הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ו בכסלו התשמ"ו, 9.12.1985, שעה 12.00

חברי הוועדה: די שילנסקי - היו"ר

מ' ותד

מ' וירשובסקי

ד: דנינו

ע' סולודר

תנ"צ אי מלכה - הממונה על הבקורת ותלונות הציבור,

משטרת ישראל

מי שינמן - נעצר ללא אשמה

י' שינמן

צי ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

מעצרי שווא



היו"ר די שילנסקי;

אני פותח את הישיבה. בקשר לישיבה מחר, העברנו הודעה שהיא תהיה פתוחה

לעתונות. התקבלה לכר הסכמה. פורמלית אני מעמיד אותה להצבעה בוועדה.

הצבעה

ההצעה לקיים ישיבה פתוחה לעתונות ב-10.12.85 התקבלה פה אחד

עי סולודר;

יש לי הצעה לסדר.

היו"ר די שילנסקי;

בבקשה.

עי סולודר;

על אף שהוועדה עוסקת בתקופה זו בהתערבות פוליטית במניעת אכיפת החוק, אנחנו

עדים להתערבות פוליסית והכפשת המשטרה שמופקדת על החוקים. אני חושבת שהגענו לשיא

בנסיון להכפיש את המשסרה וראשה בכך שהיא נוהגת ממניעים פוליסיים באכיפת החוק.

אני מבקשת שהוועדה תגנה פה אחד את ההתערבות והכפשת המשסרה דלעתי היא ממלאה את

תפקידה בצורה אובייקסיבית . אני מקווה שהוועדה תעשה את זה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מקווה שתהיה הצבעה פה אחד בכוון הפוך באותה נקודה. הכינותי משהו שלא

חשבתי להעלות אותו בוועדה, בכל אופן לא היום. אבל מאחר והועלתה הצעה בכוון

הזה

על-ידי חה"כ עדנה סולודר, אני חושב שאנחנו באמת צריכים לפנות למשטרה, וחבל

שהמפכ"ל איננו פה, הייתי רוצה להגיד את דברי בנוכחותו. זו אחת הסיבות מדוע חשבתי

לא להעלות את הענין הזה היום. אבל אם חה"כ סולודר העלתה את זה, אני רוצה להגיד,

שלעניות דעתי נעשים על-ידי המשסרה מעשים שחורגים מהנורמות המקובלות. אני רואה

היום את הכותרות בעתון "הארץ"; "במשסרה כבר גובשו שאלות לסגן השר דקל, כנראה

בתוך ימים." ז"א כבר יוצרים אווירה ציבורית להרשיע אותו. "המפכ"ל צופה עוד

מעצרים". "החקירה בפרשת גינדי תתרחב ותביא למעצרים של אנשי ליכוד נוספים".

עי סולודר;

המפכ"ל אומר או העתון?

היו"ר די שילנסקי;

המפכ"ל אומר. אצלנו במדינה נוצרה נורמה שאם אומרים על אדם שהוא ישר, הוא

צריך להוכיח את זה. אם אומרים על אדם שהוא גנב, זו נורמה מקובלת, לא צריך

הוכחות.

עי סולודר;

היות שהתחלת בצסוט מדברי המפכ"ל, המפכ"ל אומר שאלה פושעים?



היו"ר די שילנסקי;

צטטתי מדברי המפכ"ל ואמרתי שזו יצירת אווירה ציבורית של הרשעה מראש. מתחתי

בקורת על הנורמה שקיימת אצלנו בארץ ולפי אותה נורמה יוצרים את ההרשעה;.

אני רוצה להגיד ממקום אהר ובדקתי בכמה עתונים, בדיון שהתקיים אתמול בפני

השופט טימן מתברר שהמשטרה הכשילה בצו את השופט, כאשר היא פנתה לשופט ובקשה לערוך

חיפוש אצל משרד עורכי-דין בקשר לקרקעות היא לקחה גם מסמכים אחרים. אומר השופט

טימן: אני מצטער ומתנצל שלא שמתי לב לעובדה שצו החיפוש כלל רק את המלה מסמכים.

לא פורש כי מדובר על מסמכים בספר הקרקעות ביהודה ושומרון. יש לי תרעומת על

שהמשטרה הכשילה אותי בצו כזה.

אם יש לבוא בטענות אל המשטרה, יש לבוא אליה בטענות על כך שהיא מנפחת את

הענין. היא לוקחת ענין שהוא בקנה מידה קטן ועושה אותו לקנה מידה גדול. אני לא

רוצה להכנס לחקירות של מקרים אחרים ומדובר בעשרות אלפי דולרים.

כפי שאמרתי, לא הייתי מעלה את הענין הזה בוועדה. אבל מאחר וחה"כ סולודר

העלתה את הנושא הזה, אמרתי את הצד השני של המטבע. אני חושב שלא נכון יהיה לדון

בזה היום, ובוודאי שהצעתו לא מתקבלת פה אחד.

עי סולודר;

אני מבקשת שחס וחלילה לא אחשד כמי שלא רוחשת טוב לסגן השר דקל, ומקווה

במלוא הכנות שיצא זכאי. הכוונה שלי לא התייחסה לענין הזה.

מי וירשובסקי;

הוא עוד לא הורשע.

היו"ר די שילנסקי;

הוא כן הורשע בציבור ובעתונות.

עי סולודר;

אנחנו, כוועדה שממונה על נושא המשטרה, לא פעם מבקרים קשות את המשטרה ונדמה

לי שזה חלק מהדיון שלנו היום, מצד אחד כאשר המשטרה אלימה בחקירותיה; ומצד שני

אנחנו מתקיפים כחברי כנסת וחברי ועדת הפנים את המשטרה כאשר היא מזמינה אדם

שנמצאו נגדו מימצאים שלכאורה מחייבים את קריאתו למשטרה על-מנת לחקור אותו. הוא

עדין אינו חשוד. אני חושבת שאנחנו אלה שצריכים להגן על כבודה של המשטרה. בעצם

כשאתה אומר; המשטרה עושה מעשים החורגים מהנורמות המקובלות, אני מבדילה בין ציטוט

מפי המפכ"ל או שר המשטרה או חבר כנסת לבין פירושים של עתו נאים, ואני לא מסתמכת

על פירושים של עתונאים. לכן שאלתי אם זה ציטוט מפי המפכ"ל או זה ציטוט מהכתבה.

