הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ג בכסלו התשמ"ו, 26.11.1985 , שעה 11.00

חברי הוועדה: ד' שילנסקי - היו"ר

אי נחמיאס

מ' וירשובסקי

בל שליטא

ד' בן-מאיר

ע' סולודר

אי. וינשטיין

ני ענתבי - משרד הבריאות

ר' הלפרין - " "

ד"ר אי מרינוב - מנהל השירות לשמירת איכות

הסביבה - משרד הפנים

עו"ד ר' רוטנברג - השירות לשמירת איכות הסביבה -

משרד הפנים

רי פרי - רשות שמורות הטבע

ד' בן-כנען - דובר מרכז השלטון המקומי

ני מאיר - יועץ משפטי של מרכז השלטון המקומי

די גורפינקל - ראש מועצה אזורית גליל תחתון

מל שוהמי - משרד הבינוי והשיכון

יל פרישר - משרד התהבורה

שי גרינברג - מ.ע.צ.

יי כהן - "

עי ויס - משרד התחבורה

יי לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - " "

עי בן-דרור - דאש מועצת קרית טבעון

צל בירן - סגן היועץ המשפטי, משרד הבינוי

והשיכון

אי בן-דוב - נציג מרכז הקבלנים והבונים

יחזקאל לוי - משרד הפנים

צי ענבר

יי גבריאל

מזל כהן

1. תקנות לשמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון)התשמ"ה-1985.

2. חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מסי 2),התשמ"ה-1985

3. חוק התכנון והבניה (תיקון) (הנמקת התנגדות והמצאת

ערבות), התשמ"ה-1985.



היו"ר ד' שילנסקי אני פותח את הישיבה,

ראשית כל לסדר, הגיעה אלי סניה חתומה

על-ידי אברהם כהן, המזכיר הכללי של ארגון חיילים ופרטיזנים נכי

המלחמה בנאצים. הנושא הוא מרתף השואה בהר ציון. ללא קשר למכתב,

טפלתי בענין הזה ועשיתי בירורים. לכולנו בתודעה, מבלי שהיה לנו

מידע מפורט, שמרתף השואה בהר ציון הוא בבעלות ציבורית. לאחרונה

היו פרסומים בעתון וגם הגיעו אלי באופן אישי פניות, שחדר אחד,

חדר הזכרון יהיה למשרד. הוקמה שם אנדרטה לזכר קרבנות האוקראינים

שהם הרוצחים הגדולים ביותר. פניתי אליהם והיו עוד פניות להסיר את

האנדרטה ואכן היא הוסרה.

הוברר שהבעלות על הר ציון היא בידי

ישיבת התפוצות בראשות הרב גולדשטיין. זאת-אומרת, גם מרתף השואה.

ידוע לכם שאין עיני צרה בישיבות. אני אוהב ישיבות ותומך בהן

ובמיוחד שזו ישיבה שעושה דברים טובים. אבל יש דברים שהם מעבר לזה

ונושא שקשור בשואה הוא מעל לחילוקי הדעות.

מה זאת-אומרת הר ציון שייך לרב גולדשטיין?

צריו הסבר.

היו"ר ד" שילנסקי; אסביר לך את הנושא שהתחלתי את הטיפול

בו באופן אישי כחבר כנסת. אבל אילולא

הפניה שקבלתי, הנה מסביר כבוד שר הדתות כשפניתי אליו, שד"ר כהנא

הקים אגודה עותומנית שהיא טפלה בכל הדברים שקשורים בהר ציון. לאחר

מלחמת ששת הימים העביר מינהל מקרקעי ישראל את המבנים לבעלות האגודה,

ואחרי פרישתו כיו"ר האגודה נמסר מרתף השואה לישיבת התפוצות בראשות

הרב גולדשטיין, שאני מעריך אותו מאד. אבל אם הוא יכול לתת את

מרתף השואה לכאלה מרצחים אז השאלה אומרת "דרשני", האם אפשר לתת

להחזקה את מרתף השואה בלי פיקוח ציבורי?

זה עבר מאדם אחד לשני, אין שליטה

ציבורית על הדבר הזה?

היו"ר ד" שילנסקי; מבירורים שעשיתי באופן אישי התברר

שאין שליטה ציבורית.

צריך לדון בזה.

מאחר וזה שייך למשרד הדתות, קבלתי

פניה מארגון החיילים והפרטיזנים נכי

"אנשים שרגישים לבעיות עמנו הקימו

אגודה לקשרים בין יהודים לאוקראינים. הכוונה לאוקראינים החיים

מחוץ לגבולות ברית המועצות. ראשי אגודה זו עשו קנוניה עם ישיבת

התפוצות ותמורת תשלום כספים רבים שתרמו אוקראינים מקנדה וארה"ב

קנו חלקה בהר ציון והקימו עליה אנדרטה מצבה לזכר רוצחים ולזכר

משתפי פעולה עם הנאצים." זה לשון המכתב. זו מצבה לזכר

האוקראינים.

היה יהודי שהסביר את זה דווקא בכוון

הפוך. אבל אני לא רוצה להכנס לשאלה

הזאת,

אם יביאו עכשו את איבן האיום, לו הוא

היה מת, זו היתה אנדרשה לזכרו. קבלתי

את הפניה ואני פעלה אותה לסדר-היום. אני מעריך לפי תגובות הביניים

שיש תמיכה בוועדה להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, אנחנו גם נבקר

שם, נזמין את הפונים, את מנכ"ל משרד הדתות, את הרב גולדשטיין,

את "יד ושם" ומספר חברי כנסת שיש להם נגיעה אישית לנושא כמו

חברת הכנסת חייקה גרוסמן וחברי הכנסת שבח וייס ויצחק ארצי.

אני חושב שלא יתכן שהמקום הזה יהיה בלי פיקוח ציבורי ממלכתי"

איך נותנים הר כזה לאנשים פרטיים בלי

פיקוח?

בקשר לביקור האחרון שלנו במשמרת מרחב

ירושלים, אם לא נמסרה הודעה מטעמנו לעתונות, אני לא טוען שום דבר,

אבל אם נמסרה, היא נמסרה לא כהלכה,

יי גבריאל; היתה הערה של הכתב עצמו, הוא טוען שזה

חידוש, ההערה היא של הכתב ולא שלנו,

היא לא היתה ביוזמתנו, נעבור לנושא

שעל סדר היום,

1. תקנות לשמירת הנקיון (קרן לשמירת הנקיון)

תשמ"ה-1985

קבלתי כמה פניות, אי קבלתי פניה

מרשות שמורות הטבע חתומה על-ידי

גבי גפני בה הם מערערים על הרכב הנהלת הקרן, קבלתי פניה שניה

מפרופסור דן מיכאלי, גם הוא פונה בקשר לאותו נושא, למה משרד

הבריאות לא נכלל בהנהלת הקרן, בנוסף לזה קבלתי עכשו פניה אישית

בטלפון מסגנית שר הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו שהתכוננה

לבוא לישיבה אבל בגלל אירועים לא צפויים במשרד היא לא יכולה

להופיע והיא מבקשת למסור את אי-שביעות רצונה מכך שמשרד הבריאות

לא כלול בהנהלת הקרן,

כידוע קיימות מספר קרנות שהוקמו

מתוקף מספר חוקים שחוקקה הכנסת,

הקרן הראשונה היא הקרן לשיקום מחצבות שהוקמה תחת רשות משרד

התעשיה והמסחר במסגרת פקודת המכרות, קרן שניה היא הקרן למניעת

זיהום הים, שתי הקרנות האלה פועלות, בשתי הקרנות האלה, במיוחד

הראשונה, הקפידה הכנסת לדאוג שבהנהלת הקרן שהיא למטרה ציבורית

כללית יהיה ייצוג למגוון נרחב ותימנע אפשרות של שליטת גורם אחד

בקרן, לכן למשל קרן לשיקום מחצבות היא בחלקו של משרד התעשיה

והמסחר, מיוצגים בה שמונה אנשים ממונים ורק שניים מהם ממשרד

התעשיה והמסחר והשאר, השישה, שניים ממשרד הפנים וארבעה מגורמים

ממלכתיים שונים, מינהל מקרקעי ישראל, רשום שמורות הטבע, יתר על כן

כדי להבטיח את מגוון האינטרסים נקבע שיו"ר הקרן יהיה איש משרד

התעשיה והמסחר. אבל מרכז פעולותיה הוא איש מינהל מקרקעי ישראל.

