ל ישא את דבריו. נשמע ברצון

את מה שהוא עומד לומר. אנחנו כוועדח

נקבל החלטות כפי שאנחנו מוצאים לנכון לקבל אותן, כי יש מצב של

שריקה. אנחנו לא יכולים לחכות עוד שבועיים שלושה.

תצטרף לדרישה שלי להפסיק את השביתה.

עוד לא דברנו בנושא הזה. אני חושב שצריך

לשמוע את יו"ר מרכז השלטון המקומי

וראשי רשויות מקומיות ערביות. אני חושב כהצעה לסדר, אם מר קוברסקי

יכול לשבת עד הסוף, עדיף. אם לא, אנחנו כוועדה נקבל החלטה ונעביר אותה

לממשלה. אני חושב שדחיה היא התעלמות מהמצב הקיים.

אני קורא להפסיק את השביתה.

נשמע את מר קוברסקי.

הצעה לסדר. נשמע את מר קוברסקי,

מר תבורי ומר איברהים נימר.

הצעה שניה, שהוועדה תקיים המשך הדיון

ביום רביעי. אנחנו נמצאים אצל ראש הממשלה ביום רביעי אחר-הצהרים.

אולי לקיים את הישיבה בשעות הבוקר.

ביום רביעי יש תבנית אחרת.

אפשר לדחות.

בלי יו"ר הוועדה הקבוע אנחנו לא

יכולים להחליט. נתייעץ עם היו"ר

מחר בבוקר, אולי נוכל לקיים את הישיבה ביום רביעי בבוקר.

אדוני היו"ר, יו"ר מרכז השלטון המקומי,

חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות, אני

מתקשה, אני מודה, להשמיע את דברי משום שאני מכיר בעובדה הבסיסית

שקיימת מצוקה אמיתית ברשויות המקומיות הערביות, כשם שקיימת מצוקה

כללית בשלטון המקומי בכללותו. אם כי יש שוני באופי המצוקה והיקפה.

אומר דברים כפי שאני חש אותם, מפני שאני רואה פה אנשים שעדין לא

איבדו את היכולת לשוהה זה עם זה בצורה הוגנת, ישרה ועניינית. אני

מעריך את הסגנון שאיפיין את הדוברים שהשפיעו את דבריהם.

יש מצוקה כללית בשלטון המקומי והיא

חסד גדול בבסיס התקציב שאנחנו כמשרד הפנים הכרנו או על-פי אמות

המידה המקובלות עלינו, אפילו לפי מתכונת של עידן מצוקה. אין זה

מקרי שהיום נמצאת כאן נציגות רחבה של השלטון המקומי, גם ראשי

רשויות מקומיות יהודיות.

הכרת משרד הפנים היא שחייב להמצא

פתרון דחוף לבעיות הללו, כי מדובר פה במיגזר אחראי של משק המדינה

שעשה כמיטב יכולתו, ואין תמיד גבול לעשיה, גם אם יש לנו בענין זה

או אחד הערות או טענות, אין זה משנה את התמונה ביסודה שהמיגזר הזה

נאבק ונמצא בקשיים שאם הם לא ייפתרו, אני חושב שצריכה להמצא דרך

מהירה להידברות.

אמרתי ואני חוזר ואומר, במסגרת המצוקה

הכוללת המאפיינת את השלטון המקומי, המצוקה במיגזר הערבי כפולה

ומכופלת, משום שהוא סובל מהסבל הכללי המאפיין את השלטון המקומי

והוא סובל מסבל הסטורי מצטבר של בעיות שלא נפתרו.

אמר פה חה"כ זיאד שבראשית שנות ה-70

היתה מהפכה. זה נכון. נכנסו להנהגה

אגשים שיודעים להגדיר טוב יותר את בעיותיהם מאשר בעבר. אם כי לדעתי

לא מספיק, ובזה יש גם תשובה לחלק מהבעייתיות. כי פה לא יהיה נבון

אם כל צד יכוון ויגלגל את הכדור של מציאות מצטברת לזולתו.

אמרתי גם פעם לחה"כ זיאד, אתה למעשה

נותן תשובה על כך שקיימת פה אחריות משותפת למצב נגרר ונמשך מהימים

הראשונים של המדינה ועד היום הזה. אלא שקרה דבר, כאשר בתקופה

שהמדינה היתה נתונה בתנופת פיתוח ובשליטה יותר טובה במערכות

האמצעים, המצב היה שונה במיגזר הערבי, כשהעירנות לא היתה גדולה,

ההנהגה העצמית לא ידעה תמיד להגדיר את בעיותיה ולא ידעה לגיים

את ההתגייסות העצמית. שני הדברים האלה פגשו את המדינה באתת השעות

הקשות בחייה. החכמה בעידן כזה להשאר בתחום ענייני ולפעול בעקשנות

ובהתמדה לתיקון מצב שמחייב תיקון. ז1 הערה כללית.