בכתבה כתוב על כווני חקירה וכן הלאה.

היו"ר די שילנסקי;

מאיפה לוקחים את זה?

עי סולודר;

אנחנו כחברי כנסת יושבים בלב ההתרחשויות ומוצאים לא פעם אי-דיוקים. אבל

כאשר סגן שר וחבר כנסת שהוא יו"ר הקואליציה אומרים מראש על שר המשטרה שהטיפול

שלו הוא טיפול פוליטי, הרי אנחנו יודעים שהנושא הזה מונח במשטרה שנתיים. אני



זוכרת שחבר הכנסת יעקב צור היה הראשון שהעלה את נושא הקרקעות בכנסת הקודמת ואמרו

לו" להד"ם. מסתבר שהממשלה הקודמת הטילה על ועדה להקור את הנושא הזה. אף לא אמר

אשם. בסך הכל אומרים שצריך לחקור את הפרשה. אבל יש כאלה שאומרים, השר אשם או

המפכ"ל אשם. האם אנהנו יכולים להתערב בפעולות המשסרה מבלי לבדוק? יו"ר הוועדה

אומר שהמשטרה עושה מעשים שוזורגים מהנורמות המקובלות. אם אנחנו נטיל את הוזשד

במשטרה, מה יגיד הציבור כולו. לכן אני רואה את הענין הזה כחמור. אם יש לנו טענות

למשטרה, נקרא לכאן את המפכ"ל ונגיד לו, דבר שאין לו תקדים באמצע חקירה. השבתי

לתומי, היות שהענין מעורר סערה ציבורית, אנחנו, כוועדת הפנים ניתן לשר המשטרה

ולמשטרה את הגיבוי בתפקידם - אני לא נכנסת לענין הקרקעות. יש בית משפס, יש

חוקרים, זה לא תפקידי, אבל תפקידי לתת את הגיבוי לשר המשטרה ולמשטרה שעושה את

העבודה - ותקרא עוד היום לדיון את שר המשטרה, את מפכ"ל המשטרה ותברר את הענין.

מי וירשובסקי;

שמעתי את זה ברדיו. מאד הופתעתי מן הידיעה ששופט לא יודע על איזה מטמכים

הוא נותן הוראה.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. חה"כ טולודר העלתה את ההצעה מתוך הנחה

שהיא תתקבל פה אחד. ההצעה לא מתקבלת פה אחד. הרי אנחנו מקבלים החלטות גינוי וכו'

בלי לקיים דיון של ממש. אם את רוצה שנעלה את זה על טדר-היום, נעלה את זה על סדר

היום. יש כלל, אדם שעומד בפני משפט, קל ביותר להשחיר אותו.

עי טולודר;

המשטרה השחירה את הנאשמים? בינתיים השחירו את השר והמפכ"ל.

היו"ר די שילנטקי;

לדעתי השחירו אותם. אם אדם עובר עבירה, אני בעד זה שימוצה הדין נגדו במלוא

מובן המלה. אם ידידי אבי צור עבר עבירה, הוא חייב למצות את הדין. בלבי אני מאמין

שהוא יצא זכאי, ואני בטוח שאם הוא עבר עבירה פורמלית כלשהי, זה מתוך להט

היצירה. אפשר להסכים להשקפותיו, אפשר לא להסכים להשקפותיו, אבל בית המשפט יפסוק

אם הוא אשם או לא.

עי סולודר;

אני דברתי על נאשמים? לא התייחסתי לזה. אבל אי-אפשר להגן על כבודם של אלה

שנמצאו לכאורה נגדם ראיות ובאותו זמן להכפיש את שר המשטרה והמשטרה.

אני מאד מוטרד בימים האחרונים. יש פה לדעתי שני דברים. א. הגשת הצעה דחופה

לסדר-היום על מעורבות פוליטית בפעולותיה של המשטרה, ואני מקווה שאם זה יאושר, זה

יעבור לכאן ונוכל לקיים את הדיון.

ב. גם אם זה לא יאושר, אני בההלט מציע לקיים על זה דיון, והייתי מבחין

בדיון הזה בין שני אלמנטים. יש אלמנט של התערבות פוליטית שישנה או אינה, שצריך

לדון בה, ולדעתי יש והיא חרגה מעבר למה שצריך היה להיות. יש הבדל אם חבר כנסת זה

צריך לחקור ענין מסוים, או אם חבר כנסת בא ואומר: זו משטרת המערך.

זה דבר שאותי הדהים. אני מוכרח לציין שזה נאמר בקשר לבעית כרמים שעל זה תשובת

שר המשטרה מעל דוכן הכנסת היתה שהענין הגיע לפני למעלה משנתיים ורק עכשו התחילו

לחקור. זה לא ענין שפתאם התחילו להטפל למישהו.



א. צריך לדון בענין המעורבות הפוליטית. ב. יש שאלות שמטרידים אותי, מדוע

חקירות מסויימות מתנחלות בעצלתיים. חומר שהעברתי בפברואר השנה, לא נפתחח לגביו

חקירה, ואני לא מאשים את המשטרה. כל מערכת הבדיקה במדינת ישראל כבדה מאד וצריך

לראות למה זה כך. הצהרתי מראש שאני לא מאמין ששיקולים פוליטיים משפיעים על

הענין. אם אנחנו לא יכולים לדון על זה עכשו, הייתי מוציא היום החלטה בה אנחנו

קוראים לכל גורם לא להשפיע, מפלגתית או פוליטית, על עבודת המשטרה. זה מעל לכל

ויכוח. אני חושב שכולנו יכולים להגיד את זה ללא ויכוח.

נקיים ויכוח והוא צריך להתנהל על שני מישורים, מה זאת התערבות פוליטית;

ומדוע וזקירות מסויימות מתנהלות בעצלתיים.

היו"ר די שילנסקי;

עוד מעט אצטרך לעזוב כי קבעו ישיבת ועדה למינוי שופטים ואני חבר הוועדה.

