הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"א בכסלו התשמ"ה. 4.12.65. שעה 09.00

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

אי נסראלדין

מי וירשובסקי

בי שליטא

אי נחמיאס

אי ורדיגר

חבר-הכג0ת י'ז' אמיר

חבד-הכנסת י' צבן

חי הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

הי שמגר - יועץ משפטי, שירות בתי-הסוהר

אי מלכה - משטרת ישראל

צ' ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

0דר-היום: 1.ביקור הוועדה במתקני המשטרה

2. שימוש בכוח על ידי שוטרים נגד אזרחים.



(נתקבל ביום 10.12.85)



ביקור הוועדה במתקני המשטרה

אני פותה את הישיבה. אני מבין שבעקבות הרצון של יו"ר הוועדה לבקר בבתי

הסוהר "היתה איזושהי תקלה ולאהר מכן היתה הצעה. הגב' הנה הירש קבלה על עצמה

לבלדוק את המצב אצל שר המשטרה והמפכ"ל על-מנת להקים ועדת משנה מהברי ועדת הפנים,

כאשר יש צורך לבדוק את העניינים הנוגעים למשטרת ישראל. אני לא רואה שזה דבר הדש,

לכן אני רוצה לשמוע את הגב' הנה הירש.

הי הירש;

כמובן, לא השר ולא אני מתערבים בהקמת ועדות משנה של הכנטת. אני לא מדברת על

הקמת ועדה. התבקשתי לבדוק את האפשרות שוועדה מצומצמת שתיקבע על-ידי ועדת הפנים

של הכנסת, 4-5 וזברי כנסת יוכלו לבקר בבתי כליאה, בעיקר מדובר על בתי סוהר, ללא

תאום מוקדם עם שר המשטרה.

כדי להזכיר לוועדה, בזמן כהונתו של השר בורג כשר הפנים שהיה ממונה אז גם על

המשטרה נקבע נוהל כלשהי על דעת הלק מוזברי הכנסת על-פיו יתנהל כל ביקור של הבר

הכנסת, ואז נעשתה הבחנה בין ביקור אישי של הבר כנסת שרוצה לבקר אסיר מסוים לבין

ביקור של הבר כנסת הרוצה לבדוק את הנעשה באותו מתקן.

העברתי את הדברים שנאמרו כאן ואת משאלתי של יו"ר הוועדה לאפשר למספר מצומצם

של הברים מהברי הוועדה לבקר במתקני כליאה ללא תאום מוקדם, ושר המשטרה אינו מוכן

לכך. הוא אמר שהוא הושב שהברי הכנסת ימלאו את תפקידם כהלכה גם אם הם יתאמו תאום

מוקדם ורווה הזמן לא בהכרה צריך להיות גדול מבלי שיבולע להסדרים הנאותים במתקני

הכליאה. להסדר שהציע יו"ר הוועדה, שר המשטרה מתנגד.

מי וירשובסקי;

אני זוכר שבאהד הדיונים ההלטנו להציע נהלים כדי שוזברי הכנסת יוכלו לבקר

במתקני כליאה בעיקר בבתי-סוהר, שמצד אהד לא יפריעו-, ומצד שני יאפשרו לנו לבקר

מבלי שתהיה ביורוקרטיה, ואז עלתה הצעה להשאיר את המצב הקיים אבל לאפשר לקבוצה

מצומצמת שמטפלת בנושא הזה באופן מיווזד גישה הופשית. אגב, לא התלהבתי מההצעה הזאת

אבל ראיתי שזאת הצעת היו"ר והברים אהרים, לכן לא התנגדתי, כי אני חושב שחלק

מהובותיו של חבר הכנסת, גם אם הוא לא חבר ועדת הפנים, לבקר אסירים ולראות מה

המצב בבתי הסוהר,

אם שר המשטרה לא מסכים לסידור שמוצע, אנחנו חייבים לחזור למצב שעלינו לבדוק

את הנהלים הקיימים, שנדמה לי שעל דעת כל חברי הכנסת נראים לא מתאימים. הם לא

מאפשרים ביקור מהיר כאשר חבר הכנסת רוצה לבקר. תגובה לסירובו של שר המשטרה, אני

משאיר ליו"ר הוועדה חבר הכנסת דב שילנסקי אשר הציע את ההצעה הזאת.