אנחנו לא המתנו בענין הזה עד שהענין

הזה הגיע למצבו היום. עוד ב-1981 יזם המשרד תכנית לקידום המיגזר

הערבי והתחלנו בפעולה ב-1982. אני חייב להזכיר לטובה את שר האוצר

דא? יורם ארידור, כאשר הבאנו בפניו את הבעיה הזאת, והדברים הם

בכתובים, הוא גם הסכים להכנס אתנו לכוון של קידום, כמובן לפי

האפשרויות של המדינה, אבל קידום מתמיד. ואכן בשנים 1982 ו-1983,

לראשונה הוקצו לנו סכומים מיוחדים שהם היו בשעתו די ניכרים לאותן

שנים, בין בתקציב רגיל ובעיקר בתקציב הפיתוח. אתם זוכרים יפה

שהיתה הקצאה מיוחדת שהיא היתה בעיקר בתחום הפיתוח. אלא שבאה

האינפלציה ושטפה את כל הענין ולא השאירה עקבות.

ב-1984, לצערי, בתקציב המדינה שאושר

על-ידי הכנסת והוצע על-ידי הממשלה, לא נמצא כבר ביטוי, המשך לאותה

מגמה, וב-1984 נאלצנו לבצע גם במיגזר הערבי שהיה נתון במצב כפי

שנתון, קיצוצים בדומה למערכת כולה.

בעובדים לא קצצו.

תיכף, אני אדייק.

כן קצצו. בפועל זה לא נכון,

תנו לי לבטא את עמדת משרד הפנים ואני

מתחייב לדייק בכל דבר ולא אייפה שום

עובדה.

בנובמבר 1984, אני יכול לומר כשמר פרם

היה שר הפנים, לא אתם, אלא אנחנו, כמשרד הפנים, חזרנו והעלינו את

הנושא מיד לפניו, ואז התקיים דיון וסוכם על תכנית לעזרה מיוחדת שהיא

הסתכמה ב-5 מיליארד שקלים. אני מודה שמרגע ההחלטה ועד למימושה עברו

מספר חדשים עקב ויכוחים שהתמשכו בתוך המערכת אצלנו לביצוע חדשים

אחדים אחרי זה באינפלציה ויותרת כאשר הסכום שאושר איבד חלק ממשקלו.

.

זה היה מבוסס על כך שהמיגזר עצמו היה צריך להשתתף במאמץ עצמי של

העלאת חלק מהסכום. זו היתה פחות או יותר התכנית. מתוך זה נשאר סכום

אהד שהוא שמור בשביל המיגזר הערבי, זה מיליארד שקלים בשביל הכנת

תכניות. קבלנו את התכניות רק ממספר קטן של ישובים ונתתי הוראה לפני

כמה שבועות לא לתכות עד שכולם יגישו תכניות ולהתחיל לבצע את הדבר

הזה. איש לא מתכוון לא לעמוד בשום דבר שהובסה.

בשנת 1985, בתקציב המקורי, שוב לא

אושרו סכומים מיוחדים ואנחנו לקחנו על עצמנו אחריות כמשרד, למרות

שלא היה כיסוי לדבר, הודענו שאנחנו לא נבצע את הקיצוצים במיגזר

הערבי ולא נבצע קיצוצים במנגנון המיגזר הערבי. ואז, בהמשך השנה

סוכם בדיון שהיה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר שאנחנו מקבלים תוספת

תקציב בהיקף של 3.5 מליון דולר השנה, שמזה 1.8 מליון דולר באים

לממן את אי-הקיצוץ ו-1.7 מליון דולר באים לקידום שרותים. אלה הן

העובדות.

אני רוצה להעיר, כדי למנוע ויכוח.

במערכת כולה, יהודים כערבים, סעיף השכר כפי שתוקצב, אינו מאפשר

העסקת שיא כח-אדם שאשרנו אותו. זה לא ענין ערבי אלא ענין כולל של

המערכת כולה. זה מבחינת תקצוב ואני לא מדבר על מי שעובר על

שיא כח האדם. לזה אנחנו לא חייבים דבר. אני מדבר על מי שנשאר

במסגרת שיא כח-אדם מאושר ולפעמים למטה ממנו. על כך מתנהל ויכוח

בינינו לבין משרד האוצר.

בסעיף אחד בלבד הצלחנו השנה לקדם משחו,

זה סעיף פרעון מלוות שגם לגביו התברר שיש חסר וקבלנו תוספת בהיקף

של 18 מליון דולר שהוא חולק על-פי משקלו של סעיף פרעון מלוות באופן

יחסי לכל רשות מקומית. גם פה התקצוב עדין לא מלא כיוון שיש חסר.

נזכור שהמצב הזה של חסר בתקציב היה גם ב-1984. זו הסיבה שרשויות

מקומיות ערביות נפגעות כחלק מהמערכת של השלטון המקומי כולו. הוא גם

נושא אתו בעיות מיוחדות קשות שגם בהן אני מכיר ואני טוען להן. אבל

לא בצענו השנה במיגזר הערבי, בניגוד למיגזר היהודי, הקטנת משקלו

הריאלי של התקציב.