כמובן שהישיבה תימשך. חבר-הכנסת דנינו - בבקשה.

די דנינו;

אני חושב שכל אחד מאתנו צריך להיות מודאג ממה שנכתב בעתונים על המקרה הזה.

מצד אחד יש בעיה של אותם אנשים אומללים שנכשלו בגלל פרסום מסוים והלכו והפסידו

כספים. החקירה הזאת נמשכה הרבה זמן. מצד שני, התבטאות בעתונים שזו משטרה של זה

או משטרה של זה. יוצא שאם אני לא שייך למפלגת העבודה, אני צריך לפחד לצאת לרחוב.

לפי דעתי כולנו חייבים להתאפק ולא להתערב כשהמשטרה חוקרת, כי בכל זאת,

משטרה זו משטרה. אני מציע, לפני שנחליט כך או אחרת, נזמין את שר המשטרה לדיון

כאן.

דבר שני שמדאיג אותי זה, איך יכול להיות שיהודי, שומר מצוות, שנמצא במעצר,

רוצה להשתתף במנין בציבור, ואפילו לפחות בשבת, ומונעים ממנו להשתתף במנין. אנחנו

מדברים על כך שצריך להיות יחס של כבוד בין חילוניים לדתיים, והנה אני רואה שזה

לא קיים. אנחנו, חברי ועדת הפנים, חייבים לתת את הדעת על הדבר הזה.

היו"ר די שילנסקי;

על איזה מקרה אתה מדבר?

די דנינו;

על דוד בן שמעון.

היו"ר די שילנסקי;

על זה נדון בנפרד. הנושא שחברת הכנסת עדנה סולודר העלתה הוא התערבות

פוליטית בחקירה.

מי ותר;

אני רוצה להצטרף לחברים שמציעים שיהיה איזשהו גילוי דעת של ועדת הפנים נגד

כל נסיון להתערבות פוליטית בעבודת המשטרה. אני חושב שזה מעבר לכל ויכוח פוליטי

ושייכות מפלגתית. עקבתי בשבוע האחרון אחרי ההתפתחויות באמצעי התקשורת הממלכתיים.

התגלתה תופעה חמורה ביותר. אני לא יודע באיזו מידה אנשים היו חדים בשביל לקלוט

את המסר מההודעות האלה. מה נאמר? אם אתם חוקרים את הנושא הזה, תחקרו גם נושא זה

וזה. זה דבר חמור ביותר. אני לא זוכר דבר כזה בישראל. התקבל הרושם שאנשי ציבור

ביניהם אנשים היושבים בממשלה שתקו תמורת שתיקה, וכאשר הופרה השתיקה הם דרשו

שיתאפשר להם לדבר ודרשו שייחקר הנושא שכנגד.

זה לא ענין של מערך, ליכוד, מפלגה זו

או אחרת. אם לא נגנה את ההופעה הזאת,

אנחנו בעצם ניתן לגיטימציה להנהגה נורמה הדשה, נורמה שלא היתה כמותה.

כל הנסיונות לקשור פרשה אחת לשניה, היא מריחה לא טוב וצריך לדעתי

להטתייג ממנה. על כן אני מצטרף לדעח חברח הכנסת עדנה טולודר,

חבר הכנטת וירשובטקי ולכל החברים שחושבים בקו הזה.

גם אני חושב שצריך לדון בפרשה רק מהיבט

שונה. אנחנו נוהגים בליברליות.

חברת הכנטת טולודר מבקשת להעלות את הנושא הזה על טדר-היום, נעלה את

זה על טדר-היום. אפילו אתאם אתך את המועד.

אני מציע שבזה נגמור את הנושא הזה וניגש

לטעיף השני.

ע' טולודר; זה שנעלה אח הנושא הזה על טדר-היוט

בהרחבה - אני מקבלת. אבל אני חושבת

שנוכח מה שמחרחש, לא יכול להיות שהוועדה הזאת תקייט ישיבה מבלי

שתגיד בטגנון של חה"כ וירשובטקי או שלי וחפנה לציבור במיוחד

לפוליטיקאים שיפטיקו להתערב בעבודת המשטרה ויתנו לה לחקור לפי דרכה

או יחנו אמון בעבודתה.

יש לי בנושא זה השגות אחרות. אם אחם

רוצים שנקיים הצבעה, צריך להזמין אח

כל הצדדים ואז לקיים הצבעה. הצבעה כזאת לא מקובל לעשות. אם ההצבעה

היא פה אחד, נוהגים לקיים אוחה בלי דיון. אבל אם ההצבעה היא לא

פה אחד, צריך לקיים דיון.

אני מבקשת שהדיון הזה יתקיים עוד השבוע.

אחר הצהרייט אתאט אתך.

אני מציע שנקיים את הדיון ביום רביעי

בבוקר.

נתאם אחר הצהרים.

אנחנו נגשים לטעיף השני בטדר-היום.

מעצרי שווא

הטעיף על טדד-היום הוא: מעצרי שווא.

"כפי שעולה מנתונים שהיו במטא"ר, מתוך 116,734 עצורים בשלוש השנים

שנבדקו, נפתחו במשטרה חיקי חקירה לגבי 34,634 מהם המהווים 30% בקירוב

מכלל העצורים". אני רוצה לציין שהמפכ"ל אמר, כשדברנו על 80%, זה אפילו

לא חצי מזה. בכל זאת מגיעים ל-70%.

"השיעור של כתבי אישום, שהוגשו נגד

העצורים שנכלאו, היה נמוך בהרבה; עד

אוגוסט 1984 הוגשו כתבי אישום כדלקמן: לגבי אלה שנעצרו בשנת 1982 -

11.6%; לגבי אלה שנעצרו בשנת 1983 6.6% ולגבי אלה שנעצרו במחצית

הראשונה של שנת 1984 - 2.8%. נתונים אלה גם הם מצביעים שהטעצרים

בחלקם הגדול לא היו מוצדקים, ומסתבר כי במקרים לא מעטים נוהגת המשטרה

קודם כל לעצור ורק אחר-כך לברר".