אני לא מוכן לקבל פה הנחיות שיתן שר המשטרה, כי מדובר על ביקור של הברי

כנסת. אני רוצה שזה ייעשה קודם כל על ידינו בתאום עם המשטרה. לא לכפות על

המשטרה, אבל לא לקבל הנחיות מהמשטרה ולאמץ אותן. אני חושב שצריך לחזור לאותה

נקודה. אני הרגשתי על בשרי מה זה נקרא ליפול לאי-רצונו של שר שמופקד על בתי

הסוהר. אני לא מאשים את שר המשטרה הזה שאצלו לא נתקלתי בקושי. אבל שר הפנים שהוא

היה אז ממונה על בתי הסוהר, הערים עלינו קשיים כשרצינו לבקר בבתי הסוהר.



עברה למעלה משנה. אנחנו חייבים לדון בזה ולקבל מסקנה. אס אנחנו מקבליס את

התשובה הזאת, אנחנו חייבים לחזור לנקודת המוצא. אני חושב שצריך לבקש מהיועץ

המשפטי של הוועדה להכין לנו איזשהו נוהל כדי שנוכל למלא את תפקידנו ביעילות. לנו

חשוב לבקר הרבה ובקלות בבתי הסוהר. אנחנו לא רוציס להפריע. אני לא חושב שמישהו

יכול להגיד שלחברי הוועדה יש כוונה לחבל בעבודת המשטרה ובתי הסוהר. אני מבקש

שיעשו את זה בהקדס.

ח' הירש;

י וכי חברי הכנסת יכוליס לקבוע נוהל שמחייב את בתי הסוהר? חברי הכנסת יכולים

לקבוע נוהל שמתייחס לעצמם.

מי וירשובסקי;

חברי הכנסת יכולים לקבוע נוהל שיכול לחייב אתכם. יש לנו הכלים להגיע לכך,

גם להכתיב נוהל למשרד ממשלתי. בזה אנחנו הרבון המפקח על פעולות הממשלה ובתור זה

המשטרה ושרות בתי הסוהר. אנחנו לא רוצים לכפות את זה. זו טעות אם נכריח וכתוצאה

מכך ניצור מתח. אני מבקש את הנכונות שלכם להגיע לתאום אבל שיאפשרו לנו לפעול

ביתר מהירות. הכוונה היא להגיע אתכם להבנה.

בי שליטא;

אני לא רואה פה שינוי יסודי מכפי שהדברים היו קודם, ואני בהחלט מוחה על כר

ולא מקבל את זה. גם בעניו זה הייתי די קיצוני. בפעם הקודמת אמרתי שחבר כנסת,

ודאי חבר כנסת מוועדת הפנים, יכול וצריך להכנס לכל בית כלא בתאום עם מנהל בית

הכלא. בשביל זה נתנו לו דרגות על הכתפיים. גם הנציב לא מספיק לכך וצריך לפנות

לשר? אני חושב שמספיק לפנות למפקד הכלא ומתאמים אתו. יכול להיות שאפשר

להסדיר תאום שבשעות הבוקר אני מצלצל ובשעות הצהריים אני יכול לבקר. זה יכול לקחת

יומיים או שלושה, הכל תלוי במפקד הכלא.

להערכתי אין לשר המשטרה סיבה להתנגד לכך. אין לו מה להסתיר. זו סתם מין

מרובעות כזאת להיות בסדר עם הפרוטוקול. אני חושב שצריך לפשט את הנהלים ולאפשר

לחברי ועדת הפנים בתאום עם מפקד הכלא לבקר בבית הסוהר. מנהל הכלא יחליט מה קורה

עכשו בכלא, מה הסדרים שם, מתי אני יכול לבוא עם מינימום הפרעה. זה מה שצריך

להיות ולא צריך לעשות מזה ענין גדול, אם התשובה היא פחות או יותר שלילית מצד

משרד המשסדה.

מי וירשובסקי;

היא לא פחות או יותר, היא שלילית.

חי הירש;

היא לא שלילית. היא בהחלט בעד ביקורים עם תאום מוקדם.

מה את אומרת לגבי הצעת חה"כ בני שליסא?

t

חי הירש;

חה"כ שליטא אומר; אני לא צריך לתאם עם לשכת השר. די לי בכך אם אני מתאם עם

מפקד הכלא.



בי שליטא;

מאחר ופה יש שתי תפיסות, אני מציע להחזיר את העניו הזה למליאת הוועדה

לישיבה מיוחדת והמליאה תצטרך לדון ולהחליט כיצד היא פועלת.

צי ענבר!