קו אשראי - אני מודיע לכם, קו האשראי

לעומת משקלו בשנת ההתחלה שלו, 1977, ירד בצודה מדהימה בכל האדץ

לגבי כל. הרשויות. אבל אני מודיע באופן אחראי, קו האשראי מתחלק

לפי נפש והוא ניתן למיגזר הערבי לפי אותם כללים כמו במיגזר היהודי.

זה ידוע.

כי זה היה דבר חדש. ברגע שקבלנו אותו,

כר נהגנו בשנת 1977.

אנחנו לא שולטים על מערכות משרדיות

אחרות. יש כאן מענה שמחייבת התייחסות.

הטענות שעלו לגבי אופן פעילותם של משרדים אחרים, יש כאן בעיה

שהיא מחייבת דיון וקבלת החלטות. אני זוכר שהבעיות האלה הועלו

לפנינו. גם העברתי את הבעיות הללו, אגב, בתחום החינוך, בקדנציה

הקודמת ולפניה, היה מאמץ רציני מיוחד של משרד החינוך. קבלתי

ידיעה ממשרד החינוך שהוקצבו בשנים מסויימות כ-25% מכלל תקציב

הפיתוח שלו.

היה קידום רציני.

למה אני מזכיר את העובדות? כי חייבים

להודות בדברים שהיתה בהם התקדמות.

עדין לא נפתרו כל הבעיות. גם זו אמת. אבל זה מעיד על כוונה ומגמה

והכוונות והמגמות האלה צריכות להמשך.

כאן הועלו מספרים, עובדות, סטטיסטיקה

ואחוזים. אני מציע לא לדבר כל כך על סטטיסטיקה כמו על מציאות בשטח.

אם מדובר על סטטיסטיקה, גם אני בקשתי את זה וקבלתי אותה. חלקו

של המיגזר הערבי, מבחינת הוצאה, מכלל תקציב הרשויות המקומיות הוא

5.6%. אבל חלקו של המיגזר הערבי בהכנסה עצמית הוא 2.6%. אני רוצה

שגם עובדה זו תהיה ידועה. אם אנחנו בודקים את משקל ההכנסות העצמיות

בתקציב, הרי הם 30% במיגזר הערבי לעומת הממוצע של 60% במיגזר היהודי.

אם אנחנו מדברים על משקל הארנונה בתקציב, במיגזר הערבי הוא 16%

לעומת הממוצע של קרוב ל-40% במיגזר היהודי.

ארנונה על מבנים היא 16%.

אני מדבד על ארנונה כללית. יש גם במיגזר

היהודי ישובים שאין בהם מסחר גדול וכדו'.

אתה מדבר על ממוצעים? לדעתי זח מהווה

עוות.

ח' קוברסקי; אני מסכים אתך. אמרתי, כיוון שכאן שלפו

אחוזים, אני רוצה להראות כמענה לא

במדיניות. מכיוון שאם אתה לוקח רק את המענק הכללי ואתה רואה אותו

באחוזים, אתה צריך להראות פרמטרים אחרים. במפורש אמרתי, אני לוקח

את הסטטיסטיקה כבסיס. במדיניות זה לא מקובל עלי.

אני אומר עוד דבר, הלקו של המיגזר

הערבי' בפרעון מלוות הוא 1.5%, וזה מעיד שלא היה בו פיתוח. מח זה

פרעון מלוות? זה פעולות והתחייבויות. במשך דור שלם, רשות מקומית

עשתה פיתוח. על חלק מזה נתן תשובה חה"כ זיאד. אבל כאשר משווים,

אסור להשוות תקציב ברוטו אלא צריך להשוות נטו מול נטו.

גם בביוב, חלקם בהכנסות מביוב לעומת

הארץ כולה הוא רק 0.5%, מה שמעיד

שהבעיה החמורה במיגזר הערבי היא שאלת הביוב, ואני אוסיף עליה גם

אח שאלת המים, אני לא בא לטעון נגד, באתי להראות.

הבעיה העיקרית במיגזר הערבי היא בעית

הפיתוח. אם לא יהיה פיתוח של תשתית, לא יכולים להיות שירותים,

המאמין הממלכתי צריך להיות מכוון ליצירת תשתיות,

אני רוצה לנגוע בעוד שלוש נקודות,

נטענה כאן טענה על נושא התכנון, נושא תחומי שיפוט וחה"כ זיאז אמר

שנצרת מבונית על תחום שיפוט של 8000 דונם, אני רוצה להגיד לך,

שהעיר בת-ים בת 150 אלף תושבים מבונית על 8000 דונם, אראה לך שגם

במיגזר היהודי יש דברים כאלה לא נבונים, יש מועצה אזורית קטנה, תמר,

שהיא מאות אלפי דונמים ויש העיר תל-אביב שהיא מבונית על 49 אלף דונם,

אני מראה לכם שבעיות מסוג זה מופיעות גם במקומות אחרים,

אתה לוקח יוצא מן הכלל ומשווה עם הכלל,

יש בעיה במיגזר הערבי כולו כחלק מתרבות

משפחתית וחלק מתרבות חיים שאני מכבד אותה,

אבל הייתי פונה אליכם לחשוב יחד אתנו על הצורך לעשות שינוי מסוים

בתפיסה, המיגזר הערבי נפרס לרוחב ובמיגזר היהודי בונים לגובה, זו

בעיה קונספטואלית במישור התכנון,

גם ישובים כפריים בונים לרוחב.