הקרן קיימת ופועלת בהצלחה מרובה מזה כמה שנים ומוכיחה שהשיטה אינה

מקשה. כל הוצאות התפעול הן אפס, כי כל חברי הקרן הם באו מגורמים

ממלכתיים והם לא מקבלים הוצאות.

הקרן השניה, הקרן למניעת זיהום הים,

גם בה היה ויכוח על הרכב ההנהלה. בה יש כמעט שליטה מלאה של משרד

הפנים ובקרן נתקלנו בבעיה חמורה, שמשרד הפנים לקח מכספי הקרן

למטרות שאינן יעודה ותפקידה, כגון תשלום מס חבר של מדינת ישראל לארגון

בינלאומי למניעת זיהום ים התיכון. הקרן עוסקת אך ורק בפעולות למניעת

זיהום הים בשמן. זיהום הים התיכון אינו קשור ישירות לפעולות הקרן.

אין הצדקה שפעילות ממשלתית תמומן מכספי קרן שנגבים בישראל לתשלום

הוצאה אחרת לחלוטין. לכן לדעתנו יש להבטיח בניהול הקרן ייצוג נרחב.

אין לאפשר שליטה למשרד אחד בלבד, במקרה זה למשרד הפנים. יש גורמים

שעוסקים בנושא מתוקף תפקידם הסטטוטורי. רשות שמורות הטבע אחראית

על שטחים נרחבים בישראל, בין השאר היא דואגת גם לנקיונם ורואה את

הנושא של נקיון בשטחים פתוחים ושטחים לא בנויים כאחד מעיסוקה.

אתם תהיו נהנים מהקרן. הבעיה שהועלתה

פה היא שגוף שעתיד להיות אחד הנהנים

מהקרן,לא יהיה זה אסטטי וסביר שהוא ישב בהנהלת הקרן.

בשתי הקרנות הקודמות אנחנו חברים בהנהלה.

יותר מזה, בקרן לשיקום מחצבות קבע

המהוקק שאנחנו זרוע מבצעת של הקרן.

לגבי נושא זיהום הים, אותה טענה עלתה

ואמרנו שאיננו מבקשים כסף מהקרן הזאת. לדעתנו ניהולה הנכון הוא

העיקרי. רשות שמורות הטבע אינה קבלן. אנחנו גוף ממלכתי שמנוהל

כחוק על-ידי גוף שהוקם בחוק המדינה.

יש כאן מצב פשוט. הרי הנהנה מהכספים הוא

השירות לשמירת איכות הסביבה, הוא משרד הפנים. הוא גוף בדיוק כמונו.

הוא כן יכול להשתלט על הכספים ולקבוע אותם לבד. מדובר בקרן שקבלה

כספים מהציבור למטרה כלל ציבורית. אין היקש דומה והטענה הזאת אין

לה בסיס. אם זה מכשול, מראש אנחנו מוותרים על הכספים, רק שהכספים

ינוצלו למטרתם.

אתה חוזר ואומר שאתם לא תקבלו שום כספים

מהקרן?

אין בקשה לקבל כספים מהקרן.

זה סוגר לכם את הפתח,

זה לא סוגר שום פתח, אוחה הצהרה

הצהרנו גס בנושא זיהום הים. אם זו

דעת הכנסת, נקבל אותה.

ד"ר א' מרינוב; היתה פניה מרשות שמורות הטבע לקבל

כסף.

ד' פרי; ועדת הפנים קבעה במפורש שאין סתירה

בין הרברים. הודענו, אין בכף כדי למנוע

שהקרן תבצע פעולות נקיון גם בתהום רשות שמורות הטבע. איננו מבקשים

כספים.

נ' ענתבי; קודם כל אנחנו רוצים להביא לתשומת לב

הוועדה שמשרדנו נטל חלק פעיל בדיוני

הוועדה בזמן חקיקת חוק שמירת הנקיון. כנגד זה דבר התקנות נודע

לנו בעדינות מירבית בדרך לא מקובלת. זאת-אומרת לא קבלנו מכתב

מאיזשהו גורם ממשלתי או מוסמך הנה התקנות, אלא יום אחד הן הגיעו

אל שולחני וזהו. אני מבקשת שלהבא דברים כאלה לא יקרו. אם יש לנו

ענין ונטלנו חלק בדיונים שקדמו לחקיקת החוק ומשרד הבריאות עוסק

יום יום בנושא שמירת הנקיון, מגיע לנו להיות מכותבים ולדעת מה

נעשה.

כאשר עיינו בתקנות ראינו שאין לנו

ייצוג. יש ייצוג למשרד האוצר ולמשרד הפנים, כאשר סעיף 10א' מדבר

על הקמת קרן לשמירת נקיון במסגרת משרד הפנים. זאת-אומרת אפשר

לראות את זה כעין מסגרת שבתוכה ייכללו כל הגופים שיש להם ענין

בנושא ולמשרד הבריאות יש ענין רב בנושא הזה. לכן אנחנו מבקשים

להיות בהנהלת הקרן. מר רמי הלפרין נמצא פה והוא ידבר על תפקידו של

משרד הבריאות.

מאז קום המדינה אנחנו עוסקים בנושא

של שמירת הנקיון ומניעת זיהום, החל

מפיקוח על רשויות מקומיות למניעת מצבורי אשפה בערים וסילוק נאות

של פסולת ופלה בעסקים במפעלי תעשיה , אזורי תעשיה, כל נושא של

אתרי טפול באשפה וסילוק אשפה שחייבים רשיון שלנו ואנחנו מוציאים

להם תנאים כיצד לסלק אשפה. נושא איסוף אשפה בערים, זו עבודה

יום יומית שלנו.

בנוסף לזה אנחנו מכשירים תברואנים

לפעולה ברשויות המקומיות וחלק לא מבוטל מהעבודה שלהם כרוך בשמירת

נקיון. אנחנו עוסקים בנושא חינוך לשמירת נקיון בבתי-ספר במסגרת

העבודה התברואית שלנו.

אנחנו כמובן לא מתנגדים לפעולה של

הקרן. להיפך, אנחנו מעוניינים לקדם

כל נושא שבא לעזוד בתחום הזה. אבל חשוב שיהיה שיתוף ותאום ונעולה

ולא יהיו פעולות שאנחנו עושים לחוד והקדן עושה לחוד ולא גדע

עליהן. לכן, לדעתנו, חשוב מאד שיהיה נציג שלנו בקרן.

היו"ר די שילנסקי; במקום?

למה במקום? אנחנו לא רואים שום סיבה

שעוד נציג שלנו בקרן יפריע לפעולות

הקרן.

היו"ר ד' שילנסקי; הדרישה שלכם היא להוסיף נציג אחד

להנהלה והיא יהיה נציג משדד הבדיאות.

זו גם הדרישה של רשות שמורות הטבע?

דרישתנו היא נציג בהנהלה ולמנוע

ממשרד הפנים אפשרות של שלטון מלא

בקרן.

הנה אני שומע הצעה קונקרטית שאומרת,

אנחנו חושבים שצריך להוסיף להנהלה

נציג. מה אתם מבקשים?

במקום שלושה נציגים ממשדד הפנים

שניים בלבד ונציג אחד של רשות

שמורות הטבע.

אדוני היו"ר, אני קצת מוכרח להביע

את פליאתי על התהליך הזה. נושא

התקנת התקנות עבר לפי כל הכללים והחוקים,

מאשימים אותנו בפזיזות.

העברנו את אישור התקנות ביולי. היום

אנחנו בסוף נובמבר.

העברתם את התקנות ימים מספר לפני

שהכנסת יצאה לפגרה, ואמרתי שאני

אנםה לזמן בפגרה ישיבה. אבל חברי הכנסת היו מאד עסוקים.

אני לא מאשים את הכנסת בעבודה איטית.

אבל אני לא רוצה לומר שזה היה בפזיזות.

אני לא מקבל שזה היה בפזיזות. אבל זה

היה במהירות,



צ' ענבר; משרד הבריאות טוען שלא העברת את התקנות

לעיונם.