אני מציע למקד, לדאות בדיוק את המחלוקת. על העקרון איש לא חולק. הוא בא

לידי ביטוי בנוהל משטרתי שיצא ב-983ו. בנוהל מדובר על כך שמועד ביקור של חבר

הכנסת ייקבע בהקדם תוך התחשבות בצרכי התפעול וסדרי הבטחון של מתקו הכליאה, וככל

האפשר במועד שנוח לחבר הכנסת. כולם מסכימים לכך. נדמה לי שהשאלה היחידה שעולה

בנוהל היא שהנוהל יקבע למי פונים, האם פונים למפקד בית הכלא, שזה נראה, מבחינת

חברי הכנסת, כהסדר סביר ביותר, כי בסופו של דבר, זו שאלה בתחום סמכותו ויכולים

לדעת האם התנאים מתאימים; או שצריך לפנות לגורם שהוא קצת פוליטי, מחוץ למסגרת

התחום המקצועי של ביקור בבתי-סוהר. בעניו זה הייתי מציע שהמשטרה תשקול את הנקודה

הזאת.

חי הירש;

אנחנו בהחלט מוכנים לשקול את זה.

ב' שליטא;

אגב, היה פה נציב שירות בתי הסוהר שהוא בהחלט רצה לפרוע את השטר כאשר הוא

היה חבר כנסת והוא אמר שהוא רוצה לפשט את הנהלים ולאפשר לחברי הכנסת להכנס בקלות

יתר למתקני כליאה. אני חושב שבדעת או בלי דעת, שר המשטרה נתו סטירת לחי לנציב

שירות בתי הסוהר. פתאם הוא אומר לו; אתה עומד בצד. מדוע היתה צריכה להיות סטירת

הלחי הזאת? זה לא מגיע לו.

מ"מ היו"ר אי נסראלדיו;

בעבר הייתי חבר הוועדה שטפלה בבעיות בתי הסוהר. יכולנו להכנס לבתי הסוהר

בד.יוק כפי שאומר היועץ המשפטי, צלצלנו למנהל הכלא והוא עשה את כל הסידורים. אני

חושב שאם אנחנו רוצים לייעל, זו הדרך הנכונה ביותר. אני חושב שצריך להבהיר לשר

המשטרה שוועדת המשנה לענייני משטרה שהוקמה ב-7-8 שנים עברו, תרמה רבות. היא לא

הפריעה לעבודת הנהלת בתי הכלא. אני עד לכך שהרבה דברים חשובים וטובים נעשו.

לכן אני מבקש ממך גברתי, לבדוק את הנקודה הזאת עם השר ולומר לנו את תוצאת

הבדיקה.

ח' הירש;

בהחלט.

מ"מ היו"ר אי נסראלדיו;

'אני חושב שצריך לשכנע את השר שלטובת העניו ולייעול העניו חשוב שיהיה קשר

ישיר עם מנהל בית הכלא.

ח' הירש;

אביא בפני השר את הדברים ורוח הדברים כפי שנאמרו כאו.

(הדיוו בנושא הראשוו הסתיים. הפסקה של 20 דקות).



(הדיון חודש בשעה 10.00).

שמוש בכוח על-ידי שוטרים נגד אזרחים

מ"מ חיו"ר מי וירשובסקי;

אני פותח את הישיבה. אני מבין שהנושא הוא הצעה לסדר-היום של מספר חברי

כנסת: טובי, פלד וצבן בענין: התנהגות המשטרה והתרבות השימוש באלימות מצד שוטרים

נגד אזרחים. זה מחובר עט הצעה נוספת בענין: שימוש בכח על-ידי שוטרים נגד אזרחים,

אולמרט, ביטון, אמיר. זה אותו נושא.

מתוך ששת המציעים, לצערי הרב, אני לא רואה אף חבר אחד. נפסח על הפתיחה

המקובלת. אני חושב שגם חה"כ נחמיאס וגם אני מכירים את הנושא ובעיותיו, ואני מציע

שנשמע את נציג המשטרה. אולי נקבל איזשהו דווח על מה שנעשה.

אתו אולי קצת נתונים לגבי השנה, מינואר עד נובמבר, לגבי שימוש בכח והשוואה

לינואר עד נובמבר 1984. בסך הכל, מינואר עד נובמבר 1984, בכל יחידות הארץ, נרשמו

1,666 מקרים. אנחנו צריכים להבדיל בין נרשמו לבין נרשמו ונמצאו מוצדקות או לא

מוצדקות. אני נותן מספרים אבסולוטיים של תלונות שהגיעו ליחידות המשטרה וטפלנו

בהם. כאשר בשנת 1985, בתקופה מקבילה נרשמו 1,409 מקרים. היינו ירידה של 257

מקרים המהווים ירידה של 15.4% . מתוך 1,666 מקרים ב-1985 יש לנו, החוליה הארצית

שמטפלת בשימוש בכח תוך כדי מעצר, דהיינו אם אדם נמצא במעצר או במשמורת אד

בחקירה, 431 מקרים. ב-1984 היו 507 מקרים. יש פה ירידה של 15% לעומת התקופה

המקבילה.