בקיבוצים מסויימים מתכננים עכשו

בתים למעלה מ-10 קומות,

אני עוד לא ראיתי.

בבית אלפא מתכננים לבנות בתים של

עשר קומות,

אני מודה בבורות שלי ובפגם שלי.

אני לא ראיתי עדין בקבוץ מגרד שחקים,

אבל ראיתי בקיבוצים בתים של שלוש קומות, גם בישובים שחשו מהפכה

וחדלו להיות כפרים, המגמה הזאת, מתוך תרבות חיים ומסורת מיוחדת,

נמשכת הפריסה לרוחב. לפי דעתי, צריך לחסוך קרקע גם לדורות הבאים

בתוך כל ישוב,

בחוק התכנון והבניה נקבעה הנחיח,

חה"כ וירשובסקי שהוא משפטן ומכיר יותר טוב ממני את חוק התכנון

והבניה יאשר, שעיריה היא ועדה מקומית אוטומטית לתכנון ובניה.

וכל מקום שאינו עיריה, המתכונת המקובלת היא ועדה משותפת למספר

ישובים, תכנון מוכרח להתנהל באופן אזורי על-פי איזה רצף מקרקעין,

אי-אפשר לתכנן רק על-פי גבולות מקריים, אתן דוגמא, הקימונו שלוש

ערים, קרית ים, קרית מוצקין וקרית ביאליק, כל אחת מהן בת

3000 תושבים, כאשר הענקנו להן מעמד של עיר, החנינו את זה בכך

שבוועדת התכנון הן יהיו אחת, אנחנו הסכמנו לתת להם מעמד של עיר,

אתם יושבים מפולשים זה לזה ומוכרחים לראות את זה

בראיה כוללת. לא עשינו אה זה עם אום אל-פחם. זה מראה לכם שאין

ענין להציק למישהו. יש בעיות קשות, אבל נמשיך בתהליך הזה,

הקימונו במשולש מספר ועדות לתכנון ובניה ואנהנו מרוצים מזה,

אסור לעשות את זה בבת אהת. בהדרגה נקדם גם את הענין הזה.

הטענה של חוסר בקרקע כביכול לצורך

בניה, עם כל הכבוד, אם הנתונים שבידי הם מדוייקים ואין סיבה

להניח שלא, יש פה דבר של אי-הבנה בינינו, אקח לדוגמא את מחוז

הצפון שהוא מחוז האיכלוס הגדול של אוכלוסיה ערבית, לכל רשות

מקומית יש תכניות מיתאר, לחלק מהן יש תכניות בהפקדה או בשלבי

הפקדה, באות עשרות התנגדויות ובוועדות חייבים לשמוע את המתנגדים.

חלק גדול ממאפייני ההתנגדות הוא בענין הפרשה לצרכי ציבור, כאשר

יש למישהו בתל-אביב מגרש בן דונם, הוא יודע שיש לו רק 600 מטר,

כי 40% הם הפרשה לצרכי ציבור. ההכרה הזאת עדין לא התאזרחה במיגזר

הערבי ומכאן הקשיים שצריך להתגבר עליהם, כי אף אחד לא לוקח את

זה למישהו אחר, אלא לצרכי הישוב, בשביל בתי-ספר, מערכות כבישים,

כך כתוב בחוק ויש הפרשות, הפרט לא מבין את זה. עיקר ההתנגדויות

הן של האנשים עצמם, יש גם התנגדויות אחרות, כמו התנגדות של

המועצה לארץ ישראל יפה ורשות שמורות הטבע, זה חלק מתהליך שהוא

מעוגן בחוק, איל אפשרות לדלג עליו,

אבל נעשה דבר אהד לגבי המיגזר הערבי,

בעקבות ועדה שאני עמדתי בראשה יחד עם מאיר זורע ושמואל טולידנו,

הורחבו תחומי בניה, כיצד נעשה הדבר? כתוב בסעיף 78 בחוק התכנון

והבניה שבתקופת ההפקדה של התכנית, יכולה ועדה מחוזית לתת היתרים

לבנות אם היתה תכנית לפני שנת 1965.

רק באותו תחום של התכנית הקודמת, כי

מעבר לזה צריך את האישור של הוועדה

לשמירה על קרקע חקלאית.

ניתנו אישורים מעבר לתכנית הקודמת, כך

דווח לי, הרעיון בתוך תחום התכנית

הקודמת, זה לגבי כל מקום, אבל במקום שהיתה לו תכנית מיתאר לפני

שנה מסויימת, אפשר לתת לגבי כל התכנית המופקדת, אלא מה? מה הבעיה

שלכם? זמינות הקרקע. נניח שנקבע תחום בניה מורחב, אבל הקרקע לא שייכת

לפרט והוא צריך ללכת ולקנות קרקע, מאידך יש לו קרקע שהוא קיבל מחוץ

לתחום הבניה, בשטח חקלאי, הוא לא מבין לפעמים שהוא לא יכול לבנות

את ביתו כי זה מחוץ לגבולות הבניה, ואלה הן התופעות,

הבעיות הללו לא יפתרו את הבעיה החמורה

של גרעון של 10 מליון דולר,

אלמלא דיבר על כך חה"כ זיאד, מתוך כבוד

אני מתייחס לענין,

עכשו אני רוצה לומר בענין הריסת בתים.

