הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשמ"ו, 10.12.85, שעה 10.15

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

מ' וירשובסקי

א' נחמיאס

אי ורדיגר

עי סולודר

מי והד

בי שליטא

מל מיעארי

ד' דנינו

ז' עטשי

של וייס

רל איתן

מוזמנים; שר המשפטים מי נסים

שר הפנים יי פרץ-

שר במשרד ראש הממשלה ע' ויצמן

שר המשטרה ח' בר-לב

רב-ניצב ד' קראוס - מפכ"ל המשטרה

ניצב שי לוי - משטרת ישראל

תנ"צ ע' ברגר - משטרת ישראל

ח' הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

ד"ר י' גינת - עוזר השר ויצמן

יי רייטר - לשכת השר ויצמן

א' שפט יועץ משפטי, משרד הפנים

יי קניג - ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

מ' גלזנר - ממונה על מחוז חיפה, משרד הפנים

מ' סלע - יו"ר הוועדה גליל מרכזי

י' בר-סלע - משרד המשפטים

מי מנאע - ראש מועצת מגידל כרום

עו"ד מ' מסראווה - יו"ר הוועדה המקומית - עירון

ע' בן-דרור - ראש מועצת קרית טבעון

ני מאיר - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

1. תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת נקיון), התשמ"ו-1985.

2. חריגות בניה בשל התערבות פוליטית.







1. תקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת

נקיון). התשמ"ו-1986

אני פותח את הישיבה.

היה ערעור על החלטה שלנו בקשר

לתקנות שמירת הנקיון (קרן לשמירת נקיון). בישיבה הקודמת ובשיחה

פנימית בין החברים הובעה דעה שיש לצרף להנהלה הקרן שני נציגים,

נציע אחד של משרד הבריאות ונציג אחד של רשות שמורות הטבע. בעצם

החלטה פורמלית לא קבלנו, אני מביא את זה להחלטה פורמלית,

ע' סולודר; אני מציעה, אם אפשר, לצרף נציג

מהחברה להגנה הטבע. הם עושים

הרבה מאד בנושא נקיון, יש להם אלפי חברים שהם מתנדבים לנושא

הנקיון, היות וזו רשות ציבורית, חשוב לדעתי שיהיו שם אנשי ציבור,

לבן אני מציעה לצרף גם אדם של החברה להגנת הטבע.

בדקנו את כל הענין ובזה שאנחנו

מצרפים את נציג משרד הבריאות

ונציג רשות שמורות הטבע, עשינו מעשה גדול מאד, דבר שבתחילה לא

היינו מספיק מודעים לו.

הייתי מודעת לו רק לא הייתי בישיבה,

רשות שמורות הטבע תייצג נאמנה את

החברה להגנת הטבע.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מצטרף לשתי הדעות שהושמעו פה,

הייתי מאד רוצה לראות את החברה

להגנת הטבע בפנים, אבל מאחר והיו כל כך הרבה ויכוחים ופחות או יותר

יש הסכמה - משרד הפנים לא מקבל את רשות שמורות הטבע ברצון רב ויש

חשש שתהיינה הרבה מלחמות פנימיות - אני מציע שתורידי את הצעתן.

אני מעירה לשימת לב דווקא מפני

שזו רשות ציבורית ובגלל שהחברה

להגנת הטבע פעילה בנושא, אבל לא אעשה על זה מלחמות,

אז את מורידה את הצעתן לאור הנימוקים,

אני מעמיד את ההצעה לצרף להנהלת

הקרן לשמירת נקיון שני נציגים, אחד ממשרד הבריאות ואחד מרשות שמורות

הטבע להצבעה,

הצבעה

ההצעה הנ"ל התקבלה פה אחד.

לפני שניגש לסדר-היום, אני רוצה

למסור הודעה אישית לחברי הוועדה,

שמעתי אתמול בטלוויזיה ובאמצעי תקשורת אחרים שהמשטרה האזינה לטלפון

של אבי צור וגם חקרה את אשתו אם אנשי גיבור התקשרו איתה אחרי המעצר

של בעלה, מאחר ובדרן כלל אנחנו מוחים נגד הדלפות, במקום שתשמעו

באמצעי התקשורת אני רוצה להודיע לכם שהתקשרתי עם אשתו של אבי צור

אם את בצרה וזקוקה לעזרת ידיד, אני לרשותן,

אם כבר הערת את זה, אני רוצה

להביא לידיעת חברי הוועדה אם

הם לא יודעים, שכאשר המשטרה מצותתת, היא לא עושה את זה על דעת

עצמה, אלא בית המשפט קובע ואחת ל-3 חדשים מדווח שר המשפטים, הוא

מקבל רשימה למי מצותתים ומדוע,

לא אמרתי שזה לא בסדר, אני יכול

אני כמעט בטוח שמצותתים לך לטלפון ובכל זאת איני מפחד לטלפן אליך.

מותר לחקור אשה?

לא רק שמותר, כאשר צריו, עושים

את זה,

לגבות עדות מותר,

2, חריגות בניה בשל התערבות פוליטית

ראשית כל אני מקבל בברכה את ארבעת

השרים שבאו לכאן, את הפקידות

הבכירה, כל האורחים וגם את חברי הכנסת,

יש שתי הצעות לסדר-היום, אחת היא

של חבר-הכנסת ותד, הריסת שני בתים במג'דל כרום; השניה של

חבר-הכנסת רפאל איתן, התערבות חברי ממשלה בצווי הריסה של בתי המשפט

שנתנו על בניה בלתי חוקית, התקיימו שתי ישיבות, הכינותי תקציר

מכל הדברים שהושמעו על-מנת שאפשר יהיה לענות עליהם,

"1, בתצהיר שמונח בפני של מוחמד מנאע,

יו"ר המועצה המקומית במג'דל כרום מצויין: א, עם מתן צווי ההריסה

פנתה המועצה לראש הממשלה על-מנת לפתור הבעיה ולהמנע מהצורך להרוס

הבתים, ב, ראש הממשלה העביר הטפול בענין לשר עזר ויצמן ולעוזרו

דיר גינת, ג, כמו כן פנה הנ"ל לחה"כ ח' גרוסמן והיא מסרה לו כי

שוחחה בנושא עם השר ויצמן והנ"ל הבטיח לה כי הבתים לא ייהרסו,"

מונח בטני גם המכתב של חה"כ ח' גרוסמן

"הגשתי שאילתא לשר הפנים

וקיימתי פגישה עם השר עזר ויצמן. השר עזר ויצמן הבטיח כי ההריסות

לא תתבצענה".

אני רוצה להבהיר, הבעיה הועלתה פה בצורה

שאם יש צו הריסה, היחיד שיכול להחליט לכאן או לכאן הוא בית המשפט,

ולי לא ידוע כל תקדים, יהיה אפילו ראש הממשלה, שיש לו סמכות לשנות.

2. משה סלע, יו"ר הוועדה לתכנון ובניה

בגליל המערבי העיד בפנינו. הוא נשאל שאלות נוקבות על-ידי חברי הכנסת

ויש לי גם צלום מכתב של מר סלע אל מר קניג בו הוא מבהיר את הדברים

הוא מתייחס לבעיה של שני מבנים בכפר מג'דל כרום שם הוגשה

תכנית מיתאר ולהערכתו 95% מאלה שיגישו בקשה יכלו לקבל רשיונות.

ביוני 1985 הוא גילה שני בתים שעומדים על תוואי הדרך, בניגוד לתקנה 3

שקובעת שאסור לבנות 100 מטר מציר הכביש. לפני כארבע שנים נערך דיון

אצל ראש המועצה ובעקבותיו נתקבלה החלטה לפנות למועצה הארצית על-מנת

לצמצם ל-75 מטר את המרחק הנ"ל.

זה עדין לא התקבל. התוק היום הוא 100 מטר.

75 מטר.

לאחרונה נתגלו שני המבנים במרחק של 40 מטר

מהכביש, לאחר מתן צווי הפסקה מינהליים

שהופרו הוא הוציא צו הריסה מינהלי; הוגשה בקשה לבית המשפט לעכב או לבטל

את הצו. בסיכומו של דבר לאחר עיכוב הביצוע הוא לא קיבל לווי של המשטרה

לביצוע הצו. הוא מציין כי פנה פעמיים למשטרה ולא קיבל את הלווי.

בקשר לנקודה הזאת, שמעתי מכלי התקשורת הסבר שהיה שוינה ממה ששמעתי

בישיבה הקודמת מהמפכ"ל. נצטרך ללבן את הבעיה, מהי האפשרות של לווי

על-ידי המשטרה כאשר הולכים לבצע צו הריסה.

לדברי מר סלע, הבטיח ד"ר גינת במג'דל

כרום כי המבנה לא ייהרס. גס בבית גיאן הבטיח מנכ"ל משרד ראש הממשלה

כי המבנים הבלתי חוקיים לא ייהרסו. המנכ"ל אמר: "שני המבנים הללו .

לא ייהרסו; מה שאני מבקש זה שלא תימשך בניה נוספת". יש לי על כך

שני נספחיס. תוכלו לעיין בהם.

3. משה גלזנר, הממונה על מחוז חיפה -

עורך-דין מסרוואה, יו"ר הוועדה המקומית באזור ואדי ערה, מתאר כי

כשפנה למשטרת עירון לאבטח את ההריסה, ענה לו רב-פקד ביטון שיש

להמתין לקבלת התגובה של היועץ המשפטי לממשלה והשר ויצמן.

אני רוצה להעיר פה, נשמעו דברים ונתנו

הבהרות בכל מה שקשור לבניה בלתי חוקית, והרושם שנוצר הוא שמותר לבנות

בצורה בלתי חוקית כי יש מי שיתן גיבוי.

ו

בכפרים סאלם ומעאוויה שם יש תכניות

מיתאר מאושרות בתוקף, קיימת בניה

בלתי חוקית די מסיבית ולמרות בל צווי ההריסה לא נעשה דבר. הוא

מתאר מקרה מסוים בו ערב ביצוע צו ההריסה נתקבלה הוראה מדרג פוליטי

בכיר לעצור את ביצוע הצו. על ענין זה הגיש חה"כ רפאל איתן שאילתה

לשר המשפטים ונענה על-ידי השר כי נוהג זה לא מקובל וכי היועץ המשפטי

יטפל בהמשך ביצוע פסק הדין.

בטבעון הוגשה תכנית לוועדה המחוזית והיא

הופקדה בתנאים מסויימים. תוך כדי ההפקדה נתגלה כי קיימת במקום בניה

בלתי חוקית המתבצעת על שטחים שמיועדים להיות שטחים ציבוריים ובזה

תסוכל התכנית. יצויין כי הבדואים שיתפו ושולבו בתכנית זו בתאום

ובעצה אחת עם הממונה. בפרוטוקול של המועצה המקומית מה-24 לאוקטובר

1985 בהשתתפות השר ויצמן וד"ר גינת, אמר ד"ר גינת:"לגבי תכנית

המיתאר אנו יכולים להמליץ ואולי גם להתערב. בינתיים יצא מכתב ממשרד

ראש הממשלה ובו הנחיה להפסיק את כל ההליכים". דייר גינת גם אמר שהיה

מעדיף לפתור בעית צנרת החשמל והמים לפני השלמת התכניות, וזה בניגוד

לתיקון מס' 16 לפי החוק שהתקבל בכנסת התשיעית.

דייר יי גינת; שני תיקונים. א. מר סלע לא אמר שאני

אמרתי אלא שהוא שמע ממישהו שאני אמרתי.

ב. לגבי טבעון, מונח בפני מכתב של

ראש המועצה המקומית קרית טבעון, כששאלתי לגבי הפרוטוקול ואני

קוראן "תיקון לפרוטוקול - בעיון חוזר של פרוטוקול מליאת המועצה

המקומית בה התארחו השר עזר ויצמן.... נמצא כי חלו שיבושים בדבריך.

למען הסדר הטוב אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם ולתקן את הנוסח.

לגבי עצם הפרוטוקול התיקון הוא כזה: אנחנו מתנגדים לכל בניה

בלתי חוקית. בישיבה שהתקיימה אצל ראש הממשלה הוחלט על הקמת ועדה

שתבדוק סוגיה זאת. בראשות ועדה זאת עומד מנכ"ל משרד הפנים....

בנוסף למשרדים הנוספים. הוועדה תבדוק את המבנים שנבנו לא כחוק.

עד לסיכומי הוועדה בקשנו לעכב ההליכים.

יש לזרז את השלמת

תכנית המיתאר רמת טבעון כולל השטח של הבדואים ומשרדנו יעזור בכף

במקביל לפתור בעית צנרת החשמל והמים.

מונח פה עוד חומר רב. הוצאתי רק את

עיקרי הדבריס.

מאתר ולשר נסים

יש הרצאה בתל-אביב, בקשתי ממנו לבוא לתחילת הישיבה. יש לו דברים

קצרים להגיד ונוכל לשחרר אותו. אחר-כך בהתאם לנוהג, שני חברי הכנסת

שהעלו את ההצעות מציגים את הנושא.



שר המשפטים מ' נסים; אדוני היו"ר, אני מניח שהוזמנתי לוועדה

לא כדי לדבר על חוק התכנון והבניה או

על הבעיה שאני יודע שהיא בעיה לא קבלה, של בניה במה שקרוי המיגזר

הערבי. בענין הזה, לפי חלוקת התפקידים בממשלה, יש שר המופקד, הממונה

על נושא של חוק התכנון והבניה, זה שר הפנים, יש לו שיקול דעת

בנושאים האלה. הוא יכול להפעיל אותו כפי שהוא מבין בכפוף כמובן

לבקורת ציבורית. הוא גם יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה בסוגיות

סבוכות בעלות חשיבות ציבורית. על זה איני מתכוון להביע דעה. גם

אין לי סמכות.