במספר התלונות שהוגשו.

אנחנו בירידה של כ 15%-אפילו קצת יותר. אנחנו מבדילים בין שימוש בכח

במשמורת לבין שימוש בכח שלא במשמורת, תור כדי פיזור הפגנות וכוי. כאשר ראתה

המשטרה שיש התגברות בנושא של שימוש בכח, היא נקטה בכמה דברים על-מנת לצמצם את

התופעה הזאת. חלקתי את זה לארבעה מישורים: מישור הדרכתי - במישור זה ניתנה הקפדת

יתר להדרכת שוטרי יחידות השטח בנושא: שימוש בכח על-ידי מפקדים בשטח, כאשר פקודת

המשטרה קובעת שאחת ל-6 חדשים חייב מפקד המקום לאסוף את שוטריו ולהדריר אותם

שימוש בכח ושימוש בנשק חם. הוא עושה את זה בשיעורים השבועיים הנהוגים בכל

יחידות המשטרה.

קציני תלונות הציבור שלנו יצאו להדרכות שונות ולהרצאות בקרב יחידות המשטרה

,על-מנת ללבן בעיות בהן נתקלים השוטרים בנושא: שימוש בכח, הדרכנו אותם והסברנו

להם כיצד להתנהג כאשר נוצרת סיטואציה כזאת, כפי שמעלים השוטרים.

דבר נוסף, אני אישית יוצא להדרכת קורסים במשטרת ישראל, החל מקורס בסיסי

לשוטרים ועבור לקורס פיקוד זוטר וקורס פיקודיים.

במישור ההסברתי, דבר ראשון, קויים כנס ארצי של כל הקצינים הבכירים, מניצב

משנה ומעלה, בהשתתפות שר המשטרה והמפכ"ל על נושא שימוש בכח, שם ניתן דגש לחשיבות

הנושא ובעיקר לאחריות המפקד בשטח.



דבר נוסף, נבחרים מקרים בהם מסתיים הטיפול, מגיעים למסקנה מסויימת, מפיקים

את הלקחים עם המלצות, עם הסבר של היחידה שלנו ומפיצים את זה לכל יחידות המשטרה

כנושא שיפיקו ממנו לקחים ומסקנות וזה מסביר להם את הדרך כיצד להתנהג בשטח אם יש

מקרה כזה או אחר.

במישור המשמעתי, מאז כניסתושל המפכ"ל הוזדש לתפקידו, הונהג דווח יומי על

תלונות נגד שוטרים, כאשר בדווח יש שם השוטר הפילון, שמו של המפקד של אותו שוטר

המופיע בדווח. הדבר מביא מחד לפיקוח יתר על שוטרים בשטח; ומאידר גיסא, אנחנו

רוצים להדגיש את אחריותו של המפקד בשטח שיוצא לכל פעולה.

דבר נוסף, הוקם מרחב נוסף של בית דין למשמעת במטרה לקצר את פרק הזמן שעובר

מיום קרות המקרה עד למשפט. אנחנו ערים לעובדה שקיצור פרק הזמן, יש בו קודם כל

להשיג את האפקט המשמעתי וגם לקבל את ההרתעה בשטח ולהגיע למניעה בעתיד.

מישור נוסף שאנחנו מטפלים בו היום זה המישור הארגוני. במישור הזה נבחרת

תכנית להרוזיב את יחידת תלונות הציבור לנושא: שימוש בכח. כאמור קיימת חוליה ארצית

שמטרתה לחקור את השוטרים או לחקור את המתלוננים שנמצאים במשמורת. יחידה שלנו

תטפל בכל נושא של שימוש בכח, לא משנה אם זה במשמורת או לא במשמורת. היחידה הזאת

תתפרס - יש כבר הצעה שתובא לדיון בקרוב ויצטרכו לאשר אותה - בכל יחידות השטח

בעיקר במחוזות והיא תחקור את התלונות בשטח.

זה מה שהמשטרה נקטה בארבעת המישורים האלה. לפי נתונים שמסרתי, אנחנו

מרגישים שיש ירידה. אני דוגל מאד בשיטת ההסברה ובעיקר בשיטת ההדרכה.

חי הירש;

רציתי לציין ולהדגיש שהצעד שהמשטרה עושה בשנה האחרונה בתחום ההדרכתי,

ההסברתי, המשמעתי והארגוני, הוא עצום. אני חושבת שהוא באמת נותן את אותותיו

והמספרים המצביעים על ירידה במספר התלונות המוגשות על שימוש בכח מדברים בעד

עצמם. הירידה במספר התלונות אינה בעיה עונתית או מקרית, אלא אנחנו רואים אותה

כפועל יוצא מהפעילות המשטרתית האינטנסיבית מאד בארבעת המישורים שציינתי אותם

קודם לכן-, באופן האישי שבו המפכ"ל מתייחס לכל מידע או תלונה על שימוש בכח ועוקב

אחר התהליך של בדיקתן, וזה מקרין על כלל המפקדים בשטח, את המידה הזאת שהם חייבים

לקחת על עצמם ולראות את זה באחריותם אם ביחידתם אירע מעשה של שימוש בכח שלא

כדין.