אני מודיע לכם שכל הדיבור על כך שכביכול

בגליל או בצפון נמצאים 7000 בתים שנועדו להריסה, זה עורבא פרח.

הם ללא רשיון.

ח' קוברסקי; הבתים נבנו מלכתתילה בצורה אסורה. אבל

כאשר הורחבו תחומי הבניה, נשלחו הודעות

לאנשים שהם יכולים להגיש תכנית ולהוציא היתר בניה. היו אנשים שבאו

ועשו את זה. היו אנשים שעד היום הזה לא עשו את זה. אני מבקש להעביר

את ההודעה הזאת, איש לא מתכוון להרוס את הבתים האלה. לפי דווח

מעודכן שקבלתי לפני כמה שבועות, יש בסך הכל במחוז הצפוני פחות

מ-300 בתים שהם בנויים מחוץ לתחומים של תכנית מיתאר שלא יכולים לקבל

את ההיתר הזה, כי רבים מהם נבנו על צמתי כבישים או במקום שלעולם לא

יוכל הישוב להגיע אליהם. אני מודיע, שאם אנחנו נראה היום, ערבי או

יהודי, בונה בית במקום שהוא מחוץ לתכנית המיתאר ובאים אליו בזמן

אסור לך לבנות כאן ומוציאים לו צו מינהלי, לא

נרתע, לא נפחד. שוויון זה גם שוויון כלפי החוק.

אם אתה לא פותר לו את הבעיה כישוב קבע,

הבעיה לא נפתרת.

בסך הכל נהרסו במשך השנה במחוז הצפון

כ-3-4 בתים. זה היה במקרים שהיו פסקי-דין

מפורשים והוטל עלינו להרוס אותם.

אני מבקש שגם בענין זה נלך יד ביד. את

הבעיות שנוצרו בואו נפתור אותן. אבל אתם כמונו צריכים להיות מעוניינים

במניעת יצירת בעיות. לדעתי אסור להכניס משטר של עבירה על החוק או

התעלמות מעבידה הנעשית לנגד עינינו, ואין זה ענין לבעיה ערבית או

יהודית. כאשר אדם יוצא ובונה בית מבלי שעבר את כל ההליכיס, הוא לא

יכול לבנות את הבית הזה.

עכשו אני רוצה לומר מה אנחנו כמשרד

עושים בקשר לבעיות של המצוקה המיידית הקיימת. אנחנו הולכים בשני

כוונים. אני מדבר על רשויות מקומיות בכלל ומיד אומר לגבי המיגזר

הערבי. שר הפנים הגיש תביעה, והיו כמה דיונים בענין הזה בין

ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים, לתיקון בסעיף התקציב ובתוך זה

יש החלק היחסי שיפתור את הבעיה גם במיגזר הערבי.

לגבי המיגזר הערבי אנחנו פועלים פעולה

נוספת. אגב, אנחנו פועלים גם במיגזר היהודי לגבי עיירות פיתוח ולגבי

ישובים קטנים. גם קדימה היא ישוב מסכן, ויש כאלה לא מעטים גם במיגזד

היהודי, יש לנו תכנית עזרה מיוחדת להקלה בענין של גרירת הגרעון

המצטבר ובמיוחד הדגשנו את המיגזר הערבי. גם אתמול הדגשנו את זה

בפני ראש הממשלה וקיים רצון טוב בענין הזה. על-פי מפקד

שעשינו, לא על-פי דו"חות מאושרים, ונתונים שאתם מסרתם, הגרעונות

שלכם מסתכמים ב-8.5 מליון דולר. כאשר ניתן את הכסף, נדרוש חשבון

מדויק. אבל קיימת הבנה בינינו ואנחנו תובעים את זה שיימצא סכום כדי

לעזור ולהקל בנושא הזה.

אני לא מסכים לכך שלראש רשות מקומית

אין שליטה על הגרעון, גם לראש רשות

מקומית יש חלק ביצירה הגרעון. אנחנו תובעים את העזרה המיוחדת הזאת.

אנחנו נפגשים השבוע עם ראש הממשלה. אני רוצה לקוות שתימצא דרך ללכת

לקראתכם לפתרון הבעיה הזאת ופתרון הבעיות הקיימות בישובים יהודיים

לא מעסים.

דבר שני, אנחנו טוענים שחייבת להיות

הרחבת בסיס התקציב במיגזר הערבי. אנחנו משמיעים את זה השכם והערב.