הנוהל קובע: המשרד הנוגע בדבר, ואנהנו

השבנו שהוא לא המשרד הנוגע בדבר.

אני מוכרה לומר כמה דברי רקע. גם

משרד הבריאות וגם רשות שמורות הטבע

השתתפו בתהליך אישור ההוק. גם משרד הבריאות וגם רשות שמורות הטבע

הסתייגו מהקמת הקרן. משרד הבריאות הגיש הסתייגות פורמלית שנדהתה

על_ידי הכנסת.

גם משרד האוצר הגיש הסתייגות.

ד"ר א' מרינוב; ביום האחרון לפני הקריאה השלישית,

כתב מנכ"ל רשות שמורות הטבע שלא

צריך להקים את הקרן ורשות שמורות הטבע תפעל בכל הפעולות האלה

בלי קרן. זה מופיע בפרוטוקולים של הוועדה הזאת. זה פשוט לידיעה.

אני גם רוצה לומר שאני מאד מתרשם

מהרצון של משרד הבריאות לעסוק בנושא הזה. אני רוצה להביא לידיעת

הברים, על-פי החוק כל עובדי המדינה יכוליס להתמנות כנאמנים מפקחים.

פנינו לנציבות שירות המדינה, נציבות שירות המדינה פנתה אל כל

הסמנכ"לים של משרדי הממשלה למנות מפקחים לנושא שמידת הנקיון. עד

היום מינינו 300 מפקחים. המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פנה במכתב

לכל העובדים של משרד הבריאות. עד היום לא התמנה אף עובד אחד כמפקח.

הם עובדים במסגרת עבודתם.

ד"ר א' מרינוב; זה כמעט המשרד היחידי בארץ שלא התמנה

בו אף עובד אחד כמפקח לשמירת הנקיון.

למשרד הבריאות יש הרבה תפקידים. הייתי שמח אם הם היו ממלאים את

כל התפקידים האלה. הבעיה שלי עם משרד הבריאות, וזה נדון כאן באחת

הישיבות שלא היית כאן, אדוני היו"ר, היה דיון על מצב איכות הסביבה

באשדוד. ממלא מקום היו"ר חה"כ עובדיה עלי שאל את מנהלת היחידה

לבריאות הציבור מה מצב בריאות התושבים באשדוד. היא לא יכלה לענות לו

על זה. גם ד"ד ברנר לא יכל לענות על זה. אבל עסקו בהנדסה והנחיות

למפעלים איך לזהם ואיך לא לזהם. אני מציע שכל משרד יעסוק בתפקידו

ומשרד הבריאות יעסוק בבדיקת בריאות התושבים. למשרד הבריאות יש

תפקיד בנושא שמירת הנקיון בבתי ספר ובמפעליס, יפה שימשיכו לעסוק

בזה, החוק הזה עוסק בשמירת נקיון בתחום הציבורי

נושא נוסף, אנחנו קבלנו עשרות פניות

של גופים שרוצים להיות חברים בקרן. קבלנו פניה מהחברה להגנת הטבע

שעושה לא פחות ממשרד הבריאות ורשות שמורות הטבע בנושא הזה. קבלנו

פניות מהמועצה לארץ ישראל יפה שעוסקת בנושא הזה שרוצה להיות חברה

בקרן. קבלנו פניות מגופים אחרים.

אני חושב שההערה שנשמעה כאן על-ידי

נציג רשות שמורות הטבע בקשר לקרן

למניעת זיהום הים, היא לא במקומה, היא לא רלבנטית ואני לא רוצה

להתייחס אליה. אני לא חושב שרשות שמורות הטבע ירדה לעולם וכתר

קדושה על ראשה. הייתי הרבה שנים חבר ברשות שמורות הטבע. היא לא

היחידה בעולט הזה שקובעת מדרי מינהל תקינים ורק נוכחותו של נציג

רשות שמורות הטבע תבטיח שמשרד הפנים יפעיל את הכספים כהלכה ובלעדיו

אין שום בטחון. מאז שאנחנו עוסקים בנושא הזה, לא שמעתי שאני צרין

לקבל פיקוח ובקרה של שום גוף חוץ מהמנכ"ל שלי והשר שלי.

לכן אני מבקש שיתנו לנו לעבוד ויתנו

לנו להפעיל את הקרן. מונח קצת כסף, לא הרבה...

כמה כסף?

דייר אי מרינוב; הכסף הוא רק מהקנסות שהטלנו. הוצאנו

800 תיקים נגד עבריינים. כספי הקנסות

שהטילו בתי המשפט וברירות משפט הולכים לקרן. אלה לא סכומים גדולים.

כמה זה?

5-6 מליון שקל. הכסף העיקרי צריך לבוא

מהמפעלים. את גובה האגרה צריף לקבוע בתאום

עם שר האוצר. לצערי הרב, עד היום, שר האוצר מסרב לאשר את גובה האגרה.

שר הפנים פנה בענין הזה לראש הממשלה וביקש את התערבותו. ראש הממשלה

הפנה את הנושא לוועדת שרים לענייני פנים ואיכות הסביבה. הנושא יידון

בקדוב. אני מקווה שנושא האגרות יוסדר. אני מקווה ששר האוצר יבין את

חשיבות הנושא ויסיר את התנגדותו. בינתיים כל זמן שאין הנהלה, אנחנו

לא יכולים להפעיל את הקרן וכספים מצטברים. אנחנו מבקשים לתת לנו

להפעיל את הקרן. קבעתם את המלצותיכם לגבי נציגות השלטון המקומי.

אני לא מקבל את הערת נציג רשות שמורות הטבע שראשי ערים מפחדים להביע

את עמדתם. אף פעם לא הכניס משרד הפנים ראש עיר לבית הסוהר בגלל

הערות עצמאיות. אני דוחה את ההערה הזאת. היא לא נכונה ופוגעת בראשי

הערים במדינת-ישראל.

דרך אגב, התקנות הגיעו לפרסום ואני רוצה

שיתנו לנו להקים את הקרן ולהתחיל לעבוד.

איני רוצה להתייחס לגופו של הנושא.

אני רק מבקש להעיר שקיום הדיון על-פי

פנייתם של משרד הבריאות ורשות שמורות הטבע הוא מוצדק לחלוטין

ובהחלט זכותם לתבוע שידונו בענין שלהם. הם נטלו חלק בנושא הזה.

שר הבריאות הגיש הסתייגויות לחוק שמירת הנקיון וההסתייגויות שלו היו

לא לביטול הקרן אלא להיפך, ההסתייגויות היו שהקרן תפעל במסגרת

משרד הפנים והבריאות וכספי הקרן יוצאו על-ידי שרי הפנים והבריאות.

לכן הטענה היום היא בהחלט לגיטימית.

הכנסת דחתה את זה.

אבל יש להם תביעה לגיטימית.

ד"ר א' מרינוב; הם עקביים בלהפריע.

ג" ענתבי; לא רציתי להרחיב את היריעה, רציתי רק

להגיב. אבל משנאמרו הדברים, אנחנו חייבים

להגיב.

אני חושבת שהקשר בין ההתנגדות שלנו

לבין העובדה שאנחנו נמחקנו מהרשימה ושצריך להביא לידיעתנו את

התקנות, היא דרך פסולה מעיקרה. אני חושבת שמר ענבר אמר את הדברים

ביתר דיוק.

הערה שניה, זה תפקיד משרד הבריאות

כפי שרואה אותו השירות לאיכות הסביבה. במשרד הבריאות מועסקים

מהנדסים מחוזיים, נפתיים, תברואנים, קאדר שלם של אנשים שאינם

רופאים, שתפקידם להגן על בריאות הציבור מהאספקט ההנדסי והתברואי

ולא רק האפדימולוגי. מר הלפרין הוא מהנדס תברואי, הוא יכול להגיד

לכם כמה מהנדסים תברואיים יש שתפקידם לטפל בנושא הזה.

הערה שלישית, לגבי פניות של גופים

ציבוריים. ד"ד מרינוב נתן את הדוגמא של המועצה לארץ ישראל יפה.

הם יכולים להיות מיוצגים במסגרת שני אנשי ציבור שאינם עובדי

מדינה. לא כן משרד הבריאות שהוא משרד ממשלתי כמו כל משרד ממשלתי אחר.

