הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ד' בטבת התשמ"ו, 16.12.1985, שעה 12.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

אי ודדיגר

ע' עלי

ד' דנינו

פי איתן

פי וירשובסקי

ב' שליטא

מ' ותד

י' פרץ

מוזמנים; חבר-הכנסת וי שם-טוב

חי הירש - יועצת פשפטית, פשטרת ישראל

תנ"צ אי פלכה - פפונה על הבקורת ותלונות הציבור,

פשטרת ישראל

יי צור - פשרד הפשפטים

היועץ הפשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הקפת ועדת חקירה פרלפנטרית לבדיקת תלונתו של

העתונאי חיים ישראלי, - הצעה לסדר-היום של חה"כ וי שם-טוב.

t

אני פוחח אח הישיבה.

על 0דר-היום נושא: הקמת וועדה חקירה

פרלפנטרית לבדיקה תלונתו של העתונאי חיים ישראלי על מעשה אלימות

של שוטרים נגדו. ההצעה הועלחה על-ידי חה"כ ויקטור שם-טוב והועברה

מהמליאה אלינו.

מי איתן; אפשר להציע הצעה לסדר?

בבקשה.

אני ממלא מקום של חבר ועדה. רציחי

לבקש, לפני שאנחנו דנים בנושא שעל

סדר היום, לקבוע מסגרת לדיון בדרכי החקירה של חשודים בביצוע

עבירוח ובאופן החנהגותה של החברה הישראליח כולה לפי עקרון שאדם

זכאי כל עוד לא הוכחה אשמחו בביח המשפט.

הייחי רוצה להוסיף הצעה מעשית והיא

לצרף פסיכולוגים לחקירות מיוחדוח של חשודים שיש השש למצבם הנפשי

והם יכולים להגיע עד להתאבדות.

היו"ר די שילנסקי; לגבי החלק השני של צרוף פסיכולוגים,

איני יודע איך אפשר לעשות את זה,

ואיר אפשר להבין בחשש. זה ענין לויכוח. אני חושב שהחלק הראשון

של הנושא הוא חשוב ורציני. אני מניח שאתה לא מעלה את הנושא הזה

בהתייחסות למקרה זה או אחר. אני חושב שהנושא חשוב. יש לתהות

בכל זאת לגבי כמה מקרים של אנשים שרצו להתאבד בזמן החקירה. ישנם

כמה מקרים שהצליחו.

נכלול את הנושא הזה בסרר היום שלנו.

נשאיר את המסגרת בלי ההסבר. כאשר נדון בנושא הזה, נכלול את ההצעה

שלר לצרף פסיכולוגים,

אני רוצה להודיע משהו בתחילת הישיבה.

אני רוצה לדווח שכל הדיונים שלנו עם משרד המשטרה בקשר לבקורים של

חברי כנסת במתקני כליאה עלו על שרטון ולא הגענו לכל הסדר. היתה

הצעה שהתקבלה יחד עם נציג המערך חה"כ נחמיאס. הייתי סבור שההצעה

תתקבל על דעת המשטרה. אנחנו מבינים שאי-אפשר שכל חבר כנסת יגיע

למתקן משטרתי ובתי סוהר בכל עת ועונה שמתחשק לו. לא רצינו ללכת

לקיצוניות. אם כי אני חושב לתת כר נרחב לחבר הכנסת לפעול. אבל

הוצעה רשימה של חברי ועדה שמתעניינים בנושא ובאים לישיבות ולסיורים

ואת הרשימה המצומצמת הזאת הגשנו לשר המשטרה באמצעות היועצת המשפטית

וקיווינו שהדבר הזה יתקבל. התשובה הסופית, אחרי מספר פגישות ושיחות

פורמליות ולא פורמליות היתה שהשר מציע שאותם חברי כנסת יוכלו לבקר

לאחר שיודיעו לשר המשטרה.

אי ורדיגר; את זה יכול לעשות כל חבר כנסת.

לזה אנחנו לא צריכים את הטובות של

השר. 0מ אנחנו אומרים? קבוצה

מצומצמת של חברי ועדת הפגים יכולים לבוא למתקן משטרתי ולהגיד:

שלום. אגהנו באים בזמן סביר בשעה סבירה. אנחנו לא רוצים לדבר

עם נחקרים. אבל אנחנו רוצים לבוא לבית הסוהר לא כשמכינים לנו

הצגה, לא כשאני פודיע מראש שאני בא ואז עושים נקיון מברשת

בלשון האסירים. כשאנחנו בקרנו בבאר-שבע אפרנו לנו; טוב שבאתם,

לכבודכם סיידו. אני רוצה לבוא ואם זה לא מסוייד לראות איך זה

לא מסוייד.

תנ"צ א' מלכה; באותו ביקור הייתי במקום. מאחר והכל

היה מסוייד, רצינו שיהיה יותר

נקי לכבודכם.

אני רוצה לבקר במתקן משטרתי ולראות

איר הוא פועל יום יום.

אני מצטער שההצעה שהיינו בטוחים שהיא

תתקבל, לא התקבלה, ואני אקיים עוד דיון בנושא הזה. בכל אופן אני

מוחה על כי ההצעה המינימלית הזאת לא התקבלה. איני יודע מה יש

להסתיר מאתנו. עצם העובדה שההצעה הזאת לא התקבלה, מעלה חששות אולי

יש מה להסתיר.

אני אומר, הנוהג הזה לא היה אף פעם.

אפילו כאשר לא הייתי יו"ר ועדה אלא חבר כנסת, הייתי בא לבית-סוהר

שלום, אני פה. לפעמים היינו מצלצלים לפני כן לנציבות

בתי המוהר. ברוב המקרים לא היינו מצלצלים לפני הביקור. אנחנו

צריכים לעבור את הפרוצדורה דרך שר המשטרה? אין סיבה לעשות את זה,

במיוחד כשאני בטוח שזו עקשנות.