"המשטרה גם אינה מנצלת את

סמכותה לנקוט באמצעים משמעתיים במקרים של מעצרים בלתי מוצדקים.גם

אחרי שהובאו המימצאים לידיעת המשטרה לא ננקטו אמצעים משמעתיים נגד

האחראים."

כאשר העליתי את הנושא הזה לסדר-היום,

עמד לנגד עיני מקרה של זאב גרונסקי שנאשם ברצח ובפסק הדין אומרים

אליהו וינוגרד, עדנה שצקי ואברהם מישר, "כי המשטרה העלימה

28 קלטות שהיה בהם כרי לסייע לזיכוי הנאשם". ועוד, השופטים מביעים

פליאה על שפרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא מחו באזני

המשטרה על הטיפול הממושך. בהחלטה אומרים השופטים: "כי הם רואים בחומרה

את העובדה כי 14 חדשים לאחר שהם בקשו בהכרעת הדין לחקור את אנשי

המשטרה, לא השלימה המשטרה את החקירה. עוד כתבו כי תלונה נוספת ובה

בקשה לפתוח בחקירה נגד אנשי המשטרה, הגישה לפני כשנתיים, בעת המשפט,

פרקליטתו של הנאשם, עו"ד כרמלה חנוך. כן קבעו כי דרך הטיפול של המשטרה

בתלונה בפרשה נראית לכאורה, מבחינה ניהולית, ראויה לגינוי, ובקשו

הסבר על כף מראש אגף החקירות ניצב יחזקאל קרתי ומן הממונה על הבקורת

לתלונות הציבור במשטרה."

אס פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה

לא בקשו את ההסבר, אנחנו מבקשים את ההסבר. אני לא יודע אם ניתן

בינתיים הסבר. בכל אופן לידיעתנו זה לא הגיע.

אלה הדברים בהם רציתי לפתוח את הישיבה.

האס פרקליטות המדינה הוזמנה לדיון הזה?

הזמנו את משרד המשפטים.

יהודית קרפ טלפנה והצטדקה שהיא לא יכולה

לבוא. הזמנתי את מר שינמן שיש לו מה לספר

בנושא הזה.

אני לא יזמתי את הפגישה הזאת. ציפיתי

שישאלו שאלות. אם לא שואלים שאלות

אוכל לדבר, כי מה שקרה לי זה דבר שקשור למעצרי שווא.

לפני מספר שבועות נעצרתי בצורה פתאומית.

עד היום הזה אני לא מבין איך קשרו אותי לפרשה.

אתה אזרח ישראל?

לא, אני אזרח בלגי.

טעות,

הוחזקתי קרוב ל-20 יום במעצר וניסו להוציא ממני הודאה על משהו

שלא עשיתי.

מ"מ היו"ר מי ותד; איפה זה היה?

בנתניה. הובאתי שלוש פעמים לבית המשפט

להארכת מעצר. חשתי שגם השופטים בלחץ.

אין להם הרבה זמן להתייחם לענין וציפו שהמשטרה עושה את העבודה כראוי

ונתנו יד למעצר ממושך. גם לאחר שכבר היה ברור מעל ומעבר לכל ספק

שאין לי יד בדבר, גם כאשר כבר נודע שהחשוד האמיתי נתפס, ישבתי

ארבעה ימים נוספים.

הזכויות שלך קויימו?

העורך-דין לא קיבל שום ידיעות.

לא אמרו על מה עצרו אותך?

אמרו האשמה, אבל שום פרטים אחרים.

במה אתה עוסק?

יהלומן.

וזה קשור לעיסוק שלך?

. אין שום קשר לעיסוק שלי. הסיפור הוא כך:

הגיעו איומים וסהיטה לבן-דוד שלי. אין

לי קשר עם האדם הזה פרט לקשרים המשפחתיים. אין שום ענין שיכול לקשור

אותי לענין. מההתחלה עד הסוף, אין לי הסבר לענין. אני חש מאד לא נוח

בסיטואציה הזאת. התפרסמו כל מיני דברים סביב הפרשה. כל המשפחה היתה

מבולבלת מזה, ושוחררתי כמו שנכנסתי למעצר, בלי הסבר. כאילו שום דבר

לא קרה. וזה לא בדיוק כף. משהו קרה, לפחות לי. אני חושב שיש גם ענין

מעבר לנסיון האישי.

תודה רבה. אני לא יודע אם המשטרה מוכנה

לענות לטעון הספציפי הזה בנוכחותו של

מר שינמן.

אולי תחיינה לנו שאלות. רק עכשו קבלתי

את החומר. אני מציע שכל אחד מאתנו יקרא

את החומר. אנחנו לא מסיימים עכשו את הדיון. אס תהיינה שאלות אל

מר שינמן בשלב יותר מאוחר, נצטרך להזמין אותו. עכשו לשאול אותו על

סמך חומר שהוא ארוך ומפורט, זה לא יהיה רציני.

אתה תושב ישראל?

אני גר בארץ, אני אזרח בלגי.

כמה זמן אתה בארץ?

הרבה זמן, מ-1961 אני בקשר עם הארץ.

היו לך בעיות?

מי שינמן; פעם אחת, לפני 4 שנים, הוגשה חלונה נגדי

משותף שלי לשעבר עם בנק דיסקונט על מה

שנקרא גניבת נאמנות.

אני מגיע שלא נכנס לפירוט הזה.

בכל אופן אז המשטרה התייחסה באופן

ענייני למקרה הזה.

מ"מ היו"ר מי וחד; אני מקבל אח ההצעה של חה"כ וירשובסקי.

בשלב זה נסתפק בזה ואחר-כך נצטרך

להתייעץ, לאחר קריאת החומר, איך מגלגלים אח הענין הלאה,

תנ"צ אי מלכה; אפרט יותר פרטים, פרט לדברים שעשויים

לפגוע בחקירה. התקבלה תלונה מתושב

נתניה בתחילת חודש ספטמבר. האיש הגיש תלונה ונשמעה עדות שלו. האיש

הביא מכתב שהוא כתוב על-ידי גזירת אותיות מעתון באנגלית וכף הדביקו

את התלונה, האיום על אוחו איש. זה סוחר שמתעסק בנושא תכשיטים וזהב.