אני מניח שהוזמנתי לכאן כשר המשפטים.

כל שאומר, אומר כשר המשפטים, ואם אומר דברים שאינם עולים בקנה אחד

עם פעולות שנעשו, אני מביע מראש צער. אבל מה שאומר, אומר מתוף כורח

של החוק, והחוק הוא מעל לכל. לכן יכול להיות שהדברים יהיו לא כל כך

נוחים.

איני מכיר חוקים במדינה שצריו או חובה

לשמור אותם וחוקים שאין צורך לשמור עליהם כולל חוק התכנון והבניה.

כל חוק צריך וחובה לכבד, כל אדם ואדם באוכלוסיה, כל אדם מתושבי

ישראל, יחיד ויחידה. גם אי-אפשר לטעון שנורמות מסויימות הקבועות

בחוק, יש אולי סוגי אוכלוסיה שונים שאינם נוהגים לפיהם. איני

מוכן בשום פנים לקבל את הטענה הזאת. הנורמה נקבעת על-ידי החוק,

על-ידי המחוקק והיא אינה נקבעת על-ידי יחיד או אפילו על-ידי אוכלוסיה.

הנורמה הזאת אומרת גם שיש שוויון בפני

החוק, וכשם שיש שוויון בפני החיק, גם הכל שווים או הכל חייבים במידה

שווה לכבד את החוק. החוק חל על כל אזרחי ישראל לרבות הרשויות

הציבוריות ואלה המופקדים עליהן.

אני חייב לומר שאני רואה באי-נחת

הפרדת הרשויות. אצלנו זו נורמה

קונסטיטוציונית אפילו אם היא אינה כתובה בחוקה. אבל היא מקובלת

עלינו. במעשי בית המשפט אין מתערבים ומי שמתערב אינו פועל בקנה

אחד עם החוק או התפיסה המקובלת עלינו.

אני מבקש לומר, שהואיל ולדאבוני היו

תופעות שבתי המשפט הוציאו צווי הריסה או אשרו צווי הריסה מינהליים,

והיו כאלה שלא היו מותנים, אני לא יודע כמה, אני לא בקיא בסוגים

השונים, אבל היו צווי הריסה גם בלתי מותנים, אין מי שיכול לעכב,

למנוע, להתערב בביצוע פסק-דין. לדאבוני איני יכול שלא להשתמש אלא

בלשון החוק, זה בזיון בית המשפט. כשאני אומר: אין מי שיכול, איני

מתכוון רק לרשות מינהלית, איני מתכוון רק לשרים, גם לא היועץ המשפטי

לממשלה, כי גם הוא כפוף לחוק. ,פסקי-דין של בית המשפט צריך להוציא

לפועל ולא יעלה על הדעת שתתפתח בישראל תופעה שפסקי דין על-ידי רשות

מינהלית, תבא אשר תהא, ניתן שלא לבצעם.

היועץ המשפטי לממשלה יכול להפסיק

הליכים.

הבאתי מומר בענין של סיכול הליכי משפט.

אני רוצה לדעת מה עשית בענין זה.

אני אומר שאין רשות מוסמכת לדחות

פסק-דין והדבר הוא חד-משמעי. יש כמה

אפשרויות אתרות לטפל בצורה זאת או כזאת. יש אפשרות להציע לכנסת

חוק חנינה, שאני אשלול, אבל זו אפשרות. היא לגיטימית, היא לא

רצויה. אני מתנגד לה כמו שאני מתנגד להצעת חוק חנינה אחרת שמתגלגלת

בין הספסלים.

יש אפשרות לפנות לבית המשפט שנתן את

הצו ולבקש לעכב את הביצוע, והלא הדברים הם מעשה של יום יום, פונים

לבית המשפט שהטיל צו מעצר וגזר תקופת מאסר לחצי שנה או שנח או

חמש שנים ומבקשים לדחות את זה לחודש או חצי שנה ובתי המשפט לעתים

נותנים זאת. זו הדרך הנכבדה, האמיתית למפל בנושא, לפנות לבית המשפט

ולבקש עיכוב ביצוע. אבל לא יתכן שמישהו יגיד, יחיד ויחידה, לא נבצע

פסק-דין, גם לא היועץ המשפטי.

מכיוון שהזכרת את היועץ המשפטי, אני

רוצה לומר, לא היו עניות ליועץ המשפטי, לפי מה ששאלתי אותו, לעכב

ביצוע צווי הריסה של בתי משפט, אלא פעמיים, באותם פעמיים הללו הוא

בצעו את הצו.

בצפת הוא ביטל 2-3 צווי הריסה.

זה לא נכון.

הוא יכול לעכב הליכים, אבל לא לבטל

פסק-דין.

הפרסום שהיה בענין זה היה פרסום לא רק

שלא מדויק אלא הפוכן של עובדות. מי

שפרסם, נתבקש לפרסם את האמת וכרגיל אצלנו אם רוצים לתקן את האמת אז

בעתונות עושים זאת במקום שלא רואים וברדיו אחרי שבוע.

מעשה שהיה כך היה, היתה פניה לעיכוב

הליכים לגבי מקרים שהרשות הודיעה שהיא מוכנה לתת רשיון. זה שונה

לחלוטין מאי-כיבוד או אי-ביצוע -פסק-דין של בית משפט, ויש סמכות

של היועץ המשפטי לעכב הליכים. הוא השתמש בסמכות הזאת. אתה יכול

לבקר אותה. אני מודיע ,לכם, על יסוד של תמימות לא מפסיקים הליכים.

כשם שלא יעלה על הדעת שאם בית המשפט למשל גוזר דינו של אדם למאסר

שנה או כל זמן אחר, כשם שלא יעלה על הדעת שגזר הדין לא יבוצע או

יקום מאן דהוא כולל היועץ המשפטי ויאמר: אל תבצעו את זה עד שתתקבל

החלטה אחרת בענין, כך אין רשות יכולה להתערב בעיכוב ביצוע פסק-דין

של בית המשפט מאיזה נימוק שהוא ויהיה המוצדק והטוב ביותר. זו לא

סמכות של רשות מינהלית. אני מופקד על מערכת בתי המשפט ואני חייב

להתריע על איזושהי מגמה או תופעה או אפילו נסיון למנוע קיום

פסק-דין. הדרך היא אם כן לפנות לבית המשפט עצמו, וכשם שהוא עושה

את זה לעתים אם הוא מוצא הצדקה בתיקים אחרים, כך הוא יכול לעשות

זאת גם במקרים כאלה.

לא יכולה להיות התערבות גם לא של

חברי כנסת. אני שומע מפעם לפעם דבריהם של חברי הכנסת המתריעים

על נסיונות פגיעה בשלטון החוק, בהפרדת הרשויות, ואני מודה להם

על הדברים החשובים האלה. אבל אני מבקש לומר שאנחנו חיים במין

תופעה מוזרה של סלקציה בהצמדות לשלטון החוק, גם על-ידי אלה שנושאים

שלטון החוק, סלקציה בשלטון החוק זה

אי-כיבוד שלטון החוק. לא יתכן שמחר יקום חבר כנסת או איש ציבור

אחר ויתריע על זה שלא מכבדים חוק ולמחרת אותו חבר כנסת, כאשר הדבר

לא ערב לו או משיקול פוליטי שלו אפילו לגיטימי, יאמר: את זה אל

תבצעו וזה בסתירה לשלטון החוק.

עכשו אני מבקש לומר לגבי המשטרה.

אי-אפשר לבצע את צווי ההריסה בלי סיוע של המשטרה. זה לא באחריות

המשטרה. המשטרה אינה על-פי החוק הגוף שעליו מוטל הביצוע. כלל וכלל

לא. הביצוע מוטל כפי שהחוק מפרט על גורמים שונים לפי הענין. היא

לא צריכה לבצע. זו הוועדה המחוזית, הוועדה המקומית, האדם שלגביו

ניתן פסק הדין אבל לא המשטרה. אבל לא יתכן שבנסיבות של צווי הריסה

שלא יהיה סיוע של המשטרה, ואני יודע את הבעיה של המשטרה לגבי

כח-אדם ובעית סדרי עדיפות.

המשטרה לא אמרה אף פעם שבגלל כח-אדם

היא לא יכולה לבצע משימה.

לא אמרתי את זה.

אמר את זה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אני לא יודע מה אמר פלוני. אני אומר

מה אני מאמין, מה אני סבור. קודם כל

אני רוצה לברך את המשטרה שאתמול שלשום סייעה בביצוע פסק-דין של

בית המשפט. אני חושב שהמשטרה ראוי לה שאם יש לה בעיה והיא רוצה

להתייעץ, וזה לגיטימי להתייעץ, זה צריך להיעשות על-ידי פניה

ליועץ המשפטי לממשלה ולא לגורמים לא רלבנטיים, ואני סבור שהמשטרה

ראוי ורצוי שתסייע במלאכה הזאת של קיום וביצוע פסק-דין של

בית המשפט.

אני רוצה לומר ואולי בזה לסיים, שחומרת

הענין אינה יכולה להמדד לפי מידת התקשורת המוענקת לנושא. יש דברים

חמורים שהתקשורת אינה מעניקה להם את המימדים הראויים, ויש תופעות

שאינן כל כך חמורות והן זוכות למימדים נרחבים של תקשורת, ואינני

אומר את זה כבקורת לתקשורת. אני אומר את זה לבית הזה שצריך לקבל

החלטות. בעיני אין ענין זה נופל מחומרתו מכל מעשים אחרים שיש בהם

כדי לפגוע בשלטון החוק או בהפרדת הרשויות במדינת-ישראל.

נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת עלי, שהוא

העביר אלי אמנם חומר לקני כמה שבועות,

מה אני מתכוון לעשות - קבלתי חומר אבל הוא לא היה מלא. עד שלא

עיינתי בחומר נוסף, ומפני הכבוד המתנתי לדיון הזה, אני סבור

שיש מקום להעלות את הנושא בממשלה. על כל פנים, מבחינתי, החוק

עולה על הכל ואין החלטה מינהלית, תהא אשר תהא, יכולה לגבור על

פסק-דין, ובעיני לא קיימת הנחיה מחייבת כלשהי לגבי הרשות המינהלית

המוסמכת לעכב ביצוע של פסק-דין. פסקי-דין מבוצעים בכל מקום

במדינת ישראל על-ידי הרשות המוסמכות.

לא בוצעים. זו הבעיה.

אני מסכים אתך. זו אחת הבעיות הקשות

שצריר להתמודד איחה. הנושא אינו מקבל

טיפול ראוי ואני מודה בזה.

אי-אפשר לעשות השוואות אוטומטיות.

אבל ביצועים של צווי הריסה היו בכל

הזמנים. אני קורא לרשות המוסמכת שהיא

במשרד הפנים לעשות כל אשר ניתן כדי להחיש את התהליכים של קביעת

תכניות מיתאר וכדומה.

שר במשדד ראש הממשלה ע' ויצמן: זו הנקודה.

אני לא מתעלס. זו לא סמכותי.

במקרה הזה יש תכנית מיתאר.

מאיזו שנה?

מה זה משנה?

זה משנה.

משנת 1977 עד 1984 היו 2062 מבנים

שהוקמו ללא היתר בניה שהוצא עליהם

צו הריסה, ואם לא הוצא צו הריסה, יש מה שנקרא צו מינהלי. אולי

כבוד שר המשפטים יחכים אותנו ויגיד לנו מה מנע עד היום הוצאתם

לפועל של פסקי דין?

מאיפה הנתונים האלה?

אלה נתונים מוסמכים.

בזמן האחרון, הואיל והופנו הדברים,

בדקתי ומצאתי שיש סוגים רבים של צווים.

יש דרגות חומרה שונות. לא על זה אני מדבר, אני רוצה לומר דבר אחד,

לא היו ביצועים, זה לא בסדר ואני מביע מורת רות על זה. אם שאלת

על השנים הללו, דבר אחד אני יכול לומר, שום שר, שום מנכ"ל ושום

רשות מינהלית לא נתנה הנחיה לרשות המבצעת לא לכבד פסק-דין של

בית המשפט.

אני רוצה להביא לידיעת כולם דבר שהחסרתי

בסקירתי. הובא בפנינו פסק-דין של

בית משפט השלום בעכו כתוב על-ידי השופט פארס פלח מקרה של תושב

מג'דל כרום שהוצא נגדו צו מינהלי. האדם הודה שהוא המשיך בבניה

לקרות הצו שהופר מספר פעמים. הוגשו תלונות על כך במשטרה והיתה

התערבות של אנשים פוליטיים ולא אומר עכשו מי.

זה לא יפה שגורמים

בכירים מתערבים בענין הנדון בבית המשפט. בכל זאת יש לשמור על עקרון

הפרדת הרשויות ולתת לצדק להיעשות בבית המשפט וגם להיראות.

ר' איתן; אני הגשתי את הצעתי על סמך חלק

מהצטוטים שהבאת כאן, גם של השופט פלח

וגם מר סלע ועוד מישהו שלא נקבת בשמו, על התערבות של גורמי ממשלה

בפסקי-דין. השאלה היא לא אם תכנית מיתאר פה ושם אלא אם מבצעים

את החוקים אולא. מי שזוכר את הבית שבנו בגדרה והמשטרה באה עם כח

גדול והרסה בית אחד והיתה על זה כתבה גדולה: הנה המשטרה עושה

מבצעי לילה.

לחבר-הכנסת נחמיאס אני רוצה לומר,

שיש כאלה שהספירה מתחילה אצלם מ-1977 ונגמרת ב-1984. אבל יש כאלה

שהספירה אצלם מתחילה קודם, משנת 1965. יש כ-6000 צווי הריסה של

בתי המשפט. חצי מהם הס מ-1965. 20 שנה זה כמעט זמן התיישנות של

צווים.