היום שהנושא הוא רציני מאד ויש לו

לדעתי משמעות חשובה, אני מציע שהסיכום

לא יהיה סיכום שלך, אלא סיכום של הוועדה כולה. אני מציע: אנחנו

רואים בחומרה את הנושא הזה. מפריעים לנו למלא את תפקידנו, את

החובות המוטלות על חברי הכנסת. אני מציע שהדבר יתקבל כהחלטה של

הוועדה כולה.

תודה רבה. אנחנו נגשים לדיון בנושא

שעל סדר-היום.

הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תלונתו

של העתונאי חיים ישראלי

בהתאם לנוהל נבקש מחה"כ ויקטור שם-טוב

להעלות את הנושא. חזקה על כולם ששמעו

את הדיון. אבל בקווים כלליים מעלים את הנושא גס בוועדה.

העליתי הצעה שבעצם כפי שהגדרתי אותה

היתה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת

תלונתו של העתונאי רחמים ישראלי על שימוש באלימות והשפלה. האמת היא

שכבוד שר המשטרה, בדברי התשובה להצעה, הודיע מעל במת הכנסת שהוא אינו

מעביר לוועדה את ההצעה להקמת ועדה פרלמנטרית אלא את הנושא עצמו, ובעצם

הסכמתי לדברי השר. ותרתי על הדרישה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

והסתפקתי בזה שהדבר ייחקר על-ידי המשטרה והסיכומים יהיו על דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה.

העליתי את הנושא בוועדה מתוך היכרות

אישית את העתונאי המתלונן הצלם רחמים ישראלי שהיה מוכר לי שנים

רבות כאחד העתונאים שומרי החוק והשקטים.

אני בהחלט אקח בחשבון את ההודעה שמי

ששמע את דברי, שמע ומי שלא שמע יראה אותם בפרוטוקול. לא אחזור על

הדברים שאמרתי. אני רוצה לומר לוועדה, לפני שנאמתי בכנסת נפגשתי

עם דחמים ישראלי ושמעתי מפיו את תלונתו. משיחה שלי אתו התרשמתי

שהיה שימוש מופרז באלימות. אבל המלה מופרז לא ניתנת להגדרה. מה

שלא מופרז בעיני המשטרה, יכול להיות מופרז בעיני האדם הקרבן.

אני מביע שביעות רצון מעצם העובדה

שהמשטדה חקרה את הענין ללא משוא פנים, ואני בהחלט מתרשם מהעובדה

שהיועץ המשפטי לממשלה, לפי המסמך הזה, סמך את ידו על המימצאים של

המשטרה עצמה ובזה אני מסתפק. הייתי מבקש מהוועדה, אם תמצא לנחוץ,

לציין בדברי הסיכום שלה את העובדה שהמשטרה העלתה בעצמה מימצאים

המעידים שהיה משום עבירה על חוק המשמעת של המשטרה בהתנהגות השוטרים

בפרשה הזאת. אני שמח לציין שיועץ המשפטי לממשלה והמשטרה מצאו לנחוץ

לנקוט בצעדים נגד אותם שוטרים שעברו על חוק המשמעת והם באו על

עונשם.

תנ"צ א- מלכה; זה עדין בתהליך משפטי.

זה מספק אותי. הכל בהתאם לסיכומים

של היועץ המשפטי לממשלה, שנפתחו

הליכים משפטיים על-פי הלילי המשמעת של המשטרה. חשוב שהציבור ידע

והמשטרה תדע שדברים כאלה לא עוברים סתם.

א' ורדיגר; גם אני מכיר את רחמים ישראלי הרבה שנים

כאיש שומר חוק וגם שוחחתי אתו אחרי

המקרה. אבל אני רוצה להגיד דווקא משהו לזכותה של המשטרה. זה לא המקדה

הראשון של התקהלויות ואנשים מגיעים למקום ומפריעים. כאן מדובר היה

על חפץ חשוד שעלול היה להתפוצץ. אני חושב שאנחנו צריכים להבין, מאשר

השוטר מבצע את עבודתו, הוא גס כן נמצא במתח, באחריות ולפעמים בסכנה.

אני אישית הייתי פעם בתל-אביב כשנמצא חפץ חשוד. היתה התקהלות, אנשים

נדחפו והשוטרים היו צריכים להתאמץ כדי להרחיק את האנשים. לפעמים הם

עושים את עבודתם לטובת הציבור. כאן אנחנו רואים מצד אחד כאילו יש לשוטר

איזה רצון לא טוב, אם נגיד את זה בצורה עדינה. מצד שני, יש הרבה מאד

תלונות בזמן האחרון על שוטרים ועל קציני משטרה, אשר מגיעים לאירוע זה

או אחר ויש משום הפרזה בהתנהגותם. מצד אחד, צריך להבין אח אחריותו

של השוטר בשמירה על החוק ועל הציבור; מצד שני יש הפרזה בלקיחת

החוק לידיים,

שמעתי את חה"כ שם טוב שהוא מסיר את

הצעתו בדבר הקמת ועדה חקירה פרלמנטרית. אבל דיון בנושא הזה גם לכאן

וגם לכאן, אני חושב שצריך להיות בוועדה, כדי לברר לעצמנו עד כמה

מותר, אם יש גבולות.

ביום חמישי עברתי בשכונת מאה שערים.