מפני שללא הרחבת בסיס התקציב, אין לנו, כמשרד הפנים, אפשרות לעזור

לכם במאומה. חייבת להמצא בתקציב המדינה תוספת מיוחדת המיועדת לקידום

המיגזר הערבי. אבל חייבת להיות תכנית של מספר שנים שאנחנו קובעים

יעדים, העיקר הוא לשמור על אמינות שכל שנה חשים שנעשה דבר,

הערה אחרונה, אתם מציגים את הבעיה שלכם

בצורה מנומקת ויפה. אני חושב שהכרזת שביתה יזומה כתוצאה מכך שהרשות

המקומית לא יכולה לשלם שכר, זה דבר טבעי. אבל הכרזת שביתה יזומה

על-ידי סקטור על בסיס לאומי, לא משרת טוב את ענייניכם. כאשר עירית

בני ברק שבתה כי לא היתה לה אפשרות לשלם משכורות, לא שבתה איתה

עירית פתח-תקוה. כאשר באום אל-פחם היה קושי, הכריז המיגזר הערבי

שביתת סולידריות, אני מייעץ לכם, אתם לא חייבים לקבל את הצעותי,

תפעלו על-פי הכרתכס, אתם יכולים להפוך ענין צודק לענין המתחכך עם

גבנת של קונוטציה שלילית. אני מציע שתישארו צודקיס, אני מציע לכם

להפסיק את השביתה,

נשארה נקודה קטנה, יש דרישה

ל-700 אלף דולר פער בחשבון בין פה

שטוען משרד הפנים שהיועצות קבלו לבין מה שהמועצות טוענות.

חי קוברסקי; נניח שאתם צודקים, לא זו הבעיה שלכם.

כאשר שמעתי, מיד כתבתי פתק שאני אישית

רוצה לעבור על הרשימה. יכול להיות שהיתה טעות, זה קצה הצפורן של

הבעיה, יכול להיות שעקרונית אתם צודקים ואני התרשמתי מהבעיה

העקרונית.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, רבותי ראשי

רשויות מקומיות במיגזר הערבי ובמיגזר

היהודי, אני נמצא כאן כדי שלוועדת הפניס יהיה ברור שהשביתה במיגזר

הערבי פרצה באישור מרכז השלטון המקומי. ומי שמריס גבה לנוכח השביתה,

ראוי שיעיין גם בדברי הכנסת וגם במקורות אחרים ויתן דעתו על הבעיות

שהעלינו אותן בדדכים אחרות תוך נסיון למצוא פתרונות קונסטרוקטיביים,

לא באמצעים שאנחנו לא שואפים לנקוט בהם,

אמת שהמצוקה במיגזר הערבי קשה יותר יחסית

מאשר במיגזרים אחרים, ואני מציע לחה"כ זיאד, שבענין זה לא יעשה לעצמו

שירות דב ולא ינקוב בסטטיסטיקות, כי מספרים אפשר להציג בדרך זאת או

אחרת.

אני יכול לומר, לפחות ממקום שבו אני

משמש כראש עיר, שהנטל שאני מטיל על

השתתפויות בעלים, עלה על ההכנסות

שיש לי מארנונה. יש הרבה בעיות שצריך לעסוק בהן. אני לא אכנס לא

לבעיה תכנון ובניה, כי אני לא מתמצא בזה. אני יושב כאן רק כדי

לסייע ולהתריע על מצב הרשויות המקומיות בישראל. הסיבה נעוצה

ביסוד התקציב. כל עוד יסייעו לכמה שירותים בדרך של עירוי דם, לא

נמצא מוצא. כדי שנוכל לקיים את מערכת השירותים ברשויות המקומיות

בארץ, צריף שיהיה תקציב רציונלי, אפילו מקוצץ. יש בעיות לאומיות.

בוודאי שצריך להתייעל, לחזור ולבדוק את מידת ההתייעלות שלנו. אבל

מכאן ועד יצידת מצב שבו תקציבי הרשויות המקומיות נשחקו בחמש השנים

האחרונות ב-35%, ומכאן ועד עצירת כספי מדינה במיוחד בתחום השירותים

הממלכתיים שאותם מוציאות לפועל הרשויות המקומיות, אם כי אחראים על-פי

החוק המשרדים היעודיים, אם תיעשה בדיקה של ממש ועל ידינו היא נעשתה,

אילו היו שוקלים את התביעה שהוכנה בצורה מסודרת תוך הוועצות אתנו,

אני מאמין שלא היינו נמצאים במצוקה בה אנחנו נמצאים.

אמת שבאופן יחסי במיגזר הערבי הבעיה קשה

יותר. גם בגלל מה שאמרתי, גם בגלל בעיות אחרות. במשמעות הזאת ולא

מעבר לה, אני פונה ומבקש מהוועדה לתת את ידה ולהפנות את פנייתה היא

כבית מחוקקים אל הממשלה לשבת ולדון בנושא בכובד ראש. אנחנו לא מעלים

דבר חדש לממשלה. המלצות ועדת זנבר מתייחסות גם לבעיה הכספית של

הרשויות המקומיות. נכון שבכל ענין צריך לייחד לרשויות המקומיות.