לשר המשפטים אני רוצה לומר, מה שנאמר

כאן, ואני מקבל את זה במאת אחוזים, היה צריך להאמר בממשלה והממשלה

תפסיקו להתערב, ואז לא היה צריך

להגיע לכנסת ולוועדת הפנים.

אדוני היו"ר, הייתי מעדיף לו יכולנו

בישיבה הזאת לקיים דיון ענייני על

מכלול הבעיה. אבל לצערי עלי להקדים ולומר, ככל שאנחנו דנים בנושא

הזה, אני מתרשם חזק יותר ששני גופים חזקים מתקוטטים כמו בנושאים

אחרים על גבם של החלשים. פעם זה זקנים, פעם זה בתי-חולים עכשו

זה הערבים, וכל המסמכים יוכיחו שהנושא הזה הוא נושא של מדיניות

כלפי האוכלוסיה הערבית ואינו נושא משפטי גרידא. אתן מספר דוגמאות,

הגשתי הגעה לסדר-היום בנושא: הכוונה

להרוס שני בתים במג'דל כרום. יש בידי

סטטיסטיקה שהכינה המועצה המקומית של מג'דל כרום שיש בה פירוט של

מספר בתים שנבנו כל שנה במרחק של פחות מ-75 מטר מהכביש. לפי

הסטטיסטיקה הזאה שהיא כוללת שמות נבנו ב-1976 - 22 בתים.

ב-1977 - 18 בתים. ב-1978 - בית אחד. ב-1979 - 3 בתים.

ב-1980 - 7 בתים. ב-1982 - 2 בתים. ב-1983 - 10 בתים; ועוד

8 ועוד 11 - סך-הכל 82 בתים. מאז שהשר עזר ויצמן מכהן בממשלה

נבנו שני בתים. ובכן, אמות הספים מזועזעים על שני בתים שנבנו

ב-1984 ונגדם הוצאו צווי הריסה. אבל כ-42 בתים שנבנו בין 1976

ל-1983, איש לא פוצה פה ומצפצף. זה רק מצביע על הכוון. הכוון הוא

נגוה פוליטי גרידא, הוא אינו דאגה לקטן.

ב-1976 קבלה המועצה המקומית את איסור

הבניה במרחק 100 מטר מתוואי הכביש. עד 1976 היו עשרות רבות של בתים

באותו תחום שהבניה בו אסורה, בין השאר מספר בתים מאז קום המדינה.

הבעיה של מג'דל כרום היא בראש וראשונה מפת המיתאר. מפת המיתאר

האחרונה, התכנית אושרה ב-1972. מספר התושבים היה 4000. היום

ב-1985 מספר התושבים הוא כ-8000 ולא היתה הרחבה. אני יכול לומר

אותו דבר על עשרות כפרים שלהלכה יש מפות מיתאר, למעשה אלה תכניות

מיתאר שעם חוק התכנון והבניה, החוק נהפך לגזירה שאין לעמוד בה,

והשאלה היא האם חוק בא להגן על האוכלוסיה, לסייע לה או להפוך אותה

לאוכלוסיה עבריינית.

אני רוצה להזכיר לכם דברים שהיו

בהסטוריה בישראל. פעם היה חוק כנוביץ. הסתבר שאי-אפשר לאכוף אותו,

והוא הפך באופן אוטומטי הרבה מאד אזרחים לעוברי חוק. כאשר הונח

נושא תכנון חמיגזר הערבי, הוא הפך אלפי ערבים לעבריינים על החוק,

ואפשר היה מדי פעם לפי שרירות לבו של השלטון ופקידים מסויימים

לבחור את העיתוי, הזמן והכתובת של האזרח הנפגע, וכאלה יש אלפים

רבים. למה נטפלים לשני בתים במג'דל כרום? למה לא נטפלים ל-300 בתים

בכפר שלי? יש כאלה כפים רבים.

אני מצטער ששר המשפטים יצא. בקווי יסוד

של הממשלה, וזו שאלה של מדיניות, נאמר במפורש, והזכרתי זאת לכבוד

ראש הממשלה בפגישה ביום שני שעבר,. שהממשלה מתחייבת להשלים את

תכניות המיתאר, ואני שאלתי כמה תכניות הושלמו במשך השנה הזאת וכמה

הורחבו. הבעיה אינה רק להשלים אותן באופן פורמלי אלא לעשות אותן

בתור שכאלה שיענו על צרכי הציבור. היום האוכלוסיה מונה 700 אלף

אזרחים. אפשר לומר שגרעין הכפר מ-1948 מהווה את תכנית המיתאר. אבל

גרעין הכפר אינו מספיק. אפשר לומר שתכנית המיתאר אושרה ב-1962

אבל היא אינה עוגה על הצרכים.

השאלה היא אם אנחנו נוכל להגיע למצב

שאלפי בתים שיכולים בהחלט להכלל בתכנית בניה בלי להפריע להתפתחותו

של הכפר והם על אדמה פרטית, יקבלו חנינה. איני יודע מדוע שר המשפטים

מתנגד לזה. הבעיה תשאר לגבי כמה עשרות בתים שיהיה צורך לפתור אותה

אולי על-ידי הקמת קרן פיצויים לאותם בעלי בתים. אם בכפר מסויים

מאושרת תכנית מיתאר שהולמת את צרכיו וישארו למרות זאת 4-5 בתים

שמפריעים להתפתחות הכפר, אפשר להקים קרן פיצויים לאותם בתים.

בסיכום הייתי אומר, אפשר לדון בבעיה

בכללותה וסיבותיה ולא רק להצמד לחוק

היבש. לא ראינו דחיפות כזאת מגד משרדים מסויימים כאשר מדובר על

אסירי המחתרת. לא ראינו דחיפות כזאת כאשר מדברים על קרקעות. אם

רוצים לחסל חשבונות מפלגתיים ופוליטיים, לא על גבה של האוכלוסיה

הזאת. האוכלוסיה הזאת היא חלק ממדינת ישראל וצריך למצוא לה

פתרון קונסטרוקטיבי. אני יודע ששר הפנים פתוח לענין הזה. אנחנו

לא אומרים לבטל פסקי-דין, אבל צריך למצוא מוצא משפטי ובינתיים

לעכב את הביצוע.

אתה מאמין שזה פוליטי?

הוכחתי שזה פוליטי. ב-1983 לא העזת

להגיש הצעה כזאת. עכשו כאשר השר ויצמן

בממשלה, אתה מעז להגיש הצעה כזאת. בתקופה שלכם, בין 1977 ל-1983

נבנה המספר הגדול של בתים בלתי חוקיים ולא צפצפתם.

כבוד שר הפנים פתוח לנושא הזה. אני

רוצה להביע תקוה שהדיון יהיה ענייני על-מנת לפתור את הבעיה ואני

בטוח שהממשלה תוכל למצוא פתרון קונסטרוקטיבי לנושא מתוך התייחסות

לציבור הערבי כחלק מאוכלוסית מדינת-ישראל, ויש להתמודד עם בעיותיו

בצורה חיובית כפי שמתמודדים עם בעיות אחרות.

הסדר הוא כזה: שר וחבר כנסת. בתור ראשון,

הנוגע בדבר, ישיב שר הפנים. אחריו, קבענו

בישיבה הקודמת שהראשון יהיה חבר-הכנסת שליטא. אחריו השר עזר ויצמן,

אחריו חבר-הכנסת נחמיאס ואחריו שר המשטרה.

שר הפנים י' פרץ; אדוני היו"ר, ידידי השדים, חברי ועדה

נכבדים, כדי לצנן את האווירה, אני תושב

שמן הראוי היה לפתוח את הישיבה, ואין לי השגות ליו"ר, במשפט על

עצומם של הימים בהם אנחנו עומדים, ואנחנו ניצבים ועומדים בחג החנוכה.

בחג החנוכה ארעו כידוע שני נסים, האחד בבית המקדש, האחר בשדה הקרב.

אולם לשני הנסים מכנה משותף. הנס בבית המקדש הראה ולימד שאיכות

גוברת על כמות. מעט שמן בחותמו של כיתן גדול בכוחו לדחות תושך של

7 ו-8 ימים. הוא הדין ביחס לנס בשדה הקרב. קומץ לוחמים אבל מגובשים

ומלוכדים סביב אידיאה אחת, קומץ אתד בחותם של מתתיהו גדול, קומץ

לוחמים עם שורשים, בכוחם לדחות כוחות אדירים של צבא מיומן ומצויד.

ומכאן השלכה לימינו. כוחו של האחדות, הליכוד לתת עוצמה אדירה

והתגברות על מכשולים אין סוף.

הייתי מציע להפסיק לחטט בעבר, להפסיק

להתכחש כאן, והייתי מציע שפנינו יהיו להווה ולעתיד. החטוט בעבר

בכוחו לפורר ואין בכוחו לבנוח. על כן איני רוצה לעסוק בעבר.

על כן שמעתם מפי גורמים במשרדי, במיותד כשר הממונה על חוק חתכנון

והבניה, את גישתי לחוק.

א. אני סבור שחוק יש לקיים אותו ככתבו

כלשונו וכרוחו.

ב, אני סבור שיש לכבד כל פסק של

בית משפט, כל צו מינהלי של ועדה סטטוטורית ואין לשום גורם אחר

סמכות להתערב בדבר הקשור לבית המשפט,

ג. אני סבור שיש להחיל את החוק באורח

שוויוני בכל האזורים בארץ ובכל המיגזרים. דברים ברוח זה הבעחי

בעבר ובהווה לגורמים במשרדי,

דבר נוסף ואחרון, אין ספק שבסמכותה

של הממשלה לבדוק מחדש את המדיניות שלה, להציע שינוי של חוק, אבל

כל עוד אין שינוי בחוק, יש להקפיד על ביצועו של החוק,

בקשר למה שנאמר כאן לגבי תכניות

מיתאר ותחומי בניה, השתדלתי אתמול לבדוק מה דינן של תכניות

מיתאד במחוז הצפון וחיפה, מה שנאמר לי על-ידי הממונים הוא כף,

למעשהלמרבית הישובים, הן במחוז הצפון והן במחוז חיפה שהם הנושאים

הנדונים כאן, יש תכניות מיתאר מאושרות, תכניות מיתאר לא לגרעינו של

ישוב אלא תכניות מיתאר לישוב מתפתח ומתרחב, לישובים שאין תכניות

מיתאר, יש להם מה שנקרא תחום בניה, על-פי סעיף 97 אי רבתי לחוק

תכנית שמופקדת ונמצאת בהליכים ועדין

לא אושרה, הרי ניתן גם ניתן לתת רשיונות בניה, וזה מה שנקרא

בפי משרד הפנים תחום בניה, כך שלמעשה בין אם תכנית המיתאר מאושרת

ובין אם תכנית המיתאר עדין לא מאושרת אלא בהליכים של אישור, יש

אפשרות ויש יכולת לבנות בשטח,

אשר למגידל כרום, נמסר לי עתה מפי

הממונה על מחוז הצפון שגם כאן יש תכנית מיתאר בהפקדה, שוב לפי

אותו סעיף שצטטתי, גם למגידל כרום יש תחום בניה, כך שלמעשה אין

בעיה לקבל רשיונות בניה, ותחום הבניה מתוכנן ל-27,500 נפש כאשר

למעשה מתגוררים כיום במגידל כרום 8,000 נפש,

זה מה שיש לי לומר, ואני מסיים במה

שהתחלתי, יש לי הרגשה, אני לא שייך לא למחנה זה ולא למחנה אחר,

אבל יש לי הרגשה, ביודעין או שלא ביודעין, בכוונה או שלא בכוונה

תחילה, שהנושא עלול להיות מוסט מגופו של ענין, לכן אני מציע להפסיק

עם החטוט בעבד ולעסוק בהווה ובעתיד, אין לי ספק שכל הנוכחים פה

רוצים לבצע את החוק. אין לי ספק שסביב השולחן הזה אין כוונה

חלילה לצמצם את אפשרויות הבניה של המיגזר הערבי, נהפוך הוא,

במשרד הפנים ראינו כל הזמן את הצורך להחיש אישורן של תכניות

מיתאר, יש בעיה באישורן של תכניות מיתאר, הבעיה היא כך, כאשר

תכנית מיתאר נמצאת בהפקדה, הרי אפשר להגיש התנגדויות, במרבית

המקרים, תושבים של הכפרים מגישים התנגדות, כך נמסר לי על-ידי

גורמים במשרדי, בגלל שהם מתנגדים להפקעות, על-פי החוק, זכותה של

הרשות להפקיע עד 40% ממגרש של כל אדם ברשות ותושבים בכפרים או

בעיירות.



מ' וירשובסקי; ללא פיצויים.

לדרכים, לבתי-ספר, מבני ציבור. מרבית

התושבים בכפרים ובעיירות מתנגדים להפקעות

הללו, ההתנגדויות האלה גורמות לסחבת, למשרר הפנים אין ענין לגרום

לסחבת, משרר הפנים מעונין שאכן תכניות המיתאר תאושרנה כרי שחלילה

וחס לא יימשך מחול השרים של בניה בלתי חוקית,

גם גורמים ציבוריים מתנגדים מדי פעם

וגם הם מהווים סיבה.

לכן דייקתי ואמרתי: מרבית ההתנגדויות.

כל ההתנגדויות.

ראשית, אני רוצה לומר ליו"ר שאני לא

צלצלתי לאשתו של אבי צור, אני לא מכיר

את המשפחה. אבל אם הייתי מכיר, אין ספק שגם אני הייתי מצלצל.

אין פה שום כוונה לעשות מעשה של "עליהום"

על המיגזר הערבי, חס ושלום, בסך הכל אנחנו רוצים חוק אחד לכולם.