ברחוב היה שקט, אני אומר שקט בלתי רגיל. בכמה פינות של רחוב

מאה שערים כולל ברחובות סמוכים עמדו גייפים של משמר הגבול, כאילו

אנחנו נמצאים באזור קרב, שמא מי יודע מה כאן עלול להיות כולם מוכנים.

זו הפרזה. מצד אחד, אני יכול להבין כאשר קורית אי-הבנה לא נעימה.

מצד שני יש הפרזה בלתי מובנת.

אתה באמת לא מבין למה עומדים שם גייפים?

אני לא מבין.

זה קצת מפתיע.

מה היה?

היתה הצתה של חנות. היתה שריפה של

תחנות אוטובוס. היתה תקיפה של שוטרים.

במקרה עומדים שם אנשים?

אני בהחלט חושב שזה מופרז.

וזה בלי שיודעים

רשימת האירועים שהצריקה הצבת השוטרים

במקום.

אני יודע על מקומות שהיו בהם אירועים .

ולא היו שם שוטרים. מופרז להעמיד

ארבעה גייפים ברחוב מאה שערים.

לשמור שאיש לא יתנכל לתושבי מאה שערים.

זה כן.

הבירור הזה צריך להיות מכיוון שיש בעיות

לכאן ולכאן. אני רוצה להודות לחבר הכנסת שם-טוב שעל-ידי העלאת

ההעעה הזאת נוכל לדון בכל הנושא הזה.

צריך לזכור שתפקידו של השוטר הוא

לשמור על הסדר הציבורי ולאפשר חיים

תקינים ושקטים עד כמה שניתן לתושבי המדינה. ברור שכולם מודעים

לעבודה הקשה של השוטר. אף אדם לא יודה לשוטר שנתן דו"ח או עצר

עבריין זה או אהר. זה מוסכם עלי.

יהד עם זה, למרות שהתברר מה שהתברר

מהתלונה בעקבות הדברים של היועץ המשפטי לממשלה והתקירה המשטרתית

שהיתה במקום הנדון, אני הושב שטוב עשה חה"כ שם טוב שהעלה את הענין

הזה, מהתאור מתברר שלא הכל שפיר וורוד. מתברר שממליצים להעמיד לדין

אהד הקצינים. אם הכל שפיר, מדוע ממליצים להעמיד לדין רב פקד. סימן

שהוא בכל זאת נהג לא כשורה אפילו לפי הקריטריונים של המשטרה.

כדאי שנזכור שלא מרובר על עבריין.

אני מבין שהמשטרה נוקטת באמצעי התגוננות וכה נגד עבריינים. אלה

דברים מובנים. נכון שהצלם רהמים ישראלי לא נהג לגמרי כשורה בכך

שהוא הפריע לעבודת המשטרה בנושא אתור החפץ ההשוד וסלוקו. אהרי

שהוא עזב את המקום והגיע לבנין המשטרה, לא היתה סיבה בעולם לנהוג

שם כלפיו כפי שנהגו. אם פוגעים בשמו של אדם ומתנהגים שלא כדין

וכשורה, אני חושב שזה דבר המור. כדאי בענין הזה לנהוג בכל חומרת הדין

וכדאי להסביר לשוטרים שהופקדו. אני מעריך את עבודתם הקשה. לא מדובר

בהכללות. אבל באותם מקרים חריגים, ואנחנו שומעים שהדברים האלה הולכים

ומתרבים...

שמענו שהשנה המצב הוא בירידה.

ע' עלי; הדבר הזה מחייב טיפול יסודי מאד.

בנושא מעצרים, אחוז כתבי האישום שמוגשים

נגר עצורים הוא מזערי. זה נושא שמחייב תשומת לב ראויה. אבל אני לא

רוצה לסטות מהנושא. אני פונה למשטרה ומבקש במקרים כאלה שפוגעים בכבור

האדם ומתנהגים כלפי האזרה לא כדין ובצורה בוטה, לנהוג בכל חומרת הדין.

הנושא של כבוד האדם הוא חשוב מאד.

מי וירשובסקי; וחרותו.

חרותו בוודאי. במקרה הזה, לפי הדו"ח

שמונח לפנינו, לא פגעו בחרותו.

דווקא היועץ המשפטי לממשלה אומר את זה.

"כליאתו של אדם יש בה משום פגיעה חמורה

ביותר בחרותו".

ו

מדובר באופן כללי. הפיסקה שאתה מדבר

עליה היא לא נכונה לגבי המקרה שמונח י

לפנינו, לפחות מבחינת המימצאים.

זה לא מימצאים. זה סיכום של היועץ

המשפטי לממשלה.

לפי הסיכום שמונח לפנינו, במקרה הזה

לא היה צריך לנהוג כפי שנהגו. במקרה

הזה נפגע כבודו וגס על זה אני מתריע ואני מבקש מהמשטרה לנהוג בכל

חומרת הדין עם הנוגעים בדבר.

רציתי להעיר הערה מחמירה ומקילה.

בחברה הישראלית, עובדי חברת החשמל

מקבלים חשמל חינם. נהגי הקואופרטיבים נוסעים ללא תשלום, עובדי

קופות חולים מקבלים הקצבה של תרופות. חברי הכנסת קובעים לעצמם

את התנאים והשכר.

א' ורדיגר; כבר לא.

מה הפלא שהמשטרה והשוטרים משתמשים

בסמכויות המקצועיות שלהם כדי להגן

על מעמדם וכוחם? מה שקרה שם בסופו של דבר זה שימוש בסמכות על-מנת

להגן על המעמד של המשטרה כביכול. מה אומר שם השוטר? הוא אומר:

אני עצרתי אותו כדי שכולם ידעו שלמשטרה אסור להפריע. מצד אחד

העתונאי בא והוא מדגיש את היוקרה שלו כעתונאי. מצד שני, השוטר

משתמש בפריבילגיה שלו על-מנת להגן, הוא נלחם את מלחמת המשטרה.