ד' פרי; רציתי לומר שני דברים. אני הושב שאת

עיקר הבעיה הציג ד"ר מרינוב בצור?;

פשוטה. אלה אינם כספי משרד הפנים. אלה כספי ציבור למטרה ציבורית.

על כן צריך להבטיח שאכן יהיה ייצוג למגוון העוסקים בנושא.

אתם משרד ממשלתי?

ד' פרי; אנחנו גוף ציבורי ממלכתי.

נקודה עיקרית פשוטה, רשות שמורות

הטבע אינה גוף וולונטרי וגוף ציבורי. היא זרוע ממלכתית שבגבולה

חלק נכבד מהשטחים הפתוחים במדינת ישראל. היא עוסקת בפעולות

נקיון. היא היתה זרוע של ד"ר מרינוב תקופה קצרה לביצוע הנושא.

היו"ר די שילנסקי; מה ההבדל מבחינה זאת ביניכם לבין

החברה להגנת הטובע?

רשות שמורות הטבע היא גוף שתפקידו

לנהל שטחים. הוא מנהל בפועל אחוז

מכובד של שטחים במדינת-ישדאל, טיפול יום-יומי. ואילו החבדה

להגנת הטבע היא אדגון שעוסק בפעולות חינוכיות וההנדבותיות

לפי שיקול דעת והיא גוף שיכול לעשות היום אי ומחר בי. בשעה

שאנחנו גוף ממלכתי שקם מתוקף חוק.

והמועצה לארץ- ישראל יפה?

די פרי; היא גוף וולונטרי. לכן נקבע במפורש

שבהנהלה יהיו שני נציגי ציבור לארגונים

מסוג זה.

אי נחמיאס; אני מאד שמח שכל פעם דנים בחוק

ובתקנות שמירת הנקיון ואני שמח שיש

ויכוחים איך עושים את הדברים, כי חבד הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין

ואני בעלי הבית של החוק. לכן כל פעם שיש ויכוח אני שמח שזה מעורר

ומתסים.

ד"ר מרינוב, לא שוכנעתי מדוע אתה לא

רוצה שותפים. זה שמשרד הבריאות צריך לעסוק בעסקים שלו, אין ספק.

הוא יכול גם להגיד לך שתעסוק בנושא שלך.

אני עוסק רק בעסקים שלי.

אי נחמיאס; בפרט שבהצעת החוק ההגדרה של פסולת

היא לרבות שאריות מזון. זה בוודאי

שייר למשרד הבריאות, קליפות, בקבוקים, תיבות, קופסאות קרטונים,

אריזות למיניהן, גרוטאות, גזרי עץ, גפרורים, בדלי סיגריות -

מדוע אתה לא רוצה שותפים? י

ד"ר אי מדינוב; כל גודמי הזיהום שמנית עכשו, לצעדי

הרב עדיין מצויים באוטובוסים. אז אני

מציע שיהיו חברים בהנהלת הקרן נציגי אגד ודן. הפסולת הזאת נמצאת

סביב בתי המלון. אני מציע שיהיו חברים בהנהלת הקרן נציגי משרד

התיירות. קשה למצוא מקום שהפסולת הזאת לא נמצאת בו. דווקא לשמחתי

הרבה שטחי רשות שמורות הטבע הם המקומות הנקיים בארץ. רשות שמורות

הטבע ממונה על פי החוק על השטחים האלה, פועלת בתוכם, גורמת

לנקיונם והיא באמת עושה את זה. מה הבעיה? הבעיה היא שרשות שמורות

הטבע לא מדברת על רשות שמורות הטבע. אומר נציג רשות שמורות הטבע

שהם עובדים על-פי החוק. על-פי החוק הם צריכים לעבוד בשמורות טבע

בלבד, ואני לא רואה אותה פה אחראית לא על שדות תעופה ולא על

מפעלי תעשיה.

אני חושב שחה"כ נחמיאס דיבר על החברה

להגנת הטבע וביחד עם זה הוא שילב את

רשות שמורות הטבע.

החברה להגנת הטבע זה דבר אחר. דרך אגב,

יש גנים לאומיים, יש קרן קיימת לישראל,

ישו מע"ץ. מע"ץ מנקה בצדי כבישים ונושא צדי כבישים לא פחות חמור,

להיפך, הוא הרבה יותר חמור,

כאשר חברת הכנסת שרה דורון עשתה את

המבצע 100 ימי נקיון, ישבו בהנהלה הזאת 100 איש, כולם נציגי גופים

שעסקו בנקיון.

אנחנו חושבים שהנהלת הקרן צריכה

להיות אקטיבית, שניתן לכנס אותה, שהיא פונקציונלית ולקבל החלטות.

אני מציע להפסיק עכשו את הדיון בנושא

הזה ונתייעץ-,

אמנם הפורום של שנינו הוא די מוסמך.

אבל היו עוד חברים שהתבטאו, אני חושב

שיהיה נכון אם נביא לידיעת החברים את הנושא ולא נקבל החלטה,

אם תיקבע עוד ישיבת, סגנית השר בקשה

להזמין אותה,

היו"ר ד' שילנסקי; אני יודע, אם יוחלט לא להכליל אתכם,

אביא את בקשת סגנית השר לאפשר לח

להתבטא ואמליץ לחברים לקבל את הבקשה, אני בטוח שהחברים יקבלו אותה.

אני מודה לכל המשתתפים, אנחנו עוברים

לנושא השני,

1

לפני זה, למען הסדר מטוב,

- יו"ר ועדת הכנסת חה"כ מיכה רייסר. כותב בוועדה הכנסת החליטה להעביר

בטיחות תלמידים בטיולים, בעקבות מקרה הטביעה בכנרת, מאת

חברי הכנסת בר-און וסולודר לדיון בוועדה משותפת לוועדות פנים וחינוך,

הוועדה תורכב מ-6 חברים, יו"ר הוועדה יהיה חבר ועדת החינוך והחרבות.

אנחנו צריכים לבחור שלושח חברים, אני מציע את חברי הכנסת: עדנה סולודר,

בני שליטא ומרדכי וירשובסקי, אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה,

הצבעה

ההצעה הנ"ל התקבלה פה אחד,



2. חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 2)

התשמ"ה-1985.

היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ שליטא, שמענו את דבריך במליאה.

נודה לך אם תביא נמרץ את הטעון

שלו לרענון הזכרון,

אי נחמיאס; שמענו את חה"כ שליטא ואנחנו מכירים

את הנושא. אני חושב שחה"כ שליטא

יסכים אתי. בואו נשמע מי הם המתנגדים. אולי אין מתנגדים ואז

גמרנו את הענין.

בי שליטא; אני לא מקבל את זה.

אנתנו חיינו במדינת-ישראל כ-30 וכמה

שנים עם שלטים בכל רחבי המדינה. אף אחד לא מת מזה. בכנסת התשיעית

כמדומני החליטו לחוקק הוק שלטים. משום שבכנסת התשיעית לא היה

לובי מוניציפלי, לא היו אנשים בלי נסיון מוניציפלי - זה התחיל

בכנסת העשירית - העבירו את זה בצורה מוחלטת ש"אוסם", "קוקה קולה"

וכל החברות המסחריות דומות לשלטון המקומי.

ההתנגדות לחוק הזה היא של איש עתיד

זכויות, של מר שוהמי. מר שוהמי רואה בזה כאילו מאבק עקרוני. למה?

איני יודע. לא יתכן שתהיה אותה התייחסות לחברות מסחריות ולשלטון

המקומי. זה גם גורם לאפליה חמורה, משום שערים כמו תל-אביב, או

פתח-תקוה, או מקום יותר רחוק קרית שמונה שנמצאת על כביש ראשי,

הן יכולות לשים שלט כי זה נקרא בתחום העירוני שלהן. מי שלא יכול

לשים שלט הם דווקא ישובים הנזקקים ביותר שלא מכירים אותם ולא

יודעים איך נכנסים אליהם. ישובים קטנים על אם הדרך ובשולי הדרך

הם מחוץ לתודעה.

היו"ר די שילנסקי; אתה חושב שאם מישהו רוצה להגיע לישוב

כזה, זה מקשה עליו?

בוודאי. כבר אמרו לי את זה, נתקלתי

בנושא הזה בשעה שמע"ץ הסירה את השלט

שלי. שאלתי, מה קורה ברשויות אחרות וראיתי שהצעקה היא גדולה.