אני עצמי כחבר כנסת פניתי לא פעם אחת לגורמים המוסמכים לבדוק ענין

זה או אחר של בניה במיגזר הערבי, בקשתי והשתדלתי עבור רשיון לאותס

בתים.

השאלה היא מתי.

פניתי לוועדות, פניתי לאנשי מקצוע

ולגורמים מוסמכים, למי פונים היום?

פונים לשר המדינה, לוואזיר וזה מנהג חרש.

שר במשרד ראש הממשלה ע' ויצמן: היות שאנחנו יושבים בציבור רקב, היות

שלי יש לשון חדה יותר משלו, אני מבקש

כחמלצתו של שר הפנים, לכבוד חג החנוכה סגור מנוע,

בי שליטא; מנהג חדש בא למדינה, לא פונים לוועדה,

לא פונים לעורך-דין, והדרך הלגיטימית

להתערב בצו שיפוטי הוא לפנות לעורך-רין שיפנה לבית המשפט, או כל

דדך משפטית כדי לעכב הליכים, פונים למעלה, למנכ"ל משדד דאש הממשלה,

פונים אליך, אדוני השר ויצמן מתוך מגמה שאתה תיתן את ההנחיה, ואכן

ללא בדיקה, אתה ואנשיך נותנים מפעם לפעם הנחיות.

זה בדוק?

למי אנחנו נותנים הנחיות?

למפקחיס ולאנשי ועדות בשטח.

הייתי מבקש שתאמר שם של אדם שאנחנו

נתנו לו הנחיות.

ב' שליטא; מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה בעצמו בכפרים.

אתה עצמך היית בכפרים.

נכון, אבל לא נתתי הנחיות. זה תפקידי

להיות בכירים.

שר במשרד ראש הממשלה ע' ויצמן: למי ניתנו הנחיות?

יש גם חבר כנסת תמים בוועדה שאומר:

רגע אחד, אם זו הפסקה זמנית, זה משהו

אחר. אין יותר קבוע מאשר דבר ארעי, ומי שנותן הנחיה להפסיק זמנית

עד לבירור, זה דבר הקבוע והיציב ביותר.

עצם העובדה שאמרת לראשי המועצה

שצווי ההריסה לא יבוצעו.

שר במשרד ראש הממשלה ע' ויצמן: מי אמר את זה?

עצם העובדה שאתם אומרים לראשי מועצה

לא לבצע צווי הריסה, זה דבר חמור

בפני עצמו.

ידידי, חה"כ ותד, אתה שוגה מבחינת

טובתה של האוכלוסיה הערבית,

אתה תעזוב אותם והם ירגישו מצוין.

בכפר אום-אל-פחם שהוא הכפר הכי גדול,

בגלל אי-הקפדה על חוק התכנון והבניה

אין מקום אחד בו אפשר לשים מרכז מסחרי או שירוחים קהילתיים. בנו

על כל עץ רענן וגבעה בלי חוק וסדר, והיום התושבים, האזרחים משלמים

את המחיר.

תקרא מה כותב ראש ועדת התכנון. לעיר

אום-אל-פחם אין תכנית מיתאר. תדאג להם

קודם לתכנית מיתאר.

אני רוצה לומר, שישנם באמת כ-7000

צווי הריסה. לא כולם באותה מידת חומרה,

ואני מסכים שיש מקום לבדוק ולתת הכשר לחלק מהבתים האלה.

לפי איזה קריטריונים?

לפי קריטריונים של חומרה. למשל בניה

על תוואי כביש עכו-צפת, דבר שמחייב

את הזזת תוואי הכביש, זה דבר חמור.

חמור מאד.

לקחת אותם בתים שבדרגת חומרה קשה

ולהרוס אותם, כפי שאתה חה"כ נחמיאס

היית ראש עיר והרסת בתים. אל תבוא הנה ותגן על הפרת חוק, כי אתה

היית אמון על החוק.

שמעתם שאני מגן על הפרת חוק?

יש לי מלה לכבוד מפכ"ל המשטרה. לא

הבינותי בדיוק את המלה גננת או לא

גננת. לי ברור, כאשר הולכים לבצע צו הריסה, לא יורעים מה יתפתח.

זה מחייב לצרכי מניעה לווי משטרתי. לא כאשר יקרה משהו אז המשטרה

תבוא, אלא לתת לווי מלכתחילה, קבוע וצמוד לכל אורך הדרך. אמרו

פה שלא נותנים לווי משטרתי.

לא אמרו.

אני מודיע, גם תכנית המיתאר של הישוב

שלי הסתיימה לפני חדשים אחדים. עשר שנים

היא נמשכה. התהליך של תכניות מיתאר הוא תהליך מתמשך.

כמה מתמשך?

כל הכפרים הערביים נמצאים בדרגה זו

או אחרת של אישרר. אם זה בהפקדה,

אם זה במצב כזה או אחר. הנה שמעתי מהשר שיש תכנית מיתאר למג'דל כרום

שנותנת תשובה עד מעבר לשנ9 האלפיים.

בתנאי שהאוכלוסיה תהיה 8,500 נפש.

27 אלף נפש. זה נותן תשובה רחבה.

יש פה מסמך. על מה אתה מדבר?

התכנית של מג'דל כרום הורחבה

באלף דונם.

האינטרס של הכפר הערבי הוא שיתהילו

לבנות אותו לגובה. כל הטענות שלי הן

נגד השיטה. אתה עזר שר לענייני ערבים. אל תהפוך מבלי רעת לשר

לענייני הפקרות.

שר במשרד ראש הממשלה ע' ויצמן: ראשית, לכבוד שר הפנים, שמהתי שהעלית

את חג החנוכה ומעטים מול רבים, ואני

שמה שהיתה לי הזכות במשך שנים לקחת חלק בין מעטים מול רבים

בשירותי בחיל האוויר. הסיסמה של מעטים מול רבים צריכה להיות

נר לרגלינו גם כשאנהנו עוסקים רבים מול מעטים. זה דבר ראשון.



דבר שני, עם כל הכבוד, אפשר להחליט

עכשו שלא נתעסק בענייני העבר. הייתי

מסכים לזה. הייתי מוכן שלא יעסקו בענייני העבר אלא יעסקו

בענייני העתיד. אבל אני חושב שזו משאלה שקשה לעמוד בה.

דבר שלישי, אני מציע שהדיון לא יהיה

בנושא התערבות פוליטית ומיד אנסה להוכיח שאין התערבות פוליטית, בהחלט

יש התערבות, והייתי מציע כפי שהוצע במידה מסויימת גם על-ידי

חה"כ שליטא, שנעסוק בבעיות בניה הלא חוקית במיגזר הערבי.

ידידי חה"כ שליטא -אמר כאן עכשו,

בואו ניקח חלק מה-7000, ואני שואל גם את הציבור וגם את הוועדה,

הכיצד, ואני לא בא לעשות חשבונות מ-1977 עד 1984, מדינת ישראל,

מדינת חוק, ואני בהחלט בעד קיום החוק, מי אני שאפר חוק או אעזור

להפר חוק, כיצד במדינת ישראל, בשנים עברו הגענו למצב שבמיגזר הערבי

7,000 בתים עומדים או ללא רשיון או ללא חוק. לכן איני יכול

להתעלם מהעבר. אם אומר חה"כ שליטא, ואני מוכן לקבל חלק מדבריו,

בואו ניקח חלק מהבתים האלה ולפי החומרה נחליט מה להרוס ומה לא

להרוס, השאלה היא רק מחיר. לכן אני חושב שהנושא הרבה יותר עמוק.

בישיבה עם ראש הממשלה ב-25 באוגוסט,

בנוכחות שר הפנים, שר המשטרה, עבדכם ומנכ"ל משרד הפנים, לאור הבעיה

שהתעוררה במשך שנים, אני לא לוקח חתך מסוים, סוכם שיוקם צוות

שיבדוק את נושא הבניה הבלתי חוקית במיגזר הערבי. בראש חצוות

יעמוד מנכ"ל משרד הפנים מר קוברסקי, וההנחיה היא שעד שהוועדה

תסכם מימצאיה יימנעו מהריסת בתיס. נכון שלא נקבע תאריך עד סוף

הימים. לכן אני לא חושב שיש כאן התערבות פוליטית. הרבה גורמים

ניסו לחמם אותי ולהוכיח שהיתה התערבות כל השנים. אני מוכרח לומר,

יש כאן נושא עמוק ומורכב של אוכלוסיה ערבית. יושבים כאן שני

נציגים, מר גלזנר ומר קניג, שחיים עם הבעיה עשרות שנים, ונשאלה

השאלה, במדינתנו שדוגלת בזכויות שוות לכל האזרחים עם בעיות של

אזור, עם בעיות בטחוניות, עם הבדלי תרבות, דת ושפה ואסור להתעלם

מזה, האם הנוהגים שנוהגים בהם היום נכונים או לא נכונים? האם

יש נהלים, נוהגים וחוקים שיפים לשעה זאת ולא חייבים לשנות אותם?

והאם מה שקרה מ-1948 עד היום תופס או צריך לשנות כמה דברים?

אני גורס שצריך לשנות, דרך אגב גם במיגזר היהודי. והשאלה היא

איך משנים, האס משנים על-ידי זה שיש עשרות אלפי בתים בלתי חוקיים

ולוקחים 2-3 בתים. אני נזהר מלהכניס אלמנטים מדוע בית זה נהרס

ומדוע בית זה לא נהרס בתקופות שונות של המדינה.

אני גורס, ואני מקווה ומאמין באמונה

שלמה שאנשי משרד הפנים משרתים באמונה את מה שהם מאמינים בו, עם

כל הכבוד, יש דרג מדיני שצריך לקבוע מדיניות. עם כל הכבוד לאנשים

המכובדים מאזור הצפון והדרום, בנושא מים למי לחבר, מתי ומדוע,

אני חושב שזו לא בעיה של הדרג הפקידותי אלא של מדיניות ממשלת

ישראל. אם הממשלה יודעת שיש 7,000 בתים במדינה שבנויים לא לפי

החוק ונגד חלקם יש צווי הריסה, השאלה שצריך הדרג המדיני לשאול,

ואני דרג מדיני, מדוע בית זה כן ובית זה לא, ואז ההגיון אומר,

בואו נעכב את כולם עד שנעשה בירור מה קורה עם 7000 הבתים, ואז



הדרג המדיני צריך לשאול, אם יש 7000 בתים, מדוע להרוס 2-3 ומה

היא המדיניות. אם הדרג המבצע ממשיך במדיניות מסויימת, וזו חובתו,

אבל הדרג המדיני הושב שמדיניות זו הייבים לשנות, הובתו של הדרג

המדיני לעכב אפילו זמנית הליך והוא אינו בא לבית המשפט. אף פעם

לא הלכתי לבית המשפט. כל עיכוב שהומלץ על ידינו נעשה דרך משרד

הפנים, מנכ"ל משרד הפנים ולעתים גם השר, לא תמיד בחדווה,ולפעמים

בהתערבותו של ראש הממשלה ובצדק כדרג מדיני. מי שסביב שולחן זה

חושב שאין בעיה למיגזר הערבי הוא טועה.

להערתך, חה"כ שליטא, אני מצפה בכליון

עיניים ואני מצפה ששולחן זה יהיה אתי בציפיה, שלא יהיה במדינת ישראל

משרד לענייני ערבים. תמיד היה יועץ לענייני ערבים כזה או אחר.

בממשלה זו נתבקשתי על-ידי ראש הממשלה לטפל בנושא הזה כמיטב יכולתי

ואני עושה זאת בענין רב. אני מאמין בנאמנות למדינת ישראל.

פעם גם אהבת את ארץ ישראל השלמה.

שר במשרד ראש הממשלה ע' ויצמן: יש תהליך לנסות לטפל בי אישית. עברתי

דברים יותר קשים ואעבור גם את זה.

גם בנושא של אהבת ישראל אין אוהב פחות

או יותר. אני לא אוהב פחות את ארץ ישראל ולא לחמתי פחותממך בעד

ישראל ואל תמשוך אותי בלשון. אני מבקש לעזוב את הנושא הזה ולהשאר

צמודים לדיון שאנחנו עוסקים בו.

אני רוצה לסכם ולומר, לא היתה התערבות

פוליטית. יש פה נושא של דרג מדיני שיש לו השקפה מסויימת, עם גיבוי

של ראש הממשלה וגיבוי של הרבה חברים, שיש לעשות שינוי בגישה

למיגזר הערבי בקשת רחבה. אבל בנושא זה אנחנו לא עוסקים. אנחנו

עוסקים בבניה בלתי חוקית. ציבור שמוצא את עצמו לאחר 38 שנים עם

7,000 מבנים בלתי חוקיים, חייב לומר לעצמו "דרשני". לכן ראש הממשלה

הקים צוות, בראשו עומד מר קוברסקי והצוות הזה צריך לתה את המלצתו

מה צריך לעשות בנושא זה. עד אז, פרט למקרים חמורים, ישתדלו לא

להרוס בתיט. עובדה שאתמול הרסו שני בתים בגידידה.

זה בדיוק הנושא שלי.

שר במשרד ראש הממשלה ע' ויצמן: אני רוצה לסיים את דברי. אני מצפה

בכליון עיניים ליום שלא יהיה יועץ לענייני

ערבים ומשרד לענייני ערבים ולא יהיה שר לענייני ערבים. אני קבלתי

על עצמי את התפקיד.' אני מקבל אותו באהבה עם כל הקשיים שזה גורם לי.

אני רק גורס שכל זמן שיהיו מצבים כאלה שיכולים לפרוח במדינה

7,000 בתים בלתי חוקיים, כנראה שצריך גוף שיעסוק במיגזר הערבי.

אני מבקש מהוועדה לקבל את סיכומו של ראש הממשלה שצוות שהוקם

על ידו יסיים את תפקידו, ועד אז ישתדלו לא לפגוע בהלק מ-7,000

הבתים עד שנדע לקראת מה הולכים.