זה חלק מהבעיות שיש לנו לגבי כלל נושאי התפקידים והמשרות הציבוריות,

מי ילמד את מי והעובדה שעובד ציבור לא משרת את הציבור אלא מתעמר

בציבור, זה חלק מהפרשה והסוגיה כולה.

אני לא חושב שצריך לבוא בטרוניות נגד

המשטרה. אני רואה את זה כחלק מהבעיה הכללית שאנחנו לא מחנכים מספיק

את כל נושאי המשרות הציבוריות. הם צריכים להבין בראש וי שונה

שתפקידם הוא לגרום לכך שהאזרח יהיה מרוצה.

אני רוצה לחלוק על ביטוי שהשתמש בו

חה"כ ורדיגר, ואני בטוח שהוא לא

לפעמים עושה המשטרה גם לטובת הציבור. אני

חושב שלרוב עושה המשטרה לטובת הציבור.

לפעמים, במקרים כאלה. אני לא מדבר

באופן כללי.

לאחרונה אנחנו עדים לפרשיות חמורות

של מעשים של שוטרים. נדמה לי שהשר

בר-לב או מישהו אחר אמר פה: היות שפעם לא פרסמו והיום כן מפרסמים,

כל הזמן מפרסמים, אבל המקרים חריגים יותר. כאשר המקרים חריגים

יותר, יש להם פרסום. אם נדבר על מה שדברתי בתחילת הישיבה, אני בטוח

שאין מרתפי עינויים והמשטרה שלנו לא נוקטת בכל האמצעים שבמשטרים

חשוכים נוקטים בהם. אני יכול להעיד על התקופה בה בקרתי בצורה חופשית.

עכשו אני לא יכול להעיד מידיעה אישית אלא מתוך הנחה.

לא מנעו ממך את הביקור, השר בר-לב

אמר שאתה מבורך, אלא שמתאם את הביקור

שלף.

אם זה מתואם, הוא לא יכול לראות אה

המרתפים.

יש רלת הזזה בקיר. אני יכול לחשוב

שגם זה יש. למה מפחדים שחברי הכנסת

יבקרו. הרי נתנו רשימה של אנשים כל כך טובים, שלא עושים סקנדלים.

הבעיה הזאת מעוררת ספקות מנקודת אהדת.

אנחנו זוכרים את סוף הפרשה. בואו נזכור את תחילת הפרשה. אני טוען

שהמשטרה עוסקת בהדלפות מכוונות, ואני לא מדבר על פרשת דקל. אני מדבר

על מה היו ההדלפות והתמונה שהמשטרה עמדה להדאות בימים הדאשונים, אפילו

פה בוועדה, אני זוכר את גישת השר בר-לב שאמר: אנחנו נראה מה פה היתה

האמת. היו פה נציגי העתונות וכולם הנמיכו את הטון, כי מצד אחד הם

מכירים את רחמים ישראלי; ומצד שני הם היו תחת לחץ כזה שהם חשבו

שהאיש פעל באופן חריג. אבל הם אמרו שהם מכירים אותו.

אם כי תחילתו של האירוע היא בכל זאת

התנהגותו החריגה של רחמים ישראלי

במקום האירוע. כמוהו עמדו אנשים נוספים.

הוא עתונאי ויש לו זכויות יתר.

מכה מה?

הוא לא כמו כל האזרחים.

אני רוצה שתזכרו, השר בר-לב היה באותו

יום או למחרת במסיבת עתונאים ומסר את

גירסתו שאמנם לא היתה בדוקה. לפי אותה גירסה היה נראה רתמים ישראלי

בצבעים מאד לא ודודים וכולנו חשבנו שישלפו ארנבות באותה מסיבת

עתונאים. באותה הזדמנות אני רוצה להביע את מחאתי על אותה גישה,

שלא מוסרים לוועדה מה שיש למסור ומשאירים את זה למסיבת עתונאים.

זה זלזול מצד השר בוועדה. משהו דומה לזה היה לפני שבוע. חה"כ סולודר

העלתה את הנושא על סדר-היום, ואתם יודעים שחה"כ סולודר ואני לא

נמצאים באותו צד של המתרס. קבלנו את הצעתה. חה"כ סולודר בקשה שהדיון

יהיה בסוף השבוע והציעה.את יום רביעי, הסכמתי לכך, בטלתי סיור של

הוועדה באותו יום, ואז ביום שלישי בשעות הצהרים או אחרי הצהריס

קבלתי הודעה שגם השר בר-לב וגם המפכ"ל לא יכולים לבוא לאותה ישיבה.

אבל לשר בר-לב היה זמן לבוא לדיון באותו נושא בהפרש של כמה שעות

אתה לא מבין, למה להוציא את התותחים

בוועדה כאשר יש אפשרות להוציא את זה במליאה. זו היתה דעת החברים,

אני לא יכול להגיד שזה כך, כי אין לי הוכחות. אבל אם הענין עד כדי כך

חשוב שהיה זמן לדבד עליו שם, היה צריך לבוא לפה ובמיוחד כאשר הישיבה

נקבעה מראש.

אני לא רציתל שהנושא הזה יועלה בוועדה,

אגי לא העליתי את זה, חה"כ סולודר

העלתה את הנושא הזה ועמדה בתוקף על כך שלא נדחה את זה לזמן ארוך.