אני טוען אין דין "אוסם" והמשביר

המרכזי כדין השלטון המקומי.

נקודה נוספת חמורה מאד, אמרו בזמנו

שיקימו ועדה, כי גם שר הבינוי והשיכון לא ידע איך "אוכלים" את זה.

הוא נטה לאשר את זה אבל באופן טבעי הוא דיבר עם מר שוהמי ומר שוהמי

אמר דברים חמורים. הוא חשב שאולי הולכים להרוס את המדינה. אמרו

שיקימו ועדה. שנה זה נמשך, לא קוראים לי. כמובן שאני חבר בוועדה הזאת.

כתבתי ושאלתי: למה לא מכנסים את הוועדה, למה אני לא יודע שום דבר.

היתה איזו ישיבה שהיו בה נציגה של מע"ץ ואנוכי, אמרתי את מה שאמרתי,

היא אמרה מה שאמרה ונשארנו בעמדות שלנו. באה ההברה שיושבת לימיני,

היועצת המשפטית של השירות לשמירת איכות הסביבה ואומרת: לא, היתה

ועדה כלשהי שההליטה. גברתי, עשיתם את זה כגנבים בלילה ולא היתה לכם

זכות. עשיתם את זה בכוונה תהילה. זו בושה וחרפה שכך אתם מנהלים את

המדינה והוקיה. בזיון בינלאומי שלא היה כדוגמתו ואני אברר מי היה

אהראי לזה כי סתם לא התכוונו לכך שלא אהיה שם.

הבוקר נפגשתי עם איתן בן יהושע. הוא

אומר: המשטרה לא מתנגדת. אני מבקש מנציגי מע"ץ, אתם רוצים, תגידו

שיהיו רק שלטים שלכם. אתס רוצים, תגידו שזה לא יפה. אבל אל תמכרו

את הסהורה הקלוקלת הזאת שייפגעו אנשים. מאיפה אתם יודעים? יש

סטטיסטיקה על הדברים האלה? מה אתס מהלכיס אימיס על הציבור?

מרכז השלגון המקומי החליט בחיוב. הלובי המוניציפלי בכנסת. עכשו

להסית את הדעת? יש לי עצה, בואו נוריד את כל השלטים ששמים על

מכוניות, בואו נכסה את העשב שנמצא בצדי דרכים, נשמיד את הצפורים.

אני לא נכנס להוק הכללי שהורידו את השלטים בכל הארץ. אולי זה טוב,

אני לא יודע. אבל להתנגד לצומת כניסה לישוב כדי שאנשים ילמדו

ידיעת הארץ? איזה מין דבר זה?

אני תוהה, אס אני צריך להגיע לישוב

כלשהו, יש לי מפה אבל אני לא רואה

איך אני יכול להכנס.

ר' רוטנברג; יש שלטים.

קודם כל אני מודה לחה"כ שליטא שהגדיל

את משקלי. לא ידעתי שמשקלי כל כך כבד.

אני קובע דברים? זה לא נכון.

אני שמח שבציבור חברי הכנסת יש נציגים

של הרשויות המקומיוף שמעליס בעיות. הוועדה הבינמשרדית ביהד עס

ועדות הכנסת שהכינה את חוק שילוט דרכים, ישבה שנים, עשרות ישיבווו,

אני בעצמי לא הייתי חבר הוועדה אבל ישבו שם אנשים אחרים שדנו בכל

האספקטים של החוק הזה. זה לא היה פשוט ללכת ולהוריד שלטים של כל

מיני חברות שהשקיעו כספים רבים. זה היה שיקול דעת מירבי, ממצה.

אני לא מכיר נושא שקיבל טיפול בצורה כזו ממצה.

בהתאם לחוק הקיים יש שלט כניסה לכל

ישוב כולל מנהמיה. השלט הזה משוס מה לא מוצא חן בעיני זה או אחר.

יש דבריס שגם בעיני לא מוצאים חן. אבל השלט הזה התקבל ויש שלט

במנהמיה בצורה מסויימת, בגודל מסוים והוא מצביע היכן נמצאת מנחמיה,

אין ישוב בארץ שאין בו תמרור המראה על כניסה אליו. על אחת כמה וכמה

כשיש ראש מועצה פעיל כמו חה"כ שליטא. ,חזקה עליו שהוא יראה קהשלט הזה

קיים ואכן השלט קיים.

מה היה הויכוה? אומר תה"כ שליטא

שבחוק הזה יש חמישה סעיפים שהם

אומרים שאפשר להתקין שלטים מסויימים, קודם כל השלטים האלה הם

גם סוג תמרור שגודלו וצורתו הוגדרה בתקנות.

חה"כ שליטא כותב: "בסעיף 5 להוק

הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1965 (להלן -

החוק העיקרי), אחרי פיסקה (3) יבוא: "(4) הודעה של רשות מקומית

הקשורה בכניסה לתחום הרשות"." - מה פה ההתנגדות שלכם?

אין התנגדות.

אם אין התנגדות, אנחנו יכולים להעביר

את זה.

אני אומר שהיום יש שלט. גם הודעות

אחרות של רשויות מקומיות, מוכתב להן

גודל השלט. יכול לומר חה"כ שליטא: אנחנו לא ברשימה הזאת. גם כשהוא

ייכלל ברשימה הזאת, וכפי שהוא אומר, השר הסכים לזה, מי אני שאתנגד

לזה.

לאמיתו של דבר יש שלט ואין התנגדות

שיהיה גם שלט זה באותן מגבלות.

חה"כ שליטא מציע: "הודעה של רשות

מקומית הקשורה בכניסה לתחום הרשות" -

האם אתם מסכימים לזה או לא? אם לא, למה אתם מתנגדים?

היום כבישים בין-עירוניים הם באחריות

מע"ץ וצריך לקבל אישור של מע"ץ. לא

יכול להיות אחרת.

איך אתה מציע לנסח את זה?

מ' שוהמי; "הודעה הקשורה בכניסה לתחום הרשות".

גם לאחר שיקבלו את התיקון של

חה"כ שליטא, עדין לא תהיה תופעה

שפתאם הרשויות המקומיות יציבו שלטים. בסף הכל אנחנו מוסיפים עוד

סיבה למתן היתר. קודם כל עדין יצטרכו לקבל היתר על-ידי אותה ועדה

שנותנת היתרים. לא ויק זה, חה"כ שליטא לא הציע שום דבר שסוטה מהוראות

החוק הקיים על התקנת שלט. יכול להיות שבעקבות התיקון הזה יהיה צורף

לשנות את התקנות. אני חושב שלא באנו להתמקח כרוכלים אם יהיה שלט

בגודל שלט זכרון.

היום, כל מי שרוצה, אין לו קושי

להגיע למקום בארץ. איני יודע מה

הו יכוה.

הויכוה הוא על שלט מכל צד של כניסה

לישוב שלא נמצא על אם הדרך. אני מציע

שנסכם אוחו כאן. בלאו הכי שמענו את היועץ המשפטי שגם שלט כזה

לא יוצב אלא באישור מע"ץ. למה להתווכח? נאשר את זה ונגמור. אפשר

לסייג שזה יהיה ישוב או לפחות מועצה מקומית או עיריה.

עי סולודר; להיפך, לאלה יש. לערים אין אפילו

אישורים.

רק בעלי סטטוס מוניציפלי.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו רק בקריאה טרומית. זה צריף לבוא

אחרי הדיון בכנסת ואתרי הדיון בכנסת

צריו לעבוד על ההצעה . יש הצעה לאשר את הנוסה כפי שהוא ולהשאיר את

לבון הפרטים כאשר יהזור ההוק אלינו מהמליאה.

שיהיה ברור, ששלט כלשהו שיוהלט עליו, ופה

ההשש שלנו, לא לפרוץ אוו המסגרת של ההוק

הזה שהוא אהד המוצלהים מבהינה סביבתית, הוא ניקה את המדינה מהרבה

תופעות שיש עליהם ויכוה וכפי שאמר מר שותפי, שגעשתה בדיקה ממושכת

והוהלט ששילוט עסקי בצורה בוטה לא ימלאו את השטהים הציבוריים. לכן

כל שלט שייקבע לא יהיה בו צד פרסומי,עסקי. אני מבקשת שאת הדבר הזה

יאמרו במפורש.