ו



א' נחמיאס; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, הנושא שאנתנו

מדברים בו הוא נושא חמור מאד. אבל הוא גם

נושא שנמשך הרבה שנים, זוהי בעיה קשה, אבל זוהי גם בעיה שהיא לא

נוצרה ונולדה אתמול שלשום. אפילו כאן בוועדה, רק לפני שנתיים,

ניסינו למצוא פתרון באמצעות חקיקה כדי לתת הכשר לבתים שנבנו ללא

היתר בניה ועדין לא חוברו למים ולחשמל, ולמרות שהם עומדים ונקראים

בניה בלתי חוקית, לאפשר מגורים בהם.

אני שמח לשמוע שממשלת ישראל ישבה על

המדוכה ואני מקווה שהיא תמצא את הפתרון. כי מי שחושב שאפשר לקום

ביום בהיר אחד ולהרוס 7,000 יחידות דיור כמיגזר הערבי, הוא חולם

בהקיץ. זה הבל הבלים. זה לא דבר שיכול להיות.

לפי דר"ח קוברסקי בסך הכל נותרו

277 בתים שאין להם פתרון.

מ' ותד; זה לא נכון. אני לא יודע מאיפה אתה

שולף ממפרים ואתה טוען שאתה יודע הכל.

בבקשה, יש דו"ח, זח כתוב בדו"ח.

הולכת ונוצדת מגמה מזה זמן רב, בעיקר

בשנה האחרונה לתקוף את המשטרה, לתקוף

את השר ללא תיק עזר ויצמן ומכל דבר קטן לעשות סערה בכוס מים.

מתערבות בהליכי בית המשפט, זה דבר קטן?

אגיע לזה.

אדוני שר הפנים, אני רוצה שתדע, מי

שאחראי במדינת ישראל על ביצוע חוק התכנון והבניה, לרבות הצווים

שמוצאים על-ידי בתי המשפט למיניהם, זה רק משרד הפנים ואין זולתו,

ואז כל האשמות, אם נתעל אותן, הן מתועלות אל משרד הפנים. אם

תגיד שאתה רוצה כשר הפנים להוציא לפועל את צווי ההריסה שנקבעו

על-ידי בתי המשפט או צווי הריסה מינהליים והמשטרה לא רוצה לסייע

לו, אני מייעץ לך להתחשבן בממשלה עם שר המשטרה. אבל בינתיים

האחראי על ביצוע חוק התכנון והבניה זה רק משרד הפנים. אני נדהם

שפקידים של משרד הפנים מעלים את הנושא הזה כדי לתקוף את שר הפנים.

הם חושבים שהם תוקפים את שר המשטרה או את השר עזר ויצמן, אבל למעשה

רק משרד הפנים הוא הכתובת לביצוע חוק התכנון והבניה.

חה"כ שליטא שאל, כאשר-הייתי ראש עיריה

אם הוצאתי צוווי הריסה לפועל. בלילה אחד נהרסו למעלה מ-26 בתים.

אבל אני רוצה לשאול אותך, חה"כ עובדיה עלי, בעפולה אין אף מבנה

לא חוקי?

אין אף מבנה שהוצא עליו צו הריסה ולא

בוצע.

כמה אוכלוסיה יש שם? אתה גבור גדול.

אני מקבל את דבריך כראש עיריה, אני

חושב שיש. אבל דבריך נאמנים עלי יותר,

אבל אני רוצה לשאול אותך, במיגזר היהודי אין בתים שחלים עליהם

צווי הריסה שלא הוצאו לפועל?

זה לא בסרר, מי אומר שזה בסדר?

האם שמעת ממני שזה בסדר? זה לא בסדר.

אם בית המשפט מוציא צו הריסה וזה לא

מבוצע, זו התערבות פוליטית. אם רוצים לבצע את מה שאומר בית המשפט,

צריך לבצע מיד. אתה יודע מה? לא צריך להגיע לבית המשפט. יש יכולת

מינהלית לראש העיריה או לראש וערה מקומית או מחוזית להוציא צו הריסה

מינהלי ולהרוס תוך 24 שעות כאשר הבניה עוד באיבה. לא צריך לחכות

עד שהבנין נבנה. לא צריך לחכות שנה וחצי. למה הוועדה שממונה על כך

לא הוציאה צו הרימה 24 שעות אתרי שהתחילו בבניה.

ע' עלי; במקרה הזה היא הוציאה.

אי-הוצאת צווי הריסה הן במיגזר הערבי

והן במיגזר היהודי במועדה היא התערבות

פוליטית פר-אכסלנס. קודם כל מתחילים עם השר ויצמן. השר ויצמן טרף קל

לליכוד.

ב' שליטא; מה אתה רוצה מהליכוד?

אי נחמיאס; אפילו לא רציתי להגיב. אבל כל מסע ההשמצות

שיש היום נגד שר המשטרה ומשטרת ישראל הוא לא

בא מהמערך. הוא לא בא מהמפלגות הדתיות. הוא לא בא מהשמאל הקיצוני ולא

מהשמאל האמצעי. הוא בא ממיגזר אחד.

ב' שליטא; איזה השמצות?

א' נחמיאס; מה אתם עושים כל הזמן?

ב' שליטא; אל תערב מין שאינו במינו.

א' נחמיאס; הנושא עלה בוועדת הפנים בעקבות הצעות

לסדר-היום של חברים. היום שמענו גם

מפי שר הפנים וגם מפי השר עזר ויצמן שממשלת ישראל הקימה ועדה, לא

בראשות שר המשטרה ולא בראשות השר עזר ויצמן אלא בראשות שר הפנים,

כי מר קוברסקי יונק את סמכותו משה הפנים. בואו ניתן לה לעבוד, לפעול

ובעוד כמה חדשים נקבל מסקנות של אותה ועדה שהיא ועדה ממשלתית.

בהחלט יש פה ענין מדיני. שר המשפטים

נתן נאום יפה מאד לאכיפת החוקים. יש עשרות חוקים שהוא כממונה על

החוקים לא אוכף אותם. אבל זה סיפור אחר. בואו ניתן לוועדה לפעול,

היא תביא לנו מסקנות ונדון בנושא. אל נעשה מכל דבר ענין גדול,

ונפסיק בעיקר להשמיץ את מי שלא צריך להשמיץ.



שר המשטרה ח' בר-לב; אדוני היו"ר, חברי ועדה, המשטרה היא

משטרה לאומית והיא ניצבת בפני תפקידים

רבים מאד, קשים ומורכבים. הריסת בתים אינה אחת מהם. משטרת ישראל

לא הורסת בתים. משטרת ישראל פועל למען שמירת הסדר הציבורי, כאשר

הרשות שמופקדת על הריסת בתים, הורסת אותם. אני מבקש לזכור את זה,

ואני אומר את זה לא רק משום שאתמול-שלשום שמעתי ברדיו את עוזי לנדאו

אומר: הנה בעסקות קרקעות בשטחים עוסקים, ופה יש אלפי צווים להריסת

למשטרה אין כח ואין כוחות לעשות את זה.

מעולם לא אמרתי שלמשטרה אין הכוחות הדרושים למילוי משימותיה. יש ויש.

ואם צריך לעבוד שעות נוספות, ואם צריך לעבוד לאורך כל היממה,

משטרת ישראל, יותר מפעם אחת, הוכיחה שהיא מסוגלת לעשות את זה.

אבל לא רק עוזי לנדאו מכניס את זה לצרכים פוליטיים.

גם היום בדיון, שני חברי כנסת, גם

חבר-הכנסת איתן וגם חה"כ ותד אמרו דברים מהם משתמע כאילו המשטרה

היא זו שהורסת. חה"כ אותן נתן קומפלימנט שבלילה המשטרה הרסה בית

בגדרה.

הכוונה היא למתן לווי.

אז אדוני, נא לדבר בצורה מדוייקת.

שר המשטרה נדרש לבצע.

הוא לא נדרש לבצע שום הריסת בתים. אני מבקש בענין הזה, חברי הכנסת

וכלי התקשורת, תדייקו. המשטרח לא הורסת בתים. היא לא גובה מס. היא

נותנת אבטחה לרשויות המופקדות באותם מקרים בהם היא סבורה שהסדר

הציבורי עלול להיות מופר. משטרת ישראל, בסוגיה הזאת, פועלת בשיטה

ברורה, גורם משטרתי מקומי מקבל פניה של הרשות בדבר הריסת בית.

הגורם המשטרתי המקומי הזה מעביר את הפניה ליועצת המשפטית של

משטרת ישראל שבודקת את חוקיות המסמך. כי קרו דברים מעולם שרשות

יש צו. הענין נבדק בצורה לא מקצועית,

הרסו בית ואחר-כך עמדנו בפני בעיה. אם היועצת המשפטית אומרת שהצו

הוא חוקי, הגורם המשטרתי המקומי מתאם עם הגורם המבצע. המשטרה

מתנגדת לעשות את הדברים ללא שיקול מבצעי. יש שיקול של עיתוי. יש

שיקול של שיטה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה כגנבים בלילה ולא רוצים

לעשות את זה בעתוי שיכול לעורר רגשות ומהומות בלתי דרושות. שמחתי

על כן שבכל הדיון עד לרגע הזה לא היו טענות כנגד המשטרה. הדבר היחידי

שהיה הוא הדבר שאמר חה"כ שליטא, שהמשטרה צריכה לפעול בראשית המעשה,

ועל זה אמר המפכ"ל בדיון הקודם שזה תפקידן של הרשויות. משטרת ישראל

לא יכולה לפקח בשטח. יש לא מעט גופים ורשויות שמסתובבים בשטח וזה

תפקידם. כל פעם כאשר תהיה החלטה מוסמכת, משטרת ישראל יחד עם הגורם

תעשה את הדרוש כדי שהסדר הציבורי יישמר. עד כאן לענין משרדי ותפקידי

כשר המשטרה.

כחבר ממשלה, כבן-אדם, כיהודי ציוני,

כבעל השקפת עולם, יש לי השקפה בענין הזה והיא אינה שונה מהדברים

שאמר כאן השר עזר ויצמן. כלומר, ממשלת ישראל, נוכח היקף הבעיה,

אינה יכולה להתייחס לזה בצורה פשטנית. הלא לא מתקבל על הדעת שאנחנו

נהרוס 7,000 בתים ללא חשבון וללא התחשבות. אני הייתי שותף לאותה

החלטה בה ראש הממשלה והשרים הנוגעים ישירות לנושא, הטילו על צוות

מומחים בראשות מנכ"ל משרד הפנים להביא הצעה אופרטיבית ולראות איך

ישראל מתמודדת עם הבעיה הזאת. אין לי ספק שממשלת ישראל כממשלה

תצטרך בענין הזה לקבוע מדיניות, תצטרך לקבוע שיטת התמודדות, ולצורך

זה אם צריך עוד איזשהו זמן, אני מציע שגם ועדה זאת תיתן את הזמן הדרוש.

דברו כאן על מספרים של בגיה בלחי

חוקית.מ-1976 גם כן נבנו מבנים

בלתי חוקיים.

הנושא היום הוא התערבות פוליטית,

כולם דברו על בניה בלתי חוקית.

אדוני, לא חיית בישיבה הקודמת שנתכו

האשמות כבדות נגדי והובטח לי לדבר.

מאחר ולפי סדר הדיון ניתן לי לדבר, אני לא יכול לקחת משפט מסוים

ולהוציא אותו מהקונטכסט.

אני רוצה להבהיר נקודה שבה התחלתי

בפעם הקודמת וכאן היא נאמרה על-ידי מספר אנשים. מ-1976 נבנו בתים

בצורה בלתי חוקית. לכן, אנחנו, בשיעורי הבית שלנו, ערכנו תסקיר

של 10 כפרים ומצאנו שיש בהם 2,537 מבנים לא חוקיים והם נבנו

מ.1976-כך שאם ניקח כלל לגבי כל הארץ, ברור שהמספרים יהיו רבים

יותר.

הבעיה המרכזית היא, כפי שהוזכרה, נושא

של תכניות מיתאר שיושלמו בכל הכפרים, הוועדה שהוקמה פועלת. עברכם

נמצא בוועדת משנה בראשה עומד מר מרקוביץ. נמצאים בה נציגים של

משרדים אחרים והיא בודקת את הסוגיות הללו, כאשר חה"כ שליטא אמר

שישנם בתים שנמצאים על יד צמתים, ודאי שהדבר הזה חמור והוועדה

תבחן את כל הבתים האלה ותביא המלצותיה.

אני לא חוזר על דברים שאמר השר. אבל

במסגרת של תכנון כללי של תכניות מיתאר, זה דבר חשוב, יש כפרים שבהם

יש תכניות מיתאר מושלמות ואין שם בניה בלתי חוקית.

בניה לגובה זה דבר חשוב ביותר.

הקצאת קרקעות - במג'דל כרום יש ויכוח עם מינהל מקרקעי ישראל שלא

הסתיים, אני משוכנע, כאשר תינתן האדמה יהיה פחות לחץ, יש נורמה

חברתית חדשה במיגזר הערבי, כל זוג שנישא, האב לא נותן את בתו,

עד שלא בונים יחידת מגורים נפרדת, זה לא היה בעבר, היה גרעין כפר

והיום יש התפשטות על שטחים חקלאיים, דבר שלא נעשה בעבר,

לכן בדיקה יסודית של הנושא עם המלצות,

לא רק מה להרוס, אלא איך למנוע שלא כל פעם יצטרכו לעשות איזושהי

קונסולידציה, הרי יש פה טיפול יסודי שהוא יביא לפתרון הסוגיה,

אבל אני לא יכול שלא להתייחס לנושא של

התערבות פוליטית. כאן נאמר שאני אמרתי לראש מועצת מגידל כרום שבתים

לא ייהרסו. נמצא פה ראש מועצת מגידל כרום והוא יכול לומר מה אמרתי

לו. בישיבה קודמת אמר מר סלע שהוא שמע שאומרים, אנחנו יכולים להיות

נזונים מרכילות?