התלונה מדברת על סחיטה וקבלת כסף, ואם לא ייעשה כדבר הזה, עברו מוכר

ויבולע לו. פתחנו בחקירה. במכתב נאמר שצריך לפרסם דבר פה על מכוניתו.

הוא הגיש תלונה. אנחנו היינו בשיחה עמו כל הזמן. דבר שראינו שלא

יכול לפגוע בחקירה, הסכמנו לו, כמו לכתוב משהו באנגלית על האוטו,

אמרנו לי לכתוב.

כעבור זמן מה התקבל מכתב נוסף ובו

דרישה לסכום כסף בדולרים אם בקשה לפרסם בג'רוסלם פוסט מה שיאמרו לו

בקלטת שצריכה להגיע אליו בדואר. זאת-אומרת, הוא יקבל קלטת בה הוא

יקבל הוראות ולפי זה עליו לפעול. אמנם התקבלה הקלטת בה נאמר שעליו

לעשות משהו נוסף שאני לא רוצה לפרסם אותו עכשו. אמרנו לו שלא יעשה

את זה. הוא לא עשה את זה ואמנם כך הלך. מתוך המכתב וגם מתוך הקלטת

נשמעו איומים חריפים וגם נשמעו דברים שמודגשת בהם הנימה האישית,

שרק מישהו אישי מכיר את המתלונן. הוא פירט פרטי פרטים שרק אישיות

שמכירה אותו היטב לפני ולפנים יכולה לעשות את זה.

מספר ימים לאחר מכן התקבל מברק

מבית דואר בישראל בו נאמר; יש לך קלטת בדואר, תיגש, תקבל אותה

ותפעל על פי ההנחיות שלה. הקלטת צריכה להגיע מבלגיה, לא מישראל.

התקבלה הקלטת בדואר תל-אביב דווקא ונאמר במפורש שאם הוא לא ייענה

לדרישות של סכום כסף עתק בדולרים ויפרסם את הדברים כפי שנאמר בקלטת,

דמו בראשו, נפרסם את כל הסחיטות שלו וכל הידיעה עליך. במברק לא היה

כתוב משהו מסוים. היו כחובות אותיות מסויימות ומתוך האותיות שחברנו

יצא לנו שם של אדם מבלי להכנס יוחד לפרטים. העברנו את החומר לחוליה

לזיהוי פלילי על-מנת לבדוק מבחינה טכנית הן את הניר והן את הקלטת

על-מנת לנסות לגלות את האיש. לא הצלחנו למצוא שום דבר. ביום קבלת

המברק שלחנו צוות בילוש לשאול את פקיד הדואר אם הוא יכול לתת תאור

של האיש שנתן לו את המברק. הוא אמר: בהחלט כן, הוא נתן לנו תאור

של איש אירופאי עם פרטים מלאים. שאלנו אותו אם הוא יכול לזהות את

כן. הזמנו את המתלונן ועל סמך איסוף הפרטים

אמרנו שמו של האיש. הוא נבהל, החוויר ונאלם למספר דקות. הוא לא ידע

מה להשיב ואחר-כך אמר מה שאמר. נגשנו והבאנו את מר שינמן לחקירה.

לקחנו ניירות, כי אלה היו ניירות מיוחדים שנשלחו על-פיהם קטעי העתונות

עט שדומה לצבע הדיו ועוד אי-אלה דברים. שלחנו אותם מיד לבדיקה

מז"פית. לא העלינו דבר בבדיקה הזאת.

אמרנו לחשוד שאנחנו מוכנים לעשות מסדר

זיהוי לא עם קהל על-ידי אותו פקיד דואר. יותר נכון הם הציעו את זה

בבית המשפט, שהם מוכנים למיסדר זיהוי.

מי זה הם?

הסניגור. מיסדר זיהוי נערך על-ידי הבאת

אנשים פחות או יותר דומים לאיש שצריך

לעמוד במיסדר. לצערי לא הצלחנו לאסוף מנתניה אנשים שדומים פחות או

יותר לחשוד. עורך-הדין לא הסכים לעריכת מיסדר הזיהוי. ישבו עם

עורכי-הדין ובקשו שיסכימו למיסדר זיהוי בצורה אחרת. בא פקיד הדואר

וזיהה את האיש. ניסינו שהוא ידבר כדי שיזהה גם את הקול שלו. עורך-הדין

אמר לו; אתה לא מדבר. האיש לא דיבר. הבאנו אותו בפני שופט עם החומר

שהיה לנו והשופט צווה לעצור אותו ל-5 ימים נוספים. באותו רגע

הסניגור שלו ביקש בדיקה בפוליגרף. הסכמנו. ביום הבדיקה בפוליגרף

סירב מר שינמן להבדק וטען שהסרוב הוא על-פי הצעתו של העורך דין.

כפי שאמרנו היה פה נסיון סחיטה רציני,

בסכומים גדולים של דולרים. זה שהוא נקלח לשלושה שופטים שונים, זה לא

תלוי בנו. זה תלוי בהנהלת בתי המשפט. כל שבוע יש שופט תורן.

לא תכננתם את זה כך?

זה לא תלוי בנו.

עם יד על הלב, באופן כללי, המשטרה

לא מנצלת את העובדה הזאת?

לא. אנחנו מביאים בפני השופט חומר חקירה

והוא מחליט. זה לא תלוי בנו. הוא הובא

בפני שלושה שופטים, ביניהם גם השופטת עדנה שצקי. לכן בזה אין לנו שום

יד ורגל.

כתוצאה מעבודת מחקר מודיעינית שאני לא

רוצה לספר אותה פה, הגענו למישהו מסוים. נעצר חשוד. מיד עם קבלת

הסיפור מאותו איש שכנראה הוא החשוד, הובא מר שינמן בפני שופט ובקשנו

לשחררו.

אין ספק שמבחינת עבודת המשטרה,

החוק קובע במפורש שטובת הציבור

עדיפה על טובת הפרט. במקרה זה היתה פה טובת הציבור. ניסינו

ועשינו ככל יכולתנו על-מנת לסיים כל דבר במהירות האפשרית. עד כדי

כך שעשינו את העבודה המז"פית בכמה ימים. הצענו בדיקה בפוליגרף.