העליתי את הנושא הזה בהתאם לבקשתה ביום דביעי ובטלתי פעולה אהדת

של הוועדה, דדך אגב אני מזכיד את זה יתד עט מסיבת העתונאים. אנחנו

צדיכים לדעת שיש ועדה פדלמנטדית, אם היה לו מה להגיד כעבוד זמן

קצר, ואני יודע מידיעה אישית שהחומד למסיבת העתונאים היה מוכן

אצלו כשהוא ישב אצלנו בוועדה, אני חושב שזה לא בסדר. כשדברתי על

מרתפי עינויים אמרתי, איני יודע, אולי מאחר ואנתנו מוגבלים בבקורים,

הס ישנם, אני מאמין שהם אינם. אבל זו חוליה בשרשרת, היחס של הרשות

המבצעת לוועדה פרלמנטרית. צריך גם היום יחס ודרך ארץ.

את המסמך הזה קראו כמה אנשים. אבל

כל מה שנאמר על הצלם רחמים ישראלי בכותרות ראשיות, כולם ידעו.

מחובתו של השד להגן על המשטדה כאשר היא צודקת. אבל מחובתו לעשות

את זה בדדכים הדבה יותר מכובדות.

שמענו את בעל ההצעה. אחרי שההצעה

הועלתה על השולחן, כדור השלג יכול להתגלגל. אני לא חייב לקבל אה הצעתו.

במקרה זה הייתי מקבל את הצעתו ומסיים בישיבה זו את הפרשה. הלוואי

שלא תהיינה פרשיות נוספות. אבל יש לי רושם שמתגלגלות פרשיות נוספות

והן תבואנה אלינו.

לא הייתי משאיר את הנושא הזה פתוח בגלל ענין מאה

שערים. קבעו לנו ביקור בירושלים בכנסיה הקופטית. שלבנו את הביקור

חזה יחד עם הביקוד במרתף השואה. אז אנחנו נעשה גם ביקור במאה שערים

ונתרשם לאור דבריו של חה"כ ורדיגד. בתום הביקור נסגור את הפרשה.

במאה שערים נבקר ללא קשר לנושא.

אני רוצה להצטרף לזה שצריך לגמור

את הענין הזה ואין טעם למשוך אותו יותר.

אני חושב שנאמר מה שצריך להאמר. אני חושב שחוות-הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה היא ברורה והיא למעשה מסכמת את הענין. אני חושב שאפשר לראות

את הפרשה כמחוסלת.

אני גם לא כל כך שותף לתחושה הלוהטת

שהובעה על-ידי היו"ר כאילו הולך להווצר עימות בינינו לבין המשטרה.

בוודאי לא הייתי רוצה להגיע לכך. אבל אני מוכרח לציין דבר אחד,

אני אומר את זה לטובת המשטרה ואני אומר את זה שמונה שנים. אני חושב

שסדרי הפיקוח הקיימים היום אינם נאותים. המשטרה בודקת את הענין,

היא מאשרת את המסקנות שלה ליועץ המשפטי לממשלה והוא ממליץ על נקיטת

צעדים מסויימים. אני חושב שאנחנו חייבים ביתר שאת לחשוב עכשו על

הנושא של המשטרה חוקרת את עצמה. אנחנו מדברים על זה בכנסת התשיעית,

בכנסת העשירית ובכנסת הזאת והענין מתמשך.

אני חושב שישנם מקרים - והמקרה של

רחמים ישראלי היה אחד מהם - לו מהשלב הראשון היה מצטרף לחקירה

מישהו מפרקליטות המדינה או משרד המשפטים ולא המעדכת המשטרתית בלבד,

זה היה טוב לענין. אני חושב שפיקוח היה עוזר למנוע מקרים כאלה או

מצמצם אותם. כל הסיטואציה הזאת, קודם היה אירוע, אחר-כך תארו את

רחמים ישראלי בצבעים מאד קודרים, אח"כ הדו"ח הזה, זו השתלשלות לא

טובה והיא נובעת מכך שלמעשה היחידים החוקדים מקדה כאשר אזרח מתלונן,

היא המשטרה.

אני חושב שהמשטרה צריכה לחקור, אבל

מעבר לזה צריכה להיות חקירה של מישהו

ממשרד המשפטים. אני מדבר על כך מאז 1977 ושם דבר לא נעשה בענין זה,

ח" הירש; נעשה. אינך יודע עדין, ניתנה הסכמה,

לפני כחודש הודיע היועץ המשפטי לממשלה

שתוקם יחידה על ידו,

מ' ו ירשובסקי tהיא פועלת?

חי הירש; היא תפעל כאשר היא תוקט,

צריך לשקול אט לעגן את הדבר הזה בחוק,

קודם תן לעטק הזה לפעול,

מ' ו ירשובטקי; אט הדבר הזה הולך ומוקט וזה לא רק הטכמה,

אני חושב שצעדנו צעד קדימה.