חה"כ שליטא אמר שאנחנו, אנשי לשכת

השר ויצמן, נתנו הנחיות פסויימות

לאנשים בשטח. אני מבקש שתציין שם של מישהו מאנשי שנתן הנחיה

בשטח.

אין לי פה מסמכים. אני אמסור אותם

לוועדה.

אני מחזיק מכתב מ-6 בפברואר למוכתר

כפר מוויה. שם 5 מבנים נמצאים בהליכים

בעקבות הפגישה שלך, פעל השר ויצמן לעכב הריסת

הבתים עד לדיון עקרוני שיתקיים בנושא תכנית מתאר במיגזר הערבי.

זה היה בעת דיון משפטי בבית המשפט.

לא אמרתי לבית המשפט מה לעשות ולא

אמרתי לפקידים שלהם מה לעשות. דווחתי

לראש כפר שפונה אלי ואומר לו מה אנחנו עושים,

בישיבה הקודמת אמר מר קניג, האם זה

לפי חוק התכנון והבניה או שאתה עושה חוק חדש. אני עושה את זה?

השר שלך שותף להקמת ועדה כזאת. כיצד אתה מעלה דברים מסוג כזה?

התערבות פוליטית שלנו? בכל דבר פניתי למנכ"ל משרד הפנים ולשר הפנים.

יש דברים שהעברתי לשר הפנים בשעה שאמו המנוחה היתה ברגעיה האחרונים

והוא באשיותו נענה, התייחס, דן וקבע דברים. למחרת כאשר הייתי בביתו

לנחמו הוא שאלו האם ההנחיות שלי בוצעו? זה יותר מאשר גדולה של אדם.

אנחנו נמצאים בקשר עם שר הפנים והמנכ"ל בכל סוגיה וסוגיה. האם זו

התערבות פוליטית?

הנושא הזה עלה לדיון בהתאם לבקשה

של חברת הכנסה עדנה סולודר וחבר-הכנסת

בני שליטא.

היו"ר הודיע שהדיון מתקיים בהתאם

להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת

איתן וותר.

זה אותו דיון שהתחיל לפני שתי ישיבות.

התייחסתי לנושא הזה משום שחה"כ נחמיאס

אמר שהופכים את הנושא הזה לנושא פוליטי,

וברגע שחה"כ סולודר בקשה להעלות את הנושא של התערבות פוליטית...

תגיד מה בקשתי אז. בקשתי להתייחס

לגופו של ענין.

כרגע הנושא הזה לובש צורה ופנים אחרות.

הנושא הזה עלה לפני כחודש על סדר יומה

של הוועדה, כאשר היוזמים של הנושא הזה, כפי שאמרתי, הם שני חבר הכנסת

האלה. כך שאי-אפשר לייחס כוונות פוליטיות כאשר שני חברי כנסת מהגופים

הפוליטיים הגדולים מגישים הצעה ומבקשים דיון בוועדה.

לנושא השני, אנחנו דנים בנושא של

הצעות לסדר-היום שכאן הועלו. יחד עם כל זה כדאי לזכור שבוועדה הזאת,

בחודש האחרון, התקיימו דיונים אחדים והנושא המרכזי שם היה:

התערבות פוליטית בהליכי משפט. המשמעות שלה לדעתי מאד חמורה.

אני מבקש משר הפנים שיתן דעתו גם לשאלה הזאת ואני מבקש תשובה

ברורה.

את מסיט את כל הדיון.

זכותי לשאול ואני מבקש לא להפריע.

השופט פלח, בפסק דינו, מדבר בפירוש

על כך שגורמים פוליטיים מתערבים ומפריעים לביצוע הליכי משפט.

הוא מתריע על כך שיש פגיעה בעקרון של הפרדת רשויות.

ע' סולודר; מרגישים שחסרים לך כמה ימים בארץ,

אתמול כאשר תבעתי שלא תהיה התערבות

פוליטית בהליך משפטי - יוק.

עי עלי; הוצג לפני השופט פלח מכתב שצורף

לתצהיר שבו חה"כ גרוסמן כותבת

ליו"ר המועצה שאחרי פניה לשר ויצמן, הוא הבטיח לה לא לבצע

את צווי ההריסה על אף החלטת בית המשפט.

מי סלע; והצווים האלה לא ביצעו.

ע' עלי; אני מבקש לדעת מדוע הצווים האלה

לא בוצעו למרות שיש פסק-דין של

בית המשפט והיו צווי הריסה מינהלייס לבתים שהוקמו על תוואי של

כביש.

ב-21 בנובמבר נתן השופט הוראת עיכוב

ל-9 חדשים. על מה אתם מדברים?

שר הפנים י' פרץ; אני רוצח להשיב לדברים שנאמרו וממילא

זו תהיה הבהרה לדברים שאמר כאן מר גינת.

למעשה היו צריכות להתבצע שתי הריסות של מבנים שנבנו על תוואי כביש

בין עכו לצפת. כך הממונה על המחוז הודיע לי ואני אמרתי שצריך לבצע

את החוק ככתבו וכלשונו. בינתיים פנה אלי השר ויצמן. פנה אלי מר גינת.

פנו אלי בין השאר גם בשמו של ראש הממשלה ואמרולי; אנחנו לא רוצים

להתערב בביצוע החוק או אי-ביצועו. אבל ראש חממשלח רוצה להקים ועדת

שרים לבירור יסודי ומעמיק של בעיח הפניה הלא חוקית. אנחנו מבקשים

ממך להמתין בביצוע ההריסות שבועיים-שלושה עד שהוועדה הזאת תשב.

ו

לא ראיתי בזה שום פסול. אמרתי: אם מדובר בשבועיים-שלושה, אני מוכן

בהחלט להמתין. על כך דיבר מר גינת כשבא לנחם אותי. שאלתי אותו:

ההוראות שלי בוצעו? באמת סוכם בישיבת ועדת שרים שבינתיים לא יבוצע

ההריסות. לאתר ישיבה זו בררתי עם הגורמים האם יש בכוחה של ועדת שרים

למנוע בעד ביצוע החוק. נאמר לי שאין בכותה למנוע בעד ביצוע החוק.

על כן נתתי אישור לממונה על מתוז הצפון לפני יומיים-שלושה לבצע את

ההריסה.

על כן, לא מקובלת עלי ההצעה של השר ויצמן

לא לבצע הריסות כל עוד ועדת משנה בראשותו של מר מרקוביץ פועלת. מה שכן

מקובל עלי הוא שיש לפעול בשני מישורים, הוועדה צריכה להמשיך לברר איך

לפתור בצורה חוקית את בעית הבניה הבלתי חוקית; ובמקביל לזה אסור לנו

למנוע בעד ביצוע החוק.

ביחס לדברים של חה"כ נחמיאס, שכל הדיון

מהווה אצבע מאשימה כלפי שר הפנים. אין ברצוני לחטט בעבר. מה שאני

יכול לומר לך הוא שמשרד הפנים נערך, כל פעם שהיתה בניה לא חוקית,

לביצוע החוק ככתבו וכלשונו. אם החוק לא בוצע, היו גורמים בדבר, ואיני

רוצה לפרט מעבר לזה.

דובר כל הזמן על כ-7000 מבנים לא חוקיים.

הנתון הזה לא מדויק. הרי בשנת 1976 ישבה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד

הפנים והוועדה מצאה דרכים חוקיות כדי להלבין או במקביל לתת אפשרות

לקבל רשיונות על בניה שנעשתה בעבר. לחלק מהבתים שנבנו בצורה בלתי

חוקית, הוצאו היתרי בניה. לחלק מהבתים לא מצאה הוועדה לנכון להוציא

היתרי בניה. קיימים רק 267 בתים שלגביהם הבעיה לא סודרה.

אם כך, השר קיבל אינפורמציה לא נכונה.

אני הושב שההתרגשות הזאת היא מיותרת.

בזה הולכים לגמור את הענין בלי

להוציא אותו מהמצב בו הוא שרוי היום. אני חושב שהשר ויצמן לא

הסתיר כלום. הוא אמר שהוקמה ועדה ושם הוחלט להתערב על-מנת להקפיא

את צווי ההריסה. הוא לא הסתיר את זה.

אני מבין שההחלטה הזאת באה לגבי ,

הסקטור הערבי, כי במשך כל השנים בעבר היתה בניה בלתי חוקית. אני

לא רוצה לפנות למשרד הפנים בהאשמה. אנחנו יודעים שבשטח יש הרבה

אנשים שגרמו לדבר הזה. אני מבין למה המשטרה לא נענתה לפניה של

הוועדה המחוזית באזור המשולש ולא באה לבצע הריסה. שמענו בישיבה

הקודמת את אחד המכובדים כאן שאמר שרב-פקד מסוים אמר בפירוש: אני לא

יוצא לשטח אלא לאחר שאקבל הוראה מפקיד לשכתו של השר ויצמן. אני לא

אומר שזה פסול. כולנו אנשי ציבור. כולנו מתערבים. השאלה היא עד היכן

מתערבים. אני אישית לא הולך לבית המשפט. אני הולך לממונה. אגי מדרבן

את האדם להגיש ערעור לבית דין אחר. אני אומר לו ללכת לעורך-דין. אני

לא הולך לשופט ומדבר אתו. הבעיה שנוצרה היום היא שיש גודמים פוליטיים

שפונים לבית המשפט.

ו

אין חפור יומר מהריסת בית, אני מכבד

את החוק וצריך לכבד את החוק. אבל אין

יותר חמור מהריסת בית של ארם שיש לו 7-8 ילדים. אני חושב שזה סוף

העולם. מבחינה אנושית זה דבר קשה מאד. אני לא אומר שצריך לחת פרס

לאלה שבנו בלי רשיון.

זורקים על השולחן מספרים, 7000, 8000.

אני חושב שמערבבים שני דברים. יש בניינים שער היום הזה לא קבלו

היתרי בניה והם נמצאים בתוך תכניות מיתאר. התכנית עדין בהפקדה.

90% מהבתים האלה הם בתוך תכנית המיתאר המוצעת שהיא היום בהפקדה,

בעית הבעיות היא לגבי 15%-10% ואני יכול להגיד לכם איפה הם. הם

נמצאים בכפרי הבדואים בצפון. חלק קטן מה-15%, בגלל שלא קבלו אישור

ממשרד הפנים, האוכלוסיה יצאה מהגבול המוצע.

על כן, במידה ונצמצם את הבעיה שם,

נטיב לאוכלופיה הערבית, נטיב למדינת-ישראל ואל נאמר כאילו

ל-7000 בתים יש היום צווי הריסה, אין דבד כזה. אני לא יודע למה

ראש הממשלה, כאשר כינס את השרים המכובדים, לא אמר בפירוש: אני בעד

לתת חנינה ואז הוא היה פותר את הבעיה בצפון ובתיפה. אבל לקיים

ישיבת שרים ולומר לשר תקפיא על אף שהוא יודע שהשר לא יכול לעכב

הוראה של בית המשפט, למה הוא לא נתן פסק על-ידי חקיקה שילבין את

כל הבעיה הזאת.

לכן אני חושב, אדוני היו"ר,צריר לומר

בפירוש, השר עזר ויצמן לא הסתיר שום דבר. הוא אמר שיש התערבות פוליטית,

המשטרה גס כן לא פעלה מפני שיש התערבות פוליטית והציבור הערבי סובל

מפני שלא רוצים לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

ע' סולודר; אני רוצה להעיר כמה הערות בתור אחת

שהעלתה את הנושא, אני עקבית כנגד

התערבות פוליטית ואני בעד שנשמור על כך. לאחרונה מטשטשים אצלנו

הגבולות בין רשות מחוקקת, מבצעת ושופטת. רשות מחוקקת לא צריכה

להתערב בענין הרשות המבצעת.

לגופו של ענין, כאשר העליתי את הנושא,

הצעתי להתייחס לענין הבניה הבלתי חוקית ואיך פותרים את הענין הזה,

חברי הכנסת עטשי ונסראלדין העלו לפני שבועיים תיקון לחוק התכנון

והבניה. כל חברי הכנסת אמרו שהם מתנגדים לנוסח החוק, לתת את הסמכות

בנושא כל כך רגיש ביד שר הפנים. אבל כולם הצביעו פה אחד בעד תיקון

החוק בגלל הרגישות של הנושא.

עם כל הרצון לכבד את החוק, מוכרחים

לפי דעתי למצוא דרך איך מתגברים היום על הבעיה, שמחתי, מבחינה זאת,

לשמוע את דבריו של השר ויצמן, וקראתי קריאת ביניים שאני מבחינה

בין התערבות פוליטית לבין התערבות מדינית. בצווי הריסה לא נקבע

תאריך וניתן לבקש עיכוב. יש דרגות שונות בבתים שנבנו שלא כחוק.

יש הבדל בין בתים שנבנו בתוך תכנית מיתאר והס סמוכים לשטח שהכפר

נמצא בו לבין בתים שנבנו על כל גבעה. גם בענין זה, אם אומרים ביצוע

החוק, מוכרחים למצוא ררך על-מנת לצאת מהסבך הזה. הרי לא יהרסו גם

את ה-267 בתים, ככל שנקדים יהיה טוב. הייתי פונה מצד אחד לוועדה

שעומד בראשה מר קוברסקי שתזרז את עבודתה על-מנת למצוא מוצא, מצד שני,

הייתי מציעה שאנחנו במסגרת ועדת הפניס נחשוב לא על תיקונים כאלה א1

ו

אחרים, אלא על הבעיה באופן כללי וננסה להגיע לפתרון בנושא הזה.