אי נחמיאט;

אמרת שב-1985 היו 10,409 תלונות. האם כל התלונות הן על שימוש בכח של שוטר

נגד אזרח?

אי מלכה;

יש תלונות אחרות של התנהגות לא נאותה, טיפול לא נכון. פה התייחסתי רק

לשימוש בכח.

אי נחמיאס;

מתור המקרים האלה, כמה מצאתם מוצדקים?

אי מלכה;

אין לי פה נתונים. אני רק יכול ללמוד ממספר חדשים קודמים. בין 75% ל-80%

מקרים לא מו צדקים. מה שאני אומר כרגע זה לא אבסולוטי. אני עושה גזרה שווה בין

חדשים קודמים לשנה זאת. 20% נמצאו מוצדקים. בחלקם נפסק הבירור כאשר המתלונן

אומר; אני לא רוצה בתלונתי יותר,או הבירור לא נגמר עד תום.



א' נחמיאס; הייתי מבקש שתחכים אותנו, לא

היום כי לא הכנת נהוגים,

כמה תלונות היו מוצדקות וכמה תלונות לא מוצדקות.

בשבועות האחרונים האווירה

קצת נרגעה. אבל צריך להזכר שההצעות לסדר-היום, והן שש, הוגשו

במועדים שוגים וגם המתלוננים בדרך כלל הם אנשים רציניים שעשו

את מלאכתם הציבורית.

דבר שני שאגי מבקש ממך הוא,

מתוך המקרים שנמצאו מוצדקים, כמה הובאו לדין והאם דינם עוד

מתמשך .

דבר שלישי, לאחר שהורשעו

בדין, מהם העוגשים שהופלו על האנשים. אגב אורחא, אני רוצה

לומר לך, שאגי מאד לא מרוצה מהמספר הזה. 1,409 תלונות בנושא

אחד, אותי זה מפליא- אני נחשב בעיגי עצמי כאחד שמגן על

המשטרה. המספר הזה אותי מפליא.

ח' הירש; חלק גדול מהמספר הזה זה תלונות

של עברייגים שזו הדרך שלהם

להתחמק בבית המשפט מהודאה שמסרו.

א' נחמיאס; אני אבא של בן שנפגע ממה שאה

אומרת. הוא רדף אחר גמלט

בואדיות, בהרי הגליל. הבן שלי ידוע כמי שיכול לפגוע בשערה ולא

להחטיא. הנמלט התלונן נגד בני שהשתמש בכה. הוא הובא למשפט

משמעתי. אני מכיר את הסיפור. אף על פי כן ולמרות הכל, המספר

הזה לא מוצא חן בעיני. אותי הוא מדהים.

אמרתי כבר שלקחתי גזירה שווה

משנים קודמות. מתוך 1,409

תלונות, כ-75%-80% נמצאו לא מוצדקות. יוצא אפוא שנשארו לנו

20%. גם בתוך זה יש כאלה שלא בוררו עד תום מכיוון שהמתלונן או

עזב את הארץ או שהוא אומר; אני לא רוצה יותר להתלונן. יוצא

שבסך הכל בין 12% ל-13% מובאים לדין. כי כל מה שאנחנו

מוצאים כמוצדקים, אנחנו מעבירים לפרקליטות והפרקליטות מאשרת

אם להעמיד לדין ובדרך כלל היא מאשרת.

עכשו הצטרף חה"כ אמיר שהוא

אחד המציעים. שמענו על

הצעדים המרכזיים שהמשטרה נקטה בארבעה תחומים כדי להלחם

באלימות. תוכל לקרוא את זה בפרוטוקול. אבל אני מאפשר לך, הואיל

ולא היה אף אחד מהמציעים, להגיד כמה דברים ברגע שנגמור לשאול

כמה שאלות.

צ' ענבר; האם יש כוונה לתקן את פקודת

המשטרה כך שניתן יהיה לערער

על פסק-דין של בית דין משמעתי גם על קולת העונש? כי על חומרת

העונש, אני מניח שלא היה ערעור.



חי הירש;

היו כבר שני ערעורים ושני ערעורים תלויים ועומדים. הכנו הצעת תוק בה בין

היתר דובר שעל כל חקירה של בית דין למשמעת יש ערעור לבית דין לערעורים לקולה,

לחומרה ולכל הכוונים האפשריים.