יי צור; זה הוטכט, עכשו השאלה היא משאביט,

מ' וירשובטקי; אט יש התקדמות, אני חושב שאפשר לטייט

את הפרשה, אבל לציין ששמענו שהדבר הזה

מתקדם, המשטרה הבינה את הדבר הזה אבל עכשו הטריפ משאביט, ולהמליץ

למצוא את המשאביט האלה,

כאן היתה הערה חשובה שלא נדלג עליה

בטיכוט שיונח על שולחן המליאה,

בי שליטא; קודט כל, הייתי עכשו אצל נשי השוטרים

והצעתי להן לקפל את האוהל, משוט שחללתי

את השבת וצלצלתי לשר האוצר, הוא הודיע לי שהט יקבלו את ה-3,2% בחודש

אפריל,

בקשר לנושא, אני חושב שהענין הזה של

שימוש בכה זו שאלה פרובלמטית ממדרגה ראשונה, כי הגבול דק וקשה לדעת

מה זה כח, מתי זה טביר ומתי זה עבור את גבול הטבירות, יש כאן מקוט

לכל מיני דבריט, לי ברור, כאשר נחקר נעצר הוא משתדל לשמור על צלט

אנוש ואולי גט לענות לשוטר ולהופיע בצורה מודגשת וחזקה, אז יש שאלה

של יוקרה וכבוד והשוטר מוכן לעצור בקלות ויהי מה, מי שמראה תדמית

רופטת וכנועה יכגל להצליח יותר ולא יעצרו אותו, זו בעית הבעיות,

אני חושב שכל מערכת המעצריט צריכה לעבור איזשהו רענון, אולי קצין

יצטרך לחתוט על מעצר,

תנ"צ אי מלכה; קצין מראיין וחותט,

בי שליטא; הוא צריך למלא דו"ח,

תנ"צ אי מלכה; הוא מתחקר את החשוד, מתשאל אותו, אחר-כך

הוא ממלא דו"ח ומחתים אותו,



ב' שליטא; 70% מהנעצרים לא הוגש נגדם כתב אישום.

אז יש בעיה. בוודאי צריך להיות לזה

פתרון, כי היום מטהרים ללחוץ על ההדק, לפעמים עושים פעולות ראווה

כדי שיראו שהיתה פעילות בשטח ועוצרים אנשים. לפעמים לא מוצאים את

האשמים אז עוצרים בדי לצור מומנטום של עשיה. כך ספרו לי במשטרה.

כל החברה האלה שנעצרים, הם אחר-כך משפיעים על הסטטיסטיקות. אני

יודע על עוד פטנטים. אני יודע על עוד רשומים. למשל סעיפים כמו

גניבה והשחתת רכוש, מעבירים אותם לסעיף יותר קל כדי שהסטטיסטיקה

תראה יותר יפה. אני מדבר עם קצינים.

תנ"צ א' מלכה; אני לא יודע עם איזה קצינים אתה מדבר.

מה שאני יודע מהשטח, זה לא כף.

מ"מ היו"ד ע' עלי; מה שאתה אומר, אלה דברים חמורים

שנצטרך לדון בהם דיון נפרד.

ב' שליטא; הנושא של משטרה חוקרת את עצמה, אני

רוצה לומר לכם שזה עובד גם לכוון השני,

לפעמים לכוון של החמרה. לשוטרים יש פחד מתיק ירוק. זה עובד בשני

הכוונים. יש טעם לפגם, אפשר לפעמים לטייח ומטייחים. כאשר מישהו מקורב

למלכות, מטייחים ולגבי אחרים מחמירים. לכן הדבר הזה צריך להבדק.

אני לא מתכונן את המשטרה לעזוב בענין

זה, ופה ענין אלי בן-יעקב נשמע. הרי שם היתה זו שערוריה ציבורית.

ח' הירש; אמרנו שלא נדבר בנושא הזה כל זמן

שהוא עומד ותלוי בערעור בבית המשפט.

בי שליטא; בית המשפט מדבר קל סעיף אחד.

ח' הירש; יש ערעור של המדינה.

ב' שליטא; היו 29 אישומים. השיטה היא נגיש

הרבה אישומים כדי ששניים יתפסו.

זו שיטה קלוקלת. הורידו 14 סעיפים כי השופט ראה שזה מטופש.

הורידו עוד 14 סעיפים, נשאר סעיף אחד. זו דוגמא איך עובדת היחידה

לחקירות של המשטרה.

היו"ר ד' שילנסקי; מאחר ולא כל האנשים יודעים במה מדובר,

מאחר ששמענו מפי גבי חירש שיש ערעור בפני בית המשפט העליון וכדי

שחס וחלילה לא נכשל ב"סוב-יודיצה", אני מבקש את הסכמתך למחוק את

הקטע הזה מהפרוטוקול.

בי שליטא; רק סעיף אחד בבית המשפט.

חי הירש; פרקליטות המדינה ערערה על זכויו.

היו"ר די שילנסקי; הוא מדבר על הסעיפים שנמחקו.

חי הירש; איני יודעת. הענין לא צריך להיות נדון

עכשו.

בהסכמת חה"כ שליטא אנחנו מוחקים

מהפרוטוקול אח כל הקטע הזה.

אני חושב שלא צריך למחוק את זה. אני

מבקש שזה יהיה בפרוטוקול.

היו"ר ד' שילנסקי; מחשש לטוב-יוריצה.

יהודית תאשר שלא בגענו פה בטוב-יודיצה.

מאחר וכל מה שקורה בוועדה חסוי,

מאחר וחה"כ בני שליטא לא מסכים,

הקטע הזה נשאר בפרוטוקול,

באופן עקרוני, השיטה הזאת, לא להסתפק

במה שאדם נאשם אלא לאסוף מכלול כדי

שאחד הדברים יתפוס, היא שיטה לא נכונה. זו שיטה שהולכת לאורך כל

הדרך. עשו את זה עם ראש עיר אחד. היו שם אישומים על דברים חמורים

ביותר, על שוחד וגניבות. בסוף הוא עמד לדין על החזקת רובה ללא

רשיון.

מכיוון שאני לא יודעת במה מדובר, על

איזו חקירה מדובר, אני פטורה מלהגיב.