יש רשויות קטנות ויש רשויות גדולות. פתח תקוה למשל רשות מקומית לא

מן הקטנות בארץ-. קרוב ל-150 אלף תושבים. אבל כאשר ברשות מקומית לידי,

רמת גן, העיר מרוצפת מקיר לקיר, אני יכול לבוא בטענות אל רמת-גן שיש לה

יותר ממה שיש לי? אני לא יכול לבוא בטענות, כי יש בעיות שצריך להתמודד

איתן.

אנחנו ישבנו בפורום אחר ושמענו הרצאה

מאד השובה על נושא מועצות אזוריות. שמחתי לשמוע שמועצות אזוריות

פותרות את הבעיות של ישובים קטנים בדרך של התייהסות הדדית של

שלטון גג. לפחות במועצה אזורית אחת יש כמה מועצות ערביות.

האם רמת השירות של המועצות הערביות האלה טובה יותר מרמת

השירות של מועצות אזוריות אחרות, התשובה היתה חיובית.

אל תקנה את זה.

לא אמרתי שוות. אני מסכים שיש

אי-שוויון. אני מדבר על ארבעת הישובים

הערביים האלה לעומת ישובים ערביים אחרים. אני התרשמתי שזה פתרון

חיובי-. נניח שלא, צריך לחפש דרך לפתרונות אחרים. מכל מקום מצוקת

הרשויות המקומיות בישראל הגיעה למצב של קריסת השירותים. צריך לזכור

שהרשויות המקומיות נותנות שירותים לאזרח אל פתח ביתו בכל תחום, גם

בתחומים ויטליים, תחומים שבלעדיהם אי-אפשר לחיות. גם בתחום התרבות.

השירותים האלה ניתנים ברצף, 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה. אי-אפשר

שראש רשות מקומית, רק מפני שהוא נבחר והוא רוצה למלא את שליחותו

בנאמנות, נעשה כל מיני מניפולציות שנוגדות את החוק כדי לקיים את

השירותים האלה. המשמעות הזאת, שביתה של המיגזר הערבי שנדחתה

על-פי פנייתנו, אני חושש לומר שהיא רק סנונית ראשונה אם לא

יתייחסו ברצינות לפניות שלנו, אין זה אומר שאני לא פונה

למיגזר הערבי. שביתה של שבועיים נתנה את אותותיה. ראש הממשלה

מאזין, הוועדה דנה, בהחלט כדי לא להמשיך ולהכביד על התושבים,

אני מצטרף לקריאה של יו"ר הוועדה שצריך לשקול את הפסקת השביתה.

האזהרה שניתנה מספיקה. הדברים שהושמעו פה הובנו. צריך לתת את

המשקל הראוי, ולזה אני פונה ליו"ר הוועדה שגם הוועדה תאמר את

דברה בהחלטות. אם הוועדה תיתן את דעתה לבעיות בהחלטותיה, אני

מאמין שיימצא פתרון.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו קודמי,

אם זה חה"כ ותד, אם זה חה"כ זיאד,

אם זה מר קוברסקי ואם זה מר תבורי. אני מסכים עם הדברים שנאמרו.

אני חושב שהוועדה הזאת חייבת להחליט או להמליץ כמה שניתן לה על-פי

החוק כדי לעשות צדק לגבינו, כי אנחנו נמצאים באי-צדק מוחלט.

מה שנאמר בתזכיר שמונח בפני חברי הכנסת

הוא אמת ובדוק. מה שמציק זו העובדה שהתושבים שלנו מסתובבים יום יום

בכל הישובים בארץ ובאים אלינו בטענות ובדרישות. המיגזר הערבי לא

יכול לתת שירותים בתקציבים הקיימים שמהווים כחמישית ממה שצריך להיות.

בשנה האחרונה, הרשות המקומית המוצלחת ביותר היא הרשות שמצליחה

לגייס את משכורות העובדים בסוף החודש. אני רוצה להדגיש שמעל ל-90%

מהרשויות המקומיות הערביות לא מטאטאים אפילו רחוב אחד פעם בשנה.

אין גן ציבורי אחד בכל המיגזר הערבי.

א.

לחסל את הגרעונות הקיימים ומיד. ב. לתקן את בסיס התקציבים כדי

שיתאימו לצרכים האמיתיים. ג. להקצות תקציבים מתאימים כפי שהציע

מר קוברסקי כדי שאפשר יהיה לבנות שירותים חדשים. בכל המיגזר הערבי

אין אזור תעשיה אחד מאושר. בשפרעם אושר אזור תעשיה בדרגת פיתוח בי

לשנה אחת. לא הספקנו להתכונן, השנה חלפה ולא עשינו מאומה. המצאות.

אזורי תעשיה מאושרים יכולים להקל במלאכה שלנו כי הם יכולים להוות

מקור הכנסה לרשויות המקומיות. אני מבקש מהוועדה שתמליץ בנושא הזה.