ב' שליטא;

" לפי איזה מודד אתם קובעים אחרי פסק דין מי ימשיך לשרת במשטרה ומי יצא משרות

המשטרה? האם יש אוטומטיות בדבר?

חי הירש;

אדם שהורשע, יש טמכות למפכ"ל לפטר אותו. אבל הפיטורים אינם אוטומטיים. הם

כמעט אוטומטיים לגבי אדם שהורשע במעשה שיש עמו קלון. כאן אין טפק.

מ"מ היו"ר מי וירשובטקי;

שימוש באלימות?

חי הירש;

זה לא נקרא עבירה שיש בה קלון. זה נקרא עבירה שיש בה פגיעה בתפקידו כשוטר

ואז נשקל אם זו עבירה ראשונה. אם זו עבירה ראשונה הוא לא מפוטר. אם המעשה שהוא

הורשע בו חמור, הוא מפוטר. נשקל המעשה הקונקרטי של האיש. ברור שאם יש עבירות

קודמות, זה מהווה משקל יתר לפטוריו. אם זו עבירתו הראשונה והמעשה אינו חמור, הוא

אינו מפוטר. אבל הוא מקבל התראה שאם בעתיד הוא יעבור על עבירה מטוג העבירה בה

הורשע, הוא יפוטר.

י' ז' אמיר;

בתוכן הנאום שלי בענין אלימות שוטרים, הבאתי מקרה קונקרטי של עובד מפעלי ים

המלח, תושב דימונה, שזכה למנה הגונה של מכות יבשות עד שהביאו אותו לבית-חולים

טורוקה לטיפול נמרץ. שלחתי את החומר למשטרה ותארתי את המקרה, כאשר שוטר ממצפה

רמון במכונית טרנזיט פורד נתן לו מכות וזה כאשר הוא לא היה בתפקיד. הטיפול

בתלונה זו עבר למחוז, עשו מה שעשו. אחרי מטפר שבועות שלחו לו דו"ח תנועה באיחור

על שעבר בקו לבן את מכונית הטרנזיט ובגלל זה הוא זכה לקבל טיפול נמרץ. מה שהפליא

אותי הוא במכתב האחרון שקבלתי כותב המפכ"ל; קבלנו את בקשתך וסגרנו את התיק בלי

לתת הסבר מה עשו עם האיש, כאשר ראו שהצדק עם המתלונן ולא עם השוטר שנתן מכות. זה

הדהים אותי. לא רציתי עוד פעם להתכתב עם המפכ"ל. אבל כאשר מתלוננים, צריך גם

לומר מה קרה עם האיש שנתן את המכות. יכול להיות שהוא יצא זכאי, יכול להיות

שהענישו אותו.

חי הירש;

ממתי המכתב של המפכ"ל?

מלפני חודש וחצי. אני מוכן לשלוח לך העתק. לכן אני לא מבין לאיך אפשר לומר;

טוגרים את התיק, בלי לומר איזה טיפול היה, מה תוצאות הטיפול. כי אני יודע

שהמשטרה כמשטרה היא לא אלימה, אלא יש מתי מעט שמקלקלים את דמותה באופן כללי. אם

יש דבר כזה, בנחרצות צריך להביא לדין ואם צריך להסיק מסקנות חמורות, צריך לקבוע

אותן. חייבים לתת הסבר למתלונן. על אחת כמה וכמה כאשר המתלונן הוא חבר כנסת.



אני שמח שוועדת הפנים מטפלת בענין הזה.

אי מלכה;

כאשר אזרת פונה אלינו בתלונה, אנהנו מטפלים בה. אנחנו גם מודיעים לו אם

מצאנו את תלונתו מוצדקת או לא מוצדקת, ואם היא מוצדקת, אנחנו מודיעים לו שהשוטר

יועמד בפני בית דין משמעתי. כל אדם שפונה אלינו אנחנו עונים לו כד. בהתחלה

אומרים לו שקבלנו את התלונה ואנחנו חוקרים אותה ובתום הבדיקה אנחנו עונים לו. זה

לא משנה אם האדם הוא חבר כנסת או אזרח מהשורה.

י' ז' אמיר;

כאשר חבר כנסת פונה אל מבקר המדינה, מבקר המדינה מטפל מיד בתלונה.

מ"מ היו"ר מי וירשובטקי;

צודק חה"כ אמיר, עיקר הבעיה הוא המלחמה באלימות. גם אני קבלתי תשובה

לאקונית; השוטר נענש. עד שהתערבתי ובקשתי פרטים נוטפים לתשובה. אתם צריכים

להטביר יותר, איר אתם מטפלים ואיר אתם מענישים.