עדיף לא לעבור על החוק אלא לחיות עם החוק בשלום כי אנתנו רוצים

להיות מדינת חוק,

אני רוצה קודם כל למחות מחאה חריפה

על זה ששרים פה פוסקים פסוקם והולכים.

זה לא נושא כל כך קל שאחרי שעתיים הם קמים והולכים. אני רואה את זה

בחומרה, כי אני חושב שהם לא ערים לפרובלמטיקה שהם יצרו. אני מצטער

שהם לא כאן. המשטרה כאן במקרה זה היא גורם נלווה.

היו"ר ד' שילנסקי; שר הפנים יצא כי קראו לו. הוא חוזר.

רציתי להגיד כמה דברים באוזניו של

שר הפנים שרוצה למחוק את העבר ולדבר

על העתיד. אני חושב שצריך לזכור את העבר כדי לתת פרופורציה נכונה

לפרובלמה הזאת. חוק התכנון והבניה נחקק ב-1965 במטרה לתקן את כל

העוותים שקדמו לפקודת בנין ערים מ-1956. כולנו קווינו שאכן מ-1965

עם התפרסם חוק התכנון והבניה נפתח דף חדש לתכנון ובניה בארץ. לא

עשינו כף. מהיום הראשון שהחוק הזה נכנס לתוקפו, זה היה בפברואר 1966,

הוא הופר הלכה למעשה בכל חלקי הארץ על-ידי גורמים פוליטיים. חכמה

לבוא לכפר ערבי. שם לא הכפר ולא הרשות המקומית מבצעים את צווי

ההריסה אלא הממונה על המחוז. בעירית תל-אביב, ירושלים וחיפה הוצאו

צווי הריסה. מי היה צריך לבצע את הצו? העיריה. ב-95% מהמקומות היא

לא בצעה את זה, כי הנהלת העיריה לא רצתה לבצע את זה משיקולים

פוליטיים שלה. כך זה נמשך שנה אחרי שנה. אתם מתרגשים ממסמך של

שופט שהוא מתמרמר. הבאתי מסמכים שחוברו על-ידי שופטים על הפרות

גסות של החוק התכנון והבניה של הערים הגדולות. העברתי אותם ליועצים

המשפטים דאז מר שמגר ומר ברק. ביודעין הפרו את אוו, צווי הריסה, שאותה

עיריה רצה אל היועץ המשפטי לממשלה ובקשה: אנחנו רוצים את צווי ההריסה

עלינו כדי לבצע את זה ולא להשאיר את זה לאזרח ואחר-כך זה לא בוצע.

כאשר התחילו לבצע צווי הריסה, החלה התערבות ממקומות עליונים. אנחנו

קוצרים היום את פרי הבאושים של הפרת החוק במשך 20 שנה ויותר. בכל

רחבי הארץ, מאז הפעלת חוק התכנון והבניה, יש רבבות צווי הריסה שלא

בוצעו.

בצד העונשי של החוק שתוקן 8 פעמים

ישנן סמכויות ביצוע וחמד נה לא פעלה בצורה מהירה מספיק כדי להכין

תכניות מיתאר. היה לה זמן מ-1965. היא לא עשתה את זה או שהיא עשתה

את זה באיחור רב. אם היה חסר לה כח-אדם, היא היתה צריכה לדאוג לכך

שזה ייעשה.

לכן אם הוקמה ועדה שצריכה לבדוק את

המצב, אני לא יכול להתנגד לדבר הזה. אני יכול לשמוח על כך. אבל

בכך לא סגי, מפני שאני חושב שהבעיות הן תכנוניות וצריך להפעיל

רשויות תכנון שיפעלו מהר ולא ועדה שבסופו של דבר היא תגיע למסקנה

שיש לתכנן. מישהו צריך להתחיל לתכנן.

דבר שני, אני חושב שמה שקרה בכל

המקרים האומללים האלה זה שלמעשה

במקום שתהיה פניה אחת אל הגורמים דרך משרד הטניס וועדת הפנים, פנו

גורמים שונים וכאן יש טעות. אם יש משרד פנים שמופקד על הנושא, רק

אנשיו היו צריכים לפנות לבית המשפט או לגורמים אחרים ולפעול לדחית

ביצוע ההריסה. מה שקרה כאן הוא שפנו גורמים מסויימים, בא פקיד אחד

בינתיים נדחה. אבל אותו אדם ששו?2ע את זה, הוא מבין מזה

שהענין יידחה והתוצאה היא שנוצרת אשליה שצו ההריסה לא יבוצע.

לא היו הסברות בדיוק איזה דחיות, מי נותן את הדחיות ובאיזה נושא

צריו לתת אותם. לדעתי, אפשר למצוא גם דחיות של ביצוע צווי הריסה

במסגרת החוק בצורה מסודרת. אפשר לפנות לבית המשפט ולהסביר שיש

תכנית בהפקדה. על-ידי רישוי חוקי אפשר לעשות את הבניה הבלתי חוקית

לחוקית. יש הרבה אפשרויות אבל זה צריך להיעשות על-ידי גוף אחד,

על-ידי משרד הפנים שמופקד על הנושא הזה. מה שכנראה קרה זוז שיש

ויכוח גדול ויותר מדי גופים בחשו, גם ממשרדו של השר ויצמן. אני

שמח שהוא פועל בנושא, אבל הפעולה צריכה להיעשות על-ידי אותם

גורמים שמופקדים על ביצוע החוק הזה.

מ' ותד; זה מה שנעשה.

אני חושב שלא. הלכו אנשים ואמרו דברים

לא בתאום עם משרד הפנים. מצד אחד פעלו

לקבל צו הריסה במקום; מצד שני באה יחידה אחרת שאמרה: אנחנו נדאג

שתקבלו רשיון.

אני מציע שניתן את דעתנו, גם בתור

ועדת הפנים של הכנסת, לבעיה יסודית אחת גם ליהודים וגם לערבים. אני

חושב שאנחנו מחזיקים בידינו כלי שנקרא; חוק התכנון והבניה שהוא

אינו מותאם לתנאי מדינת-ישראל. הוא טוב לשוודיה. הוא לא טוב למיגזר

היהודי ובוודאי הוא לא טוב למיגזר הערבי, ואז עושים טלאי על גבי טלאי.

חובה עלינו לעבור על החוק ולראות איך אנחנו במדינת ישראל, בשנת 1985,

יכולים לחיות אתו ולתקן מה שצריך לתקן. לדעתי החוק היום לא שהוא לא

טוב אלא אנחנו לא טובים. אנחנו מפרים אותו. אם יש הפרה כללית אז

ה"עליהום" נעשה יותר במיגזר הערבי מאשר במיגזר היהודי.

לכן אנחנו צריכים לבקש מהוועדה שתגמור

את עבודתה ולדאוג לכך שמבחינה אדמיניסטרטיבית רק גורם אחד ידאג לכך

שכל הדחיות תיעשינה במסגרת החוק והאפשרויות הקיימות.

אני מזדהה עם עיקרי הדברים של קודמי,

חה"כ וירשובסקי. הכה הנתון בידי מוסדות

התכנון הוא הכת הפוליטי, הציבורי, הכלכלי הגדול ביותר --בנושאי פנים

במדינת-ישראל. על כן טבעי שסביב הפעילות הזאת מתרוצצת כל הפעילות

הפוליטית. על כן לא ממהרים לסיים תכנון. כל עוד התכנון לא הסתיים

יש מערכי מניפולציות. כאשר התכנון מסתיים, מערכי המניפולציות קטנים.

יש פה ראשי ערים שאומרים שזה נכון. אני כחבר הנהלת עירית חיפה אומר

זה נכון מאר. אם יהיה בכוחה של הוועדה הזאת לזרז את השלמת תהליכי

התכנון בכל מדינת ישראל, זו תהיה תרומה חשובה ממררגה ראשונה לסדרי

שלמון במרינה-ישראל. אחרת תהיה הרבה עבורה לבתי המשפט ולמשטרה.

לסיום, רוגמא אחת, אמנם ממדינה אחרת

גרולה מאר ארה"ב. שם הנושאים האלה קשוחים מאר. אחרי שהתכנון מונח,

היזם, עם חתימת בעל מקצוע, מודיע לרשויות שהוא מתחיל לבנות. אם

חס וחלילה הוא נתפס שזה לא תואם את התכנון, רשיונו ורשיון

הארכיטקטים נשללים.

מ' מיעארי; הבעיה שלנו היא משולשת. היא בעית

מציאות, מדיניות וחוק. מציאות-

כולנו דברנו עליה. יש מצוקה בשטח. אי-אפשר לחיות עם המציאות

הקיימת. אין תכניות מיתאר. יש אוכלוסיה שלא לוקחים אותה בחשבון.

לכפר מג'דל כרום בנו את תכנית המיתאר המוצעת כך שער 1992 יהיו

בה 8,300 איש. אם היום אנחנו שומעים שתושבי מגירל כרום מונים

8000 איש, זאת אומרת שמנבאים למג'דל כרום במשך שבע שנים ריבוי

של 500 איש. איך אנחנו יכולים לשלוט על זה. אהיה מאר שמח אם

הבעיה הזאת תיפתר.

הבעיה נפתרה. מרובר על למעלה מאלפיים

נפש. זה נקרא הטעיית הציבור.

אתך יש לי ויכוח עקרוני.

לא היה לי הכבור להתווכח אתך. זה לא

נכון מה שאתה אומר.

מי מיעארי; אם מתכננים את הצרכים של הכפר מגירל

כרום, למה לא נמצא פתרון לענין הכביש?

הענין הזה נמצא קרוב ל-20 שנה. פתאם אומרים: אתה צריך להתרחק 100 מטר.

הכביש לא משרת את תושבי הכפר?

אס אתה מתכנן כביש ונראה בעליל זה

בא לחנוק את הכפר ובא כרי להציג לאנשים

ולא לתת להם להתפתח, מי שתכנן את הכביש בצורה כזאת, או שהיו לו כוונות

רעות או שהוא לא מבין בתכנון. ב-1976 קבעו שצריך להתרחק 75 מטר

מהכביש בזמן שזה היה 40 מטר. למה הרחיבו כשהם יורעים שבתחום הזה

יש 50 בתים? אני רוצה לרעת. אם מישהו פונה ומבקש לצמצם את תוואי

הכביש, זה לא אומר התערבות בכבור בית המשפט. צריך לחיות עם החוק

ולא לחנוק אותנו.

בענין מדיניות, מאחר ואין היום

מדיניות ברורה לגבי בניה בסקטור

הערבי ומאחר וקמה ועדה, מה יותר טוב לעשות? היום המדיניות היחידה

הפועלת בשטה היא מדיניותו של מר קניג, ואנחנו יודעים מהי המדיניות

שלו לגבי הכפרים הערביים. אנחנו יודעים את התזכיר הידוע לשמצה.

זו מדיניות של הוועדה המחוזית.

צריך לפקח עליו. אם יתנו לו להשתולל

זה יהרוס את כל הענין.

בכפר ג'דידה נהרסו שני בתים. כאשר

הורסים בית בשעה 3 בלילה, כאשר לוקחים ילדים, אשה ובעל לתחנת

המשטרה בשעה 3 בלילה, אם זה לא כגנבים בלילה, אני לא יודע מה זה,

הוא שיקר כאן במצח נחושה, צריכה

להיות כאן תגובה,

אי-אפשר להשאיר את זה בלי שמר קניג

יענה,

יש רבים שבקשו את רשות הדיבור.

היחידי שאני רוצה לתת לו את רשות

הדיבור זה ראש מועצת מג'דל כרום, אבל לפני זה אני נותן למר קניג

להשיב לדברים ולהעמיד אותם על דיוקם.

א. המיקום של מג'דל כרום הוא בשקע בין

שתי גבעות וזה שטח נתון,

ב. הדרך הזאת היא דרך הסטורית והיא כזאת

שלא ניתן לשנות אותה,

ג. עשינו כל מה שאפשר כדי שהדרך הזאת

תפגע מה שפחות באוכלוסיה, אפילו פעם דברנו לעשות את אותם 3 ק"מ

כביש עילי, כי ההתפתחות המוטורית היא כזאת שעשוי להיות עומס.

אתה לא צודק, אתה רואה דברים שחורים

ומעוות את המציאות, אני לא מדבר על העיריה.

אתה מעוות את כל מחוז הצפון,

עי עלי; ? הוא בנה את מחוז הצפון לטובת כל

האוכלוטיה,

אתה ראית את התזכיר שלו, לפתור בעיה

דמוגרפית, לא לתת לערבים להתפתח.

דרך תפן-כרמיאל, העלות במחירים של אז היא 17 מיליארד שקל, כדי לא לעבור

אותו קטע שחוצה את מג'דל כרום, כי חשבנו שמספר כלי הרכב שינועו יעמיסו על הכביש

וזה עלול להוות מטרד לתושבים.

מג'דל כרום היא ישוב בהחלט עם נתון ונצטרף להתמודד עם השפועים, דהיינו,

בניית בתים על שפועים. יותר מזה, בישיבה האחרונה של הוועדה המחוזית, הסלנו על

ועדת בנין ערים מקומית לנסות לחפש דרך להזיז מעט את הכביש או לעשות כביש נוסף.

מי מיעארי;

יפה.

יי קניג;

אנחנו לא מחכים לציון שלך.

ביחס לשני המבנים שנהרסו, אלה מבנים שהוקמו בניגוד לצווים מינהליים. זה

נוגד את תכניות המיתאר של הרשויות המקומיות. שני ראשי רשויות מקומיות התנגדו לכך

שבמקום הזה ייבנו בתים. שני ראשי רשויות מקומיות לא רצו שהדבר הזה יהיה על יד

בית-ספר תיכון.

אני קובע כי מה שאמרת כאן פגע בי.