הוא לא רצה ללכת לזה. רצינו לעשות זיהוי קולות, רצינו שתתפתח

שיחה על-מנת להסכים יותר בענין החקירה. מבחינתנו עשינו מה שהחוק

מאפשר לנו. ברגע שנתגלה מה שהתגלה, הבאנו את מר שינמן בפני

בית המשפט והוא שוחרר.

מ"מ היו"ר מ' ותד; מר שינמן טען שתקופה ארוכה הוא לא

ידע על מה מחזיקים אותו. הבנתי

אותך נכון?

את האשמה העיקרית הבנתי.

יש לנו פה טופס וזהו אסמכתא, כאשר מאחור

יש דברים שאנחנו אומרים לו ומחתימים אותו.

יש פה תאריך והקצין שראיין אותו.

מר שינמן, חתמת על טופס כזה?

לא זכור לי.

אפשר לקרוא את זה?

היית אתו?

מההתחלה לאורך כל הדרך.

אנחנו הולכים בדרך הלא נכונה. אנחנו לא

בקיאים בחומר. שמענו שתי דקות את

מר שינמן, נשמע שבע דקות את המשטרה. אני חושב שאנחנו לא עושים

צדק לענין הזה שאין לו קשר למעשה לדיון.

אנחנו הרי קבלנו את הצעתך. הנושא של

מר שינמן אינו מנותק לגמרי מהנושא

הכללי. אני מבין שהיו"ר הזמין אותו כעין מדגם.

אני שמח שהיו"ר הזמין אותו. אבל צריך

קודם לקרוא את החומר.

אנחנו לא ננהל ויכוח. שמענו את מר שינמן

והמשטרה. שאלתי את מר שינמן אם הוא חתם

על טופס כזה. הוא טען שאינו זוכר, והגברת בקשה לראות את הטופס.

תנ"צ מלכה, יש לך התנגדות?

לא.

ועדת הפנים לא תוכל להתערב לגופו של

ענין. תפקידה של הוועדה הוא לדאוג

שההליכים המשפטיים יהיו בסדר ועציר יקבל את כל זכויותיו,

אני לא קבלתי טופס כזה,

אני מבקש מנציג המשטרה לברר אם

מר שינמן הותתם על טופס כזה ואם הוקרא

לו הטופס.

האם יש למר וירשובסקי שאלות?

יכול להיות שתהיינה שאלות אבל לא

בשלב זה.

מ' שינמן; לגבי הפוליגרף, אני בעצמי בקשתי שיעשו

בדיקה בפוליגרף, המשטרה סרבה.

תנ"צ אי מלכה; לא נכון.

מ"מ היו"ר מי ותד; הכוונה שלנו היא שאיש או אזרח או תושב

יקבל את כל זכויותיו ושהמשטרה שלנו

תהיה יעילה וגם צודקת עד כמה שאפשר,

נעבור לנושא הכללי, היתה פתיחה של

יו"ר הוועדה חבר-הכנסת דב שילנקי לגבי דו"ח מבקר המדינה 1984.

אני מבקש להתייתם לפתיהה הזאת.

הייתי רוצה לשמוע התייחסות של המשטרה

לענין הזה, אני חושב שהנתונים המופיעים

כאן הם המורים מאין כמותם, הם יותר המורים ממה שתארנו לעצמנו. לא

בכדי שאלתי אם הוזמן משרד המשפטים, כי מה שקורה הוא, לא רק שמתברר

שלא נגד כל העצורים מוגש כתב אישום ושיעור כתבי האישום שמוגשים הוא

קטן מאד, גם אתרי זה הלק קטן מובא לבית המשפט, פה יש רבר שהוא

מחייב הסבר.

אנהנו, בוועדות השונות, גם בוועדת ההוקה,

תוק ומשפט וגם בוועדה הזאת, שאלנו לא פעם, האם המשטדה לא מקלה דאש

במעצרים, היא עוצרת יותר מדי אנשים במקום לעצור אתד כאשר באמת יש השד

המחייב את המעצר?

דבר שני, מה אפשר לעשות כדי להקטין

את הגל הזה של מעצרים? מה גם שאנתנו שומעים אחר-כך מהמשטרה שבתי

המעצר מלאים בצורה בלתי רגילה, יש צפיפות לא אנושית. אין כסף לבתי

מעצר נוספים. אז אנהנו נמצאים במעגל מוזר מאד, בתי מעצר מלאים

מכיוון שיש מעצרים שאולי הלק מהם לא מוצדקים.

אם אוספים בתחנה המרכזית אחרי פיגוע

200 איש, זה עיכוב,

זה עיכוב.

הם לא נכללים בסטטיסטיקה?

זאת-אומרת הדבר יותר תפור. הבעיה היא

למה התמונה הזאת היא כל כך קודרת, ומה

אתם חושבים לעשות כדי שהמצב יהיה יותר סביר. כי לא מתקבל על הדעת

שאחוז האנשים שמביאים אותם למשפט הוא כל כך קטן בהשוואה לאנשים

שנעצרים.

האמת היא שמי שיקרא את הדו"ח הזה לא

יבין מה קורה אצלנו. מצד אחד אתה רואה

מספרים של 34 אלף ואחר-כך לגבי הגשת כתב אישום או הבאה לבית משפט

אתה מגיע למספרים קטנים ביותר.

חברי חה"כ וירשובסקי הדגיש דבר אחד

שבאמת מזעזע. מצד אחד כשבאים לבית כלא, אתה רואה שם שאין אפשרות

אפילו להכנס. אין מקום להכניס אוד אדם. מצד שני אתה רואה שכל מה

שהכניסו שם זה מעין מכונה שבסופו של דבר אין ערך וחשיבות למכונה

הזאת. נשאלת השאלה, האם לא נמצא אצלנו דבר לקוי שבגללו מגד אחד קורה

אתם חופשיים? ומצד שני, האם

לא עוצרים אנשים, מתגלים דברים וכתוצאה מסיבות שאני לא רוצה

לעמוד עליהם כרגע, הם יוצאים חופשיים ומטיילים ברחוב כאילו לא קרה

שום דבר?