היו"ר די שילנסקי; אנהנו כבר מכקשים מהיועץ המשפטי להכין

נוסה שבו הנקודה של פרסום וכוי תהיה

משולבת.

יי פרישר; אני עובד משרד התהבורה בהתנדבות ובקשו

ממני להסביר את הדבר למה הסתייגנו מהחוק,

"הודעה של רשות מקומית הקשורה לתהום הרשות, היתה

בפני הוועדה שישבה ב-1965 וכאשר הכנסת חוקקה את ההוק והחליטה לא

להרשות כל שלט אחר.

בכניסה לכל רשות

חייב להיות שלט של כל רשות. שר הפנים דרש לכלול את השלט הזה כתמרור

בהודעת התמרורים. לכן הוהלט להקים אותו ומע"ץ מקימה אותו בכל ישוב.

דהיינו, מה שרשום בסעיף 4 קיים היום, רק שזה קיים לא בחוק השילוט אלא

בפקודת התעבורה ותמרורים על-פיה. ההסתייגות היתה כי הסעיף הזה קיים.

רשות מקומית יכולה לשים שלט "ברוכים הבאים" בתחומה בכל מקום שלא

רואים אותו בדרך בין-עירונית. מה שכתוב כאן, קיים היום.



י' פרישר; בסעיף 5 כתוב: "בהודעת רשות מקומית -

אלא לאחר התייעצות עם שר הפנים או מי

שהשר הסמיכו לכך". אם שלט כזה בגבול מנחמיה מאושר על-ירי הוועדה,

הוא מאושר כתמרור. אנחנו עובדים היום לפי חוק שחוקקה הכנסת. אנחנו

עובדים לפי תקנות שהוצאו על-ידי שרי הפנים והשיכון שהוסמכו לכך.

אם יתקבל החוק הזה בכנסת, יהיה חוק כפול. בסופו של דבר, כמו כל

השלטים גם אלה יצטרכו להיות בתקנות ובתקנות יצטרכו לקבוע מה

גודלם ומה צורתם. כל הדברים האלה נעשו ב-965ו וב-1979.

כל הענין הוא שאנחנו אומרים ששלט של

שלטון מקומי אין דינו כשלט מסחרי.

צריו לתקן, כי שלטין מקומי זה משהו אחר, זה לא חברה מסחרית.

משאלה אל מר ענבר, שבמסגרת בדיקותיו

יביא בחשבון גם חוות-דעת מהמשטרה

מכיוון שאין נציגים שיביעו דעה.

הם היו שותפים בכל ההליכים,

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה, שוב

מהנסיון שלי. גם אני בין אלה שהוסרו

לו לא שלט אחד ולא שניים, ואני לא מתכוון לשלטי פרסומת.

אני רוצה להמחיש 2-3 דוגמאות. מועצה

אזורית גליל תחתון נמצאת על גבעה במרחק 900 מטר מכביש ראשי. הצבתי

שלט במרחק 100 מטר מכביש ראשי, בכביש פנימי של המועצה שהוא לא

ברוכים הבאים, מועצה אזורית ומה יש

בית-ספר כדורי,בית ספר שדה ומע"ץ הסירה את השלט.

יש אזור תעשיה חדש משותף גליל תחתון

וטבריה. כתוב בשלט שם המפעלים ומע"ץ הסיר אותו. אם אני בא לטבריה,

מוצבים שם כל מיני שלטים. בשטח של מועצה אזורית גליל תחתון, אני

לא יכול להציב שום שלט, לא רק בבעלות מע"ץ אלא גם בשטחי בניה שלנו

ופה צריו לעשות תיקון.

אנחנו מקבלים פה אחד להעביר את החומר

לקריאה ראשונה בכנסת, ונבקש מהיועץ-

המשפטי של הוועדה לעקוב אחר כל ההתפתחויות ולדבר עם המשטרה לקראת

הדיון בוועדה.

אני לא חושב שיש צורו. יש אלמנטים

נוספים שאינם כלולים בחוק הנוכחי

שיש מקום להכניס אותם? סעיף 5 לחוק קובע מה אפשר לכלול וסעיף 15

מאפשר את קביעת התקנות שהן קובעות את הגורל והצורה.

כשאתה מדבר על סעיפים אחרים, השאלה

למשל אם התייעצות עם שר הגונים מספקת

אותנו . פעם שר הפגים ייצג את המשטרה. היום שר הפנים לא מייצג את

המשטרה,

צ' ענבר; אל תשכח שבוועדה עצמה יש נציג משטרה.

אנחנו מדברים כרגע על ועדת המשנה של

הוועדה המחוזית. גם אם זה בתחום הרשות המקומית, לא יכולה הרשות

המקומית אלא לאחר שקבלה אישור מהוועדה המחוזית שיש בה נציג משטרה.

כלומר, זה עדין שסתום נוסף.

אנחנו יכולים לעשות את זה כשהחומר

יחזור אלינו.

צ' ענבר; אני מוכן לשמוע אם יש השגות משפטיות

לשיקול. לי נדמה שהחוק הזה, שמחייב

את כל הצדדים, הוא נתן תשובות לשאלות שהועלו.

נראה את זה אחר-כף. אנחנו סומכים על כך

שתגיש לנו עבודה מושלמת,

אנחנו מחליטים את החוק אצלנו עד יום

רביעי, אם תבקש עד יום רביעי את תשומת לבנו, נעכב את זה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק הנ"ל.

הצבעה

1

הוחלט; להעביר את חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מם' 2)

התשמ"ח-1985 עם הסתייגות של היועץ המשפטי

לקריאה ראשונה.

3, חוק התכנון והבניה (תיקון) (הנמקה התנגדות

והמצאת ערבות), התשמ"ה-1985

היו"ר ד' שילנסקי; הנושא הבא; הוא חוק התכנון והבניה

(תיקון) (הנמקת התנגדות והמצאת ערבות),

התשמ"ה-1985 - של חה"כ אריאל וינשטיין.

חה"כ וינשטיין, שמענו את דבריך

במליאת הכנסת, למען הסדר הטוב, תחזור ב-3-2 משפטים על מה שרצית להגיד.

אין כוונה למנוע מאנשים להתנגד, כי

זו זכות וצריך לשמור עליה. רק מה

שקרה הוא שיש רבים שמתנגדים כדי להשיג עיכובים או כדי להשיג

לעצמם כל מיני הנאות. ההתנגדות ללא הגבלה שקיימת היום מפריעה

לרשויות הבניה בארץ. לכן הצעת ההוק באה לקבוע כמה סייגים למתנגד

שאיני במות שיש לו ענין.

שר הפנים אמר שיש כמה נושאים שיש להוסיף

ואני מציע להכנס לדיון.

אנחנו קבלנו עותק מהצעת החוק. אנחנו

מברכים עליה. אנהנו חושבים שהדבר חשוב

ונחוץ לענף. מנסיוני האישי, ואני בונה די הרבה בתל-אביב, היה לי

מקרה לפני מספר שנים בניתי פרוייקט והיה דרוש אישור של הוועדה

המחוזית. לאחר הפרסום זה הגיע לידיעת מתנגד מקצועי בתל-אביב. הוא

כתב התנגדות, לא היתה לו שום נגיעה והדבר נסהב.

היו"ר די שילנסקי; למה הוא עשה את זה?

שאלתי אותו בארבע עיניים. הוא ענה:

אני רוצה להיות שותף שלך. אמרתי לו:

אם אני לא רוצה אותך. הוא ענה: תחכה עם הפרוייקט מספר שנים וזה נסחב

שנתיים.

מגיעות אלינו תלונות רבות מקבלנים

שאנשים פיתחו לעצמם מין ספורט לאומי. יש מתנגד ברמת-גן, נתניה

ותל-אביב. הייתי אומר זו סחטנות בצווארון לבן. אין לחם שום ענין.

קל לומר, זה מקלקל את איכות הסביבה, את קו הרקיע וזה היה בפרוייקט

שלי. יתרה מזאת, הם מחפשים בעתונים את הבעלים ומציעים את שירותיהם

כנגד עמלה. הדבר הזה הפך מעין מקצוע שני למספר אנשים.