בנושא תכנון ובניה, נראה לי שאין פתרון

לבעיות האלה בלי הקמת ועדות מקומיות. כי הוועדות שמדבר עליהן

מר קוברסקי, ועדה אחת ל-30 או 40 ישובים, לא יתכן שיוכלו להתמודד

עם הבעיות האלה. אנחנו יושבים על 30 תכניות בישיבה אחת. אנחנו בקושי

מספיקים לבדוק 30 בקשות. כאשר ראש הממשלה היה שר הפנים בנובמבר 1984,

הוא פנה לפר קוברסקי וביקש למנות ועדות מקומיות לכל ישוב ערבי, כי

הוא השתכנע שזו הדרך לפתרון הבעיה.7000 הבתים שדובר עליהם כבתים

שנבנו ללא רשיון, אני בטוח שאם תהיינה ועדות מקומיות, ימצאו פתרון

לכולם. אם לכל ישוב תהיה אפשרות לפתור את בעיותיו, זה יהיה טוב.

בקשר לבניה קומות, לפי תכנית המיתאר

שיש לנו, זה מה שמותר לנו לבנות.

אנחנו מבקשים שירשו לנו בנית קומות.

תשובה לחה"כ שליטא בקשר לנושא האם

אנחנו עם המרכז או לא 7ם המרכז, אנחנו עם המרכז. המרכז לא היה

אתנו. הצבענו פה אחד להנהגת המרכז החדש. בחרנו במרכז החדש. עד

היום המרכז לא עומד אתנו כפי שצריך היה להיות. אנחנו חלק

אינטגרלי של המרכז. נמשיך להיות עם המרכז. אבל כל עוד יש לנו

בעיות ספציפיות ולא היתה השוואה ברמת השירותים, אנחנו נמשיך לקיים

גם פעולות ספציפיות שלנו.

ביחם לשביתה, לא היתה לנו ברירה אחרת.

הייתי רוצה להוסיף, לו היינו מכריזים על ביטול השביתה, את משכורת

חודש נובמבר עוד לא שלמנו. אין לנו אפשרות לשלם. אנחנו לא רוצים

להשבית אבל השבתנו בכורח. עם הודעת ראש הממשלה שהוא ייפגש אתנו

ביום רביעי, מיד החלטנו שלכבודו נפסיק את השביתה ליום רביעי.

משעים.

משעים את השביתה ומחדשים אותה ביום

חמישי בבוקר.

לגבי פנית כבוד יו"ר הוועדה והוועדה

לביטול השביתה ולגבי מה שנאמר על-ידי מר קוברסקי ופניית מר תבורי,

אבחנו אמנם מכבדים אתכם ואנחנו רוצים להענות לבקשות, היום לדעתי

קשה לבצע. אנחנו כבר בסוף היום. מחר יום שלישי, ביום רביעי ממילא

משעים את השביתה...

אפשר לתת לראש הממשלה קרדיט ליומיים,

לא ליום אחד.

ניתן לו קרדיט לנצח אם תיפתר הבעיה.

אני רוצה להתייחס כנקודה אחרונה לבעית

תמרה. בתמרה יש בעיה מיוחדת. כ-38%

מתושבי הישוב הם פליטים ממלחמת העצמאות שנפלטו מכפרים אחרים.

היום הם יושבים בתמרה כפליטים ובנו על אדמות שהזדמנו להם. הם קנו

אותן מהבעלים ועיבדו את האדמה. כאשר היה הסדר קרקעות באזור הזה,

המדינה הכריזה על בעלותה בשטחים האלה. הבעלים הראשונים לא התייחסו

לזה משום שהם קבלו את המחיר. הוחלט שזו אדמת מדינה והתושבים נדרשו

לשלם. סכומי עתק. הם לא יכולים לעמוד בהם כדי לשחרר את השטח. לכן

בעייתם היא מאד אנושית. מצד אחד הם שלמו מחיר לבעלים הראשונים;.

מצד שני בתיהם נהרסו; מצד שלישי הסא לא יכולים לשלם את מה שהם

נתבעים לשלם עכשו. אנחנו מאד מבקשים התייחסות של הוועדה, שתוקם

ועדה שתבדוק את הנושא הזה כדי למצוא פתרון הולם.

את עיקר דברי אומר בישיבה הבאה.

אני רוצה לומר לכם, בסך הכל אני רוצה

שתהיו יחד אתנו, יחד עם כולנו. ההערות לבניה לגובה הן לא בהכרח

נגדכם. להיפך, אנחנו רוצים לעזור לכם. יש לכם מצוקה אמיתית. אף

אחד לא אומר שלא.

נשתדל עוד השבוע להמשיך בישיבה, כדי

לשמוע את נציגי הרשויות המקומיות

ותברי הכנסת שעדין לא השתתפו בדיון. אני חושב ששמענו היום

ממר קוברסקי הודעות חשובות מאד שהבהירו את המצב. אני חושב שזה

ישפיע על החלטותינו בנושא המיגזר הערבי והשלטון המקומי.

אני חושב שיש מקום, לפני הפגישה עם

ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים, לפנות

לממשלה שתדון באופן חיובי בנושא הזה.

אנחנו נשתדל לשבת לפני הפגישה ביום

רביעי.

תודה דבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 14.20