מי מיעארי;

תתעסק עם הבעיה, לא אתי.

יי קניג;

את הבעיה אתה יצרת. אנחנו בצענו את החוק. בהזדמנות זו אני רוצה לומר

שהמשטרה היתה בסדר.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להתייחס לחלק של ההתערבות הפוליטית. הדברים שנאמרו על-ידי השר עזר

ויצמן שכנעו אותי שהיתה התערבות פוליטית, ואני רואה את זה כחמור מאד. איני יודע

למה כאשר חברים שלי מציעים חוק חנינה לאסירי המחתרת צועקים: התערבות בהליכי בית

המשפט, וכאשר בית המשפט מנציא צו ואומרים לא לבצע אותו, זה מותר, זה כשר. מה שצד

אחד אומר, זה כשר. מה שצד שני אומר, זו טריפה. אומרים כל; את הצו לא חייבים

לבצע. יש ועדה, רוצים לחכות. איפה נשמע דבר כזה? יש משפטנים שיסכימו אתי, מי

שיכול לשנות את החוק, זו לא רשות מינהלית אלא רק בית המשפט. מי שרוצה שינוי של

צו, ילר לבית המשפט ויגיד; יש ועדה שדנה בנושא הזה, תנו לי ארכה עד לגמר עבודתה,

עברנו בכפרים מסויימים ושמענו עדויות. נוצרה אווירה ואומרים; הממשלה אתך, הכל

מותר, אפשר לבנות. אני רואה את זה בחומרה רבה.

יש פה שני אנשים שבאו מרחוק. נשמע אותם. מיתר האורחים שלא נתתי את רשות

הדיבור אני מבקש סליחה. אני חושב שיהיה זה נכון אם ניתן את רשות הדיבור למר מנאע

ולעורך-דין מסרווה.



מ' מנאע;

אני רוצה לצטט מפרוטוקול הוועדה ב-1977 בעקבות אירוע הריסת בית והריגת

בן-אדם במג'דל כרום. בסעיף ראשון כתוב: "חריפות תופעות הבניה הבלתי חוקית נובעת

מהעדר פתרונות מתוכננים במשרדי הממשלה ומחדלים בהליכים של תכנון ומתן רישוי

לתכניות הבניה.

2. ממליצה הוועדה בפני משרד הפנים לשקול אפשרות להחליף את צווי ההריסה

שאושרו עד כה במתן לגיטימציה למבנים שנבנו בדרך בלתי חוקית כמחווה חד פעמית.

3. זרוז ההליכים ומתן הקלות לבקשות רישוי לבניה.

4. הרחבת שטח הבניה בישובים הערביים."

אני רוצה לשאול מה קרה משנת 1965, מאז שמג'דל כרום הכינה תכנית מיתאר עד

השנה הזאת? מה קרה משנת 1976 עד היום הזה?

אני רוצה להצביע על כר שתחום הבניה של מג'דל כרום מ-1972 ועד 1984 לא הורחב

במטר אחד.

יי קניג;

לא הופקדה תכנית?

מי מנאע;

מספר הדונמים המאושרים לתחום הבניה היה 7000 דונם. בתכנית מיתאר המוצעת

כיום זה 1000 דונם אבל זה ל-8,500 נפש כשהייעוד של התכנית היא ל-1992.

יי קניג;

מישהו מוכן לעשות את הממוצע בין 1000 דונמים ל-8000 תושבים? אני מדבר על

אוכלוסיה של 24 אלף נפש.

מי מנאע;

איפה תכניס אותם?

יי קניג;

לא נבנה כמו שבונים היום.

מדוע מה שטוב לפתח-תקוה לא טוב למג'דל כרום?

מי מנאע;

אנחנו דורשים את זה.

היו"ר די שילנסקי;

מר קניג, הנה אומר ראש המועצה במפורש שהוא דורש שירשו לו לבנות לגובה, ורוב

חברי הכנסת בעד שיתנו לבנות לגובה. בואו נתקן ונאפשר לבנות לגובה.

ו

מה קרח מ-1972 עד היום הזה? בגלל אי-הגדלת תחום הבניה בנו תושבי מג'דל כרום

מהוץ לתהום הבניה 240 בית. בנוסף לזה בנו אנשי מג'דל כרום 58 בתים על הכביש

הארצי עכו-צפת. עד 1977 בנו 40 בית. מ-1977 עד 1984 בנו 42 בית. בזמן של השר

ויצמן בנו שני בתים. שני אוזים בנו בתים. אחד בנה ב-1984, הוא לא קיבל שום צו

הריסה. ב-1985 בנה האח השני בית. הוא קיבל צו הריסה. ב-1983 וב-984ו נבנו 85

בתים על כביש ראשי עכו-צפת, למה לא הרסו את זה? למה לא מנעו את זה? אני בקשתי

שלא יהרסו אותם? אני בקשתי לפתור את הבעיה כדי למנוע בניה בלתי חוקית.

יי קניג;

פעם ראשונה אתה מבטיה את זה?

מי מנאע;

פעם ראשונה אני מדבר על זה.

יי קניג;

לא נכון.

מי מנאע;

הבטחתי, אני מבטיח. אבל אני רוצה אופציה אחרת איך להתנהג. הבית הזה שעומדים

להרוס אותו הוא במרחב 42 מסר מציר הכביש עכו-צפת. אני לא מבין איך ועדת התכנון

המקומית והמחוזית נותנת רשיון.

יי קניג;

אני רוצה את מספר הרשיון.

מי מנאע;

לא מתקבל על הדעת שבמקום אוח- נותנים רשיון לבית שנבנה במרהק 43 מטר מהכביש

ובמקום שבי במרחק של 50 מטר מהכביש לא נותנים רשיון והורסים את הבית.

אנחנו לא מפרים חוק. אנחנו רוצים את עזרתכם לתת לנו פתרון. עכשו במג'דל

כרום, 50% מהבתים הם ללא רשיון.

יי קניג;

למרות שהם יכולים לקבל רשיון.

מי מנאע;

ממתי הם יכולים לקבל? רק מהתחלת 1985. השאלה שלי היא, מה נעשה במג'דל

כרום משנת 1972 עד סוף 1984?

יי קניג;

התנגדתם לכל תכנית שהוגשה.



מ' מנאע;

אני חתמתי על תכנית מיתאר שבועיים אחרי שהייתי ראש מועצה. מ-1978 עד היום

הזה, מדוע לא אושרה תכנית מיתאר של מג'דל כרום?

י' קניג;

אתה אמרת בעצמך, זה היה בוועדה לשמירת קרקע חקלאית.

מ' מנאע;

אני לא מאשים אותך. זה משרד הפנים.

אני רוצה לציין פה, שד"ר גינת לא הבטיח לא לתושבים ולא לראש המועצה. הוא לא

נכנס לאף בית. הוא לא התערב.

מ' מסארווה;

אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים, אני שמח להופיע בפני הוועדה כיו"ר הוועדה

המקומית לתכנון ולבניה עידון. מרחב עירון כולל 13 ישובים ערביים המונים כ-00ו

אלף תושבים. בארבעה כפרים ערביים יש רשות מקומית ובתשעה כפרים אין מעמד

מוניציפלי. בארבעה כפרים יש תכניות מיתאר מאושרות אך טרם ניתן להן תוקף. חמש

תכניות נמצאות בשלבים ראשוניים כולל העיר אום אל-פחם, באקה אל-גרבייה, ערערה,

זלפה, עארה.

הבעיה של בניה בלתי חוקית במיגזר הערבי נובעת ממספר סיבות כאשר אחת הסיבות

היא העדד תכנון הולם בישוב הערבי. הרבה קריטריונים נלקחים מישוב יהודי שהוקם על

אדמת המדינה ומנסים ליישם אותם בישובים הערביים לרבות כל נושא של שפועי דרכים

ורוהב כבישים.

הסיבה השניה היא העדר מקדם בטחון ריאלי לגידול טבעי של האוכלוסיה. בהרבה

מקומות אין מקדם בטחון לריבוי טבעי. העדר ניידות קרקע מבעלות אהת לשניה.

התעלמות מניידות אוכלוסין ממקום אחד למקום אחר, ואני נותן דוגמא של כפר קרע.

הישוב קלט שלוש שכונות, אחת מהנגב, שניה מחפצי-בה ושכונה שלישית שבאה מאזור אום

אל-פחם.

הנימוק השלישי, סחבת באישור תכניות מיתאר, וכאן אני ממליץ לקצר תהליך ולזרז

אותו. עד שנתיים הכנת תכנית על ידי היזם. שנה אחת בוועדה המחוזית. שנתיים בוועדה

לשמירת קרקע חקלאית, שזה גורם למעשה לאגוז קשה שאנחנו לא מצליחים לפצח אותו,

מעבר לשיקולים המקצועיים. יש שנה נוספת לפרסום ומתן תוקף של משרד הפנים. יוצא

בערך חמש עד שבע שנים זמן להכנת תכנית מיתאר.

חוסר מודעות לחוק התכנון והבניה. רק בשנים האחרונות יש מודעות. חושבני

ב-1965 לא שולבה פעולת הסברה. הערמת קשיים על יזמים, גם על רשויות מקומיות, גם

לגבי אותם שיקולים לרבות הוועדה לשמירת קרקע חקלאית. התעלמות הוועדה לשמירת קרקע

חקלאית מצרכי התושבים ומבעלויות משותפות בחקלאות בתחום תכנית המתאר בהפשרת קרקע

חקלאית, או טרשית לבניה. תפיסת עולמה של הוועדה לשמירת קרקע חקלאית היא שחלקה

שייכת לבעלים אחד כשבפועל היא בבעלות מספר בתי אב, ואז מפשירה הוועדה מגרש אחד

בגבול הדרך לבניה ומקפידה שיתרת החלקה תשאר חקלאית, ואז יתר המשפחות ובתי אב

נאלצים לבנות על יתרת החלקה או על חלקים ממנה, כשאין להם קרקע אחרת לבניה, וכך

מובאים למשפסים וניתנים נגדם צווי הריסה.

העדר ועדות מקומיות לתכנון. זה אחד הנימוקים הקשים ביותר שמכבידים על

אישורי בניה, בנוסף להעדר תכנית מיתאר.

נימוק נוסף שאני מבקש להרגיש אותו

ואולי ועדת הפנים תתייחס לכך זה

אי-הקצאת קרקע שיעורה מלכתחילה בתכנית המיתאר הוא למטרות בניה,

אותם מגרשים שהוקצו או אושרו כאדמות לבניה הן בבעלות מינהל

מקרקעי ישראל ואין מינהל מקרקעי ישראל מקצה אותן. הדוגמא הקיצונית

היא של כפר מעוואיה. שם יש יותר מ-100 מגרשים לבניה, הם לא הוקצו

עד היום, כף שתושבים נאלצים לבנות מחוץ לתכנית המיתאר המאושרת.

אני מבקש לציין כמה רעיונות לפתרון.

הקצאת משאבים להכנת ואישור תכניות מיתאר. זירוז וקיצור תהליך

לאישור תכנית מיתאר. הפשרת שטחים לבניה בישובים הערביים הן אדמות

שהוועדה לשמירת קרקע חקלאית מייעדת אותם לחקלאות והן אדמות מדינה

שיוקצו כמגרשים לבניה. מתן היתרי בניה על-פי תכנית מופקדת כיום

במצב מוגבל רק בישובים שהיתה עליהם תכנית בשנת 1951. במרבית הישובים

הערביים לא היו תכניות כאלו. תכנון הולם המתחשב במציאות בישוב הערבי.

הקלות באישור תכניות מפורטות. הקמת ועדות מקומיות לישובים גדולים או

ועדות מרחביות למספר ישובים קטנים. מתן תמריצים לבניה לגובה לניצול

מקסימלי של קרקע המיועדת לבניה.

אני רוצה לציין עובדה נוספת. אנחנו

נתקלים בבעיה קרדינלית שאזרחי מדינה שבאים להגיש בקשות להיתרי

בניה, 38 שנה אין תכנית מיתאר מאושרת חוץ מתכנית ישנה, ואז עומרים

בפני מצוקה.

מה תעשה לגבי בניה בלתי חוקית במקום

שיש תכניות מאושרות?

אנחנו נמצאים במצב בו אין לנו תשובה

לאותם אנשים שמחכים 30 שנה לקבל היתר

בניה אבל אין תכנית מאושרת. יכולה להיות אבחנה לגבי בתים בתחום

תכנית המיתאר ואז לגביהם יימצא פתרון. החומרה היא לגבי בתים

שנמצאים מחוץ לתכנית מיתאר מאושרת. הועלה כאן רעיון שיכולים לקחת

תאריו יעי, בתים שנבנו בתחום תכניות מיתאר עד תאריך מסוים, יקבלו

לגיטימציה ואילו לאחר תאריך זה, אותם בתים בלי מעמר. הועלה רעיון

של בית ללא מעמד שהוא לא בהכרח בית שאינו כלול בתכנית המיתאר

ולא בהכרח צריך להרוס אותו. זה מה שנקרא: בית ללא מעמד.

זה מה שקורה בפועל. בית שנמצא מחוץ

לתכנית מיתאר ולא ניתן לאשר אותו,

הוא ממשיך לעמוד.

יתכן שאפשר לתת לו לגיטימציה. אני

רואה את הבעיה לא כבעיה משפטית אלא

כבעיה מדינית. לכן צריך פתרון מדיני לבעיה. התייחסות של ועדות

הכנסת לנושא הזה היא הפתרון על-מנת למצוע התמרמרות ומצוקה.

אני מודה לכל המשתתפים בישיבה. אני

מקווה שלובנו מקצת העניינים וזה יהיה

חומר טוב להמשך הטיפול בבעיה. אין כל ספק שכולנו רוצים לפתור את

הבעיה בצורה צודקת.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00