שמעתי מלה מהיו"ר על הדלפות. קודם כל

אני רוצה לשבח את ההתערבות האחרונה

של היועץ המשפטי לממשלה, ואני לא כל בוקר נותן לו שבחים. הפעם

אני רוצה לשבח אותו על ההתערבות שלו בענין ההדלפות. כי זו רעה

חולה וכל הכבוד שהוא חש בזה, מרגיש בזה ורואה את זה. זו נקודה

חשובה ביותד. אני מודיע לכם, אף אחד מאתנו לא יגיד שזה לא לגיטימי

לחקור. מותר לחקור וצריך לחקור. אבל אל תהרסו משפחות. בלי הדלפות

מכוונות. יכול חה"כ אמנון לין להעיד. בא אליו קצין והתלונן: אצלנו

זו שיטה. אנחנו מדליפים כדי שיבוא לספר סיפור כבקשתך, ואז באים

כל היריבים כדי למסור חומר. כתבתי מכתב למפכ"ל. בוודאי שלא

המפכ"ל מדליף ולא קצינים בכירים. מדליפים החוקרים עצמם משתי סיבות.

סיבה אחת להאדיר את שמם. סיבה שניה, הם מאמינים שזה יעזור לחקירה

אם הם ישיגו יותר הודאות וחומד מכל מיני אנשים שנמצאים ביריבות עם

אותו נחקר. לפני שיש כתב אישום ולפני שיודעים אם יהיה כתב אישום,

כבר ישנן הדלפות על כל מיני דברים. אני מאד מצטער שהמפכ"ל שוגה.

הוא גם כן אמר ליועץ המשפטי כאילו הצד השני מדליף וכוי.

גם?

גם במקרה שלי, הכס בזכות עצמו שקוראים

הצד השני הדליף.

אני הדלפתי? מפרקליטים שלי הדליפו? כל הספורים האלה מטופשים לחלוטין.

הצד השני לא מדליף. הצד השני רוצה בשקט. מי שמדליף זו המשטרה-

אנחנו מדברים על נושא עדין מאד. מצד אחד

אנחנו רוצים שהחוק יישמר. בכל זאח זח חוק.

אי-אפשר לזלזל ולומר בגלל שיש בעיח חכל מוחר, מצד שני, יש לבדוק אח

ענין החקירות וענין המעצרים, האם אחד משחלב בשני. אני חושב שיש

לפעמים דבר חמור שמוחקים אותו או דוחים אותו. אני מוכן לתת דוגמא.

נניח אדם שנתן סטירה לאשה ברחוב. הם מגיעים למשמרה והמשטרה לא עושה

דבר. זה לא חמור? זו לא עבירה על החוק? זו עבירה על החוק. אבל אני

לא אתייחס לזה.

אני חושב שטוב עשתה המשטרה בענין חזה

והיא חקירה והגיעה למסקנה שהגיעה. אבל אני חושב שזה לא מספיק.

חברי חה"כ וירשובסקי אומר שהרבה שניס מדברים על כך שחהיה ועדה

שותפת למשטרה שתחקור את המשטרה. אני הצעתי לפני 90 יום שתקום ועדה

ציבורית אחרת, לא קשורה למשטרה, ומשום מה שר המשטרה דוחה ולא מוכן

לחת לענין הזה לעלות על סדר חיום של הכנסת. אם חברי הכנסת היו תומכים

בזה, היינו יכולים לחוקק את החוק הזה. אבל לצערי גם אנחנו לא כל כף

רצים אחרי זה.

יש עוד הצעת חוק. אני חושב שכדאי לדון

בהצעות החוק האלה בוועדה.

שמישהו יעלה את זה ישירות בוועדה.

ד' דנינו; אני מוכן. לא יתכן שמצד אחד נתקיף את

הצד השני ואנחנו לא נאשים את עצמנו.

גס אנחנו צריכים לתת את הדין על דברים שאנחנו לא עושים.

בסופו של ענין, אני חושב שנעשה פה קצת

שקט בגלל הסיבה שהמשטרה חקרה את עצמה. כי לו היה חוקר את זה מישהו

אחר, חיא היתה מחליטה אחרת. בכל זאת אנחנו רוצים שהמשטרה תחקור

ותבצע אח כל מה שהיא צריכה לבצע. ידידי, חה"כ שליטא, אולי כדאי

שנרד קצח מהטון הגבוה על-מנת לתת למשטרה קרדיט, אולי משהו היא

תעשה.

יש אדם שמונעים ממנו לנהל את מהלך חייו

כפי שהוא רוצה. אני חושב שזה חמור מאד. חייבים למצוא פתרון לכך

שיהודי שעצור יקבל את התנאים המקובלים ביותר. אני מניח שמובן למי

אני מתכוון. נמנע מדוד בן שמעון להתפלל בציבור.

היו"ר ד' שילנסקי; בקשר אליו אני יכול להעיד מידיעה אישית.

זה דבר חמור מאד.

די' דנינו; לא יתכן שדבר כזה יהיה במדינת-ישראל.

אני יכול להבין אם דבר כזה קורה במרוקו

או במדינה אחרת.

לא רק שלא איפשרו לו להתפלל במנין,

הוא לא יכול היה להתפלל בהדר שלו

או ללמוד מספרי קודש מטני שבית השימוש היה הלק בלתי נפרד מההדר.

אהרי כמה פניות שלי קבלתי תשובה שעכשו עשו מחיצה, כל הזמן הוא לא

יכול היה אפילו להתפלל בהדר.

נסכם את הדיון בזה שנשמע אה הגב' יהודית

צור. לפני וה אני רוצה למסור שתי הודעות. דאשית כל אני דוצה להבהיר,

חה"כ ודדיגר דיבר על מאה שערים וקבענו ביקור, בינתיים הועברה אלינו

גרוסמן, ולדמן ועטשי בקשר להשהתת

תחנות אוטובוס, הביקור שלנו במאה שערים יהיה כבר רקע לדיון בהצעה

לסדר-היום.