אלה שתי הבעיות שהמשטרה היתה צריכה לתת

עליהן את הדעת ורצוי שהפרקליטות או משרד המשפטים יהיו כאן. אולי

היינו יכולים להבין יותר את התהליך הזה. התהליך הזה לא מובן לאף אחד.

תנ"צ אי מלכה; אני רוצה לתת רקע משפטי לנושא המעצרים.

אחר-כך אעבור לסיבות מדוע יש יותר מעצרים

ופחות הגשת כתבי אישום, למרות שהדבד הוסבד גם על ידינו למבקר המדינה

וגם על-ידי המפכ"ל בוועדות השונות.

סמכות מעצר ל-24 שעות לבגיר ניתנת

למשטרה לאחר שיקול דעת של קצין משטרה ,ולא לשוטר, הממונה באותה עת

על תחנת המשטרה, שכל המטרה שלו הוא בירור חשד כנגד אותו איש שנעצר.

אי-אפשר לערוך את הבירור. אי-אפשר לערוך את הבירור על-ידי הבאתו

למשטרה, החזקתו ועיכובו תוך שעה, שעתיים, שלוש. הבסיס למעצר באותו

רגע הוא לא על ראיות קיימות, אלא אני חייב לאסוף ראיות במידה כזאת

שאוכל להשלים ולבנות את שרשרת הראיות. והיה ותחסר לולאה אחת, אני

לא יכול להביא את האיש למשפט.

1



תנ"צ אי מלכהן אני לא מענישים את האיש במעצר. אנחנו

מביאים אותו למעצר מכמה סיבות. אם זה

מתוך מטרה שהוא עלול לטשטש ראיות, אם זה מתוך כך שיש ראיות והוא עלול

ללכת לאנשים, להפחיד אותם ולגרום לכך שלא יעידו נגדו. אם הבסיס הזה

מתמוטט על-ידי שחרורו, אנחנו אובדי עצות. אנחנו לא יכולים לעשות את

עבודתנו נאמנה.

למה יש מעצרים? אני רוצה להבדיל בין

שני סוגי מעצרים. יש מעצרים שהם כתוצאה מהפגנה או פיגוע. אלה מעצרים

שאין לך כל אפשרות אחרת אלא אתה חייב לנטרל את הקבוצה המשתוללת ולשים

אותה בצד. זה נקרא עיכוב שהוא לזמן סביר. הוא לשעתיים-שלוש, ובאותן

שעות אנחנו מנסים לברר מה חלקו של האיש בפרשה מסויימת אם זו הפגנה,

אם זה פיגוע או משהו דומה לזה. אם אנחנו עוצרים 200-300 איש, אי-אפשר

שתאמרו לי להביא 300 שוטרים שיחקרו אחד אחד ויחליטו באותו רגע. מכאן

העיכוב הזה שאנחנו מדווחים עליו, רושמים את השם של האיש, כותבים

תאריך של העיכוב ושעת סיום העיכוב. כל איש נרשם ויש דו"ח לגביו.

לגבי השיקולים מדוע יש יותר מעצרים

ופחות כתבי אישום - אני מדבר על סוג של עוונות שלדעת התובע,

ראש לשכת החקירות, יש מספיק ראיות להוכיח אותה אשמה בגינה נעצר

האדם. כאשר מדובר על עבירה מסוג פשע, התיק לא בידינו, הוא מועבר

לפרקליטות המחוז והיא מחליטה אם יש מספיק ראיות נגד הנאשם.

אנחנו רשאים לעצור ל-48 שעות. יותר

מ-48 שעות חייבים להביא בפני שופט. לפני השופט בדרך כלל מופיע

הנאשם ועורך-דינו, ויש הוכחות לא מלאות להאשמה אלא מספיק ראיות

כדי להחשיד את אותו איש והשופט מחליט אם לתת יומיים, שבוע, 10 ימים,

15 ימים. הסתיימו אותם ימים על-פי שעות מדוייקות, אנחנו מביאים

לשופט בקשה נוספת או משחררים את האיש עד שיועמד לדין. בדרך כלל

על עבירות חמורות כמו רצח או הריגה, חייבים לעצור אותו כל הזמן.

אני אתן דוגמא. כאשר נתגלה שדני כ"ץ נרצח, עצרנו יותר מ-20 איש.

בסופו של דבר רק 5 הובאו למשפט. אז תקימו צעקה, מה עשיתם עם 15 איש?

לא היו לנו מספיק הוכחות להביא אותם למשפט.

חלק מהתיקים, לאחר שהאיש נעצר הבאנו

אותו בפני שופט והשופט האריך את המעצר. אבל אם הגענו לשלב מסוים

שאין לנו מספיק הוכחות, זו אותה חוליה בשרשרת שחסרה לנו, זה יכול

לקחת הרבה זמן. אין לנו סמכות לעצור יותר מ-30 יום. אם המקרה הוא

חמור כמו רצח, הריגה, שוד מזוין, אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה

והוא נותן לנו על-פי החוק אישוד להאריך מעצר מעל 30 יום, אנחנו

פונים לשופט והשופט מצווה עלינו.

קורה לעתים שהאיש נעצר, לדוגמא ספרתם

פה על זאב גרונסקי. הוא היה עצור 9 חדשים וזה היה באישור היועץ

המשפטי לממשלה. התיק נסגר בגלל העדר ראיות. אני חייב לבנות את המבנה

של הראיות. אם אני מחסיר אבן אחת במבנה הזה, המבנה הזה נופל.



תנ"צ אי מלכה; יש לעתים שנשים מתלוננות נגד בעליהן.

אנחנו רואים שהמקרה חמור וחייבים לעצור

את הבעל. הוא בא בפני שופט אחרי יומיים שלושה משחררים אותו. חולטים

חודש-חדשיים, האשה חוזרת לבעלה. האשה באה ומתחננת: אל תעמידו את הבעל

למשפט. כשהייתי מפקד תחנה סגרתי הרבה תיקים כאלה כשראיתי שטובת

המשפחה דורשה זאת.