שר הפנים הודיע שהוא מסכים עקרונית

להצעתו של חח"כ וינשטיין. היו לו כמה

הערות ולפי הצעתו יש מקום לסייג קצה את ההצעה, שלא בכל המקרים

לדרוש שההתנגדות תהיה מלווה בתצהיר. כוונתו ענין שנוגע לציבור,

עניינים שנוגעים לאיכות הסביבה - במקרים כאלה שיש התנגדות, אין

מקום לדרוש ללוות את ההתנגדות בתצהיר.

מה איכפת לך אם יהיה תצהיר?

להגיש תצהיר, פירוש הדבר שאדם צריך

ללכת לעורך-דין. יש עניינים שהציבור

מעוניין להביע בהם את דעתו. הולכים להרוס בית בנוה צדק בתל-אביב.

לציבור יש ענין לשמור על האתר הזה ולהגיש התנגדות לוועדה המחוזית.

אין צורך להטריח את האנשים האלה ללכת לעורך-דין ולהגיש תצהיר.



היו"ר ד' שילנסקי; מספיק אחד.

תצהיר הוא אישי. אי-אפשר להגיש תצהיר

גיבורי.

היו"ר ד' שילנסקי; יש קבוצת אנשים. ההתנגדות פוגשת

בשם הקבוצה ורק אחד מאשר את התצהיר.

וכל השאר?

אני רק פעלה אפשרות.

הערה שניה מתייחסת לשיפוש חורג והקלה.

בשימוש חורג, יש חובה לפי החוק, להודיע

לכל השכנים, כל מי שעלול להפגע, להגיש התנגדות לבקשה להקלה או לשימוש

חורג. יש מקרים בהם אנשים שגרים בבית משותף מבקשים לבנות, כך שברור

שזה יפגע בשכניהם. במקרים כאלה צריכה להיות אפשרות לשכן להגיש

התנגדות. גם במקרה כזה אנחנו דורשים שלא יידרש תצהיר לאימות הבקשה,

כאשר מדובר בבעל זכויות שוות.

ברגע שמקבלים את העקרון של אימות

כדי שתכנית בניה לא תתעכב בגלל התנגדות,

הוא צריך לחול על כולם. אתה לא יכול לעשות הגבלה בין מי שמעונין

ישירות לבין מי שמעונין בעקיפין. לכן הבעיה שלי היא לא לגבי הסעיף

הראשון. הסעיף הראשון הוא בסדר גמור. התצהיר בא לאמת את העובדות.

כי אדם יכול לבוא ולתת אלף ואחת סיבות שעל פניהן הן נראות כעובדות

בשטח ואחר-כך מסתבר שאף אחת מהסיבות שהוא מסר אינן נכונות. לכן

אני תומך בתצהיר המאמת עובדות. גם אם מישהו אומר: אני שכן שלו

במרחק של 5 מטר, צריך לאמת את זה. תצהיר אימות על עובדות צריך

לחול על כולם, בין אם מדובר בפרוייקט גדול ובין אם מדובר בפרוייקט

קטן.

אני מציע לתקן את סעיף בי. אם אני מקבל

את העקרון שכל התנגדות צריכה להיות מלווה בתצהיר של אימות עובדות,

אני לא יכול להחיל אה זה על שכן. גביח שאדם גר בשכנות. אם זה

במרחק 2-3 מטר, נאמת את זה בתצהיר. מה שאתה מבקש מפני הוא, אני יהודי

לא עשיר, סתם פועל. אני חושב ששכני הולך לפגוע בי. אתה אומר לי:

לא רק שתגיש תצהיר אלא תגיש גם ערבות כספית שאם ייגרמו לשכני נזקים,

אני צריך לשלם את זה. אם היית מסייג לתכנית בנין עיר שהיא מתוכננת

לפרוייקטים גדולים, זה מתקבל על הדעת. אבל על אדם קטן אתה מכביד

בזה שאתה דורש ממנו להגיש ערבות כספית. אתה הופך את ההתנגדות שלו

לכמעט בלתי אפשרית כי הוא לא יורע איזה נזק יכול להיגרם. אחר-כך

התובע שהולך לגנות, הוא יכול להגיש חשבון כמעט ללא גבול. לך תתדיין

אם הנזק שגרמת לו הוא כזה או אחר. לא רק שאתה מבקש את הערבות, אלא

"...לשביעות רצונה להבטחת הנזקים העלולים להגרם לפי

שעלול להפגע..," זה מושג כל כך רחב והוא לא יצטמצם בשכן אחד.

לכן אתה חייב לרדת מהענין של גם ערבות

וגם שביעות רצון של הוועדה המחוזית

ולהשאיר את החלק של התצהיר, ברגע שמישהו, מאותם מתנגדים מקצועיים,

מביא לך תצהיר של עובדות, אם העובדות נכונות, אתה גם כן צריך להכנע.

אתה לא רוצה לחמוס אדם על לא עוול בכמו. אם התצהיר שהוא יגיש,

העובדות בו לא יהיו נכונות, אתה תהפוך להיות התובע,

הרשה לי למקד את מה שאמרת. ההצעה של

חה"כ נחמיאם היא כזאת, אם אדם רוצה

לבנות בית קטן והשכן שלו, מסיבה זאת או אחרת גרם לעיכוב ובינתיים

נגרם לו נזק גדול, אם העובדות בתצהיר אינן נכונות, תהיה אפשרות לתבוע

אותו מבלי שיהיה צורך להפקיד ערבות מראש. אם התצהיר לא נכון,

שאפשר יהיה לתבוע על נזקים. זו הכוונה?

אנחנו בתהליך של הבנה הדדית.

סעיף אי מקובל עלי, ואני לא מקבל

את עמדת משרד הפנים. סעיף בי - במקום שהערבות תהיה קודם, הפוך

את הסדר, תסתפק בתצהיר העובדות. והיה והעובדות לא נכונות, פתח

פתח לתביעות.

גם נזק לחברו, לעולם אתה יכול

לתבוע אותו.

בפקודת הנזיקין יש עוולה ברורה

שמחייבת דבר כזה? יש עוולה של

אתעמרות?

אני מניח שכן.

בקשר לסעיף אי יש לנו שתי גירסאות.

ישנה הגירסה המקורית וישנה הצעת

"על אף האמור בסעיף קטן אי,

בהתנגדות הנוגעת לנושא ציבורי ועניינים של שמירת אתרי טבע,

נוף ואיכות החיים והסביבה, ניתן להגיש התנגדות מנומקת גם אם

היא אינה מלווה בתצהיר".

אני מבין את גישת משרד הפנים שרוצה

להקל בענייני ציבור. אבל מצד שני זה יכול לפתוח פתח להפקרות. אני

רוצה לשאול בקול רם, אם למשל המתנגדים הם קבוצה, למשל האגודה לשמירת

אתרי תל-אביב - תמיד יש איגוד פעיל שאיכפת לו - מדוע שאחד מאלה

לא יגיש תצהיר? מה הפחד? אתה אומר: ללכת לעורך-דין. א. זה ענין

של פרוטות. ב. אפשר לעשות סידור שהיועץ המשפטי של העיריה או מרכז

השלטון המקומי יעשו את זה. זו רק חתימה.



א' וינשטיין; יש לי שאלה לגבי סעיף אי. אני מקבל

את עמדת משרד הפנים. אני חושב שאם

יש בעיה של איכות הסביבה ושמירת אתרים, הם לא מקרים כל כף גדולים.

נתחיל באיכות חיים . יבוא אדם ויגיד: עומדים לבנות בנין, זה איכות

חיים, זה הורס את הנוף.

נושא גיבורי.

זו בעיה.

נ' מאיר; אני רוצה להגיב לענין סעיף אי. אני

חושב שהצעת משרד הפנים מיותרת. אם מישהו

מגיש התנגדות שלא מבוססת על עובדות אלא רק רוצה להפנות תשומת לב

הוועדה שלא תאשר, לא צריך תצהיר. אנחנו יודעים שפונים לבית המשפט

אשר דורש תצהיר. מי זכאי להגיש התנגדות? מי שיש לו ענין מיוחד

בנכס ומי שיש לו ענין ציבורי, גופים ציבוריים. אותם גופים הם

מתנגדים לפרוייקטים גדולים, בניית בתי מלון באזור מסוים. הם לא

מתעניינים במגרש הקטן של הפרט. דווקא לאלה התנגדויות רציניות

יותר,ודווקא הן כאשר מבוססות על עובדות, מן הראוי שתהיינה מבוססות

על תצהיר.