הודעה שניה, אני מעלה על סדר היות את

הנושא של מכתב ההתנצלות של המשטרה במקרים של מעצרים ומתברר שהאיש

לא מועמד לדין. העליתי את הנושא הזה עוד בכנסת התשיעית. קבלתי תשובה

גם הבסהה מהשר בורג שאכן כך ינהגו, לאחר שהעליתי מקרה המור מאד.

לקחו אדם למעצר, אחר-כך התברד שזו היתה טעות, לקחו ארם באותו שם.

תשלהו מכתב לילדים שלו שהיתה טעות.

גם אם אין לו ילדים ואם הוא ערירי,

לא מגיעה לו התנצלות?

בהחלט אני מסכים אתך. רק רציתי להראות

את ?ה בחומרה יתרה. קבלתי חשובה לפני

זמן לא רב שהמשטרה לא יכולה לעשות את זה.

אין אפשרות טכנית.

מאחר ואני רואה אה זה כחמור מאד, אני

מעלה את זה כסעיף בסדר היום ונדון בו

בהקדם.

לעת עתה אני רואה את זה כהשוב מאד,

אבל את החומרה נראה אחר-כך.

אני מבינה שלגבי עצם התלונה של

רחמים ישראלי, הוועדה רואה את הנושא

כגמור. גם מבחינתנו, מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, בעצם סיימנו את

הטיפול. המשטרה העבירה את החומר. היועץ המשפטי בדק את התיק וחוות דעתו

מונחת לפניכם, היועץ המשפטי המליץ לנקוט בהליכים משפטיים נגד שני

אנשי משטרה.

ו

אחד להעמיד לדין ואחד המליץ להעמיד לדין

כי זה היה שיקול דעת.

אני לא יודעת עדין מה המשטרה עשתה

עם הוות הדעת. אני מבינה שההמלצה

להליר משפטי עומד לגבי מעצר בלתי ראוי, אני לא יודעת מה המשטרה

עשתה עם ההמלצה הזאת.

כתוב: על יסוד האמור, אני ממליץ כי

רפ"ק משה מזרחי יועמד לדין...

אני הושב שהמפכ"ל צריך להחליט.

עדין ההמלצה לא התקבלה לא לכאן ולא

לכאן?

אני לא יכול לתת תשובה מוסמכת. לא בררתי.

פעם ראשונה הוחלט להעמיד לדין על

שיקול דעת מוטעה. כדאי יהיה לעקוב ולראות

מה המשטרה עשתה עם ההמלצה הזאת.

חה"כ וירשובסקי העלה את השאלה הכללית

של סדרי פיקוח שלדעתו אינם אינם ראויים, לגבי מה שקרוי בציבור המשטרה

הוקרת את עצמה. זה נושא שעולה ולא יורד. בעקבות ההתעניינות הציבורית

שהיא טבעית לנושא כזה, כי הציבור מרגיש את עצמו נפגע, הוקמה ועדת

איתן סירוטה לפני מספר שנים די רב והיא המליצה מספר המלצות. רוב

ההמלצות, 80% מומשו בשיתוף בין משרד המשפטים והמשטרה והיום הן נמצאות

בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

מה למשל הומלץ?

על הקמת יחידה ארצית לתלונות על חקירה

בצורה אלימה. בעוד שבזמנו החוקרים היו

חוקרים ונמצאים במרחבים, לפני שנתיים הוקמה יחידה ארצית. היא מנותקת,

היא מצויה במטה הארצי של המשטרה והיא חוקרת. אלה חוקרים מיומנים והם

היום חוקרים תלונות של אלימות נגד אזרחים שנמצאים במשמורת המשטרה.

דבר נוסף הומלץ. בעוד פעם המשטרה היתה

עושה מיון בתיקים, לא כל תיק היה מגיע לפרקליטות המדינה, ליועץ המשפטי

לממשלה, היום הוסכם שכל תיק...

זה סיפור של שנתיים. אבי לא מבינה

למה מדברים על הדברים האלה. אלה דברים

שהיו בפני הוועדה.

זה מענין מאד. אני דוצה לדעת מה הומלץ

ובוצע.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אני

מוכנה להשאיר אותן. אחד הדברים, כל תיק

מועבר לאחר חקירה עם המימצאים לפרקליטות המדינה והיא מחליטה מה לעשות,

אם לסגור את התיק. בעצם שתי המלצות עיקריות שנשארו פתוחות בזמנו לא

הקמת יחידת חוקרים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה

שתלווה בצורה סלקטיבית לפי בחירה את החקירה מראשיתה. לנושא הזה לא

היתה הסכמה מצד המשטרה. לפני כחודש וחצי הודיע שר המשטרה ליועץ המשפטי

לממשלה שהמשטרה מוכנה לקבל את ההמלצה הזאת. התחלנו לטפל בזה בכוון

של מציאת משאבים. בימים טרופים כאלה זה מעשה קשה. אנחנו מקווים

שנצליח לגייס את המשאבים ואז נשב עם המשטרה לגבי נהלים.

המלצה נוספת שנשארה פתוחה היא,

בזמנו הציע היועץ המשפטי לממשלה

שבהרכב בית הדין המשמעתי של המשטרה ישב נציג ציבור. הדבר הזה

נמצא בוועדת שרימ לענייני חקיקה. לאחר שזה יעבור, יכנס גורם

ציבורי להרכב בית הדין המשמעתי.

היו"ר די שילנסקי; לפני סיכום, הזכירו פה את ועדת

איתן-סירוטה. ניצב שמואל איתן ליווה

אותנו הרבה מאד בעבודתנו אתו. אנחנו משתתפים ועצובים יחד עם המשפחה

על האבידה. בשם הוועדה נשלח מכתב תנחומים למשפחה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.40