י' ז' אמיר;

לדעתי המשטרה צריכה לנקוט ביד קשה נגד התופעה הזאת כי זה פוגע בדמותה

הכללית. לא יכול להיות שמעט שוטרים יפגעו בדמות הזאת. אני יודע שהמשטרה היא גם

מחנכת. היא לא רק שומרת על זכויות הפרט. האינטרט שלה הוא להגן על עצמה ולא לתת

לפורקי עול להשתולל.

מ"מ מי וירשובטקי;

אנחנו רוצים לקבל לישיבה הבאה טטטיטטיקה יותר מפורטת. כלומר, לא רק אם היה

ירידה בכר וכך אחוזים בהשוואה לשנה קודמת אלא קודם כל היינו רוצים לדעת אם מטפר

התלונות המוצדקות עלה או ירד.

דבר שני, את התוצאות של הטיפול. כלומר, כר וכך אנשים הובאו למשפט, מה

העונש, מה המטקנות שהטיקו לגבי האנשים האלה, אם זה פיטורים או הורדה בדרגה או

העברה מתפקיד וכו'.

אי מלכה;

זה יהיה קשה. כל מקרה לגופו. אני לא יכול לפרט. אי-אפשר לקחת ולעשות מדד על

מקרים כאלה כזה וכזה העונש; על מקרים כאלה כזה וכזה העונש.

מ"מ היו"ר מי וירשובטקי;

מתור 30%- 20% שאמרת, אנחנו יכולים לדעת כמה הרשעות יש, כמה זיכויים, מה הם

פטקי הדין ומה העונשים שהוטלו; פיטורים, העברה מתפקיד, הורדה בדרגה. זה לדעתי לא

צריך להיות קשה.

חי הירש;

יש שני הרכבים של בית דין למשמעת לכל הארץ. היועץ המשפטי לממשלה מחליט

לאיזו ערכאה ילר השוטר.



מ"מ היו"ר מ' וירשובסקי; לצורך ההבנה שלנו מה עושה המערכת,

על הכאת אדם נתנו כך וכך חדשים. אני רוצה לדעת מה התוצאה של הצעדים

המשמעתיים.

עד היום לא קרה כמעט שקצין הודח.

מהמשטרה בגלל שימוש בלתי ליגלי

באלימות, אני מבקש לדעת, אם זה נכון שיאמרו לנו. אם לא, שיאמרו:

בשנים אילה ואלה הודח קצין מהמשטרה מפני שקרו אתו מקרים כאלה

ולמה זה פורסם,

אני חוזר על בקשתי, לערוד לנו

סטטיסטיקה מלאה ביותר, כי אני

חושב שבכוחה של המשטרה לתת לנו פירוט ואני יודע. הייתי חבר

בית דין למשמעת של עובדי המדינה, הייתי גם חבר בבתי-דין אחרים.

אני רוצה לדעת מה העונשים שבית הדין נותן. אני חושב שאנחנו

זכאים לקבל את זה, אפילו אם זה יקח לא שבועיים אלא חודש. אז

נקיים את הדיון הבא בעוד חודש. אנחנו לא נוכל להסיק מסקנות טובות,

וזה מה שאתם מעוניינים, אם לא נדע את הנתונים האלה. אומרים לנו:

יש דיון משמעתי, יפה מאד. אבל זה לא מספיק. אני צריך לדעת מה הדיון

המשמעתי הזה מביא.

בין לבית הדין סמכות פיטורים.

מי עושה את זה? עושה את זה המפכ"ל?

סמכותו הואצלה למפקד כח אדם.

אפשר להגיע לנתונים, זה רק הרבה

עבודה.

אני מבקש שהעבודה הזאת תיעשה כדי

שנוכל להסיק מסקנות נכונות.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. האם

בנוסף להסברה ולחינוך שלכם, וטוב שאתם עושים את הדבר הזה, כאשר

מתקבל קוטר ומוצב לתפקיד מסוים שבו הוא בא במגע עם קהל, הוא

עובר איזשהם בחינות פסיכוטכגיות לא מבחינה אינטלקטואלית אלא

מבחינה נפשית?

למיטב ידיעתי כן. אבל אני לא

בקיאה במערכת המיון שעושה

מערכת כח-אדם.

יש בדיקות פסיכוטכניות בעת הגיוס.

תוכן הבדיקות, אני מבין, דומה

לצה"ל. אם הוא נבדק מבחינה פסיכולוגית או פסיכיטרית, אני לא חושב

שהדבר הזה נעשה.