נושא עצורים עד לסיום ההליכים - אלה שוב

אותם מקרים שאני מביא בפני שופט ובפני השופט מופיע בדרך כלל הנאשם

ועורך דין שמציג את הנאשם. לא אני מופיע אלא פרקליט המחוז מופיע,

מגישים כתב אישום והשופט מהליט אם לעצור עד לסיום ההליכים נגדו.

אני מודה, לצערנו יש לנו טעויות, כי אנחנו גוף עובד, פעיל ודומיננטי.

אני לא אומר שלגבי 40 אלף עצורים היה בסיס אמיתי ולא עשינו אף טעות.

יכול להיות מקרה פה או שם שעשינו טעות. בגלל דברים כאלה אנחנו עושים

הדרכות בקורסים בסיסיים של שוטרים, בקורסים של סמלים זוטרים וקצינים.

אנחנו נותנים שעורים שבועיים. אנחנו מרעננים את הפקודות, הזכויות

והחובות של האזרחים ומשתדלים לתקן כל דבר.

אני לא אומר שהמשטרה הסינה מפני טעויות.

היא עושה טעויות. כל גוף שעובד חייב לעשות טעות. אנחנו לא מלאכים. אנחנו

בסך הכל בני-אדם.

יש לי פה נתונים סטטיסטיים מדו"ח מבקר

המדינה 1985. מינואר 1984 עד סוף 1984 נעצרו 40,193. מינואר 1985

עד נובמבר 1985 נעצרו 34,500. יש הפרש של 5,000. אם כי חודש דצמבר

לפנינו. על כל פנים אנחנו משתדלים לעשות בדיוק פה שהחוק קובע. אנחנו

רואים לנגד עינינו טובת הציבור עדיפה על טובת הפרט. החוק קובע את זה.

גם בית המשפט אומר את זה בכל החלטה שלו.

אתה אומר שגוף שפעיל הוא טועה ועוצר

אנשים חפים מפשע. אבל לא נתת תשובה

למקרה שבטוח שהאדם הוא פושע והמשטרה מתעלמת מכך.

שמעתי את ההסבר, הוא היה מאד כולל,

וזה ההסבר שלא הניח את דעתו של

מבקר המדינה. למבקר המדינה יש כלים לבדוק,הרבה יותר מקרוב ממה

שאנחנו עושים פה, את הענין. הוא גם אדם שמכיר את המערכת המשפטית

יפה מתוך עיסוקו בעבר, ואני חושב, עם כל הכבוד, שזה לא משכנע.

אני יודע אח כל הטעויות שבסוף, אחרי שחוקרים, מתברר שאין הוכחות.

גם אחרי שהיתה חקירה והיו הוכחות, מתברר לבסוף שאין אינטרס ציבורי.

גם זה קורה. אבל יחד עם זה הפרופורציה מאד מדהימה. גם מבקר המדינה

אומר: "לדעת הבקורת, אם כי במרבית התיקים בהם הועלו מימצאים אולי

היתה מלכתחילה סיבה לעצור את החשודים, עולה ממימצאי הבקורת, שברובם

הגדול של המקרים ניתן היה לאמת את החשדות נגד העצורים כבר בזמן

עיכובם ולא היה צורך לכלוא אותם".

ההסבר של המשטרה לגבי חלק מהמקרים

שזה תוצאה של חוסר כח-אדם, אינו

מתקבל על הדעת כאשר מדובר בשלילת חופש הפרט. אתה אמרת משפט

שאני יכול להבין אותו, חשובה טובת הציבור על חופש הפרט. אבל

טובת הציבור מורכבת מהרבה פרטים. כך שהדברים שמסרת באופן כללי

הם מסבירים את האילוצים בהם אתם עובדים. אבל זה עדין לא מסביר

את הפער העצום ולדעתי אנחנו צריכים לראות מה אתם מתכוונים לעשות

כדי שבשנים הבאות הפער הזה יקטן.

אני רוצה לשמוע גם מפרקליטות המדינה.

אולי יכול לבוא היועץ המשפטי לממשלה, כי זו בעיה נוראה. תמיד

תפולנה טעויות. תמיד יכול להיות מקרה אומלל ותמיד יכולה המשטרה

עצרנו בהתאם לצו בית המשפט. אנחנו צריכים לזכור

שהדבר היקר ביותר הוא חופש הפרט. לכן אנחנו צריכים להיות מודאגים

מהדבר הזה. אני מבין שלמשטרה יש אילוצים. אבל אנחנו לא יכולים

להשלים עם ההסבר. אני מציע שנמשיך את הדיון. אבל אני חושב שצריך

להזמין את משרד המשפטים ואולי את היועץ המשפטי לממשלה כדי לדעת

איזה צעדים ננקטים כדי למנוע את הדבר הזה.

אנחנו צריכים לסיים. ברשותכם, אני

רוצה להעיר הערה בענין הזה. אני קצת

מצוי בצידה השלילי של תופעת המעצרים.

מ' וירשובסקי; אין צד חיובי.

מ"מ היו"ר מ' ותד; אנחנו צריכים להיות תמימים כדי

להאמין שהמשטרה תצמצם את מרחב הפעולה

שלה לשוליים הצרים ביותר. מישהו צריך לצמצם את השוליים האלה למשטרה,

ואלה שופטי בית המשפט, פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים. מדי פעם

אני מתרשם מחדש ששופטים מכובדים נותנים בקלות יהיה לעצור אנשים

ולהמשיך להחזיק אותם במעצר. על זה אני לא מאשים את המשטרה.

המשטרה יכולה להיות יותר סלקטיבית ורגישה לזכויות הפרט. בסופו

של דבר המשטרה רואה את עצמה מופקדת על הגנת הציבור ומדי פעם

יש חריגות. מה שצריך לדאוג זה לאיזון. זה תפקידם של השופטים ופה

צריך לבדוק את הענין הזה, על כן ההצעה להזמין את נציגי הפרקליטות

ומשרד המשפטים היא במקומה כדי שיאמרו לנו מה עושים ואיך ניתן

לשפר את המצב.

על כן אני מקווה שבהמשך הדיון ישתתפו

אותם גורמים ויהיה הרכב יותר מלא של הוועדה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 13.45