יש לי רושם שיש אחדות דעים בין חברי

הוועדה בקשר לתיקון של משרד הפנים,

ואני רוצה לבקש ממשרד הפנים להוריד את ההתנגדות שלו.

עי סולודר; לי נראה הנוסח של משרד הפנים.

אי נחמיאס; אין צורך בזה, כי המעמד של רשות

שמורות הטבע או כל גוף ציבורי יאחר

מעוגן בחוק התכנון והבניה. איף גוף ציבורי שאין לו עורך-דין משלו.

אין גוף ציבורי שאין לו מערכת משפטית שלו. הבעיה שלי זה האדם הקטן

ולא הגוף הגדול. אבל אני אומר, גם האדם הקטן כשהוא צריך להגיש

תצהיר על עובדות, הוא צריך להיות אחראי להן. אני מבין שגם

משרד הפנים מקבל את זה.

לכן אנחנו מסייגים את זה לענין ציבורי.'

אולי רק לאותם גופים ציבוריים, ולא

זה פוגע בנוף.

גם אדם קטן יכול להגיש התנגדות על

ענין נוף.

זה סגור. הבעיה היא רק תצהיר.

זו קריאה ראשונה. יש רוב בעד ההצעה

כפי שהיא. משרד הפנים יכול להשוב עוד,

במידה והוא יחשוב שזה לא בסדר, אהרי קריאה ראשונה הוא יוכל להביע

את דעתו. מראש אנחנו מתחייבים, למען רוח טובה והבנה, שאפילו אם יהיה

שמץ של אפשרות לטעון שזה נושא חדש, אף אחד לא יטען אח זה והפתח יהיה

פתוח על-מנת להביא את התוספת גם אחרי קריאה ראשונה. בינתיים הלבנו

את הבעיה יחד עם, חבר-הכנסת וינשטיין והיועץ המשפטי שלנו.

א' וינשטיין; אנחנו נביא אח הפרוטוקול לשר ואם השר

יעמוד על זה, לא נטען שזה נושא חדש.

כל נושא שהשר דן בו, הוא יורד לעומקו.

גם פה הוא אומר, לא צריך להכביד על

האזרח הקטן, ואם יש ענין ציבורי, לא צריך לחייב אח האזרה הקטן

ללכת לעורך-דין.

אולי אל תסיימו אח הדיון. אני אביא

את הענין לשר.

זה נושא מורכב. לא נורא אם זה ישכב

עוד שבוע או שבועיים.

עקרונית אנהנו מקבלים את סעיף אי.

כאשר לתוספת, נקיים עוד דיון.

אני מעמיד להצבעה את סעיף אי.

הצבעה

סעיף אי התקבל פה אחד. באשר לחוספת יקויים עוד דיון.

אנחנו עובדים לסעיף בי. הנושא הוא

ענין הערבות.

הייתי מבקש, גם בנושא של סעיף בי,

לפתוח בשתי דוגמאות מהחיים הפרקטיים

שלנו. גם עמדתנו היא לא לעשוק אף אדם. אבל מה שקורה הוא שבפועל

כל הדברים מתחילים ונגמרים בכסף מבחינת אותו האדם הקטן. בניתי בנין.

אחד הדיירים ביקש שאקים מעקה לתינוק. ממול היה שכן שמצא שלצורך

התקנת מעקה לתינוק, מעשה שכולנו עושים יום יום, צריך היתר בניה.

אין לא ידעת?

לא ידעתי, נושא של ערבות זה מחסום

קונסטרוקטיבי מינימלי כדי לסנן '

התנגדויות לא מקובלות. ברגע שאדם הגיש תצהיר המאמת עובדות, הוא

בא לדיון. הוועדה רשאית לומר לון נדמה לנו שעשוי להגרם נזק, הואל

נא להפקיד ערבות.

אני לא יכול בגלל 2-3 אנשים לשתק...

א' בן-דוב; אני לא רוצה לשתק. אני רוצה שיוכלו

לבנות בצורה יעילה ומהירה.

אני תומך בדעת חה"כ נהמיאס. אדם

שעושה את זה מתוך קנטרנות,

שמענו רעה שבלאו הכי אפשר לתבוע אותו. אבל אנחנו לא

יודעים בבטחה אם אפשר לתבוע או לא. מדובר על פניו. מאחר וממילא

אנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה, נבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק

את הנקודה הזאת. במידה וצריך לתקן או לחזק, אנחנו נדון בזה בישיבה

הבאה.

יחזקאל לוין אנחנו קבלנו נוסח שונה שלא כלל

בתוכו נושא הערבות. לכן שר הפנים

לא התייהס לנושא הערבות. ברור לי שאנחנו באופן עקרוני לא נסכים

לנושא הערבות, מכיוון שבוועדה המחוזית לא יושבים אנשים שכשירים

לשבת בבית משפט שלום או מחוזי ולקבוע נזיקין. זה נושא מספיק רציני.

ההצעה של חה"כ וינשטיין באה על רקע

של מציאות מסויימת והוא הסביר אותה.

אותה זכות התנגדות שניתנה לפרט כדי לשמור

על זכויות הפקירה פרטים אחרים, הפקירה אותם אנשים שמבקשים לשנות

תכניות, אותם יזמים שמבקשים היתרי בניה. אם יכול אזרח לקשקש על

פתק איזה נימוק שתכנית בניה פוגעת באיכות הסביבה, כוחו לעצור בניה

של עשרות דונמים למשך חדשים ולפעמים שנים בלי שיהיה לו שום מורא,

לא אגרה, לא תצהיר, לא אחריות במקרה שנכשל. זה מצב שהדעת לא סובלת

אותו. כאשר אדם בא לבית המשפט לבקש סעד, למה רואים את זה כמובן

מאליו שהוא יתן ערובה? לכן האדם הקטן, שבונים מולו קיר גדול, אם

הוא סבור שיש לו זכות משפטית והוא הולך לבית המשפט, אומרים לו,

אתה תיתן ערובה.

מאיפה יש לו?

אני מתייחס למצב קיים. בקביעת גובה

הערובה מתחשב בית המשפט במי שעומד

מולו.

אבל זח בית משפט.



נ' מאיר; המחוקק היה ער לכך- שזה לא דבר של מה

בכך, שאי-אפשר להפקיר אינטרסים כלכליים

של הזולת רק בגלל שיש לך טעגה שלא הוכחת אותה. כאן הנושא לא מוסדר

לחלוטין.

יש לנו בחוק שני סוגים של התנגדות.

יש התנגדות לתכנית; יש התנגדות להקלה ולשימוש חורג, וברשותכם אני

רוצה לעמוד על ההבדל המשפטי ביניהם ולהראות למה ההצעה מתייחסת.

אי נחמיאס; תן לי תשובה מה עושה פועל פשוט כאשר

הולכים להקים לפניו קיר גדול. היום הוא יכול להגיש התנגדות ושומעים

אותו. מחר,אתה אומר לו, תעשה שני דברים: א. תאמת את העובדות ותצהיר

אצל עורך-דין, ואת זה סיכמנו; ב. תפקיד ערבות. מאיפה יש לו? אני

צריו לדאוג לאדם הקטן.

אני מציע שנחפש פה פתרון ביניים.

אגיע לשורה האחרונה שלי. השורה האחרונה

אומרת, הואיל וצריך למצוא איזון

אינטרסים, אולי את הערבות נגביל לשלב של ערעור לוועדה המחוזית.

הסמכות היא של הוועדה המחוזית בלבד.

את הסמכות של הוועדה המחוזית נגביל

לערעור. אס ההתנגדות נדחית בוועדה

המקומית, יש שלב של ערעור. נגביל את זה לשלב הערעור.

הואל בטובך להכין הצעה לתיקון. תעביר

את ההצעה גם ליועץ המשפטי שלנו וגם

למשרד הפנים ובשבוע הבא נדון גם בה.

משרד הפנים לא הגיש תגובה לוועדה

והוועדה מחכה לתגובה של משרד הפנים

בנושא הערובה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00