מתוך שיחות עם שוטרים, התרשמתי

ששוטרים לא מקבלים מידע על

הרשעות שישנן בבתי-דין משמעתיים,

זה לא אמת, זה מתפרסם בפקודות

קבע שיוצאות באופן תקופתי.

היו"ר ד' שילנסקי; כל שוטר מקבל?

זה מגיע לכל יחידת משטרה.

השוטר שהואהאובייקט, הוא בראש וראשונה

צריך לקבל את זה. האם אין מקים

לגרום לכך שהדברים האלה יגיעו בצורה נאותה וחינוכית לכל שוטר? אני

לא יודע באיזו דרך.

יש עתון של המשטרה שמגיע לכל שוטר.

אבל אני אברר את הענין הזה אצל

קצין חינוך ראשי שהוא עוסק גם במטריה הזאת ואני אעלה בפניו את

הרעיון.

הייתי מציע, אדוני היו"ר, להזמין

את קצין החינוך. אני חושב שאנחנו

צריכים לדעת קצת יותר מה מהות וסוג פעולות ההסברה חינוך.

אמרתי את זה. כאשר יש מקרה מסוים,

לכאן או לכאן, לקחנו את המקרה,

למדנו אותו, הסקנו מסקנות, המלצנו על דרך טיפול והעברנו

לכל יחידה בשטח את המקרה עם הסיפור, עם המסקנות והלקחים שהופקו

מאותו 8קרה. זה מועבר בשיעור שבועי של כל יחידה. אנחנו מאמינים

שהדבר מועבר שם כי אנחנו מבקשים דווח.

לגבי פקודות קבע שיוצאות אחת

לשבועיים על-ידי המטה הארצי לכל יחידות המשטרה, כאשר יש מקרה

מיוחד בולט, חובת המפקד לציין את זה. דבר נוסף, הפקודה נמצאת

על לוח המודעות של היחידה וחובת השוטר לבוא ללוח ולקרוא את

המודעות.

אין ספק שכל אחד יודע מה קודה

ביחידה ובאזור, יש פרסומים בעתונים ואני מאמין שהם קוראים.

אני חושב שההצעה של חה"כ וירשובסקי

להזמין את קצין חינוך היא טובה.

עוד אף פעם הוא לא היה בוועדה. אולי נעשה את זה בשבוע הבא.

אני בקשתי חומר סטטיסטי. אומרים

שזה הרבה עבודה. אני מעדיף להכות

עוד שבוע אפילו עוד שבועיים ולראות את החומר המלא. זו לא הצעה

ראשונה שעלתה. כל פעם מדברים על אלימות המשטרה.

לא מדברים על אלימות המשטרה.

המשטרה כמשטרה היא כזאת,

מדברים על אלימות של שוטרים.

היי"ר ד' שילנסקי; מקובל עלי.

הגיבור הרחב לא עושה את האבחנה

שאנחנו עושים, המשטרה בסדר,

השוטרים לא בסדר. הם אומרים; המשטרה.

הבנתי ממן שעושים איזשהם מבחנים

פסיכוטכניים, יכול להיות שנכנט אדם לתפקיד של שוטר שמלכתחילה,

מבחינה נפשית ומנטלית הוא לא בנוי לזה,

ח' הירש; אני חושבת שזה כן נבדק,

אולי אפשר גם על זה לקבל חומר?

עד כמה שאני יודעת, הדברים נבדקים,

אני לא יודעת אין,

מי וירשובסקי; בצבא בוודאי הבעיה הזאת קיימת

במירה פחותה, לכן הייתי מבקש

לקבל אינפורמציה ואולי נם להתעניין מי עוד יכול לתת אינפורמציה,

מה נעשה בענין הזה ומה מתכוננים לעשות, כי אולי מלכתחילה לא צריך

היה האיש למלא את התפקיר ואז היינו חוסכים לנו,

אי מלכה; בדרך כלל מגיעים אלינו אנשים מהצבא,

אנחנו מקבלים את תעודת השחרור שלהם

ושם כתוב הכל, אם יש משהו שקשור בנושא נפש האדם, זה ידוע לנו,

מי וירשובסקי; אני לא גנרל גדול, אבל אני יכול

לתאר לעצמי שאדם שהיה ארבע שנים

מפקד טנק מעולה, כשהוא יצטרך אחר-כך לטפל בברוטליות של אזרחים,,,

וי

אלה כשירויות שונות,

בווראי, אני לא רוצה שמישהו ילמד

אחרי שהוא נכנס לשירות ואחר-כך

מעמידים אותו למשפט,

חי הירש; נדמה לי שזה נעשה, נמתין עם זה,

נבדוק ונמסור לכם,

היו"ר די שילנסקי; תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11,00